Diskussion:Konservative Revolution/Archiv/1

what´s Konservativ?

@Braveheart Ganz einfach. Wäre konservativ die Bewahrung des Bestehenden, dann würde der Bergiff keine politische Ausrichtung, sondern einen Zustand beschreiben. Dieser würde sich dynamisch ändern, je nachdem wer grad das Sagen hat. Folglich wären heute, nachdem Grüne Ideen gesellschaftliches Allgemeingut geworden sind und Grün eingestellte Leute in weiten Bereichen der Öffentlichkeit in zentrale Positionen gerückt sind, die Grünen Konservativ, da sie diesen Zustand bewahren wollen. Das passt ja wohl nicht, führt aufjedenfall aber zu Verwirrung über politische Positionen. Besser wäre es daher, nach dem Kern konservativen Gedankengutes zu suchen, und das liegt in der traditionellen Ordnung der Gesellschaft nach Hierarchieen. Konservative waren in der Vergangenheit z.B. diejenigen, die das Kaiserreicht wegen der strengen hierarchischen Gesellschaftsordnung verteidigten, gegen die modernen Ideen der Gleichheit und diese Ausrichtung haben sie heute noch.

PS. es ist nicht Sinnvoll, schon in der Überschrift das Fazit, welches ja im Text später schon steht, anzubringen. Die Überschrift soll bekannt geben, was im Text geschieht. Wenn ich auf die Seite komme und eine Definition des Begriffes haben will, dann suche ich auch nach Definition und nicht schon nach dem Ergebnis, das kenne ich ja noch nicht.

Sorry, ich hab mich mit der Thematik vorher nicht befasst und bin vom falschen Standpunkt ausgegangen (deshalb auch die Löschung des vorigen Beitrages). Was mich an deiner Änderung stört, ist, dass du von natürlichen Hierarchien schreibst. Was meinst du damit genau? Braveheart 10:17, 14. Nov 2005 (CET)

Konservative gehen von der Existenz einer hierarchischen Ordnung in der Gesellschaft aus. Sie ist insofern "natürlich", als es eine den individuellen menschlichen Fähigkeiten und Eigenschaften inneliegende ist, was bedeutet, daß es den Menschen angeborene vorbestimmte Möglichkeiten gibt. Im Gegensatz dazu gehen die "modernen" Gesellschaftsideen davon aus, daß alle Menschen jeden Platz einnehmen können, und dies nur eine Frage der Sozialisation, Ausbildung oder Umweltbedingungen ist, was sich auch in den Diskussionen der 68ger zu gesellschaftlichen Hierarchieen zeigt.

Ein Beispiel ist ein traditionelles Familienunternehmen, in dem in der Regel strenge Hierarchieen gelten (auch abhängig von Verwandtschaft), das ist Konservativ, und im Gegensatz dazu ein Unternehmen der Dot.com Branche in dem meist sehr flache dynamische Hierarchieen gelten (wenn überhaupt noch).

Die Unterscheidung nach "Bestehendem bewahren" ist wie schon geschrieben unsinnig, denn sonst wären die progressiven von Heute die Konservativen von Morgen und umgekehrt.

Es ist aber mehr als nur ein Bewahren des Bestehenden (wie die reine Wortübersetzung vermuten lässt), es stehen Weltsichten dahinter.

Die progressiven von heute sind die konservativen von morgen. Oder willst du behaupten, die heutigen Konservativen vertreten ihre Ansichten schon seit 2000 Jahren? Braveheart 09:48, 15. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsvorschläge

Es ist ja erstaunlich, dass Armin Mohler in mysthifizierender Intention zwar nur einen wissenschaftlichen Oberbegriff mit KR geschaffen hat, dieser aber mittlerweile in die politische Ideengeschichte eingegangen ist. Bei der Lektüre (insb. von Kellershohn – s. Literatur) sind mir einige Punkte auf gefallen, die ich hier ergänzenswert finde:

• was veranlasste und verfolgte Armin Mohler damit, vermeintlich vom NS unbelastete radikal Rechte Autoren für die Neue Rechte hoffähig zu machen?
• um welches „Leitbild“ ging es Mohler mit der ‚Aktivierung’ der KR
• Mohlers Versuch, die KR vom NS abzugrenzen ist offensichtlich nicht haltbar: z.B. als Vorreiter und Ideengeber der KR für den NS etc.
• Es geht nicht nur um eine ideengeschichtliches Phänomen, sondern auch um eine ganz reale Bewegung, die organisatorisch, persönlich und praktisch politisch insb. als "völkische Bewegung" bekannt ist, die sich dabei auch sehr konkret mit der nationalsozialistischen Bewegung in verschiedenster Weise verband, überschnitt bzw. ihr vor- und nahe stand.
• Die Interpretationsweisen der sog. KR sollten herausgestellt werden – z.B. die von Mohler:
• die neuheidnische Interpretation der KR
• der modellhafte Versuch Mohlers die KR vom NS abzugrenzen (vgl. K.): Konzept der „zwei Stränge“, KR als epochales Phänomen – NS als illegitime Seitenlinie, die „Trotzkismus“-These (der NS als Dessident), die Begriffswahl Mohlers (KR erschien ihm geeigneter zur Abgrenzung zum NS als die von ihm modellhaft vorgestellte „Deutsche Bewegung“, welche nun wiederum sehr identisch ist mit der „völkischen Bewegung“)

Konkret fehlt die Darstellung,

• welche Bewegungen insb. von Mohler unter der KR zusammengefasst wurden: Völkische Bewegung, Jungkonservative, Nationalrevolutionäre, Landvolkbewegung, Jugendbewegung (Bündische)
• welche Mentalitäten zeigten sich in der KR, die für die damalige Generationen bzw. für die gesamte „radikale rechte“ prägend waren. (nach Breuer: eine „Kombination von Apokalyptik, Gewaltbereitschaft und Männerbündlertum“) - Welche Eingrenzungen macht hier Mohler.
• welche Mythen (Konstrukte) Mohler und die Neue Recht mit der KR beschwören (s. „Völkisches Denken“) und warum diese sich nicht vom NS abgrenzen lassen.

Soweit erst einmal. Was meint ihr? andrax 00:01, 25. Nov 2005 (CET)

Definition

was hier steht stimmt nicht, sondern ist lediglich eine Ableitung von der Wortbedeutung. Wäre dem tatsächlich so, dann wären immer diejenigen konservativ, die an der Macht sind und eine konservative Revolution wäre widersinning. Es geht in Wahrheit nicht um irgendeine etablierte gesellschaftliche Ordnung, sondern um eine ganz bestimmte gesellschaftliche Ordnung.

Vielleicht ein kleiner Hinweis in Bezug auf folgenden Satz: Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die so genannten Anhänger der konservativen Revolution kritisierten den proletarischen bzw. marxistischen Sozialismus. Durchaus verfolgten sie aber eine Form des "völischen" Sozialismus. Die Aussage, dass sie den Begriff des Sozialialismus ablehnten, ist deshalb nicht ganz richtig. Im übrigen findet sich ein Sozialismusbegiff auch bei Mohler wieder. Möchte man diesen Satz so stehen lassen, sollte man vorher noch einmal genauer beide Verständnisse des Begriffes differenzieren.

Stimme vollkommen zu. --Christoph Tilman 13:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Stichwort: "Wegbereiter des NS"

Ich halte die pauschale Behauptung, die KR sei der "geistige Wegbereiter" des Nationalsozialismus für unhaltbar. Selbst wenn die KR einige Termini geprägt habt, die später vom Nazionalsozialismus integriert wurden, so kann man das nicht als "geistige Wegbereiterschaft" für den NS bezeichnen, was ja implizieren soll, die KR sei der Ursprung für Krieg und Massenmord. Wenn man eine solche Kausalkette nicht nur propagandistisch-ideologisch auf "rechte" Denkschulen und Philosophien anwendet, sondern generell, dann müsste man Karl Marx auch konsequenterweise als "geistigen Wegbereiter" der kommunistischen (stalinistischen) Massenmorde bezeichnen. --Marco K. 13:58, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist ja eine etwas kurzschlüssige Kausalkette, die da konstruiert wird. Das ist vermutlich auch nicht ganz ernst gemeint. Natürlich haben Antiliberalismus und Ablehnung der Demokratie geistigen Boden bereitet. Bei dem Nationalbolschewismus von Niekisch ist das ganz gut zu greifen. Da der Begriff selbst und seine Kategorisierung umstritten sind, erübrigt sich auch diese Diskussion. Natürlich gab es bei den Denkern, die unter KR subsumiert werden, Wegbereiter des Nationalsozialismus. --GS 14:34, 2. Feb 2006 (CET)

Wieso ist diese Kausalkette "kurzschlüssig"? --Marco K. 15:49, 2. Feb 2006 (CET)

Weil Theorie nicht 1:1 für die Praxis verantwortlich gemacht werden kann. Das muss Dir doch auch aufgefallen sein, dass das etwas unterkomplex ist, oder? Ich nehme an, die Unterkomplexität war Programm. Man nennt das Zuspitzung oder Polemik. --GS 17:35, 2. Feb 2006 (CET)

Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass hier das Philosophieren über bestimmte politisch-kulturelle Vorstellungen als "Wegbereiterschaft" für eine totalitäre Dikatur gewertet wird, wenn diese Diktatur eine bestimmte Coleur besitzt. In einem gleichartigen Falle, nämlich dem Verhältnis von marxistischen Ideen und der totalitären kommunistischen Diktatur (vor allem natürlich in der ehem. UdSSR), wird eine "Wegbereiterschaft" nicht gesehen. Die Frage ist jetzt warum? Und wenn es "unterkomplex" ist, die Theorien des Marxismus (Kommunismus) als "Wegbereiter" für die Praxis der kommunistischen Gewalt- und Willkürherrschaft(en) verantwortlich zu machen, warum sollte das dann im Falle KR und Nationalsozialismus nicht auch "unterkomplex" sein. Trotzdem haben Sie damit kein Problem, was ich als verzerrte, non-objektive, weil ideologisch motivierte Wahrnehmung einer so objektiv nicht vorhandenen Wirklichkeit interpretiere. --Marco K. 21:44, 2. Feb 2006 (CET)

S. dazu die lange Antwort in einem Abschnitt weiter unten. Ganz so, wie Du unterstellst, ist es nicht. Ich sehe bei der Wegbereitungsthese durchaus Probleme, aber vermutlich andere als Du. Mein Punkt ist: diese Frage muss für jedes Individuum beantwortet werden und nicht über eine Gruppe "Konservativer Revolutionäre", die es offenbar nicht gegeben hat. --GS 16:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wegbereiter der NS (Teil 2)

