Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/001

Ortsname Katyn

Warum wird für Katyn eine polnische Schreibweise benutzt (mit ń?). Der Ort liegt in Russland, nicht in Weißrussland und schon gar nicht in Polen.Rolf48

jetzt müsste es passen! --Djj 10:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Wo bitte ist dort linksextremistische Propaganda, die irgendwas wie Neutralität gefährdet? --DF 13:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich finde seltsam, dass gar nichts darüber da steht, wieso das Massaker begangen wurde. In der englischen Version steht, „nationalistische und konterrevolutionäre Aktivisten” aus Lagern und Gefängnissen in den besetzten Gebieten der westlichen Ukraine und Weißrusslands seien exekutiert worden. 25.700 Polen, einschließlich 14.700 Kriegsgefangene. Es seien viele polnische Intellektuelle darunter gewesen, außerdem Polizisten, Reservisten und aktive Militäroffiziere. 14.552 Gefangene aus Lagern seien ermordet worden. Das sollte hier auch eingearbeitet werden. Damit anzufangen, dass Deutsche Gräber entdeckt haben, finde ich ungeschickt. Ich habe aber keine Lust, an dem Artikel viel zu feilen, der ist mir nicht so wichtig. Der Hinweis, Katyn spiele in der rechtsextremen Propaganda eine erhebliche Rolle, stand meiner Meinung nach etwas unmotiviert da, ich habe die englische Version mit der Erläuterung übernommen, allerdings nichts von Holocaustleugnern, weil mir an den Haaren herbeigezogen vorkommt, russische Morde mit Holocaustleugnung zu verbinden. Nicht, dass ich nicht glaubte, Holocaustleugner würden nichts an den Haaren herbeiziehen, aber das braucht man nicht hier zu wiederholen oder widerlegen, da ist der Artikel über sie besser geeignet. Get-back-world-respect 13:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du eine saubere Quelle hast, nur hinein damit. Aber: der Verweis auf Rechtsextremismus muss erhalten bleiben. @AN Glaub bloss nicht, das diejenigen Deutschen, die sich so groß heraustun, dass die Polen in Katyn von der UDSSR ermordet wurden, wirklich an den Polen interessiert sind. Das macht die Toten nur zu Objekten neofaschistischer, deutscher Propaganda und das haben sie nun wirklich nicht verdient oder? Ich habe keinen Zweifel an der Tat und den Tätern. --DF 14:12, 15. Sep 2004 (CEST)

Der Verweis wird auf keinen Fall bleiben, denn in der polnischen Wikipedia gibt es ihn nicht: Zbrodnia katyńska - und die Autoren dort wissen wohl besser, was relevant ist und was nicht. (Ich habe übrigens selber einige Jährchen in Polen verbracht und dort recht viel polnischer Literatur über die Sache gelesen - Ihr Anliegen wurde dort nirgendwo erwähnt.)

Ihre Versuche, aus der polnischen Tragödie irgend ein Spielchen zwischen den extremen Lagern in Deutschland zu machen, sind ähnlich geschmacklos, als ob Sie auf die Gräber urinieren würden - und das ist noch sehr zurückhaltend formuliert. Würden Sie sich bitte eine andere Spielwiese suchen. AN 17:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Hör doch endlich damit auf, alles danach zu beurteilen, was Du den Verfassern für Motivationen unterstellst. Wenn Du ein normales Lexikon liest, willst Du doch auch einfach Fakten haben und nicht die ganze Zeit darüber nachsinnen, was Dir die Autoren damit sagen wollen, oder? Sich auf die Texte an sich zu konzentrieren, vereinfacht die Diskussion ungemein. Get-back-world-respect 14:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier niemand was unterstellt. Kuck noch mal in den Artikel, ob das so ok ist und gut ists. DF 15. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es ok so, außer wie gesagt der Reihenfolge und vor allem, dass gar nicht klar wird, warum das Massaker überhaupt stattgefunden hat. Aber hör' bitte auf, doppelt darauf hinzuweisen, dass Nazis gern darauf rumhacken, das macht den Hinweis nicht glaubwürdiger. Get-back-world-respect 14:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Jetzt stehts deutlich drin. Deutlicher geht wohl kaum oder?--DF 14:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Wieso hast Du denn jetzt wieder die Anmerkung herausgestrichen, dass rechtsextreme Kreise das Massaker für ihre Propaganda nutzen? Ach so, um es zu einem eigenen Absatz aufzublähen. Der ist aber nicht kurz und präzise. Get-back-world-respect 15:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Er ist berchtigt. Ein paar Links gefällig:

