Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur/Archiv 2004

Archivierte Beiträge von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur, 2004

Verbesserung der Zusammenarbeit

Hier scheint keinem der Aktivisten etwas einzufallen. Wie wäre es zu Beginn damit, beleidigende Überschriften von dieser Diskussionsseite zu entfernen? Man kann auch eine abweichende Meinung neutraler formulieren. -- ArtMechanic 21:08, 5. Nov 2004 (CET)

An Einfallsreichtum mangelt es bestimmt nicht, aber wie du unten siehst, gab und gibt es andere wichtig Dinge zu klären. Wenn du dich am Begriff Aktivisten störst, schlag was anderes vor. Mir ist auf die schnelle nichts besseres eingefallen und ich bin da sehr leidenschaftslos. Ein abweichende Meinung neutraler zu formulieren, das weißt du bestimmt aus eigener Erfahrung, ist manchmal eine schwierige Angelegenheit und manches was im Moment als beleidigend empfunden wird, stellt sich im nachhinein als Mißverständnis oder Unüberlegtheit heraus, manchmal auch nicht. Ich persönlich habe eine sehr starke Abneigung gegen „Zensur“. Da sich an der Überschrift eine ganze Diskussion ausrichtet, ist es mir nicht möglich diese jetzt noch zu ändern. Der Wunsch nach gepflegter Diskussion steht aber im Raum, nicht nur von dir geäußert und deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass in zukünftigen Diskussionen mehr darauf geachtet wird, was man sich so an den Kopf haut. Wäre jedenfalls nicht schlecht. Viele Grüße Xarax 23:23, 5. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Beim Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern wird die obige Infobox in eingesetzt. Ich hab die mal angepasst und hier eingebaut. Diskussionen, sind wie immer willkommen. Gruß Xarax 23:32, 5. Nov 2004 (CET)

Ich finde es nicht sehr einladend als erstes von dieser Box da oben angeherrscht zu werden und ein paar Vorschriften im Kasernenhofton vor den Kopf geknallt zu bekommen. Würdest Du die bitte entfernen, bis sie - hoffentlich passiert das nie - irgendwann mal notwendig wird? Ich würds dann wesentlich netter und offener finden hier. --Henriette 00:58, 6. Nov 2004 (CET)

Das ist ein Zugeständnis an ArtMechanic gewesen und hat sich eh erübrigt. --Xarax 01:02, 6. Nov 2004 (CET)

Kategorie:Themen, Motive und Charaktere der Literatur

Was sprach eigentlich gegen und was für die Kategorie? Xarax 12:30, 4. Nov 2004 (CET)

Die Aufgabe der Kategorien ist es nicht hier ein Privatprojekt zum Thema "Motive der Literatur" zu etablieren und widerspricht in Allem den Ideen der Facettenklassifikation. Das eine "Kategorie" wie Kategorie:Wasser (Literatur), die sich absolut niemandem intuitiv erschließt, einfach neben ganz klare und sofort von jedem zu verstehende Kats. wie Kategorie: Literatur (20. Jh.), Kategorie:Autor, Kategorie:Sachbuch, Kategorie:Literarische Figur oder Kategorie:Literatur (Deutsch) gestellt wird ohne das vorher zu diskutieren ist schon dreist. Das der Erfinder der Motivkategorien noch nicht einmal auf die absolut naheliegendste Idee gekommen ist, nämlich z.B. Kategorie:Wasser (literarisches Motiv) zu wählen, das kommentiere ich nicht. Das hier überhaupt gefragt wird, wo das Problem ist, das läßt mich schlicht sprachlos zurück. Und darum wird es auch von mir keine weiteren Äußerungen zum Thema geben. --Henriette 17:44, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Henriette, aber genau da lag und liegt das Problem. Es gibt keine technische Unterstützung für die Facetten-Kategorisierung. Nicht das ich jetzt wieder die Diskussion über Sinn und Unsinn aufrollen möchte, ich steh zu dem System als solchem, aber so richtig intuitiv ist das ganze System eben nicht. Warum zum Beispiel heißt es Kategorie: Literatur (20. Jh.) aber Kategorie:Impressionismus (Literatur). Ein Problem, das ich jüngts mit ArtMechanic hatte, ist geklärt aber nicht gelöst. Und die Motive oder das Motiv eines Romans oder Genres oder Jahrhunderts zu erfahren, über (die nicht vorhandene) Facettenkategorisierung, scheint mir genauso legitim. Gruß Xarax 17:56, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Xarax, hast Du eigentlich noch nicht bemerkt, dass es lange vor der Kategorie:Themen, Motive und Charaktere der Literatur eine Kategorie:Literarisches Motiv gab und nocht gibt? Nur hat Yorg diese Kategorie am 30. Oktober okupiert und in seine merkwürdige Kategorie eingegliedert (statt zu diskutieren). Das Problem ist der wilde Aktionismus. Wir können über alles reden, aber in angemessenen Zeiträumen und ohne voreilige Aktionen. Wenn wir uns darauf nicht verständigen können, ist eine Diskussion faktisch nicht möglich. -- ArtMechanic 18:24, 4. Nov 2004 (CET)