• Seit August stand in der Einleitung, dass die Konservative Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten. Das wurde dann vor ein paar Tagen von einem User gelöscht, der das angeblich als Theoriefindung identifizierte. Danach habe ich folgenden Satz hinzugefügt: „Für einige Historiker und Politologen wie etwa Kurt Sontheimer, gelten die Autoren der Konservativen Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Jetzt sind die POV-Löscher dran und wollen das aus der Einleitung weghaben.
• Liebe Löscher, wenn Ihr im realen Leben Zeit für Eure POV-Löschungen hättet, dann müsset Ihr viel Zeit investieren und so richtig an reputable Institutionen ran. Wie wäre es z.B. mit dem Deutschen Historischen Museum? Immerhin wird in deren Ausstellungen und sogar in deren Webpages folgendes gesagt: „In ihren sozialromantischen, antiparlamentarischen und antidemokratischen Tendenzen wurden Gruppen der Konservativen Revolution zu geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus.“ beliebeige Quelle 1. Aber Ihr glaubt offensichtlich bei Wikipedia könnte jeder seine private Ansicht unbelegt zum Besten geben, bzw. belegbare Fakten löschen.--KarlV 12:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Karl, da auch ich gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Formulierung in der von Dir zitierten Form war nicht tragbar. Was für "einige" Historiker und Politologen gilt, hat in der Lemmadefinition nichts verloren. Da sagst, es wurden "belegbare Fakten" gelöscht. Das ist doch quatsch. Es gibt einen langen Abschnitt zum Thema im Artikel. Es wurde also nur eine Kurzzusammenfassung dieses Abschnitts in der Definition gelöscht, sonst nichts. Und das war bei der gewählten Formulierung absolut in Ordnung. Nun heisst es, dies gelte "gemeinhin" so. Das ist formulierungstechnisch in Ordnung, muss nun aber noch inhaltlich belegt werden. Du zitierst dazu übrigens nicht das Deutsche Historische Museum, sondern Lemo, also ein "lebendiges virtuelles Museum online". Lemo mag zwar lebendig sein, korrekt ist es vielfach nicht (wird nach meinem Eindruck von Hilfskräften oder freien Mitarbeitern verfasst, nicht von Wissenschaftlern). Auch fehlen Quellen fast komplett. Da ist Wikipedia teilweise noch zuverlässiger... Lemo enthält zudem zahlreiche Fehlbehauptungen, wie sich am Beispiel des "Konservativen Revolutionärs" Carl Schmitt zeigen läßt. So heisst es z.B. dass er der "führende Staatsrechtler der Weimarer Republik" gewesen sei (falsch, das war Anschütz, der junge Schmitt galt als Nachwuchswissenschaftler), dass er eine "Staatsrechtslehre" vorgelegt habe (hat er nicht, er hat ganz bewusst eine "Verfassungslehre" geschrieben) (Lemo) und dass er mit Franz von Papen, "freundschaftlich verbunden" gewesen sei (Lemo) (was falsch ist, Schmitt hat Papen nachweislich zu keinem Zeitpunkt seines Lebens getroffen - Schmitt führte über Kontakte zu Regierungskreisen Tagebuch - und zudem arbeitete er für Mittelsmänner Schleichers, der sich als direkter Gegenspieler zu Papen positionierte). Letzteres habe ich der Lemo-"Redaktion" sogar in einer Mail mitgeteilt - korrigiert ist es bis heute nicht. Eine Sekundärquelle, die derartige Fehler enthält, ist nicht reputabel. Wir brauchen also ernsthafte Quellen. Da hilft keine Polemik, sondern Faktenarbeit. Mein Kenntnisstand ist, dass, wie im Artikel beschrieben, die Konservative Revolution von einer bestimmten Forschungsrichtung als Wegbereiter beschrieben wird (Sontheimer et. al.), dass dies aber kritisiert wird, insbesondere, weil andere (Breuer et. al.) der Meinung sind, es habe so eine Gruppe nie gegeben. Sie meinen es handle sich um eine Projektion und die Frage der Wegbereitung sei für jede einzelne Person zu klären und nicht summarisch per Zuordnung zu einer "Gruppe", die sich selbst nicht als solche verstand. So ist etwa der genannte Carl Schmitt bei Sontheimer ebenfalls unter Konservative Revolution subsummiert, was Breuer und andere bestreiten. Auch war Schmitt offenbar zwar eine Art "Kronjurist des Dritten Reiches", ein Wegbereiter war er laut neueren Forschungen nicht. Im Wiki-Artikel wird sein Tagebuchkommentar zu Hitlers Machtergreifung zitiert: "War noch erkältet. Telefonierte Handelshochschule und sagte meine Vorlesung ab. Wurde allmählich munterer, konnte nichts arbeiten, lächerlicher Zustand, las Zeitungen, aufgeregt. Wut über den dummen, lächerlichen Hitler." Angesichts solcher Aussagen einiger der angeblichen "Konservativen Revolutionären" muss man entweder einen komplexen Begriff von Wegbereitung haben (z.B. objektive Wegbereitung vs. subjektive Wegbereitung) oder die Gruppenzuschreibung für problematisch erachten. Darauf bezog sich vermutlich Benutzer:Fossa bei seiner Löschung. Ich selbst neige zu den neuen Arbeiten, die die KR für ein Konstrukt (von Mohler übrigens) hält. Ein Konstrukt kann keinen Weg bereiten. Ich würde die Konstruktproblematik in die Lemmadefinition nehmen und den Rest im entsprechenden Abschnitt zur "Wegbereitung des NS" anhand von Sekundärliteratur problematisieren. Dass die als Konservative Revolutionäre apostrophierten zumeist Gegner der Demokratie (für Schmitt gilt das nicht) und der Parlamentarismus waren, ist klar. Daher liegt der Vorwurf der Wegbereitung nahe, trotzdem stimmt es nicht zwingend und nicht per Gruppenzuordnung. Ich meine mich zu erinnern, dass etwa der Nationalbolschewist Niekisch durchaus ein Gegner des NS war, was man garnicht vermuten würde (bitte nachprüfen, Erinnerung kann mich trügen). --GS 16:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Was ist mit Gessenharter, Pfahl-Trughber oder Kurt lenk u.a., werden die auch unter Sontheimer et al. subsummiert? Und wie ist es mit der Einordnung von Thomas Tartsch?--KarlV 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auf welcher Basis urteilen Gessenharter und Pfahl-Traughber? Vermutlich mit bezug auf Sontheimer. Von beiden ist mir bekannt, dass sie zu dem historischen Phänomen KR keinen Bezug haben. Die Urteile, etwa zu dem mir am besten bekannten Carl Schmitt, sind von ähnlicher Tiefenschärfe, wie die des Lemo. Es handelt sich jedenfalls nicht um Original Research im wissenschaftlichen Sinne. Welchen Aufsatz von Lenk meinst Du? Es ist keiner unter "Literatur" genannt. Bei einem umstrittenen Beurteilung ist der Forschungsstand zu ermitteln (s. WP:QA). Oder es müssen beide Beurteilungen einander gegenübergestellt werden (das ist das, was ich mit "problematisieren" meinte). Wenn es umstritten ist, darf nicht in die Lemmadefinition, das sei "gemeinhin" so angenommen. Stützt Du das gemeinhin auf diese vier Autoren? Das ist deutlich zu wenig. Wer ist "Thomas Tartsch"? Ein Doktorand der Uni Bochum? Kenn ich jedenfalls nicht. So kommen wir hier nicht weiter. Wir müssen führende wissenschaftliche Literatur befragen. --GS 17:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Nun, nehmen wir ein beliebeiges Proseminar an einer Historischen Fakultät, z.B. Universität Düsseldorf. Da wird zum Proseminar „Extremer Nationalismus in der Weimarer Republik“ eingeladen und folgendermaßen geworben: „Das Vorhandensein und die stetig angestiegende Akzeptanz eines republikfeindlichen extremen Nationalismus gilt als einer der wesentlichen Zersetzungsfaktoren der Weimarer Demokratie und als ein Wegbereiter des Nationalsozialismus. Tief verwurzelt in dem Kriegserlebnis des Ersten Weltkrieges, der „Geburt der Nation im Kriege“ trennte sich in den frühen zwanziger Jahren dieser neue extreme Nationalismus von dem alten, im Kaiserreich verwurzelten Nationalismus der Konservativen. Dabei rückten Begriffe wie „Frontkameradschaft“ und „Volksgemeinschaft“, ein metaphysisch aufgeladener Führermythos und eine verklärte Reichsidee in das ideologische Zentrum nationalistischen Denkens. In seiner organisatorischen Zersplitterung reichten die Trägergruppen des extremen Nationalismus von intellektuell-elitären Zirkeln wie der „Konservativen Revolution“ oder der Nationalrevolutionäre um Ernst Jünger bis zu den völkischen Bewegungen und der NSDAP. Dieses Proseminar möchte eine ideengeschichtliche Einführung in dieses extreme nationalistische Denken in der Weimarer Republik bieten. Geplant ist dabei eine Lektüre und Analyse von Primärtexten, sowie eine Betrachtung der wichtigsten Protagonisten und Trägergruppen.“ Als Literatur hierfür wird angegeben: Als Einführung in die Geschichte der Weimarer Republik: Peukert, Detlev: Die Weimarer Republik. Krisenjahre der klassischen Moderne, Frankfurt/Main 1987. Als Einführung in den Extremen Nationalismus: Sontheimer, Kurt: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 4 1994. Breuer, Stefan: Anatomie der Konservativen Revolution, Darmstadt 1993. Sieferle, Rolf Peter: Die Konservative Revolution. Fünf biographische Skizzen, Frankfurt/Main 1995. Mit anderen Worten, trotz Breuer oder Sontheimer, scheint man auch hier gemeinhin davon auszugehen, wie es im Einleitungssatz im Artikel nun steht. Und das ist nur ein Beispiel. Liegen Deiner Meinung nach die Veranstalter solcher Proseminare auch falsch?--KarlV 08:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

bekannte Vertreter

Der Begriff der "Konservativen Revolution" wurde von Armin Mohler geprägt. Ich verweise auf Mohlers Standardwerk zur KR: "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918-1932".

Über 350 Personen werden in Kurzbiographie mit ausführlicher Bibliographie vorgestellt, darunter Carl Schmitt, Ernst Jünger, Oswald Spengler, Thomas Mann, Edgar Julius Jung, Ludwig Klages, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Othmar Spann, Hans Freier, Stefan George, Hermann Löns, Hugo von Hofmannsthal, Gottfried Benn, Martin Niemöller, Ernst Niekisch u. a.

@Jed, kann mir schon vorstellen, daß das nicht in dein Weltbild paßt. Aber wenn du das Buch gelesen hättest, würdest du die Einträge nicht löschen. Mann, Benn und Niemöller gehören zur KR.