• [1]
• [2]
• [3]

In dem Zusammenhang, wo ist eigentlich das mit den 10 deutschen Soldaten her? DF 14:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Verschon uns bitte mit Nazipropaganda. Dass die dieses Thema nutzt, ist hinreichend angemerkt und sicher keinen Hauptabsatz in diesem Artikel wert. Von den 10 Soldaten weiß ich nichts, mir war bis vorhin Katyn nur dunkel ein Begriff. Get-back-world-respect 15:32, 15. Sep 2004 (CEST)

der artikel müsste überarbeitet werden, die ermittlungen im fall katyn wurden aufgrund russischer initiative eingestellt. es gab eine diskussion, ob es sich dabei um genozid handelt oder nur um ein kriegsverbrechen. ausserdem wird katyn von russische seite immer mit tukhol genannt. tukhol war meines wissens ein polnisches starflager für soldaten der roten armee die im polnisch-sowjetischen krieg 1920 in gefangnenschaft gegangen sind. da die haftbedingungen so schlecht waren sind viele soldaten nicht mehr zurückgekommen. (man schätzt 20000, ich habe keine genaue quellenangaben gefunden)

Eine temporäre Quellensammlung

• "Skoro Rosja nie uznaje zbrodni katynskiej za ludobojstwo... Po sprawiedliwosc do Strasburga" (pl.) (vom 06.08.2004)
• "Zbrodnia katyńska w propagandzie PRL. 1944-1989. 45 lat fałszowania historii" (pl.)

(Die erste Quelle in der polnischen Wikipedia)

Leningrader Prozesse

Ich habe die Liste 10 Deutschen Hingerichteten gelöscht. Grund: Ich habe im web nur unseriöse (rechtsextreme) Seiten gefunden, wo das herkommt. Nach Historie kann ich auch nicht mehr fragen, wer es hineingesetzt hat, da dieses kein angemeldeter Wikiuser ist. Mir ist daher unklar, inwieweit es sich dabei um seriöse Fakten handelt. Wer es drin haben will, bitte eine seriöse Quelle angeben. Außerdem hätte ich gerne die Zugehörigkeit der Hingerichteten zu Wehrmacht oder Waffen-SS. (Wenn der Freiwillige berichtet, ist das ein Hinweis). Dito einen Beleg für unterbliebene Zahlungen der Bundesrepublik an die Hinterbliebenen und deren Grund.--DF 11:15, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber DF, bei Recherchen anderer Art stoße ich durch Zufall auf einen Querverweis auf die 10 Deutschen, die wegen Katyn in der UdSSR verurteilt wurden. Die Quelle sind die „Nordwest-Nachrichten” vom 4. Januar 1946 (Hrsg. ist die britische Militärbehörde gewesen) auf Seite 1. Hier steht, daß vom Leningrader Gericht 7 deutsche Kriegsgefangene zum Tode verurteilt wurden und 3 zu 20 Jahren Zwangsarbeit. Die zum Tode Verurteilten heißen: Ernst Böhm, Ernst Gehrer, Herbert Janike, Heinrich Remmlinger, Erwin Skotki, Eduard Sonnenfeld und Karl Hermann Strüffling. 20 Jahre bekamen: Arno Diere, Erich Paul Vogel und Franz Wiese. Zur Zugehörigkeit der 10 Männer wird nichts gesagt. Wahrscheinlich aber Wehrmacht, da Waffen-SS-Männer von den Sowjets meistens gleich erschossen worden sind. Ein kleiner Hinweis würde dem Artikel also nicht schaden.

Es gab auch eine Rehabilitierungsaktion Kohls zu diesem Thema, nämlich beim Besuch in Moskau und Stavropol vom 14.-16. Juli 1990. Darüber berichtet eine Frau Felizitas Küble in einem Leserbrief in der FAZ vom 31. 8. 1990 auf Seite 12, Frau Küble erhielt vom Bundeskanzleramt (Herr Nikel) einen Brief mit der Bestätigung, daß Kohl die Rehabilitierung der zu Unrecht Verurteilten angesprochen hat. Salomonschatzberg 19:18, 2. Okt 2004 (CEST)

Trotzdem betrifft dies kaum das Verbrechen der NKWD - es gibt viele andere erwähnenswerte Details, z.B. aus den polnischen (hier genannten) Quellen. AN 14:37, 3. Okt 2004 (CEST)