Doch das habe ich. Nur wie kann die neue Kategorie sachlich ilegitimer sein als die alte, wenn sie doch teilinhaltlich identisch ist. "Wir können über alles reden", okay das machen wir doch gerade. Ich möchte dann aber auch einen Vorschlag hören, wie die Sache denn anders zu lösen sei (das geht jetzt nicht nur an dich ArtMechanic). Kategorie:Literarisches Motiv kann auch nur Artikel erfassen, die ein Motiv behandeln, das fände ich im Grunde genommen auch gut, wenn es denn möglich wäre eine literarisches Werk auf eine Motiv zu verlinken, aber ich bezweifle, das am Ende diese Art der Verlinkung akzeptiert wird. Als Bsp. Ich lege einen Artikel Ehebruch(literarisches Motiv) an und schreibe dazu hübsch was (Wann das erste mal benutzt, welche funktion im wandel der Epochen usw.) und kategorisiere das Ding in Kategorie:Literarisches Motiv, dann verlinke ich alle Literarischen Werke mit dem Artikel und habe das gleiche Ergebniss. Vorausgesetzt es kommt nicht irgeneiner nach mir der das totalen Stuss findet und für alle Artikel (literarisches Motiv) einen Sammellöschantrag wegen mangelnder Relevanz stellt. --Xarax 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Hi Xarax! Ich empfehle Dir mal ganz dringend Wikipedia:Kategorien zu lesen! Und wenn dir dann immer noch nicht klar ist, warum eine Kategorisierung wie Yorg sie machen will so überhaupt nichts damit zu tun hat, was die Kategorien leisten sollen, dann kann ich dir auch nicht helfen. --Henriette 18:47, 4. Nov 2004 (CET)

Kenn ich und sehe ich auch das Problem, ich sehe aber auch den Bedarf die Aufgabenstellung von yorg zu lösen und die WP gäbe es her. Alles eine Frage der verhältnissmäßigkeit. Es kommt doch nur darauf an einen Mehrwert für den Benutzer dieser Enzyklopädie zu erzeugen. Und wenn man das schafft indem man literturwissenschaftlich wichtig Motive, Figuren und Themen aufarbeitet, ist das auch ein Gewinn für den Benutzer. --Xarax 22:31, 4. Nov 2004 (CET)

Nur als Anmerkung: Die ersten meiner Versuche, literarisch Gleichartiges in Querschnitten zu sammeln, waren noch in der Kategorie:Literarisches Motiv, wurden von aber ArtMechanic gelöscht - ohne weitere Diskussion oder Anfrage, aber mit einem Hinweis darauf, dass dies unerwünscht sei ... da ich einer Nebendiskussion darüber, ob die Katze in der Literatur bsplw. ein "Motiv" sei, als wenig zielführend ausweichen wollte, habe ich die breitere Kategorie:Themen, Motive und Charaktere der Literatur angelegt und um konstruktive Mitarbeit gebeten ... die "Mitarbeit" von ArtMechanic und Henriette beschränkte sich aber dann leider auf ein 'haben wir schon, brauchen wir nicht' und ein Verweisen vom einen zum anderen ... ich persönlich finde das weder hilfreich noch motivierend ... Grüße yorg 18:51, 4. Nov 2004 (CET)

Vielleicht möchtest du mal deine eigene Diskussionsseite aufmerksam lesen? Benutzer_Diskussion:Yorg#Kategorie:Katze_.28Literatur.29_und_Kategorie:Pflanze_.28Literatur.29 --Henriette 19:08, 4. Nov 2004 (CET)

... die mir dann was zeigt? yorg 20:16, 4. Nov 2004 (CET)

Das deine oben geäußerte Meinung "...die "Mitarbeit" von ArtMechanic und Henriette beschränkte sich aber dann leider auf ein 'haben wir schon, brauchen wir nicht' und ein Verweisen vom einen zum anderen..." nicht korrekt ist. Und ich habe dir begründet, warum ich die Kategorie:Wasser (Literatur) für überflüssig halte (allerdings hattest du zum damaligen Zeitpunkt auch darauf verzichtet, die Kategorie vernünftig zu beschreiben und darauf hinzuweisen, daß es sich um einen Motivindex handeln soll). Wie man an meiner Diskussionsseite sehen kann, hast Du mich übrigens nicht zum Thema angesprochen. Vermutlich hätte ich mich dann auch ganz anders mit dem Thema auseinandergesetzt. Wobei ein Motivindex in der WP mich nicht interessiert und ich das auch nicht für die Aufgabe einer Enzyklopädie halte. --Henriette 20:49, 4. Nov 2004 (CET)