Bitte diskutiert hier und nicht über Revert-Begründungen. Ich habe den Artikel erstmal gesperrt. --Thogo (Disk./Bew.) 20:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Das Armin Mohler die genannten Personen Benn, Mann und Niemöller der KR zuordnet ist nunmal Fakt. Darüber kann man nicht diskutieren. Wieso meinen Leute, denen die grundlegendsten Kenntnisse über die KR fehlen, den Artikel in wesentlichen Punkten editieren zu müssen?

Ich finde es auch nicht ok, daß sich jetzt Jeds Version durchgesetzt hat. Jed ist es schließlich, der sich dem rationalen Diskurs verweigert. Ich habe immer mit Begründungen gearbeitet. --Christoph Tilman 21:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Hermann Löns zugehörig der Konservativen Revolution ?

Hallo,

im Text werden der Heidedichter Hermann Löns und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe zur Konservativen Revolution gezählt.

Versteht man die Konservative Revolution als Sammelbegriff für der Weimarer Republik und ihren demokrat. Werten feindlich gegenüberstehende Rechtsintellektuelle, dann fragt sich wie Hermann Löns, der bereits 1914 starb, zu ihnen gerechnet werden kann,- ganz abgesehen davon, dass sentimental-völkisches Dichten ohne besonderes politisches Denken allein noch nicht einen Angehörigen der Konservativen Revolution macht .

Bei der Lensch-Cunow Gruppe ist es noch fragwürdiger bedenkt man, dass deren Angehörige während der Weimarer Republik zu ihren Verteidigern gehörten,- zum Teil sogar im Reichsbanner.

Merkwürdige Republkikfeinde sind das, die bereit sind die Republik zu verteidigen....

Wenn keine Begründung für ihre Aufzählung kommt, werde ich sie also löschen.

Für begründeten Widerspruch bin ich dankbar

Best Regards

--89.52.138.139 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Konservative Revolution ist ein sehr heterogenes Phänomen. Unter den hier schreibenden Wikipedianern herrscht irrtümlicherweise der Glaube, alle Personen, die der KR zugerechnet werden, wären verkappte Faschisten. Das ist mitnichten so. Das Problem sind eure mangelnden Kenntnisse, bzw. Vorurteile über die KR. --Christoph Tilman 20:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn man Leute (wie Mohler oder wie der heißt) die sich selbst als Faschisten bezeichnen, in diesem Artikel quasi als Lemma-definierende Autoritäten angibt, braucht man sich nicht zu wundern...--PaCo 20:50, 4. Nov. 2006 (CET)

wie Mohler oder wie der heisst. Na, das spricht ja fuer herausragende Sachkenntnis. Hat ueberhaupt einer der vehementen Kritiker hier sich mal naeher mit Mohler auseinandergesetzt? Oder geht's nur darum, zu dagen wie boese die KR doch sei? Dann schreibt doch einfach ins Lemma: Das sind alles verkappte Faschisten! Ende. Mehr nicht, na vielleicht noch 'nen Totenkopfbild. Wozu differenzieren, wenn's auch einfach geht? NB: Klar ist, dass die meisten Stroemungen der KR antidemokratische, elitistische und voelkische Elemente propagierten. Dass die gut zu Nazi-Ideologien passen bestreitet, denke ich, niemand. Um solche Verbindungen zwischen Nazismus und KR zu ziehen, muss man sich aber erstmal mit der KR selbst auseinandersetzen und dazu gehoert halt auch die Lektuere des KR-Apologeten Mohler. Fossa_?! ^± 15:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Das braucht von meiner Seite keinen Kommentar mehr. --Christoph Tilman 16:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist dir doch bekannt: Leipziger Volkszeitung vom 25./26. Nov. 1995. -- andrax 16:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Faschist in einem bestimmten Sinne. Man sollte den Kontext einer Aussage nicht vernachlässigen. Und ja, das ganze Lemma basiert im Grunde auf Gedanken Mohlers, bei Mohler lag gleichsam die Deutungshoheit für den Begriff der KR, weil er ihn eingeführt hat. Wenn hier also 'bekannte Vertreter' genannt werden, sind das die bekannten Vertreter, die Mohler nennt. Vielen paßt das nicht, weil sie ein ganz anderes Bild von der KR haben, nämlich rein als Präfaschisten. Daß Mohler aber auch Personen wie Thomas Mann, Martin Niemöller dazurechnet sollte Einblick in das Wesen der KR schaffen, daß es sich gewiß nicht nur um faschistoide Denker gehandelt hat. Vielmehr gehörten zur KR entschiedene Gegner des Nationalsozialismus und Widerstandskämpfer. Die Eingangspassage: Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. verwirrt hier, denn dieses Verständnis gemeinhin wird den von Mohlern zur KR gerechneten Personen nicht gerecht. Das Problem liegt also nicht in der Zuordnung bestimmter "unverdächtiger" Personen zur KR, sondern in der Verkürzung der KR auf Präfaschismus. Daß es Mohlers Zuschreibungen und Charakterisierungen der KR sind, muß natürlich erwähnt werden. Das relativiert nämlich die Aussagen, die jetzt solch Ärgernis hervorrufen. Einverstanden? --Mein Name ist Hase 09:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja, dumm nur, dass gemeinhin an Universitäten von Schleswig-Holstein bis Bayern gelehrt wird: „Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet“. Und diesen Umstand kann man nicht so schnell ändern wie in einem Artikel in Wikipedia, nicht?--KarlV 10:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Autoren der Konservativen Revolution werden mit Abstrichen zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. Außerdem ist von jemanden einer Sache zugerechnet zu werden, nicht das Gleiche wie sind. --Christoph Tilman 12:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Antis

Hallo, die konservative Revolution mit Hinweis auf Thomas Mann ihre antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale und antikommunistische Züge abzusprechen, erscheint mir etwas unausgewogen. Thomas Mann war, wenn überhaupt, nur am Rande Teil der konservativen Revolution (Selbst der frühe Thomas Mann wird gelegentlich dieser Strömung zugeordnet). Leute wie Oswald Sprengler, Carl Schmitt, Stefan George, Ernst Jünger und Ernst von Salomon lassen sich nun mal in ihrer Gesamtheit nur negativ erfassen. Das keiner von ihnen alle antis- erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache, sprich in der Zusammenfassung vieler einzelner Strömungen unter einem Oberbegriff. Sie nur als konservative und rechtskonservative zu bezeichnen, greift zu kurz. --jed 19:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Autoren, die unter KR zusammen gefaßt werden, haben kein einziges charakteristisches Merkmal gemeinsam. Tendenziell sind viele der Vertreter antidemokratisch, antiegalitär, antiliberal und antikommunistisch ausgerichtet. Das muß aber auch adäquat dargestellt werden und nicht derart pauschalierend. In der Sache sind wir uns aber, glaube ich, einig.

Der frühe Thomas Mann wird nicht "gelegentlich" der KR zugerechnet, er wird ihr von Mohler zugerechnet. --Montrone 20:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Letzte Änderungen

Was genau mißhagt denn? --Deutschenfreund 10:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht dies und das?--KarlV 10:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Entstehung: Ich hab versucht die ideengeschichtlich Bezüge nachzuzeichnen und nicht auf eine historisch-materialistische Beschreibung der Zeitumstände gesetzt.

Zur Definition: Ich hab eine Quelle eingebracht, die für den Begriff konservativ die hier wesentliche Unterscheidung von den Alten Konservativen deutlich machen sollte. --Deutschenfreund 10:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut. Trotzdem ist es eine Verharmlosung des Präfaschismus! Wir brauchen hier eine ideologiekritische Form der Darstellung und keine Apologetik. --Mycroft Holmes 10:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Deutschfreund: und dabei hast Du z.B. wichtige Punkte, wie die klare Anti-Stellung der "Konservativen Revolution" gegen Aufklärung oder Liberalismus gelöscht. War das Absicht?--KarlV 11:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das darf gern wieder rein; wenn es rausfiel, dann weil es redundant war oder am falschen Ort stand. --Deutschenfreund 11:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Aufklräungskritik ist wieder eingefügt unter dem Punkt Definition. --Deutschenfreund 11:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Definiton

Warum soll diese spekulative Umschreibung besser sein als die, die mit der einschlägigen Eigencharaktersierung arbeitet? Meine Version war quellenbelegt, deine nicht. vgl. Martin Greiffenhagen --Deutschenfreund 11:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

• Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die KR richtete sich nicht gegen Sozialismus. Schau dir nur mal die Vertreter an.

• Da die Konservative Revolution aber die politischen Verhältnisse der Weimarer Republik weder bewahren wollte, noch die Monarchie wieder herstellen wollte, kann sie nicht als konservativ bezeichnet werden. Konservativ sind sie in einem neuen Sinne. Anhand von Moeller dargestellt.

• Da sie sowohl den Liberalismus wie den politischen Sozialismus ablehnt und noch hinter die Werte der europäischen Aufklärung zurück will, kann sie nicht als revolutionär bezeichnet werden. Das ist POV. Nicht jede Kritik der Aufklärung ist Gegenaufklärung, man kann es auch radikalaufklärerisch nennen. Die KR richtet sich gegen die historische Aufklärung, nicht gegen Aufklärung an sich. --Deutschenfreund 11:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff „Konservatismus“ bzw. „konservativ“ bezeichnete zunächst im Sinne des Strukturkonservatismus eine Haltung, die die gewachsene Gesellschaftsordnung bewahren will und sich positiv auf deren konstituierende Wertvorstellungen bezieht. Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen. Arthur Moeller van den Bruck, Vertreter der Konservativen Revolution schreibt: „Der konservative Mensch [...] sucht heute wieder die Stelle, die Anfang ist. Er ist jetzt notwendige Erhalter und Empörer zugleich. Er wirft die Frage auf: was ist erhaltenswert?“ Dies zu Erhaltende gilt es nach Auffassung des revolutionären Konservatismus erst noch zu schaffen. In diesem Sinne brachte Moeller van den Bruck eine neue Defintion, die noch heute von Konservativen und Neuen Rechten aufgegriffen wird: „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“ Tatsächlich traten viele Autoren der Konservativen Revolution nicht für eine konservative Restaurierung, sondern für eine radikale Erneuerung der Gesellschaft ein. Das war ja Dein Abschnitt.

Nun „Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen.“ Klingt in meinen Ohren schon POV-Verdächtig bzw. nach WP:TF. Quelle? Wenn das Zitat von Möller van den Bruck Relevanz für das Lemma hätte, so würde ich es - wenn ich Du wäre - darstellen anhand einer Sekundärquelle zur Konservativen Revolution, die auch noch das Zitat bringt. So scheint es ein willkürlich ausgewähltes Zitat zu sein.