Wieso nicht? Die 10 Männer wurden für Katyn verurteilt. Das hat schon damit zu tun. Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Der NKWD hat versucht, sich die Hände reinzuwaschen, indem man Unschuldige verurteilt hat. Ein kurzer Satz schadet dem Artikel keinesfalls. Salomonschatzberg 09:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Bitte das Datum des Zeitraumes korrigieren, in dem die Erschiessungen stattfanden. Gruss Geograv 23:28, 11. Okt 2004 (CEST)

Aus russische wiki http://www.fpp.co.uk/History/General/Katyn/KatynHanged.html --Jaro.p 12:22, 7. Mär 2006 (CET)

Seltsame Formulierungen

Ich habe gerade den Artikel gelesen, und ich finde, dass er über große Teile sprachlich sehr gut geschrieben ist. Zwei Stellen fallen aber negativ ins Auge:

• Der SD vermerkte jedoch in seinen uns heute präsentierten Berichten, deren Authentität nur Rechtsextremisten anzweifeln, dass der letzte Punkt nicht erreicht wurde, da in der deutschen Bevölkerung eine Stimmung herrsche, dass diese Verbrechen gegenüber deutschen Verbrechen nicht ins Gewicht fallen würden. Dieser Satz ist verworren. Welcher Bericht ist gemeint? Wo wird uns der heute präsentiert? Die Verbform ins Gewicht fallen würden ist grammatikalisch fragwürdig.
• Der ganze Abschnitt „Würdigung” von Katyn im heutigen Gedenken ist seltsam. Er strotzt vor unnötigen Anführungszeichen und ist auch ansonsten stilistisch einfach nur schlecht. Außerdem stellt sich die Frage, warum in einem Artikel, der die Ermordung von über 20.000 Polen zum Inhalt hat, ausgerechnet die Namen der zu unrecht verurteilten Deutschen aufgeführt sein müssen.--MKI 13:07, 31. Dez 2004 (CET)

stimmt das weiß nur der Benutzer:Herr Sparbier!:(--^°^ @

Der Benutzer:Herr Sparbier besaß die Frechheit, mir seine Antwort mitten in meine Benutzerseite (nein, nicht auf der Diskussionsseite) reinzuschmieren. Ich verschiebe sie an diese passendere Stelle, um die Diskussion an dieser Stelle zusammenzuhalten und den weiteren Diskussionsteilnehmern keine Details vorzuenthalten. Hier seine Antwort:--MKI 16:43, 31. Dez 2004 (CET)

Lieber MKI,

die Namen der von den Sowjets um die Ecke gebrachten Deutschen habe ich eingestellt - und stehe dazu.

Leider habe ich die Namen der zu Unrecht ermordeten Polen nicht finden können, sonst hätte ich sie auch eingestellt. Die Unverschämtheit der Sowjets, ihre eigenen Kriegsverbrechen durch zusätzliche Morde an Deutschen, den Unterlegenen, wo sonst, abtarnen zu wollen, gehört, meiner Ansicht nach, erwähnt, für Interessierte an dieser Wahrheit. Andere US- und SU-Kriegsverbrechen durften bis heute noch nicht festgestellt oder gar bloßgestellt werden. Ich erinnere da insbesondere an das Bombardieren mit Brandbomben und Phosphor-Granaten vom unverteidigten Dresden, das voller Flüchtlingstrecks aus dem Osten war, als unverteidigte Stadt nach Genfer Konvention den Kriegsteilnehmern gemeldet und entsprechend mit Roten Kreuzen auch auf Dächern gekennzeichnet war. Die Abschüsse von Zivilisten mit Tieffliegern gegen Kriegsende sind ebenfalls solche Kriegsverbrechen und die gezielte Ermordung durch die USA von circa 1 Million Kriegsgefangener auf den Rheinwiesen bei Bad Kreuznach, indem sie gezielt ausgehungert wurden, Lebensmittel standen unmittelbar bereit, durften aber nicht weitergegeben werden, auf US-Weisung hin, sind ebenfalls zu untersuchende Kriegsverbrechen. James Bacqué, ein Kanadier, hat dazu sogar zwei Taschenbücher geschrieben. Wer in Bad Kreuznach auf den Äckern und Rheinwiesen zu graben anfängt, heute, mit Genehmigung des Eigentümers, versteht sich, kriegt sofort Polizei-Besuch und eine Einstellungsverfügung des Bürgermeisters. Ohne Begründung. Ist schon mehrfach durchexerziert worden. Die Leichen sollen weder gefunden, noch identifiziert und schon gar nicht überall bekannt werden. Willste mehr wissen, hab noch mehr Kriegsverbrechen der Alliierten, mit Quellenmaterial, in petto? - Oder genügen Dir die nestbeschmutzenden Unterlegenen-Kotaue der Schabbes-Gojim dazu? --Herr Sparbier 14:09, 31. Dez 2004 (CET)