... es stimmt, dass sich einige Anmerkungen dazu auf meiner Diskussionsseite finden - was weniger schnell ersichtlich wird, ist, dass zumindest ArtMechanic mit jedem vermeindlichen Diskussions-Beitrag gleich das zu Diskutierende gelöscht hat - das erschwert, um es einmal freundlich zu sagen, jede Auseinandersetzung enorm ... dennoch hast Du Recht, dass ich Dich vielleicht nicht gleich in denselben Topf hätte werfen sollen ... dass ich Dich zu einer Mitarbeit hätte bewegen können, glaube ich rückblickend zwar nicht, sollte ich Dich aber durch mangelnde Rücksicht auf Deine Person davon abgehalten haben, diesem Projekt unvoreingenommen gegenüberzustehen, würde mir das dennoch leidtun ... Grüße yorg 21:52, 4. Nov 2004 (CET)

Vielleicht solltest du deine Aktivitäten in diesem Bereich mal niederlegen, bis wir hier einen Konsenz gefunden haben. Es taucht halt immer wieder das Argument auf, du würdest dich nicht an die Diskussion binden, da du sowieso weitermachst wie bisher. --Xarax 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Qed:

Kategorie:Liebespaar (Literatur) von heute 22:09 Uhr
Kategorie:Emanzipation (Literatur) von heute 22:05 Uhr
Kategorie:Rache (Literatur) von heute 21:58 Uhr
Kategorie:Stärke (Literatur) von heute 21:37 Uhr

usw.

Wie ich schon Xarax schrieb, bin ich davon überzeugt, daß man über die Kategorien einen Motivindex erzeugen kann. Aber 1. kann das nicht über Kategorien passieren, die genauso aussehen wie die Literaturkategorien und 2. ist ein bloßes "Verschlagworten" nicht die Lösung. Auch da muß über eine Diskussion geklärt werden, nach welchen Regeln und auf welche Weise das passieren soll. Daß Du nun wieterhin darauf bestehst dein Privatprojekt durchzuziehen, obwohl es Einwände gibt und Dich der Diskussion entziehst finde ich ziemlich unschön. --Henriette 23:30, 4. Nov 2004 (CET)

Auch ich habe Bauchschmerzen wegen der Motiv-Verschlagwortung. Und zwar deshalb:

Kategorien dienen zur groben (!) Rasterung der Wikipedia-Artikelmenge. Inhaltliche Elemente, die insgesamt 15mal vorkommen, kann man viel besser in einem entsprechenden Artikel erfassen (z. B. richte ich ja auch keine Kategorie:Leich oder Kategorie:Tagelied oder Kategorie:Klosterliteratur für die maximal 20 oder 50 Verfasser selbiger im Mittelalter ein, sondern würde die wichtigsten in den Artikeln erwähnen).
Viele der Texte, die bereits nach Motiven verschlagwortet sind, führen nun eine ganze Herde an ungewichteten Motiven in der Fußzeile mit sich. Da müßte man sich m.E. unbedingt darauf einigen, daß maximal zwei Hauptmotive pro Text genannt werden. Diese Beschränkung auf das Wesentliche kann der Klarheit und Lesbarkeit nur förderlich sein. Andernfalls lädt dies nur den Unberufenen dazu ein, auch die Motivkategorien nach Lust und Laune zu vermehren. Ich glaube, wir könnten zusammen auf der Stelle zu Goethes Wahlverwandschaften 30 Motive finden, die alle irgendwie relevant wären.
Vielleicht am wichtigsten: Prinzipiell ist die Kategorienmenge von "Themen, Motiven und Charakteren der Literatur" unabschließbar. Sollen es am Ende 100 oder 1000 oder 10000 Kategorien werden? Führt das nicht letztlich zur Verdoppelung des gesamten Literatur-Artikelraums? So daß es einen Artikel Joseph von Ägypten und dann noch eine Kategorie Kategorie:Joseph von Ägypten (Motiv) geben wird? Versteh mich nicht falsch, yorg, ich weiß natürlich, wie nützlich und verdienstlich solche Sammlungen sind! Aber sie scheinen Sinn und Zweck des Kategoriesystems zu konterkarieren. Letztlich wird es wohl einfach so sein, daß die Wikipedia keinen Motivindex enthalten kann (genausowenig wie sie ein Register der Sangspruchtöne oder ein Register der in literarischen Texten erwähnten Namen enthalten kann). --Sigune 02:49, 5. Nov 2004 (CET)

Liebe Sigune. Ich lasse die Frage nach dem Sinn und ZWeck des Kategoriensystems einmal aussen vor, da sich hierzu, meiner Kenntnis nach, lang anhaltende, dann aber eher ergebnislose Diskussionen führen lassen.

Zu der Frage: Muss das als Kategorie sein? Sicher nicht. Das kann, wie viele andere Kategorien auch, sicherlich in einen Text überführt werden. Nur müssten sich hierzu nicht nur genügend Leute finden, dies umzusetzen - da der Mehraufwand enorm ist. Es würde auch weiterhin jeder nur einen Absatz umfassende Artikel von der Löschung bedroht sein. Ein solches Unternehmen bräuchte also auch eine Menge an Zuwendung schon in dieser Hinsicht.