Zu Deinen Kommentaren oben. Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Oder bist Du der Meinung, dass Nationalsozialisten auch Sozialisten sind? Und zur Aufklärung - wer gegen die Gleichheit ist ist natürlich Antiaufklärerisch.

Last but not least: Ich habe an dem Artikel wenig geschrieben. Es ist nicht meine POV. Bin nur aufmerksam auf den Streit geworden und finde, dass Deine Kontrahenden teilweise recht haben.--KarlV 11:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung. Quelle: Martin Greiffenhagen: Dilemma des Konservatismus, München 1971, Kapitel XII Konservative Revolution S.241-256; hier Seite 241f. Die Zitate von Moeller sind Greiffenhagen entnommen. --Deutschenfreund 12:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Das ist kein Argument. Ich hingegen verweise auf die entsprechenden Vertreter. Spengler vertrat einen preußischen Sozialismus. Sombart war für einen deutschen Sozialismus. Niekisch war Nationalbolschewist. Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe stand der Sozialdemokratie nahe, Ernst Jünger glorifizierte den Arbeiter, ... Und die Frage, ob der NS ein Sozialismus war ist dafür unerheblich. --Deutschenfreund 12:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Entstehung

KarlV, deine Darstellungsweise ist eine historisch-materialistische. Das ist der Form der Herangehensweise nach POV. Richtig und wichtig sind die ideengeschichtlichen Bezüge und Abgrenzungen. --Deutschenfreund 11:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Während die Alten Konservativen nur das Gewachsene gelten lassen wollten und sich gegen den Geist des "Machens" stellten, fügten sich die Konservativen Revolutionäre in den Geist der Zeit. Ihre Gedanken waren nicht antimodern, zielten aber auf eine andere, deutsche Moderne. Die Konservative Revolution grenzte sich von den alten als reaktionär begriffenen Konservativen ab, wandte sich zugleich aber auch gegen den Liberalismus. Verschiedene Vertreter standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen Das waren Deine drei Sätze. Zum Sozialismus siehe oben. Ansonsten scheint es mir hier um WP:TF zu handeln. Hast Du Belege aus reputabler Sekundärliteratur zu diesen Aussagen?--KarlV 11:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Weil hier jetzt nichts mehr kam, hab ich die an Greiffenhagen orientierte Darstellung wiede reingesetzt. --Deutschenfreund 11:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass Du keine Muße hast. Eine weitere Tugend ist die Geduld (hier wohl Fehlanzeige). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie (Gut Ding will Weile haben). Was soll das also, willst Du hier nun diskutieren oder lieber ohne Diskussion editieren? Ich werde jetzt einige Dinge wieder zurückreverten. Wenn Du meinst, Deine Edits fortführen zu müssen anstatt zu Diskutieren, bin ich hier schnell wieder weg (und gebe Deinen Kontrahenden, welche Dich ja auf der Vandalenseite gemeldet haben - und ich war so zunächst nicht überzuegt - leider recht).--KarlV 11:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber du hattest mich gebeten, meine Edits hier zu begründen und das habe ich getan. Von dir kam dann nichts mehr, obwohl du online warst und ja auf einen Eintrag hier gewartet hast. --Deutschenfreund 12:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Für nachweislichen Unsinn gibt es keine Gnadenfrist. Ich habe den Punkt Sozialismus jetzt differenziert, um deutlich zu machen inwiefern sich Theoretiker der KR als Sozialisten verstanden. --Deutschenfreund 13:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mein Eintrag ist da oben. Ich habe in der Zwischenzeit etwas Literatur gesichtet und habe einen Verdacht. Zunächst mal vorneweg. Die Literatur ist mehr oder weniger eindeutig. Als Beispiel etwa auf die schnelle: „The «Konservative Revolution», an ideological counter-movement, opposed to socialism and Western values“, Hans Joachim Hahn, German Thought and Culture: From the Holy Roman Empire to the Present Day, 1995 S. 126. Mein Verdacht ist dahingehend, dass Du scheinbar die Verwendung des Begriffs Sozialismus, der - das ist natürlich wahr - auch von verschiedenen Vertretern der "Konservativen Revolution" in einem ganz anderen Sinne verwendet wurde, nicht verstanden hast. Der Nationalsozialismus ist keine Variante des Sozialismus. Falls ich mich unklar ausdrücken sollte, hilft vielleicht ein Zitat von Spengler weiter: „Es gilt, den deutschen Sozialismus von Marx zu befreien (…) Wir Deutsche sind Sozialisten, auch wenn niemals davon geredet worden wäre. Die andern können es gar nicht sein.“--KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

So, habe gesehen, dass Du hier nicht diskutierst, sondern weiter editierst. Ich bin dann mal weg hier. Sollen sich andere mit Deiner unkooperativen Art rumschlagen. Im Nachhinein muss ich leider feststellen, dass Die Vandalenmeldung berechtigt war. Schönen Tag noch --KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Du hättest den Edit eben mal ganz lesen sollen, das war kein einfacher Revert. Ich habe das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt. Daß du erst jetzt nach Literatur suchst, beweist nur, daß du die ganze Zeit ohne wirkliche Fachkenntnis aus dem Bauch heraus revertiert hast. Daß du wiederholt daraufhinweist, daß der Nationalsozialismus kein Sozialismus war, spielt für die KR keine Rolle. Du willst scheinbar KR und NS gleichsetzen, das zeugt von einem sehr undifferenziertem Blick, wenn nicht gar von bewußter Verfälschung. --Deutschenfreund 13:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

Letzter Nachtrag für heute. Deinen Edit habe ich sehr wohl gelesen. Es geht nicht darum KR und NS gleichzusetzen (obwohl die KR ein Vorläufer des NS waren). Und Du hast „das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt“??? Fakt ist, gerade an diesem Beispiel lässt sich in diesem Lemma aufzeigen, dass Du Deine POV und WP:TF unterbringst. Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt. Und auch wenn man Arbeiter glorifiziert ist man nicht automatisch Sozialist (und in diesem Sinne hatte ich oben gesagt, dass Nationalsozialismus kein Sozialismus ist). Marx und die Forderung nach „Gleichheit“ sind nun mal – und das ist Fakt - zwei Kerncharakteristika des Sozialismus. Außer vielleicht Niekisch ist keiner der von Dir genannten Sozialist jemals gewesen. Auf die Belege dafür bin ich ansonsten sehr gespannt.

Beispielsweise der angebliche Sozialismus Spenglers (KR), der in der Literatur (wenn überhaupt) vorsichtig „preußischer Sozialismus“ genannt wird. Spengler: „Altpreußischer Geist und sozialistische Gesinnung, die sich heute mit dem Hasse von Brüdern hassen, sind ein und dasselbe. (…) Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: Die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm. Das Ganze ist souverän.“ Zwar denkt auch Spengler an eine Internationale, aber sie „ist nur durch den Sieg der Idee einer Rasse über alle anderen möglich.“

Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: „Ihr könnt nicht wahre Nationalisten sein, ohne Sozialisten zu sein, ihr andern könnt nicht wahre Sozialisten sein, ohne Nationalisten zu sein. Nationalist sein, heißt sein eigenes Volk mehr lieben, als alle übrigen Völker und sorgen, dass es sich ihnen gegenüber zu behaupten vermag. Damit sich dieses Volk aber der übrigen Welt gegenüber zu behaupten vermag, muß ich wünschen und sorgen, dass jedes Glied gesund ist und es jedem einzelnen und damit der Gesamtheit so gut wie möglich geht. Damit aber bin ich schon Sozialist.“

Fazit: die jetzige Darstellung im Artikel ist also an dieser Stelle sachlich falsch. Reine POV und WP:TF.--KarlV 14:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das hab ich mir doch nicht ausgedacht. Viele Vertreter der KR verstanden sich als sozialistisch. Daran gibt es nichts zu deuteln. Daß ihre Vorstellungen vom Sozialismus andere waren als die von linken Theoretikern habe ich versucht herauszustellen. --Deutschenfreund 15:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwas von Spengler zitieren, und dann -> Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: -> Spengler und Hitler also quasi identisch. Das ist absolut billig und oberflächlich. Wenn du wirklich mal einiges am Stück von Spengler gelesen hättest, Karl, dann würdest du nicht so simple, und vereinfachende Gleichsetzungen machen. Boris Fernbacher 20:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung! --Deutschenfreund 20:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

PS: Diese Fußnote von Spengler aus Der Untergang des Abendlandes, Seite 1133 ist z.B. eher eine klare Vorrausicht und eine Warnung der Möglichkeit eines Hitlers aus welcher politischen Ecke auch immer. Und dies wird von Spengler weder begrüßt noch glorifiziert, sondern nur konstatiert. ->

"Die deutsche Verfassung von 1919, also schon an der Schwelle der absteigenden Demokratie entstanden, enthält in aller Naivität eine Diktatur der Parteimaschinen, die sich selbst alle Rechte übertragen haben und niemand ernsthaft verantwortlich sind. Die berüchtigte Verhältniswahl und die Reichsliste sichern ihnen die Selbstergänzung. Statt der Rechte des Volkes, wie sie die Verfassung von 1848 der Idee nach enthielt, gibt es nur solche der Parteien, was harmlos klingt, aber den Cäsarismus der Organisation in sich schließt. In diesem Sinne ist sie allerdings die fortgeschrittenste Verfassung des Zeitalters; sie läßt das Ende bereits erkennen; einige ganz kleine Änderungen, und sie verleiht einzelnen die unumschränkte Gewalt."

Siehe dazu auch Adorno; in Adorno: Spengler nach dem Untergang; der ihn durchaus nicht so pauschal und undifferenziert dämonisiert, wie Karl V hier.

Gruß Boris Fernbacher 09:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Spengler

Die Zuordnung von Spengler zur KR ist eher kritisch zu sehen und zu bezweifeln. Wer meint das denn außer dem in der Literaturliste angegebenen Rolf Peter Sieferle sonst noch ? Auch wenn Spengler in seinem Personenartikel (der sehr undifferenziert und schlecht ist) mit einigen Zitaten dieser Richtung zugeordnet wird, ist das sehr fragwürdig. Dass Georg Lukács geschrieben hat, dass Spenglers Werk "in einer Linie von Nietzsche zu Hitler führe" ist mir bekannt. Nur müsste man dabei auch den Gesamtzusammenhang dieser Interpretation von Lukács berücksichtigen. Leider habe ich das entsprechende Buch von Lukács nicht parat. Kann jemand anders da mal nachschauen, wie er diese Aussage dort im Zusammenhang genau begründet ?