Was bezweckst du eigentlich? Ums Thema gehen genau deine ersten drei Sätze, danach schweifst du immer weiter ab. Ich gebe dir auch völlig recht, dass in diesem Artikel nichts verschwiegen werden sollte, was eindeutig erwiesen ist. Das begründet aber noch lange nicht die Notwendigkeit für eine namentliche Auflistung. Im Gegenteil, es sollte jedem klar sein, dass eine namentliche Auflistung aller im Rahmen des Massakers von Katyn geschädigten Personen in diesem Artikel ein hoffnungsloses Unterfangen ist.

Völlig ignoriert hast du meinen Hauptkritikpunkt, nämlich dass der Absatz „Würdigung” von Katyn im heutigen Gedenken stilistisch nicht annähernd enzyklopädische Ansprüche erfüllt. Sollte der Absatz von dir stammen, so bessere bitte umgehend nach - sonst werde ich es tun.--MKI 16:43, 31. Dez 2004 (CET)

Wärest Du weniger faul, dafür bemühter, die Historie zu vefolgen, dann wüßtest Du, was Sache ist. Soll ich Dir jetzt auch noch das abnehmen? Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Und eine Binsenweisheit ist es natürlich, dass das Bessere der Feind des bloß Guten ist. Also tu, wozu Dich Deine Charakterhaltung treibt. Fühl Dich frei dazu. Ich setze ja auch das rein, was ich für richtig erkennen kann. Und natürlich die Namen und Inhalte, die ich für richtig halte. Wenn nicht heute, dann morgen, oder übermorgen. Es macht ja Freude, der ganzen und der völligen, der einfachen sowie der lauteren Wahrheit dienen zu dürfen. Egal, wer gerade ideologisch die Lufthoheit dazu hat, gelle? --Herr Sparbier 22:33, 1. Jan 2005 (CET)

Eine auf vorformulierten Textblöcken basierende Antwort verrät sich dadurch, dass sie in keinster Weise inhaltlich auf den Vorredner eingeht (vgl. Interviews mit Fußballspielern, halbautomatische email-Antworten von amazon, ebay usw.)

Benutzer:DF hat die von mir beanstandeten Textblöcke zufriedenstellend repariert, vielen Dank!--MKI 13:33, 3. Jan 2005 (CET)

Danke, war aber wohl nötig. Die Quelle zum SD-Bericht ist m.E. seriös, es handelt sich um den Beitrag im Lexikon der Legenden, Lügen und Vorurteile ..., der als Quelle seit längerer Zeit im Artikel genannt wird. Selbst wenn man, wie Herr Sparbier, die Wehrmacht für sauber hällt, so kommen genug deutsche Killerkomandos zusammen, deren Tätigkeiten damals im Reich hinreichend bekannt waren. Ich hätte übrigens zu den verurteilten Deutschen gerne eine seriöse Quelle z.B. eine seriöse Quellensammlung. Bisher habe ich den Eindruck, da wird im Trüben gefischt und bin daher dafür, den entsprechenden Satz zu streichen.--DF 21:01, 3. Jan 2005 (CET)

Dieses Lexikon, das als Qeulle zu dem SD-Bericht angegeben wird, erscheint nicht mehr in den Quellen, deswegen denke ich, sollte auch die Verweise wegkommen. An sich sind Lexika sowieso eine schlechte Quelle für Zitate, da sie keine Primär- geschweige denn Sekundärliteratur(quelle) sind. Damit meine ich, wenn der Author dieses Lexikons selbst keine genauen Quellen angegeben hat, ist diese Aussage unseriös, da sie in keinster Weise nachvollziehbar ist.