Zu der Frage: Motive ad infinitum? Nein, sicherlich nicht. Ich bin zwar bewusst der Engstellung, nur Motive zu sammeln ausgewichen, aber wenn man bsplw. die Sammlungen der Elisabeth Franzel (Motive der Weltliteratur und Stoffe ...) zusammennimmt, hat man schon in etwa die Grenze eines solchen Projektes gegeben. Da hätte ich zumindest weniger Furcht. --

im übrigen habe ich einmal mit dem Artikel Motiv (Literatur) eine Überarbeitung der dazugehörigen Stichwörter begonnen, was zur Eingrenzung der Thematik beitragen kann und soll. Wie also auch immer diese Diskussion ausgehen mag, wäre ich für einen Blick auf den Artikel sehr dankbar. Schön wäre auch, wenn sich jemand der anderen relevanten Stichwörter erbarmen würde.

Was die Frage von Henriette betrifft, die auch Xarax widerholt hat (Warum macht der weiter?): Ich hoffe weiterhin, mit einer nicht überbordenden, aber doch interessanten Sammlung von deren Notwendigkeit eher auch die Skeptiker zu überzeugen ... ich bitte, dies nicht als Unhöflichkeit zu verstehen - zumal ich ja nicht die Arbeit anderer lösche ;-)

so, nun brauche ich eine Tasse Kaffee ... viele Grüße yorg 11:04, 5. Nov 2004 (CET)

Sorry Yorg, da stellt sich mir schon die Frage, ob du überhaupt an einem Kompromiß interessiert bist? Meines erachtens gehört dann auch dazu, nicht neben einer Diskussion kontraproduktiv tätig zu werden. --Xarax 15:26, 5. Nov 2004 (CET)

@Xarax: Bezieht sich das auf die gasamte Aussage? Ich denke die beinhaltete mehr, als die u.g. Frage. Ich will jetzt nicht darauf eingehen, in wie weit Henriette in Verbindung mit ArtMechanik bisher das Ende von Disskussionen abgewartet hat oder nicht (bevor irreversibel gelöscht wurde, wohlbemerkt) und auch nicht darauf, mit welcher Art von Polemik ich mich bereits hätte auseinandersetzen dürfen - daher bitte ich, auf den gesamten Text inhaltlich und argumentativ einzugehen, da ich nämlich sehr wohl an einer einvernehmlichen Lösung interessiert bin (und im Übrigen auch an der Wiederherstelung eines kollegialeren Tones) ... Grüße yorg 15:38, 5. Nov 2004 (CET) :-)

Keine Löschung hier ist irreversibel. --Henriette 00:54, 6. Nov 2004 (CET)

Nein das bezog sich nur auf meine Frage. Nachtrag: Muss das als Kategorie sein? Das mit dem Mehraufwand sehe ich nur anfänglich s.u., wenn erst einmal vernünftige Artikel zu den wichtigsten Motiven existieren, schlägst du gleich mehrer Fliegen mit einer Klappe. 1. Es werden keine frei erfundenen Kategorie angelegt 2. die Artikel werden nicht erschlagen mit dem Hilfsmittel Kategorien-Leiste. 3. ist das enzyklopädischer (ich hab mir grad Meyers Lexikon gekauft, keine einzige Navigationsleiste drin, ich war verblüft ;) 4. grundsätzlich werden Artikel weniger diskutiert, als Kategorien (nur ein Eindruck) Motive ad infinitum? Wenn die Artikel qualitativ und enzyklopädisch sind, können wir die Frenzel auch übertreffen (Sind hier eigentlich Relevanzisten unter uns?) --Xarax 16:44, 5. Nov 2004 (CET)

Falls sich die eine Umwandelung der Kategorisierung in Artikel durchsetzten lassen sollte, wäre ich übrigens davor, hierfür eine Art Portal einzurichten. Zuvor hätte ich aber noch (s.o.) Diskussionsbedarf. Außerdem sollte neben dieser Frage auch geklärt werden, wie in Zukunft mit Änderungen im Kategoriensystem umgegangen wird. Grüße yorg 15:48, 5. Nov 2004 (CET)

Versuch doch mal bitte einzuschätzen, welche/wieviele Motive von elementarer Bedeutung für die Literatur sind. Das mit dem Umgang mit den Kategorien sollten wir wirklich klären. --Xarax 16:44, 5. Nov 2004 (CET)

Wie Zukunft mit den Kategorien umgegangen werden sollte? So, wie es bisher hätte gehen sollen: Das Grundgerüst von ArtMechanik und mir steht und daran orientieren wir uns. Wer eine neue Kategorie einführen möchte, der stellt sie - meinetwegen hier - zur Diskussion und dann wird sie eingebaut oder nicht. --Henriette 00:54, 6. Nov 2004 (CET)

Lösungsvorschläge

Lösungsvorschlag 1

Die vorhandenen Kategorien Kategorie:Literarisches Motiv (Motiv und Thema) und Kategorie:Literarischer Gegenstand (Gegenstand und Figur) könnten als übergeordnete Kategorien für yorgs Bemühungen genommen werden. Der „Verschlagwortung“ könnte man durch festlegen bestimmter Kriterien zur Aufnahme entgegnen. Und es müsste im Vorfeld klar festgelegt werden, wieviele dieser Kategorien in einem Artikel zulässig sind.