Zumindest aus seinem Hauptwerk Der Untergang des Abendlandes ist diese Zuordnung zur KR kaum herzuleiten. Eine Befürwortung von "krampfhafter Bewahrung" im Sinne von conservare, oder "überstürzter Revolution", für die die Zeit noch nicht reif sei ("Politische Formen sind lebendige Formen, die sich unerbittlich in einer Richtung verändern. Man hört auf in Form zu sein, wenn man diesen Gang hemmen oder in Richtung eines Ideals ablenken will." Aus Untergang des Abendlandes Seite 1118), widerspricht diametral allen Thesen seiner Geschichtsphilosophie. Diese ist zyklisch, und nimmt mehr oder weniger fatalistisch eine Naturgesetzlichkeit der Geschichte an. Er beschreibt und analysiert meist nur ohne die Vorgänge zu werten. Wenn er wertet, dann meist nur in apolitischem, amoralischem Ästhetizismus.

Okay; seine Aussagen in Neubau des Deutschen Reiches entsprechen zum Teil der Definition von KR des Artikels -> "Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung." -> Aber die teilt er mit vielen Zeitgenossen, die deshalb auch nicht automatisch der KR zugerechnet werden. In einigen Punkten, wie z.B. der Kriegsschuldfrage steht er aber in Neubau des Deutschen Reiches wieder konträr zu anderen Vertretern der KR. Auch seine Aktzeptanz und Hochachtung vor fremden Kulturen lässt sich wohl bei keinem seiner "Kollegen der KR" finden. man sollte auch mal bedenken, dass seine Werke nach 1933 relativ schnell "offiziell nicht gern gesehen wurden".

Die Argumente von Karl V zu Spenglers Sozialismusbegriff -> "Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt." -> gehen am Problem vorbei, und zeugen davon, dass Karl anscheinend nichts von Spengler mal im Original gelesen hat. Es ist irrelevant, ob sich Spenglers Sozialismusvorstellungen verwirklichen lassen, oder ob sie Karls oder dem heutigen Sozialismusbegriff entsprechen. Klar ist Spenglers Vorstellung von Sozialismus aus heutiger Sicht eigenartig. Aber erstens hat der nicht wie manch einer heute 20 Bücher zum Sozialismus auf dem Tisch, und auch nicht unsere Erfahrung mit dem Sozialismus. Also bitte etwas mehr historisches Einfühlungsvermögen und Beurteilung aus dem zeitgeschichtlichen Kontext walten lassen. Und bitte auch die seinem Werk immanenten Widersprüche mal in Rechnung stellen.

Dennoch hat er aber über Deutschland und den Sozialismus, der ja in der DDR recht beliebt war, recht frühe, und richtige Einsichten gehabt. -> "Der preußische Sozialismus ist seinem Wesen nach illiberal und antidemokratisch, soweit es sich um englischen Liberalismus und französische Demokratie handelt." und über deutsches Wesen -> "Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm" (eine Aussage die auch von Karl V, Giro, oder Jesusfreund sein könnte) (beides aus Preußentum und Sozialismus, Seite 62 ff.). Zum Sozialismus bitte auch lesen: Untergang des Abendlandes; Seite 448 ("Der Sozialismus - in seinem höchsten Ideal, nicht in dem des Gasse - ist wie alles Faustische ein exklusives Ideal..." -> Also Sozialismus als elitäres Modell), 445, und 955 und folgende Seiten.

Fazit: Spengler ist in seinen Schriften viel zu eigen, widersprüchlich und differenziert, um ihn, wie der Artikel es macht, einfach der KR zuzuordnen. Falls man ihn überhaupt dieser Richtung zuordnen will/darf, muss dies in viel differenzierterer Form dargestellt/beschrieben werden.

Zu -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> Wer konstatiert das ? Quelle ? Zumindest bei Spengler und Sombart ist diese Zuordnung mehr als fraglich.

Was hat ein anscheinend unbedeutender und zweitklassiger Autor und Filmemacher wie Ernst von Salomon denn in dieser Aufzählung zu suchen ? Geht es nur darum die Liste der bösen KR voller erscheinen zu lassen ?

Genau besehen ist diese ganze Liste eigentlich eher "freie Assoziation zum Lemma", als etwas durch gemeinsame Theorien/Standpunkte der Äußerungen der genannten Personen bewiesenes. So was nennt man normalerweise (da wird alles reingeschmissen, was noch im Kühlschrank ist) eigentlich "Eintopf nach Laune des Chefs".

Ich werde den Text zu Spengler und anderen aber nicht löschen, da es sonst eventuell gleich heißen würde: "Der böse konservative Boris löscht, weil er relativieren und verharmlosen möchte, in trolliger Art und Weise." Es wäre sinnvoller, wenn Ulitz, Karl V und andere Spengler mal im Original lesen; wodurch sie höchstwahrscheinlich zu ähnlichen Ergebnissen wie ich kommen würden; und den Artikel dann selber verbessern und berichtigen.

Gruß Boris Fernbacher 14:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, eigentlich müsstest Du mich langsam kennen. Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet. Wenn ich Zitate - wie oben von Spengler - poste, dann ist das nicht willkürlich herausgegriffen, sondern es sind ausgewählte Zitate Spenglers aus der Sekundärliteratur (lies mal in Sombarts Buch Deutscher Sozialismus von 1934). Du siehst, ich halte mich mit meiner eigenen Meinung komplett zurück. Der andere Benutzer ist mit seinen leeren Behauptungen (leer, weil sie durch keine reputable Literaturstelle belegt sind) auf dem falschen Weg. Es bleibt dabei, die reputable Sekundärliteratur gibt an, dass die Konservative Revolution nicht nur antiliberal und antiaufklärerisch, sondern auch antisozialistisch eingestellt war. Das steht jetzt im Artikel nicht mehr so (und wurde ohne Beleg geändert). Das steht nun beispielsweise die falsche Darstellung: „Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen.“ Wenn sich ja alle daran halten würden, dass Wikipedia (vor allem in kritischen Lemmas) Sachverhalte anhand reputable Quellen zu belegen sind, gäbe es nicht so viele Diskussionen (vor allem würde die Qualität steigen - aber ich habe manchmal den Eindruck, dass die Qualität manchen Benutzern ziemlich egal ist).--KarlV 09:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Karl,

das -> "Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet." -> mag ja alles sein. Aber es sind allgemeine Feststellungen. Auf die vielen von mir vorgebrachten Punkte gehst du aber eigentlich nicht ein.

Wichtig ist: Spengler ist in seinem Gesamtzusammenhang kaum der KR zuzuordnen. Daran ändern ausgewählte Zitate, die wiederum Sombart vorausgewählt hat, nichts. Gerade bei Spengler kann man durch Auswahl von 1-2 Sätzen außerhalb des Zusammenhangs fast alles und sein Gegenteil belegen. Da kommt man nicht drum rum mal einige Kapitel im Original zu lesen. Leider steht halt immer noch folgende falsche Aussage ohne Quelle/Referenz im Artikel -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt.".

Zum Sozialismus: Natürlich ist dem sein Sozialismus so ziemlich anders als das was man unter Sozialismus sonst so versteht. Habe ich auch in dieser Diskussion schon bemerkt. Aber das kann ja kaum ein Grund für Edit-Wars sein: Man kann das ja durchaus im Artikel differenziert darstellen. Ich weiß nicht, was andere hier schreiben möchten. Ich möchte hier keine simplen Gleichsetzungen "Sozialismus nach Marx = Sozialismus nach Spengler = Nationalsozialismus", oder ähnlichen Unfug. Der bisherige Satz im Artikel -> "Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen" -> Ist natürlich etwas arg vereinfachend und irreführend. Da hast du recht.

Gruß Boris Fernbacher 09:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, so kommen wir nicht weiter. Abgesehen davon, dass ich den Spengler gelesen habe (was letztendlich nichts zur Sache tut) ist Sombart nicht der Einzige, der diese Zitate von Spengler bringt. Ich bin über diesen Artikel gestolpert, weil ein Benutzer auf der Vandalenseite gemeldet wurde und ich seine Einträge überprüft habe. Bei dieser Überprüfung habe ich festgestellt, dass einige Darstellungen WP:QA verletzten und WP:TF erfüllen. Das ist konkrete Artikelarbeit und nicht die Frage, ob Spengler zur KR gehört oder nicht, ob das Sozialimus ist oder nicht. Wenn er zur KR gehört, sollte sich das durch Quellen belegen lassen, wenn angebliche zahlreiche KR-vertreter Sozialisten gewesen sein sollen, so sollten Belege beigebracht werden. So möchte ich gerne mit Dir zusammenarbeiten. Ich habe keine Lust auf Endlosdiskussionen über sicher tolle Themen und Fragen. Es lenkt aber ab vom Hauptziel. Du hast ja selbst bemerkt, dass da falsche Aussagen vorliegen. Wenn also auch Du Interesse hast, die Qualität des Artikel zu verbessern, hilf mir halt und bring Quellen und Belege für oder gegen Darstellungen. Das ist doch eine ganz simple Aufgabenstellung. Schönen Gruß --KarlV 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Sorry; aber diese Liste (die ja evtl. gar nicht von dir stammt) -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> ist einfach Quatsch. Zumal man zum "Umfeld" ja generell fast jeden dazu zählen kann. Nach dem Umfeldprinzip könnte man auch friedliche APO-Leute irgendwie dem Terrorismusumfeld zuordnen. Das ist ja wirklich Quatsch, so vorzugehen. Belegt ist diese Liste auch nicht. Wer hat die sich den ausgedacht ? Boris Fernbacher 10:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung - mach einen Quellenbaustein darüber.--KarlV 10:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

PS: Sorry auch, dass ich Karl mal ausnahmsweise rechtgeben muss. Aber die beiden Quellenbaustein von ihm bei Definition und Entstehung sind meiner Ansicht nach absolut berechtigt. Boris Fernbacher 10:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Schaut man sich die "Standardwerke" zur Konservativen Revolution von Mohler und Breuer an, so wird man dort vergebens nach der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe suchen, die von unserem Benutzer "Deutschlandfreund" kurzerhand als dazugehörig deklariert wurde.--KarlV 11:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kann sein Karl. Da kann ich nicht mitreden. Kenne mich eigentlich nur mit Spengler aus. Die Einordnung von Spengler bei KR halte ich für falsch. Die KR generell interessiert mich allerdings nicht, habe wenig Ahnung davon, und (POV: halte eine KR eigentlich auch für überflüssig und nicht unbedingt wünschenswert). Wenn "Deutschlandfreund" seine Sachen zur Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe drin haben will, soll er es halt belegen. Gruß Boris Fernbacher 11:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Weitere Stichproben - so z.B. bescheinigt Thomas Mann 1924 Spengler Haß auf die Demokratie und den marxistischen Sozialismus - bestätigen meine Vermutung, dass im Artikel verschiedene Darstellungen WP:TF erfüllen, und dass offenbar politisch motivierter POV in den Artikel eingeflossen ist. Daher erfolgt nun zusätzlich die Einstellung des Neutralitätsbausteines.--KarlV 11:45, 4. Jun. 2007 (CEST) PS: Boris, für die Zuordnung Spenglers in der KR gibt es neben Mohler und Breuer noch weitere reputable Sekundärliteratur.