Dieses Zitat schließt weiter, dass die „Verbrechen” (welche?), schon größtenteils bekannt waren, was auch nicht ganz stimmt. Genauso, glaube ich, wäre es nicht ratsam für die Deutschen gewesen, von „Verbrechen” zu sprechen. Abschließend lässt mir diese Texstelle viel zu viele Fragen offen. Ich denke eine allgemeinere Formulierung zum Erfolg der Propaganda wäre besser. --Mat69 01:10, 10. Dez 2005 (CET)

Schulbücher

Ich habe in meinen nicht unbeträchtlichen (BRD-)Geschichtsbuch-Beständen ab 1966 im Register nichts über Katyn gefunden. Welche Belege gibt es für die Behauptung, dass dort als Täter die Deutschen genannt würden? Ist das DDR-spezifisch? Holgerjan 21:54, 17. Apr 2005 (CEST)

In „Grundriß der Geschichte” Band II, Klett Verlag, 3. Aufl. 1970 findet sich auf Seite 284 im Abschnitt über die Nürnberger Prozesse folgende kurze Erwähnung von Katyn: „Die Art der Urteilsfindung erfuhr im In- und Ausland vielfache Kritik, ... und weil Kriegsverbrechen der Sieger nicht geahndet wurden (Katyn).” Die Autoren scheinen zu meinen, mit der Nennung des Ortsnamens sei alles gesagt. Bedauerlich! Wer hat noch etwas in Schulbüchern gefunden? KRU 13:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich weiss, dass wir in der Schule(DDR) Filme über Katyn dazu sehen mussten, aber das war sowjetische Version. Was andres stand auch nicht in DDR-Büchern, als dass es eines der schlimmsten Verbrechen der Deutschen gewesen sein soll. Lichtkind 03:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Lichtkind, das hast Du gut gesagt. Danke dafür. Und nun schau Dir die westlichen Besatzer an, inwieweit sollen die auch nur ein bißchen besser gewesen sein, in ihren Märchen, Legenden und Darstellungen der Wahrheit. Wieso forscht da keiner nach, bzw. darf es gar nicht. Jetzt mal völlig beim Nachforschen vom Holocaust abgesehen, denn der stimmt, weil der so von der zuständigen BRD-Politik für alle Zeiten künftighin geltend offensichtlich wahr ist. Wo darf man nachfassen, prüfen, selber sein eigenes Urteil bilden, als mündiger, hüstel, Bürger? Hilf mir, ich sehe überall Wahrheit, aber - ist es die Wahrheit Konrad Adenauers, der allein drei unterschied, siehe Wiki-Quote, oder ist es die offizielle, allein stimmende. Ich halte mich natürlich an die offizielle, jawohl; Hacken zusammschlag. --84.44.137.51 16:27, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin der Meinung, die Behauptung über die westdeutschen Schulbücher muss gestrichen werden. Ich habe keine einzige westdeutsche Geschichtspublikation für Unterricht oder Hochschule finden koennen, in der behauptet wird, das Massaker von Katyn sei von den Nazis und nicht von NKWD verübt worden. Die meisten Schulbücher gehen nicht so tief in die Materie, aber wo in westdeutschen Schulbüchern oder Unterrichtsmaterialien Katyn erwähnt wird, da als sowjetisches Verbrechen. In Unterrichtsmaterialien, Begleitheften und dergleichen zum Zweiten Weltkrieg und/oder zum Stalinschen Regime, besonders in der Oberstufe der Gymnasien, wurde das ausführlich behandelt. Die Wahrheit über Katyn war im Übrigen auch im Ostblock bekannt. Osteuropäische Historiker, die mit westlichen Kollegen zusammenkamen, gaben zu, dass ihnen klar war, dass die regierungsoffizielle Version nicht stimmte. Renommierte Historiker, etwa aus der DDR, drückten sich zum Teil recht demonstrativ vor dem Thema. Falls nicht jemand einen Beleg für ein Abstreiten der sowjetischen Verantwortung am Massaker in westdeutschen Schulbüchern liefert, werde ich den Absatz ändern und die unwahre Behauptung entfernen. [Benutzer sanio] 18:41:00 30.05.2005

Gibt es Belege für folgende Tatsachenbehauptung?

„Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt.”

