Diskussion:Schlacht bei Plassey

Schlacht des Siebenjährigen Krieges?

Aus dem Artikel selbst geht in keinster Weise hervor, was er mit dem Siebenjährigen Krieg zu tun hat. Ich habe keinen einzigen Russen, Österreicher oder Franzosen im Artikel finden können. Obwohl, Franzosen hielten sich doch in der Weltecke auch auf. Es wäre schön, wenn die Zusammenhänge herausgearbeitet werden könnten, oder zumindest sinnvolle Links dies tun könnten.--Wuselig 02:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Dasselbe fiel mir auch grad ins Auge (so kurz vor dem 250. Jahrestag des Ereignisses). Wahrscheinlich wurde die Box beim Einfügen aus einem Artikel über eine Schlacht des Siebenjährigen Krieges kopiert und das Entfernen vergessen. Ich werd's jetzt löschen.--Xquenda 17:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mal langsam mit dem Löschen. Ich wollte hier etwas provozieren um einer kompetenten Person die Möglichkeit zu geben den Sachverhalt darzustellen. Ich kann mich erinnern, dass zu meiner Schulzeit (ich war auf einem amerikanischen Auslandsinternat in Indien und an der guten alten baden-württembergischen Oberstufe der Siebziger Jahre) in beiden Kulturkreisen der Siebenjährige Krieg als der erste große Weltkrieg dargestellt wurde. In Nordamerika, wissen wir seit Lederstrumpf, dass sich dort Engländer und Franzosen direkt bekämpft haben. In Indien hatten die Franzosen ebenfalls Ambitionen, konnten sich aber bis auf Pondichery nicht festsetzen. Wegen kriegerischer Auseinandersetzungen auf dem Subkontinent? War Plassey eine Schlacht eines Stellvertreterkrieges, oder gab es andere Auseinandersetzungen und Plassey war eine alleinige Angelegenheit zwischen den Engländern und den Moguls. Ich habe zur Zeit zu viele angefangene Baustellen in Wikipedia, als dass ich hier auch noch recherchieren will. Aber interessieren tut es mich schon. --Wuselig 19:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich nicht die Engländer, sondern die East India Company. Mit Moguln auch nicht, sondern es ging um Einfluss in Bengalen und gegen den sehr unabhängigen Nawab. Clive kam mit Söldnern der Ostindiengesellschaft aus Madras, um die vom neuen bengalischen Herrscher Siraj-ud-Daula angegriffenen britischen Faktoreien in Kolkata (Calcutta) zu verteidigen, bzw. zurückzuerobern. Deren Befestigungen waren ohne Genehmigung der bengalischen Herrscher errichtet worden und sollten nach Befehl Siraj-ud-Daulas geschleift werden. Nebenher nahm Clive auch noch den französischen Handelsstützpunkt in Chandannagar (Chandernagar), nördliches Kolkata, ein. Dann war sein Auftrag eigentlich zuende, doch er missachtete die Vorgaben der Amtsträger in der Ostindienkompanie und zog gen Norden, um Siraj-ud-Daula zu fordern und die Herrschaft in Bengalen zu übernehmen. Mit Mir Jaffar hatte er die im Artikel beschriebene Vereinbarung getroffen und es kam zur "Schlacht bei Plassey", die wahrscheinlich gar keine richtige Schlacht war (eher ein Putsch Mir Jaffars), verglichen mit sonstigen indischen Schlachten schon gar nicht. Mir Jaffars Leute töteten den geflohenen Nawab und Clive wurde Gouverneur der Ostindiengesellschaft in Bengalen. Im folgenden Jahr bereits erhielt Clive vom Großmogul aus Delhi das Angebot, die Zivilverwaltung und Steuereinziehung in der Provinz Bengalen zu übernehmen. Ein Angebot Clives dessen an die britische Krone (mit der Aussicht, in Zukunft neben den amerikanischen Kolonien ein zweites finanzielles Standbein zu haben), wurde abgelehnt; die Ostindienkompanie übernahm nach langem Hinundher schließlich 1765 diese Aufgabe. (nachzulesen in Kulke/Rothermund, Geschichte Indiens, S. 289 f.)