• Das Spengler die Demokratie total ablehnt, habe ich nie bestritten. Um zu der Erkenntnis zu gelangen braucht man aber auch keinen Thomas Mann. Das hat Spengler ja selber geschrieben. Kann ich falls erforderlich in seinen Werken gerne mal raussuchen. Nur kann man ihn wohl kaum nur wegen Ablehnung der Demokratie automatisch der KR zuordnen. Mit der Ansicht: "Demokartie und/oder Sozialismus ist Scheiße" stand man ja so um 1920 nicht gerade alleine da. Da hätte man viel zu tun, diese Leute alle der KR zuzurechnen, und hätte eine Liste mit hunderten von Namen. Falls du es gut (im Detail: mit 2-3 Texten) belegen kannst, dass neben Mohler und Breuer auch noch einige andere Spengler klar der KR zurechnen, ist das sofort aktzeptiert. Dann ist meine Interpretation halt falsch. Ich möchte meine Ansicht hier wirklich nicht als wichtiger als die anerkannter Autoren einstufen. Der Neutralitätsbaustein kann meiner Ansicht nach, da berechtigt, gerne drin bleiben. Bis jetzt ist es halt so, dass sowohl deine Thesen zu "Spengler gehört zur KR", als auch Deutschlandfreund seine Abschnitte "Definition und Entstehung", eher vage angedeutet als wirklich exakt belegt sind. Seltsam auch dies aus dem Artikel -> "Neuere Untersuchungen, etwa von Stefan Breuer, stellen diese Zuordnung jedoch in Frage, wobei Breuer die Konservative Revolution ohnehin für eine unzutreffende Sammelbezeichnung hält." -> Erst werden Personen einem Begriff zugeordnet, den die Autoren (Breuer) selber dann als unbauchbar einstufen. Ist irgendwie unlogisch und widersprüchlich, und sollte bedenklich stimmen, ob eine zuordnende Personenliste im Artikel überhaupt sinnvoll ist. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe hab ich nicht eingefügt. Zum Thema Neutralität: Was genau ist denn nicht neutral? Der Umstand, daß der Artikel die KR nun nicht mehr allein auf Vorläufer des NS reduziert, oder was? Der POV war vorher drin, durch eine falsche Gewichtung. Jetzt ist der Artikel ausgewogener. --Deutschenfreund 15:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand?

Niemöller, Stauffenberg und Co, Jung, Niekisch, Spann, Mann, Jünger hat passiven Widerstand geleistet, indem er die vehementen Versuche einer Vereinnahmung abgewehrt hat --Deutschenfreund 19:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Revert

Diese Liste ist mal gelöscht: ->

"Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt."

Die Zuordnung der Personen ist quellenmäßig durch nichts belegt, und scheint rein assoziativ zu sein. Sie vereinigt Personen aus unterschiedlichsten Richtungen, ohne es überhaupt zu begründen. Es sind kaum Gemeinsamkeiten sichtbar, außer das die im selben Staat zu ähnlicher Zeit gelebt haben. Die Unterschiede scheinen sogar größer zu sein, als die Gemeinsamkeiten. Wer auch immer das in den Artikel eingebaut hat, soll darlegen, wie er die Einordnung der einzelnen Personen in diese Nennung anhand von Kriterien im Detail vernünftig begründet, und welcher halbwegs anerkannte Wisseschaftler/Autor das so oder ähnlich sieht. Bitte eine detaillierte und referenzierte, belegte Begründung liefern, und kein allgemeines Larifari. Dann kann man es gerne wieder in den Artikel einbauen. Solange kann es hier mal parken. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Personen werden von Mohler der KR zugeordnet, so wäre das eine korrekte Info. Ansonsten ist das wirklich ein Kuddelmuddel. --Deutschenfreund 21:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dann schreib das als Referenz mit Seitenzahl dazu. Habe es schon vorbereitet. Es muss nur noch Jahr und Seitenzahl eingetragen werden. PS: Ob Mohler mit seinem Werk und dieser Einordnung der Personen ganz unumstritten ist, steht übrigens auf einem anderen Blatt. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

Jungkonservative

Ich hab dazu jetzt mal nen Artikel begonnen, weil das der einzige rote Link in der Einleitung ist. Benutzer:Deutschenfreund/Jungkonservative --Deutschenfreund 01:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Habe das mit den Widerstandskämpfern wieder eingebaut. Allerdings mit "einige" anstatt "zahlreiche". Wenn man die Namensliste von Mohler weiter unten ernst nimmt (und Deutschenfreund hat die Nennung/Beschreibung der Personen bei Mohler mit Seitenzahlen referenziert), dann muss man auch die Konsequenz, daraus ziehen: Staufenberg und Niekisch werden nun mal von Mohler der KR zugerechnet. Und Widerstandskämpfer sind die ja. Stauffenberg ja sowieso, und Niekisch hat ein Buch "Hitler -ein Verhängnis für Deutschland" geschrieben. Das reicht ja wohl als Widerstand.

PS: Ob die Liste von Mohler sachlich gerechtfertigt/sinnvoll ist, da habe nicht nur ich, sondern auch andere (siehe Referenzen im Artikel), anscheinend so ihre Zweifel. Auch zusätzlich angesichts der Tatsache, dass er sich offen als Faschist bekennt. Aber das ist ein anderes Problem.

Solange man seine Liste im Artikel aktzeptiert, muss man auch die Erwähnung der Widerstandskämpfer aus Gründen der Folgerichtigkeit/Logik aktzeptieren. Wer A sagt muss eben auch B sagen. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris - schaust Du in die renommierten Publikationen zum Thema "Widerstandskämpfern", so wird ohne Zweifel Stauffenberg erwähnt. Ernst Niekisch jedoch nirgends (sonst wären ja Röhms-Leute auch als Widerständler gegen Hitler aufzufassen - das war aber ein blutiger Parteiinterner Streit, wo die internen Mitbewerber "kaltgestellt" wurden - dazu gehörte auch Niekisch).--KarlV 10:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Mohler - der ist mit Vorsicht zu geniessen. So ist z.b. die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe in seiner Arbeit 1950 (die mir vorliegt), überhaupt nicht erwähnt. 1994 kamen offenbar viele Zusätze, die jedoch kritisch zu sehen sind, zumal er ja als Apoleget der Konservativen Revolution auftritt. In keiner anderen wichtigen Arbeit der anderen Autoren zur Konservativen Revolution wird diese Gruppe dazugezählt (und wie gesagt, selbst Mohler, in der meiner Meinung nach authentischeren und gleubwürdigeren Version von 1950, auch nicht).--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein: Das hier reicht doch als Widerstand: -> "Er war Mitglied der SPD und USPD und Vorsitzender des Deutschen Arbeiter- und Soldatenrates." und "1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt." (aus dem Artikel über ihn). Boris Fernbacher 10:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wir geben nicht unsere eigene Meinung wieder, sondern stellen dar. Bitte eine reputable Quelle, wo festgestellt wird, dass Niekisch ein Widerstandskämpfer war, und gut ist.--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

vgl. zu den Widerstandskämpfern die entsprechenden Artikel. --Deutschenfreund 14:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Niekisch

1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt.

Edgar Julius Jung

siehe Artikel zu Jung und Marburger Rede

Einleitung

Es wurde versucht ohne Diskussion die Einleitung wesentlich zu ändern. Die Begründung von KarlV dazu war: Bessere Einleitung, Präzisierungen, bessere Quellen, da ich den gesamten Artikel bearbeiten werde (nach und nach) Das ist ein bloß subjektives Empfinden. Warum ist die Einleitung besser, nur weil du es sagst? Dürfen die anderen auch noch mitarbeiten? --Deutschenfreund 14:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung bisher war nicht präzise genug. Es war nicht ersichtlich, dass es eine Sammelbezeichnung ist für eine "Bewegung". Das ist jetzt klarer. Jetzt wird auch deutlich, warum es in der Wissenschaft umstritten ist, nämlich weil von Mohler 1950 (und 1994 andere hinzufügte) unterschiedliche Protagonisten unter dieser Sammelbezeichnung subsumiert wurden. Diese Subsumierung wird beispielsweise von Breuer hinterfragt .Mohler sollte aber weiter unten bei der Entstehung ausführlicher behandelt werden und nicht in der Einleitung. Daher habe ich es dahin verschoben. Bezüglich der Widerstandskämpfer bitte ich Dich, da es ein sensibler Bereich ist, für jeden weiteren genannten ein reputable Quelle/Beleg zu hinterlegen. Ansonsten ist das WP:TF. Beispiel Niemöller: dieser war bei Mohler 1950 nur mal eben so „im vorbeigehen“ erwähnt. Mohler ist der einzige, der Niemöller zu dieser Bewegung zählt, alle anderen, z.B. Breuer, Sontheimer, Lebovics oder Lenk erwähnen ihn gar nicht. Ihn daher in der Einleitung, als a) zugehörig zur Konservativen Revolution zu zählen, alleine aufgrund der auch noch umstrittenen Aussage eines Apologeten (Mohler) und dazu noch b) dadurch den Eindruck zu erwecken, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfer hervorgegangen ist, ist meiner Meinung nach schon starker Tobak und riecht nach politisch motivierten Edits in einem ohnehin sensiblen Lemma. --KarlV 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum das nicht in jedermanns Weltbild paßt. Niemöller wird von Mohler behandelt auf Seite 202, S.479ff und im Kapitel B-3. Er war sogar zunächst überzeugter Nationalsozialist, der sich später wandelte. Ich habe die einzelnen Widerstandskämpfer erst oben erwähnt und dann erst zur Untermauerung in den Artikel gesetzt, weil du die Belege nicht sehen wolltest. --Deutschenfreund 15:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum von Armin Mohler (und seinen Jüngern), welche die Neue Rechte so von Hitler absetzen möchten (siehe seine Erweiterung des Kreises konservativer Revolutionäre 1950 versus 1994).--KarlV 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Man kann es auch anders sehen. Das Faktum, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, wird von denjenigen bestritten oder ignoriert, die die KR auf eine Spielart des Nationalsozialismus herabwürdigen wollen. Es gibt hier von den Positionen und Biographien wesentliche Unterschiede. Aber nicht jeder pflegt gern eine differenzierte Darstellung, wenn es anders herum doch viel besser ins Weltbild paßt. --Deutschenfreund 15:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung, die du eingebracht hast, ist nicht falsch bis auf die Formulierung Einzige Gemeinsamkeit. Die vorherige Version sprach von Grundtendenz, um von klaren Gemeinsamkeiten zu sprechen ist die Bewegung zu heterogen. --Deutschenfreund 15:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Lieber Deutschlandfreund - Du verwechselst hier offenbar etwas. Mohler ist der Apologet, der sich als "geistiger" Nachfolger der "Konservativen Revolution" versteht, ein Insider, der gleichzeitig die Marschroute angibt. In der Wissenschaft ist Mohler höchst umstritten. Hier in Wikipedia versuchen wir unsere eigene Meinung zurückzuhalten, wir versuchen Sachverhalte anhand von reputablen Quellen zu belegen und vor allem kritische, sensible Informationen deskriptiv darzustellen. Das genau habe ich vor. Jede relevante Darstellung in diesem Artikel sollte also belegt werden, das fordere ich von mir selbst und auch von anderen ein, denn anders wird man a) die Qualität des Artikels nicht verbessern können und b) die ewigen Kämpfe um Interpretationen (und Du bist da ein Paradebeispiel) nicht beenden können.--KarlV 15:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung, zur Sekundärliteratur als Quellenangabe vgl. mein Statement unten. Was aber hältst du von der Änderung Gemeinsamkeit in Grundtendenz? Das stand auch vorher so da. Sind wir uns darüber einig? Dann könnte der Artikel auch entsperrt werden und da kannst deine Belege und Ergäzungen anbringen. --Deutschenfreund 17:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mohler als Faschisten nennen