(Benutzer Oettinger)

• Mir fällt gerade ein, dass ich ein Geschichtsbuch der Klassen 10 oder 11 (ich bin mir jetzt nicht ganz sicher) aus der DDR besitze. ich werde es mal suchen. evtl steht da ja was drin. rausschreiben verstößt gegen copyright oder? 80.144.220.237 01:57, 5. Mär 2006 (CET)

Also wenn ich mich recht entsinne, habe ich im Geschichtsuntericht der DDR, und auch in den dazugehörigen Schulbüchern, nichts über Katyn gelesen,gehört oder erfahren. Meine ersten Informationen darüber sind aus der Zeit des Schuldeingeständnis von Gorbatschow. Aber mal schauen,ich dürfte meine Schulbücher 8./9./10. Klasse von 1984-1987 noch im Keller haben.

Die Rubrik ist mit "..in den Schulbüchern.." überschrieben. Katyn wurde jedoch in keinem Schulbuch der DDR erwähnt! --Juri Gagarin 22:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Was soll eigentlich dieser "Katyn in Schulbüchern der DDR und der BRD"-Blödsinn in einer Enzyklopädie?

Bilder

Hallo, ich könnte Bilder liefern. Mein Opa war nach der Entdeckung dort gewesen und hatte Fotos geschossen. Sie sind nicht sehr scharf und sicher nicht sehr schön anzuschauen. Ich könnte sie einscannen. --j11 7. Jul 2005 17:04 (CEST)

das wäre sehr gut! .. aber dein Opa muss sie frei geben! sprich: es muss faktisch alles damit gemacht werden dürfen, also auch kommerzielle Verwertung theoretisch (siehe halt Lizenzbedingungen) ... wenn dein Opa das genehmigt, kann das sicherlich losgehen. Am besten wäre es, wenn du die Bilder in Commons hochlädst, da die Bilder dann überall genutzt werden können. Siehe dazu Wikipedia:Commons. Wenn noch Fragen sind, kannst du sie auch gern auf meiner disk.-seite stellen ...Sicherlich ^Post 7. Jul 2005 17:32 (CEST)

Dann wird das nix. Ihm geht es momentan nicht gut. Da werden wir kaum über Urheberrechte sprechen. Gruß --j11 20:27, 13. Jul 2005 (CEST)

okay schade ... aber klar, da gibt es dann sicherlich wichtigeres ...Sicherlich ^Post 21:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Fotos wären in der Tat nicht schlecht, aber bei diesem ideologisch überdeterminieren Thema bitte nur welche mit guter, geprüfter Provinenz und einer kritischen Bildbeschreibung. Hier will ja sicher niemand wikipedia als Plattform für prorussische oder faschistische Propaganda gebrauchen. DF 16:21, 14. Dez 2005 (CET)

Besteht ein Interesse an Fotos von Katyn? Ich fahre jedes Jahr 4 bis 5 Mal an Katyn vorbei und könnte ein paar aktuelle Fotos machen. Dann gibt's keinen Ärger mit irgendwelchen Copy Rights. --84.58.196.39 23:45, 7. Feb 2006 (CET)

Mich stört der Hinweis beim Bild mit "NS-Propagandafoto". Es ist ein historisches Dokument, aufgenommen von der Deutschen Wehrmacht. Stellt euch mal vor, bei Auschwitz-Fotos stünde "Alliiertes Propagandafoto" ... ! Hier in Wikipedia sollten nur nüchterne Fakten stehen, nicht persönliche Wertungen. (MAP)

Sehe ich auch so, hab das mal rausgenommen169.229.55.85 05:55, 11. Mär. 2007 (CET)

In Katyn waren auch hunderte sovietische Gefangene erschossen (warscheinlich die - die beim Ausgrabung eingesetz waren). Warscheinlich Opa von J11 war dabei, und kann einige Fotos zeigen.jaro.p

Sichtweise der BRD

in den BRD-Medien wurde das Verbrechen von Katyn bis Gorbatschows Schuldeingeständnis immer als Verbrechen der Wehrmacht dargestellt. Wieso wird diese Tatsache immer wieder hier gelöscht?

guck mal 2 Überschriften weiter höher ...Sicherlich ^Post 12:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Da geht es um den Inhalt von Schulbüchern. Davon rede ich aber nicht. --W. A. R. 16:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Also, zumindest ich sehe zum Beitrag zwei weiter oben „Gibt es Belege für folgende Tatsachenbehauptung? => Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt” bislang keinerlei Antwort. Du etwa? --JD {æ} 03:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Folgenden Satz habe ich entfernt, nachdem er trotz expliziter Bitte um Nennung von Belegen erneut kommentarlos wieder hinzugefügt worden war:

„Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt.”