Nichts, aber auch gar nichts hat diese Schlacht mit dem Siebenjährigen Krieg zu tun, auch wenn das Ereignis in jenem Artikel (mit lauter Falschheiten bei Namen!) benannt ist. In Indien fochten Handelsunternehmen um ihre Position - mit den örtlichen Herrschern, aber auch mit anderen Handelskompanien, nicht Staaten. Bei den ersten beiden Karnataka-Kriegen wurde die französische Ostindienkompanie in Indien so geschwächt, dass der Handel fast zum Erliegen kam. Man kann auch gut sehen, dass es genuine Interessen der Kompanien waren und die Scharmützel eher zufällig mit anderen der ständigen staatlichen Auseinandersetzungen in Europa zeitlich zusammenfielen.--Xquenda 11:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Erst mal danke für den weiteren historischen Hintergrund. Du trennst sehr scharf zwischen staatlichen Aktivitäten und Handelsaktivitäten. Ist eine solche Trennung zulässig? Kann man diese Handelsgesellschaften nicht, um es mal modern auszudrücken, privatisiertes staatliches Handeln nennen? Gilt übrigens für alle solche Handelsgesellschaften, z.B. auch für die Holländer. Bezeichnend ist doch, dass in allen Fällen, in denen die privatwirtschaftliche Lösung an ihre Grenzen stieß, diese dann verstaatlicht wurde. Indisches (Englisches) Empire nach der Mutiny, Niederländisch Ostindien etc. Und den Zusammenhang mit Europa als zufällig darzustellen halte ich doch für etwas gewagt. Es ging bei den ständigen staatlichen Auseinandersetzungen in Europa, wie du sie nennst, um Macht, nur dass es, mit der Ausweitung des europäischen Horizontes seit 1492 jetzt um Weltmacht ging. Im weiteren Sinne übrigens natürlich um wirtschaftliche Macht. Dies ließ sich aber in den alten Staaten nicht mehr so gut privatisieren, wie dies in den Überseegebieten noch möglich war.--Wuselig 12:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese Trennung hier nicht nur für zulässig, sondern für geboten. Die Aktivitäten der jeweiligen Söldnertruppen der Handelsgesellschaften unterstanden doch keiner staatlich gelenkten Befehlsstruktur, wie das die europäischen Truppen waren, die sonst auf den Schlachtfeldern gegeneinander antraten. Eine gewisse Semi-Staatlichkeit hatten die Handelsgesellschaften, doch gerade das von mir oben beschriebene Umfeld zeigt, dass die britische Krone (noch) kein so starkes Interesse in Indien hatte. Die Einflussphäre der Briten 1757 sollte man vielleicht nicht überbewerten, auch wenn das Ereignis als Beginn der britischen Herrschaft gesehen wurde und wird [1]. Diese Schlacht hatte außerdem einen ganz anderen Anlass als europäische Machtspiele (siehe oben). Clive wurde von Mir Jaffar, da er ihm half Nawab zu werden, reich beschenkt.

Jede Kampfhandlung irgendwo während der Zeit eines größeren europäischen Konflikts (hier Siebenjähriger Krieg) diesem pauschal zuzurechnen - weil es um (Welt-)Macht geht, ist eurozentristische Weltherrschaftsarroganz. Wo Europäer gegeneinander Kolonialkriege führen (Karnataka-Kriege), mag das möglich sein. Es ging bei der Schlacht aber um Briten und Inder, Franzosen oder andere Europäer waren da nicht involviert. Diese Schlacht wurde vielleicht nachträglich zum Siebenjährigen Krieg hinzuinterpretiert, Ursache und Hintergrund war dieser Krieg für die Schlacht nicht.--Xquenda 13:34, 16. Jun. 2007 (CEST)