Diese Selbstbezeichnung ist schon im Artikel um Mohler selbst umstritten und wäre hier noch verkürzender. Mohler bezeichnet sich in einem ganz bestimmten Sinne als Faschist. Diese Darstellung ist verfälschend und zudem unnötig. Wer sich ein Bild über Mohler machen will, kann den Artikel abrufen. Was gehört denn noch zur Charakterisierung Mohlers? Mohler, der sich Faschist nennt, zwei Kinder hat, gerne einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielt, sagt über die KR ... Es geht hier um die KR. Das Mohler als Apologet auftritt muß erwähnt werden, nicht aber in dieser durch Verkürzung diffamierenden Weise. Das ist Manipulation des Lesers. --Deutschenfreund 14:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt, aber diesen Satzteil, der übrigens von Boris eingebracht wurde, habe ich längst eigenhändig entfernt. Ansonsten war Deine Vandalismusmeldung mißbräuchlich und nicht sachdienlich, weil wir hier am diskutieren sind, aber offenbar möchtest Du lieber den Artikel gesperrt sehen, damit ich nicht Hand anlege. --KarlV 15:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich wollte den Artikel nicht gesperrt sehen. Aber ich würde wichtige Passagen in heiklen Artikeln gerne vorher diskutieren. Diskutieren und gleichzeitig hin und her revertieren - davon halte ich nichts. --Deutschenfreund 15:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so rum, Du wolltes mich sperren lassen, damit ich nicht am Artikel Hand anlege. Sehr unkollegial.--KarlV 15:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Unkollegial sind deine Alleingänge. Wir können uns gerne darüber auf einer Benutzerdiskussion unterhalten. Diese Seite dient dem Thema KR. --Deutschenfreund 15:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Komm schon - Alleingänge? Das könnte ich Dir ja auch vorwerfen, aber lassen wir das. Wie gesagt, ich werde nach und nach diesen Artikel anhand von Quellen verbessern. Mit anderen Worten, alle Sätze im Artikel, wo keine Quellenangabe ist (ab unter der Einleitung) werde ich hinterfragen und gegebenenfalls mit Quellen versehen oder mit Quellen ändern. Wenn das für Dich also alles "heikle Passagen" sind, dann bitte, diskutier los.--KarlV 15:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

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Was soll das eigentlich ?

1.) Mohler geht freiwillig zur SS, schreibt nach 45 für lauter rechte Heftchen, bekennt sich als Faschist (von mir aus kann man auch noch einschränken "Faschist im Sinne von XYZ"), und so weiter. Und das darf im Artikel nicht erwähnt werden ? Der Leser, welcher nicht dem Namenslink folgt, bekommt den Eindruck, das wäre ein ganz seriöser, neutraler Zeitbeobachter. Das ist doch Irreführung des Lesers. Der Leser muss doch bei so einer extremen Person, die Schriften auch im Zusammenhang zu Biographie und Wirken der Person einordnen können. (Anm.: Zu -> "... einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielen.", oder sich mal locker so zum Faschismus bekennen sind ja dann doch zwei paar Stiefel.)

2.) Warum ist der Niekisch draußen. Der hat eindeutig ein Buch gegen Hitler geschrieben, gegen ihn agiert, wurde ermordet. Sorry: Was soll man eigentlich noch machen um Widerstand zu leisten ? Gibt es denn eine offizielle markenmäßig geschützte Bezeichnung "Widerständler" ? Der wurde wohl nur gelöscht, weil er gerade nicht in den Büchern steht, die Karl momentan hat. Oder weil er nicht dem entspricht, woher Widerständler nach Karls Sicht wohl stehen müssen. Wohl extrem links oder extrem christlich. Einen konservativen Widerständler darf es wohl nicht geben. Ich hatte es geändert von "viele" in "einige" Widerständler. Ist doch bei zwei von 10 genannten Personen nicht falsch, oder ?

Fazit: Ich verstehe euch beide (Karl und Deutschenfreund) wirklich nicht mehr. Einer möchte anscheinend mit Gewalt die KR zu 100% in die rechte, Faschoecke schieben. Der andere möchte die Bewegung wohl von jedem Verdacht reinputzen. Seht es doch mal realistisch: Das ist halt auch eine in sich widersprüchliche Bewegung. Warum können wir das nicht genauso darstellen ? Einige von denen haben halt NS-mäßig bisschen Karriere gemacht, und sich der Sache angeschlossen. Andere haben Widerstand geleistet. Andere haben sich ganz rausgehalten. Warum kann man das nicht einfach darstellen. Wenn jeder dem anderen seine Sachen immer rücksichtslos rauslöscht, kommt man doch nicht weiter. PS: Schön, dass ihr die Seitensperrung auch mal ohne mich hingekriegt habt.

Gruß Boris Fernbacher 16:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, bei Deiner Einschätzung meinerseits liegst Du leider völlig daneben. Aber sei es drum, wenn ab jetzt alle Darstellungen im Artikel belegt werden, dann gibt es überhaupt keinen Streit und der Artikel muss auch nicht gesperrt werden. Du kannst in der Zwischenzeit ja nach einer Quelle suchen, wo Niekisch als Widerständler dargestellt wird und dann kommt das mit der Quelle wieder rein (ich habe gesucht, aber keine gefunden). Ist doch simpel. So brauchst Du oder andere auch nicht zu spekulieren, ob bei mir eine perönliche Agenda steckt. Das Haupziel ist es nun, einen Artikel zum guten zu verbessern, und alle relevanten Darstellungen verifizierbar zu machen anhand von reputablen Quellen. Im übrigen gab es jede Menge konservativer Menschen aus der Partei des Zentrums, welche sich z.B. im KZ Dachau wiederfanden, welche wirkliche Widerständler waren. Falls Du meine neue Einleitung gelesen hast, wirst Du sicherlich bemerkt haben, dass einiges aus unserer Diskussion Rechnung getragen wurde. Die Aussagen sind übrigens ebenfalls durch Sekundärliteratur abgedeckt. Im weiteren Verlauf des Artikels sollten dann die ganzen Differenzierungen, die Du oben ansprichst kommen. Mohler, da Apologet in eigener Sache, sollte nicht als alleinige Quelle und mit Vorsicht in Bezug auf Darstellungen (insbesondere wer alles dazuzählt) behandelt werden. Die anderen Publikationen zum Thema von Klemperer, Sontheimer, Lebovics, Stern, Dupeux, Lenk, Sieferle und vor allem Breuer sollten ebenfalls berücksichtigt werden. Wenn der Artikel entperrt ist, gehts halt weiter. Gruß --KarlV 17:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde die KR nicht so vehement in Schutz nehmen, wenn sie nicht von anderen gänzlich in den Schmutz gezogen werden würde. Natürlich ist die KR sehr komplex, da hat Boris recht. Sontheimer, Stern und Lenk sind für mich seriöse Autoren, Klemperer ist ein eigener Fall, die anderen sagen mir gerad wenig. Mohler spielt(e) aber eine besondere Rolle, das darf nicht vergessen werden. Die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen. Freilich kann man nicht einfach alles von Mohler getrost übernehmen. Zu jedem Zitat von Mohler gibt es ein Gegenzitat eines anderen Autors und umgekehrt. Die Verweise auf Sekundärliteratur werden die strittigen Fragen auch nicht einfach lösen können, weil auch die Literatur sehr unterschiedlich wertet. --Deutschenfreund 17:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da nähern wir uns genau den Kern des Problems. Es geht nicht darum die KR „in den Schmutz“ zu ziehen (oder das Gegenteil), sondern einen guten, deskriptiven Artikel zu diesem Begriff zu erstellen. Du sagst richtigerweise „die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen.“ Sein Werk, seine Einordnung und seine „Geschichtsschreibung“ sind jedoch stark umstritten, und auch das muss natürlich dargestellt werden. Wenn etwas umstritten ist, dann ist es nicht korrekt Mohlers fragwürdige Einteilung (die ja insgesamt in drei Phasen erfolgte, Analog der Erscheinungsdaten seines Werks und der Erweiterungen/Neuauflagen) in der Einleitung (als Fakt – und unkritisch) zu übernehmen. Das verletzt NPOV (näheres weiter unten im Kommentar zu Deinem „Kompromiss“). Im Übrigen können strittige Fragen dargestellt werden anhand der Literatur, da sehe ich überhaupt keine Probleme.--KarlV 13:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage für die Einleitung einen Kompromiß vor. Zuerst die neue Passage von KarlV mit kleiner Änderung (fett). Dann die Passage aus der vorherigen Fassung. Die Auflistung der Widerstandskämpfer kann man auch wieder rauskürzen, ein Kleinreden ist aber auch nicht angebracht. Zudem ist Historiker wieder durch Kritiker ersetzt. Das sähe dann so aus:

Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten. Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung. Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert.

Kritiker rechnen die Autoren der Konservativen Revolution zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik. Zugleich entstammten aber auch zahlreiche aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution.