(Benutzer: Oettinger)

Die folgende Aussage ist gelogen:

„Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts, das (u.a.) die Aufteilung des polnischen Gebietes und damit letztlich die Vernichtung des polnisches Staates vorsah, gilt einer Anzahl polnischer Historiker als Ausgangspunkt faschistischer und sowjetischer Gräuel auf polnischem Boden.”

sagt wer? und wo und warum? ...Sicherlich ^Post 23:22, 9. Aug 2005 (CEST)

"Aufteilung" ist nicht korrekt, da die UdSSR Gebiete nur zurückeroberte. Die "Vernichtung" Polens ist darin ebenfalls nicht vorgesehen. Wenn überhaupt, kann man von "logischer Konsequenz" sprechen, allerdings nur, wenn man davon ausgeht, dass beide, das Deutsche Reich und die UdSSR, davon ausgingen, dass die "Besetzung" langfristig (so 1000 Jahre vllt?) sein sollte.

Kritik am Artikel

• Der erste einleitende Satz irritiert. Geht es nun um erschossene Gefangene woanders? Sind mit „mehreren tausenden” Opfern die zigtausend in diesem Artikel gemeint? Kann man mal einen vernünftigten einleitenden Satz über das Massaker von Katyn zusammenbauen? Das wäre schön, danke.
• Zweitens habe ich eine Frage: wieviele Opfer fand man denn in Katyn? Diese Zahlenangabe fehlt.
• Ferner, wo wurden die Opfer am Ende nun bestattet? Wieder am gleichen Ort? Gibt es ein oder mehrere Denkmäler oder ein Friedhof für die Opfer? Danke, Simplicius 12:49, 9. Dez 2005 (CET)

Schuld an Katyn wäre Deutschland

Ich hab mal über Nürnberg nachgelesen. Der sowjetische Chefankläger Rudenko hatte die Frechheit, mit der Katyn-Lüge die Deutschen in den Nürnberger Siegerprozessen gegen die unterlegene Wehrmacht zu beschuldigen. Die anderen Ankläger pfiffen diesen Rudenko zurück, weil sie erstens die Wahrheit damals schon kannten und zweitens nicht schon damals ein Lügenbrocken aus dem Nürnberg-Opus für jeden ersichtlich herausbröckeln sollte. Sehr clever. Die Lügen kamen dann später doch, in größeren Zeitabständen, immer wieder mal zur plötzlichen Eruption. Was noch kommen wird, wer weiß das schon? -84.44.139.122 02:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Und was soll uns das zu sagen? Ist längst und NPOV im Artikel erwähnt.DF 07:33, 19. Apr 2006 (CEST)

HINWEIS: In den Wäldern von Katyn, das ist eine Tatsache, gab es tatsächlich ein Massengrab mit Abertausenden Leichen polnischer Offiziere. Polnischer Offiziere, die anläßlich des Einrückens der Roten Armee in die Gebiete der Westukraine und des westlichen Weißrußlands gefangengenommen worden waren, und - im Gegensatz zu den einfachen polnischen Soldaten - nicht sofort wieder freigelassen worden waren. Als Gefangene der Roten Armee kamen sie, wie auch die sowjetische Zivilbevölkerung jenes Gebiets, beim Überfall Nazi-Deutschlands auf die UdSSR im Sommer 1941 in die Gewalt der Faschisten. Fast zwei Jahre später, Mitte April 1943, verbreitete das Berliner Ministerium für "Volksaufklärung und Propaganda", die berüchtigte Goebbelsche Giftküche, die Meldung, deutsche Truppen hätten in den Wäldern von Katyn, in der Nähe der Stadt Smolensk mehrere Massengräber mit den Leichen polnischer Offiziere gefunden, die im März 1940, also drei Jahre zuvor, von den Russen erschossen worden seien.

Und dazu hast Du jetzt sicher eine seriöse Quelle? DF 20:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Ja, bestimmt die Prawda! Salomonschatzberg 13:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Seit wann geht es hier um Quellen und deren Angabe? Eine Enzyklopädie ist keine wissenschaftliche Arbeit! Schon gar nicht Wikipedia :-)