Vorteile

die Kategorien fügen sich in das von Henriette und ArtMechanic entworfene Gerüst
sobald die technische Unterstützung gegeben ist, können Schnittmengen mit anderen Kategorien gebildet werden
ähnliche Werke können auf einfache Weise gefunden werden

Nachteile

die Gefahr, des Wildwuchses ist jederzeit gegeben
ständige Beobachtung ist erforderlich
die Artikel bekommen eine verhältnissmäßig gewöhnungsbedürftige Kategorienleiste (für die Visualisten unter uns ein echtes Manko ;)
es werden sich endlose Diskussionen ergeben, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist

Diskussion zum Vorschlag 1

Ich glaube, ich bin eindeutig ein Visualist ;-) --Sigune 10:42, 5. Nov 2004 (CET)

Lösungsvorschlag 2

Es werden für die wichtigsten Motive und Charaktere schöne, fundierte und interessante Artikel angelegt, die in die Kategorie Kategorie:Literarisches Motiv (Motiv und Thema) oder Kategorie:Literarischer Gegenstand (Gegenstand und Figur) kategorisiert werden und jedes literarische Werke wird aus dem Text heraus darauf auf den passenden Artikel verlinkt.

Vorteile

diese Lösung reguliert sich von selbst, da 1. die Artikel der normalen Relevanz-Beobachtung unterliegen, 2. eine Verlinkung aus dem Text heraus auch nicht einbezogenen Benutzer klar werden kann
daraus folgen weniger Diskussionen, somit auch weniger Stress
die Kategorienleiste bleibt übersichtlich
die Motive bleiben dem normalen Benutzer verborgen, was auch ein Nachteil sein kann

Nachteile

der Motivindex kann damit nur marginal umgesetzt werden
weil keine bloßen Listenartikel entstehen sollen, fällt ein deutlich höherer Arbeitsaufwand an
die Motive bleiben dem normalen Benutzer verborgen, was auch ein Vorteil sein kann

Diskussion zum Vorschlag 2

Dieser Vorschlag hört sich absolut vernünftig an. Bin sehr für diese Lösung! --Sigune 10:45, 5. Nov 2004 (CET)

Ich mag den Vorschlag auch ausgesprochen gern, zumal uns das ganz sicher einige sehr schöne Artikel bringen würde über ein Thema, was bisher noch kaum beackert wurde. --Henriette 15:47, 5. Nov 2004 (CET)

Wer wäre denn bereit, einen Teil der Artikel zu schreiben? yorg 15:52, 5. Nov 2004 (CET)

Es müssen ja nicht alle auf einmal geschrieben werden. Ich denke das entwickelt sich, aber sofern mich ein Motiv interessiert, würde ich auch darüber schreiben. Der Sinn des Systems ist ja eine gewisse natürliche Bariere zu errichten, damit zum einen qualitativ gute Artikel entstehen und zum anderen die Thematik nicht nur mit einfach zu erstellenden Kategorien verfälscht wird. Bei deiner Lösung mit den Kategorien, wird sehr viel Arbeit notwendig sein, um die Qualität dauerhaft gewährleisten zu können. Jeder kann willkürlich Kategorien erzeuegen, was den Index dann verfälschen kann. In diesem Vorschlag steckt auch viel Arbeit, aber dieser ist eher inital. --Xarax 16:19, 5. Nov 2004 (CET)

Ich wollte diese beiden Vorschläge mal zur Diskussion stellen. Ich hab bestimmt die Hälfte vergessen, deshalb, wer etwas zu ergänzen hat, möge das bitte tun. Gruß Xarax 10:21, 5. Nov 2004 (CET)

Zum Löschaktivismus von Artmechanic und Henriette

Dass jemand seine gefundenen Strukturen hegt und pflegt ist verständlich und gutzuheißen. Niemand (zumindest ich nicht) will Hand daran legen und etwas zunichte machen, was andere mit Engagement und Mühe erarbeitet haben. Dass die beiden (bei denen war es festzustellen) bei Kategorieergänzungen den Löschknopf kategorisch einsetzen verwundert und betrübt. Dass Artmechanic meine höfliche Bitte um eine Erklärung rau als "Missachtung seiner Arbeit" zurückweist, zeigt, dass irgendwo der Sand im Getriebe ist (Yorg hat auf die gegen seine Arbeit gerichteten Attacken diplomatischer reagiert, aber ich sehe im Prinzip darin das selbe Problem).
Es ist hier nicht der Platz, meine Ergänzungen zu begründen. Es geht um die Klärung der Umgangsformen. (Danke Xarax für deine Ermunterung!) --Wst 16:07, 4. Nov 2004 (CET)

Unter "Missachtung meiner Arbeit" verstehe ich zum Beispiel (eines von vielen), wenn Du parallel zur bestehenden Kategorie:Literaturgattung eine Kategorie:Literarische Gattung anlegst. Deine Umgangsformen lassen sehr zu wünschen übrig, sie zeigen sich in Deinem Tun.