"Die anderen Ankläger pfiffen diesen Rudenko zurück" indem sie u. a. mit Festnahme drohten. "Die Zeugin Maria Alexandrowna Saschnewa, Lehrerin der Volksschule im Dorf Senkowo, berichtete der Sonderkommission, daß sie im August 1941 einen kriegsgefangenen Polen, der aus dem Lager geflüchtet war, in ihrem Haus Obdach gab. [...] In den von den Deutschen veröffentlichten Listen erscheint Leut­nant Josef Lojek unter der Nummer 3796 als in „Kosji Gory", im Wald von Katyn, im Frühjahr 1940 erschossen. Somit ergibt sich nach der deutschen Mitteilung, daß Josef Lojek ein Jahr bevor ihn die Zeugin Saschnewa sah, erschossen wurde." Katyn - Note der Sowjetregierung an die Regierung der USA (1951)

Einleitung

die aktuelle version ist "Nachdem die Truppen der Roten Armee in den Teil Polens einmarschiert waren, der ihnen im Hitler-Stalin-Pakt zuerkannt war, erschossen sowjetische NKWD-Einheiten Anfang 1940 in ihrem Teil des besetzten Polens mehrere tausend polnische Offiziere und sonstige Gefangene.

Zuvor hatten am 5. März 1940 die Mitglieder des Politbüros der KPdSU Josef Stalin, Wjatscheslaw Molotow, Lasar Kaganowitsch, Kliment Woroschilow und Lawrenti Berija den Befehl zur Exekution von „Nationalisten und konterrevolutionären Aktivisten” in den besetzten Gebieten unterzeichnet. Erfasst wurden davon 25.700 polnische Bürger inklusive 14.700 Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam. Die weite Definition der Opfer ermöglichte es, auch polnische Intellektuelle, Polizisten, Reservisten und reguläre Offiziere zu ermorden. Im Zeitraum vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 werden 14.552 Kriegsgefangene ermordet: Die größten Gruppen davon mit 4.421 aus Kozielsk in Katyn, 6.311 aus Ostaschkow in Twer und 3.982 aus Starobielsk in Charkiw. Die Leichen der Kriegsgefangenen aus Kozielsk wurden in Katyn begraben."

wenn man den links der orte in der letzten zeile folgt, dann sieht man, dass diese nicht im besetzten polen lagen

wegen diesen ausschnitt aus dem englischen artikel "A 1956 memo from KGB chief Alexander Shelepin to First Secretary Nikita Khrushchev confirmed 21,257 of these killings at the following sites: Katyn–4,421, Starobelsk Camp–3,820, Ostashkov Camp–6,311, other places of detention–7,305." würde ich aus den obigen aus jeweils in machen, da die opfer an den drei orten ermordet wurden und man an dieser stelle des artikels noch nicht weiß, dass dies ebenfalls die orte ihrer internierung waren. 84.173.186.20

Der Sinn der Ermordung von Katyn

Die eigentliche Motivation des Sowjet-Regimes zur Ermordung bei Katyn und anderswo von massenweise Polen war die gründliche Beseitigung der "Intelligenzia" Polens. Dies konnte man damals in einem Aufwasch günstig "erledigen" und die Schuld billigst dem Feind "Deutschland" in die Schuhe schieben. Wer aber will diese Fakten über diese "Aufräumen" bei potentiellen Feinden kennen lernen? Die wenigsten Mitmenschen. --84.44.139.174 22:00, 14. Jul 2006 (CEST)

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Die eigentliche Motivation des Nazi-Regimes zur Ermordung bei Katyn und anderswo von massenweise Polen war die gründliche Beseitigung der "Intelligenzia" Polens. Ich klopfe aber nicht nur Sprüche, ich werde es auch Belegen: "Eine grundsätzliche Frage bei der Lösung aller dieser Probleme ist die Schulfrage und damit die Frage der Sichtung und Siebung der Jugend. Für die nichtdeutsche Bevölkerung des Ostens darf es keine höhere Schule geben als die vierklassige Volksschule. Das Ziel dieser Volksschule hat lediglich zu sein: Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich. Außer dieser Schule darf es im Osten überhaupt keine Schulen geben." Heinrich Himmler über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten 15.5.1940 ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

ehm; hast du den artikel gelesen; z.b. den ersten satz? hier waren nicht die nazis sonder der NKWD aktiv ...Sicherlich ^Post 18:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

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• Ebenda  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Katyn11.jpg

+del (diff);

-- DuesenBot 15:20, 10. Feb. 2007 (CET)

gewachsener Boden

Seit wann kann man Leichen aus gewachsenem Boden graben?

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• Polarlys  löscht Image:Katyn.jpg

see http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Article_72_UrhG;

-- DuesenBot 16:24, 30. Apr. 2007 (CEST)