Wo siehst Du eigentlich Raum dafür, Deine "Ergänzungen" zu begründen. Bisher hast Du das noch nicht für nötig angesehen. Auch das zu Deinen Umgangsformen. Diese zeigen sich sogar dort, wo Du etwas nicht tust.

ArtMechanic 16:45, 4. Nov 2004 (CET)

Bitte tut mir einen Gefallen und verstrickt euch nicht wieder in wilden Beschimpfungen. Versucht bitte sachlich zu diskutieren. Auch das gehört zur Umgangsform und es bringt euch kein Stück weiter, wenn ihr die aufegebt. Dank & Gruß Xarax 16:52, 4. Nov 2004 (CET)

Nein, Verzeihung, aber das ist ja wohl der Gipfel! Löschaktivismus. Ich glaube ich spinne!!!! Ich habe Wst auf seiner Benutzerseite ganz genau begründet, warum seine neu erfundene Kategorie:Meistersinger falsch war. Und ich habe nun wirklich herzlichst wenig gelöscht in den Lit.Kats. Das liegt aber nicht etwa daran, daß ich die meisten Löschungen von ArtMechanic nicht auch ganz genau so durchgeführt hätte, sondern daran, daß ich einfach weder Lust noch Zeit habe mich auf Edit-Wars mit Leuten einzulassen, die eine bestehende und diskutierte Regelung einfach unterlaufen meinen zu können. Wenn das hier schon so losgeht, dann habe ich keinen Bock. Ich habe meine Änderung der Kategorie sachlich begründet, mich sogar nachträglich noch für den vielleicht etwas zu schroffen Ton entschuldigt und jetzt krieg' ich Löschaktivismus vor den Latz geknallt. Auf meine Mitarbeit hier könnt ihr ab ganz genau diesem Zeitpunkt verzichten. Knallt die Kategorien mit jedem euch beliebenden Schwachsinn voll, aber erwartet nicht von mir, daß ich euch auch nur noch einen einzigen Ton zum Thema erkläre. Lest es halt selbst nach oder lasst es bleiben. Auf Wiedersehen. --Henriette 17:28, 4. Nov 2004 (CET)

Na ja, -ohne jetzt die Einzelheiten dieses Falles zu kennen - so ganz unbegründet ist Wsts Vorwurf nicht. Dass Artmechanic seine Vorstellungen von Kategorisierung 'mit dem Löschknopf' durchsetzt, kann ich aus eigner Erfahrung bestätigen. Die Kategorien Dichter und Schriftsteller merzt er kompromisslos aus und hat sie auch schon mehrfach komplett gelöscht. Das ist nicht gerade die feine Art und ganz und garnicht wikilike. --Anathema <°))))>< 17:36, 4. Nov 2004 (CET)

Anathema: Das Thema (nämlich Dichter vs. Autor) hatten wir nun auch schon oft genug. Wer als erster angefangen hat mit dem ausmerzen, das warst Du ([1])! Und auf einen substanzhaltigen Diskussionsbeitrag, warum die Autoren von Literatur (und zwar Epik und Lyrik) nicht Autoren genannt werden dürfen, sondern unbedingt und ganz dringend in Schriftsteller und Dichter unterteilt werden müssen, auf den warte ich noch heute. Übrigens auch mal zu einem Statement zum Thema, was man dann z. B. mit Johann Wolfgang von Goethe machen soll, der Autor von Sachbüchern und Gedichten und Romanen und Novellen und Dramen und was weiß ich noch war. Aber dieser Beitrag dient nur zur Korrektur deiner hier etwas falsch dargestellten Tatsachen. --Henriette 18:15, 4. Nov 2004 (CET)

Schade. Ich war der Meinung, dass wir in unserem Gespräch neulich im IRC dieses Thema einvernehmlich (!) und zur beiderseitigen Zufriedenheit (!) ausdiskutiert hatten. Aber da war ich offenbar im Irrtum. Das nimmt mir natürlich etwas die Motivation zu weiteren Gesprächen mit dir. :-( Abgesehen davon entspricht es nicht der Wahrheit, was du hier schreibst. Aber das nur am Rande und fürs Protokoll. --Anathema <°))))>< 18:29, 4. Nov 2004 (CET)

Wir beide hatten uns geeinigt und zwar darauf, daß wir uns gegenseitig in Ruhe lassen. Das läßt mir aber auch immer noch das Recht hier m.E. falsche Behauptungen über ArtMechanic zu korrigieren. --Henriette 19:02, 4. Nov 2004 (CET)

Das ist nicht richtig. Ich ärgere mich jetzt sehr, dass ich auf dich reingefallen bin und packe dich jetzt endgültig auf meine ignore-Liste. . Sowas linkes wie du ist für mich noch schlimmer als ein Troll oder ein Vandale. :-(--Anathema <°))))>< 19:07, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Anathema, irgendwie kann ich natürlich verstehen, dass Du nicht mit mir über Autoren und Schriftsteller diskutieren wolltest. Allerdings ist dadurch meine Unkenntnis der einvernehmliche Regelung zu erklären. Stell doch einfach Deine Sichtweise sachlich dar. Vielleicht finden wir einen gemeinsamen Nenner. Mit freundlichen Grüßen, ArtMechanic 18:44, 4. Nov 2004 (CET)

Pardon, aber nach diesem erschreckenden Erlebnis mit Henriette habe ich zur Zeit die Nase voll von diesem Thema. Vielleicht später. Trotzdem fordere ich dich auf, meine Kategorien nicht einfach zu löschen, ich lösche deine ja auch nicht. --Anathema <°))))>< 19:07, 4. Nov 2004 (CET)

Es eilt ja nicht. Aber wenn wir denn irgendwann diskutieren, deine und meine Kategorien gibt es natürlich nicht. -- ArtMechanic 23:38, 4. Nov 2004 (CET)

Die wirklich "sachliche" Diskussion zum Thema kann man unter Kategorie_Diskussion:Autor bestaunen. --Henriette 19:02, 4. Nov 2004 (CET)

Meine erste Begegnung mit Anathema, die ihn auch nicht grad kompromissbereit aussehen ließ. Aber dennoch stelle ich im derc gelegenlich fest, das da einfach so Sachen gelöscht werden. Es gab mal die Ansage, das Sachen die nicht Vandalismus sind, nur mit LA gelöscht werden können, oder irre ich da mal wieder? --Xarax 22:35, 4. Nov 2004 (CET)

Kategorien bestehen aus ihrem Inhalt. Wenn die entsprechenden Einträge in den Artikeln geändert werden (was zulässig ist, Du machst das ja auch ständig), können leere Kategorien entstehen. Eine Kategorie, in der noch Artikel aufgelistet wurden, habe ich nocht nicht gelöscht. Ein leerer Artikel wird ebenfalls schnellgelöscht. -- ArtMechanic 23:38, 4. Nov 2004 (CET)

Da stimme ich mit dir überein und ich habe auch nicht behauptet du würdest gefüllte Kategorien löschen. Es ist aber gerade bei einem so angespannten System wie den Literaturkategorien wichtig nicht den Leuten durch einfache Löschung vor den Kopf zu schlagen. Ich kann und will hier garnicht zu den oben genannten Vorwürfen Stellung beziehen, aber eine gewisse Befangenheit im Umgang mit dem eigenen System und dem Lieblingsbereich wirst du dir vorwerfen lassen müssen. Das ein Löschantrag bei einer Kategorie zu weit führt ist mir klar, aber vielleicht sollte man sich, zur Vermeidung solcher Vorwürfe ein anderes transparenteres System zur Löschung solcher Kategorien ausdenken. --Xarax 23:50, 4. Nov 2004 (CET)

Bei einem "so angespannten System wie den Literaturkategorien" ist es sinnvoll zuerst zu diskutieren und dann zu handeln. Eben auch beim Anlegen neuer Kategorien. -- ArtMechanic 23:58, 4. Nov 2004 (CET)

Ja, aber manchmal stellt man erst später an den Reaktionen fest, das man auf dem falschen Weg war. Menschliche Irrtümer und Unwissenheit könnne Ursachen dafür sein. Und wie ich auch immer wieder gern betone, leicht zu bedienen ist dieses System nicht! Gruß Xarax 00:01, 5. Nov 2004 (CET)

Wie kann ich Kategorien vor Löschaktivismus schützen?

Zu dem "mir beliebenden Schwachsinn" der angelegten und wiederholt ohne jeglichen Begründungsansatz gelöschten Kategorien zählt Kategorie:Autor nach Genre. Sie wurde mit der entsprechenden englischen Kategorie verlinkt und umgekehrt. Kann mir mal jemand aus der "moderaten" Fraktion erklären, was diese Kategorie so verwerflich undiskutabel macht? Wird mein Schwachsinn bestätigt, werde ich künftig schweigen. grüße --Wst 17:50, 4. Nov 2004 (CET)

Diese kannst du wohl nicht schützen. Die Aufgabe erfüllt die Kategorie Literaturgattung und die Unterkategorien. Schweigen musst du trotzdem nicht. --Xarax 23:31, 4. Nov 2004 (CET)

PS: die englischen Literaturkategorien, sind auch nicht wirklich das Gelbe.

Achso jetzt wo ich die Kategorie sehe verstehe ich dich. Ich denke es wäre aber besser, wenn die Kategorie:Satire heißen und direkt unter Kategorie:Literaturgattung eingeordnet würde. Dann passen da auch die Werke rein, falls mal welche kommen sollten. Gruß Xarax 12:31, 5. Nov 2004 (CET)

Oh man gibt es schon, dann müsste diese Kategorie aber hier hin Kategorie:Literaturgattung, da Satire nich auf die Epik beschränkt ist. Xarax 12:34, 5. Nov 2004 (CET)

Hah! Vollkommen korrekt: Habe ich eben mal umgehängt. --Henriette 15:09, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo wst! So jedenfalls geht das nicht! Schöne Auffassung von Zusammenarbeit. --Henriette 01:06, 6. Nov 2004 (CET)

Aktivitäten: Portal "Stoffe, Motive und Charaktere"

Da keiner mehr was sagt, einmal meine unausgegorenen Vorstellungen:

Falls der oben genannte "Vorschlag 2" Zustimmung und Mitarbeiter findet, bin ich dafür eine Art ProjektPortal aufzubauen. Hier könnte dann analog zum Projekt Deutsche Literatur o.ä. auf neue Artikel hingewiesen werden, könnten Wünsche und Anmerkungen geäußert werden. Die Diskussionsseite könnte vor allem den Überlegungen dienen, was unter welchem Titel sinnvoll veröffentlicht wird und eine dritte Seite könnte bis zum Erscheinen einzelner Artikel die Stichwörter (wie sie sich jetzt im Kategorienbaum befinden) sammeln. (Wenn die einzelnen Stichwörter dann hierhin übertragen worden sind, dürfte meinethalben auch jeweils die entsprechende Kategorie gelöscht werden). Soweit im groben meine Vorstellung.

Vorschlagen würde ich, wenn es denn soweit kommt, dann aber, den Titel auf "Stoffe, Motive und Charaktere" zu ändern und den Einzugsbereich auf Literatur, bildende Kunst und Musik zu erweitern. Schön wäre vielleicht auch eine Art Formular zu entwickeln, dass nach einem Muster (wie: "Ursprünge in der Mythologie", "Das Motiv (/der Stoff/der Charakter) in der Literatur", "...in Kunst, Photographie und Film", "... in der Musik" etc.) Einträge nur zu einem Wissensgebiet ermöglicht, dennoch aber einen Rahmen vorgibt. Wäre auch zu diskutieren.

In jedem Fall wäre dazu aber ein höheres zeitliches Engagement nötig! Ich würde mich bereit erklären, ein derartiges Portal zu pflegen, aber nicht ohne eure Unterstützung. Zumindest aber sollte ein Teil der Zeit, der sonst auf dieser Seite hier verbracht wurde, investiert werden, den einen oder anderen Artikel voranzutreiben - denn sonst bleibt das Projekt ein Papiertiger und eine Kategorisierung dann zumindest besser als nichts.

so ... dies erst einmal als Anregung. Viele Grüße yorg 12:25, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo yorg,

nach all den Querelen sehe ich Deinem Vorschlag einen perfekten Ansatz, um sowohl in der Sache als auch in der Zusammenarbeit weiterzukommen. Besonders gefällt mir die Idee, dieses Portal nicht auf den Bereich Literatur zu beschränken. Du hast meine volle Unterstützung und das Versprechen mit zu helfen (wo ich kann).

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 19:23, 6. Nov 2004 (CET)

(Hierher kopiert von meiner Diskussionsseite. Grüße yorg 22:02, 6. Nov 2004 (CET)

Vorschlag

Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Portal Motive einmal ein an dem Portal Literatur orientiertes Schema eingestellt und bitte um Anmerkungen, Kritik und Ergänzungen ... Grüße yorg 11:55, 7. Nov 2004 (CET) ´

Hallo yorg, jetzt wo ich mir dein Portal so anschaue, und auch schon Artikel zu sehen, wird mir erst das Ausmaß klar. Ich werd mir jetzt mal Gedanken machen. Gruß Xarax 20:00, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde den Vorschlag sehr gelungen und sehr schön. Für aktive Zuarbeit wird meine Zeit nicht reichen, aber für Reviews stehe ich gern zur Verfügung. --Sigune 02:09, 9. Nov 2004 (CET)

... das wär' doch schon etwas :) yorg 15:59, 9. Nov 2004 (CET)

Start des Portals Motive

Auch wenn weiterhin jede Kritik willkommen ist, halte ich es für sinnvoll, das Wochende (13./14. Nov.) für den Start des Portales zu avisieren. Zumal dann auch die "Dekategorisierung" der Artikel in Kategorie: Themen, Motive und Charaktere der Literatur stattfinden kann :)
Bis dahin ist jeder Vorschlag oder Artikeleintrag unter Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Portal Motive sehr willkommen.
Ach ja: Nehmt doch bitte auch die Diskussion hierzu zur Kenntnis ;)
Grüße yorg 16:11, 9. Nov 2004 (CET)

Noch ein paar Literaturbeiträge ebenfalls hier - yorg 21:15, 9. Nov 2004 (CET)

Portal Aktiv

... unter Portal Stoffe und Motive, Grüße yorg 16:53, 12. Nov 2004 (CET)