--Deutschenfreund 18:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Im Folgenden möchte ich Satz für Satz begründen, warum meine Änderungen in der Einleitung qualitativ besser sind, und was ich an Deinen „Kompromiss“ auszusetzen habe. Vorher stand ja „Als Konservative Revolution werden konservative und rechtskonservative Theoriebildungen in der Weimarer Republik zusammengefasst.“ Dieser Satz war vollkommen konfus, weil er gleich mehrere zu erklärende Termini verwendete: „konservativ“, „rechtskonservativ“ und dann Mehrzahl „Theoriebildungen“ (unten im Text hast Du ja Dich dafür eingesetzt, dass Vertreter der KR dem „Sozialismus“ nahe standen – was die Konfusion zu „konservativ“ und „rechtskonservativ“ noch erhöht). Liest man die Literatur zur Komplex KR, die nicht von Mohler stammt, so wird deutlich, dass es sich – wenn überhaupt - um eine Bewegung gehandelt hat. Die Einteilung der Protagonisten, die angeblich dazugehörten – angefangen 1950 nach Erscheinen von Mohlers erster Version - wird ja mit zunehmenden Jahren umfangreicher. Deswegen bezweifelt (nicht nur) Breuer die Zuordnung und den Begriff KR als „unzutreffende Sammelbezeichnung“. Alle seriösen Wissenschaftler, die sich mit der „KR“ befasst haben, konstatieren immerhin eine Gemeinsamkeit, nämlich die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems (wozu die Demokratie gehört). Als ich mir Gedanken zur „Theoriebildung“ machte, hatte ich Breuers Satz „Man sollte diese Praktiken als das bezeichnen, was sie waren: intellektuelle Basteleien von je unterschiedlicher Ausprägung, Reflexionshöhe und Wirkung. Sie zu einer eigenständigen Lehre, gleichrangig dem Konservatismus, Liberalismus oder Sozialismus zu stilisieren, hieße, ihnen zuviel Ehre anzutun.“ im Kopf. So bin ich also zum ersten Satz gekommen „Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten“, der ja von Dir offenbar nicht beanstandet wird.

Nächste Satz. Da stand „Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“, was Du ja besser findest. Die gesamte seriöse Literatur zur „KR“ konstatiert, wenn sie sich mit den einzelnen zur KR subsumierten Protagonisten beschäftigt, die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems. Ich habe hier lediglich präzisiert, was das beinhaltet. Antidemokratisch, antiliberal, antiegalitär und eigentlich antimarxistisch (müsste es da richtigerweise heißen). Wenn also die Literatur also zwar wenige – und in der tat nicht vielsagende - Übereinstimmungen konstatiert, warum sollte man das abschwächend und diffus als „eine Grundtendenz“ formulieren? Da war mein Vorschlag präziser. Vielleicht, als mein entgegenkommen, kann man den Satz dann eben dahingehend etwas ändern, dass man schreibt „Gemeinsam war ihnen die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“.

Der nächste Satz formuliert – im Sinne von NPOV – „Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert“ und wird von Dir ja ebenfalls nicht beanstandet. Vorher stand ja „Der Begriff ist wissenschaftlich umstritten, da er sehr unterschiedliche, sogar gegensätzliche Denker unter einer Sammelbezeichnung zu kategorisieren versucht.“ Fand ich ebenfalls etwas konfus. Auf „unterschiedliche“ und „gegensätzliche Denker“ sollte dann, wenn, im folgenden Text eingegangen werden.

Wir kommen zu dem nächsten Absatz. Da stand vorher „Armin Mohler fasste „Nationalrevolutionäre“, „Jungkonservative“, „Völkische“, „Bündische“ und „Landvolkbewegung“ als die fünf Hauptgruppen einer „Konservativen Revolution“, die es allerdings unter dieser Sammelbezeichnung in dem Untersuchungszeitraum des Autors, nämlich in den zwanziger und dreißiger Jahren, nicht gegeben hat.“ Ich fand, dass dieser Teil zwar wichtig ist, aber nicht in die Einleitung gehört, da hier schon ins Detail gegangen wird zu Mohler und seiner Einteilung. Daher habe ich diesen Teil erst einmal nach unten verschoben. Damit scheinst Du offenbar nun einverstanden zu sein.

Der nächste Satz stammt übrigens von mir, als ich schon mal mich mit dem Artikel beschäftigt habe: „Kritiker rechnen die Autoren der Konservativen Revolution zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Ich fand meinen eigenen Satz nicht mehr präzise genug und habe ihn in „Historiker rechnen verschiedene Protagonisten, die der „konservativen Revolution“ zugeordnet werden, zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Du siehst, da die Einteilung von Protagonisten zur KR umstritten ist, es aber viele seriöse Arbeiten von Historikern zu einzelnen Protagonisten gibt, (z.B. zu Spengler oder van den Bruck) wo konstatiert wird, dass diese zu den Wegbereitern bzw. geistigen Vorläufern des Nationalsozialismus zu zählen sind, habe ich das dahingehend geändert. Damit habe ich vermieden, dass die KR (in welcher Subsumierung auch immer) nicht als Gesamtes als Wegbereiter angesehen wird, sondern eben nur verschiedene Protagonisten.

Genauso – NPOV mäßig – wollte ich es mit den „Widerstandskämpfern“ halten. Wenn schon die Einteilung verschiedener Protagonisten (hier speziell z.B. Niemöller) umstritten ist, dann ist es nicht seriös in der Einleitung solche aufzuzählen. Du willst ja den Satz „Zugleich entstammten aber auch zahlreiche aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution“ belassen. Ich finde diese Darstellung sehr POV-lastig und habe nach einer Lösung gesucht, welche diesen sensiblen Punkt bereinigen kann. Meine Lösung war der Satz „Zu erwähnen ist, dass zumindest ein Vertreter der „konservativen Revolution“, nämlich Claus Schenk Graf von Stauffenberg zum Ende des Krieges aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet hat“. Stauffenberg deswegen, weil a) es reputable Literatur gibt, die ihn als Widerstandkämpfer aufweist und b) weil er nicht nur von Mohler, sondern auch von den anderen, bereits hier und dort genannten Wissenschaftlern, die sich mit dem Komplex „KR“ befasst haben, dazugezählt wird. Meinen Satz finde ich viel besser (sowohl von der Verifizierbarkeit als auch vom NPOV her). Auf die beiden Kriterien a) belegte Quelle für Widerstandskämpfer b) andere Quelle als Mohler, die bescheinigen zur „KR“ zugehörig zu sein, lege ich besonderen Wert und eigentlich sollte es auch in Deinem Interesse sein (gilt auch für Boris). Denn ansonsten könnte es - um es mal überspitzt mit einem prominenten anschaulichen Beispiel zu illustieren - so kommen wie beim Fall Öttinger, der ja Filbinger als Widerstandskämpfer bezeichnete, was nicht zutraf.--KarlV 13:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sorry Karl, aber der Vergleich mit Filbinger hinkt von vorne bis hinten. Lass mal die Kirche im Dorf. Ob man jetzt Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann Widerständler nennt, oder Leute die kritisch Position bezogen, oder Leute die zumindest teilweise dagegen waren, kann man ja diskutieren. Aber immerhin haben die z.T etwas dagegen gemacht. Das lässt sich doch gar nicht mit Filbinger vergleichen, der doch eher dafür war. Oder ist der, wie viele der genannten damals verhaftet worden ? Oder hat er Texte dagegen geschrieben ?

Hast Du was gegen Referenzen? Ich will ja nur vermeiden, dass hinterher noch beispielsweise SA-Röhm zum Widerstandkämpfer deklariert wird. Schließlich ist ein Merkmal von totalitärer Diktatur auch, dass "parteiinterne" bzw. ideologische Meinungsverschiedenheiten blutig ausgetragen werden und dass auch politische Konkurrenz um die Ecke gebracht wird. Bei Niekisch habe ich z.B. ein großes Fragezeichen. Am Besten spart man sich aber die Diskussionen und Interpretationen, indem man nüchtern und sachlich reputable Quellen referenziert.--KarlV 13:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

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Sorry, wenn ich euch beide zu hart angegangen habe.

Ich würde "einige" Widerstandskämpfer schreiben. Wenn halt nicht der Niekisch, dann von mir aus eben die anderen von Deutschenfreund genannten. PS: Wobei ich immer noch nicht begreife, warum der nicht Widerstandskämpfer sein soll. Der hat ein Buch gegen Hitler geschrieben, gegen den agiert, und ist dafür ermordet werden. Was muss man denn eigentlich leisten um als "Widerstandskämpfer" zu gelten ? Kannst du das mal sachlich begründen Karl, und nicht immer nur erwähnen, dass er in irgendwelchen Büchern nicht genannt ist. dass er im Denken die ein oder andere Ähnlichkeit mit den Nazis aufwies ist egal. Widerstand heißt vom Wort her: etwas ,z.b: einem Regime oder Führer, widerstehen. Wieso, weshalb, warum spielt da doch keine Rolle.

Dem Mohler seine Haltung/Positionierung muss schon, in welcher Form auch immer, irgendwie/irgendwo erwähnt werden. Ich stimme Karl zu mit seiner Aussage: -> "Mohler, da Apologet in eigener Sache, sollte nicht als alleinige Quelle und mit Vorsicht in Bezug auf Darstellungen (insbesondere wer alles dazuzählt) behandelt werden"

Und hört mal auf (speziell Karl) immer hier jeder die ausschließliche objektive Orientierung an Quellen für sich zu reklamieren. Ihr wisst so gut wie ich das man durch fleissige Suche mehr oder weniger jede POV-Ansicht belegen kann. Es ist ehrlicher zuzugeben, das man einen eigenen Standpunkt hat, der auch etwas in die Artikelauswahl und die Quellenauswahl einfliesst. Dieses Beteuern "Ich bin nur der Objektivität verpflichtet, belege alles von a bis z, etc." glaubt einem doch sowieso niemand. Dafür arbeiten dann ja mehrere an einem Artikel mit, damit diese Einseitigkeit etwas ausgeglichen wird.

Gruß Boris Fernbacher 18:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Niekisch wurde von der Gestapo verhaftet und schwer mißhandelt. Er trug schwere Verletzungen davon, partielle Lähmung, Schaden an den Augen; er wurde aber nicht von den Nazis ermordet. --Deutschenfreund 19:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Okay; da habe ich mich wohl verlesen. Aber "partiell gelähmt worden und erblindet später fast völlig" oder gleich ermordert macht ja (hart ausgedrückt) auch keinen so riesigen Unterschied mehr. Spielt ja auch für die Frage "Widrestandskämpfer oder nicht" gar keine Rolle. Boris Fernbacher 19:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neue Ansätze für nach dem Edit-War

Wir sollten nach der Sperrung neue Texte erst mal hier einstellen, und gegebenenfalls nachbessern, anstatt sie gleich "auf eigene Faust" in den Artikel einzubauen (und der nächste löscht sie wieder raus). Ich werde auch das mit "Mohler bekennt sich im Interview zum Faschismus" und "Niekisch als Widerstandkämpfer" nicht gleich mit Gewalt wieder einbauen. Die beiden Punkte sind dann auch nicht so wichtig. Andere Aspekte sind weitaus wichtiger, und bisher im Artikel kaum oder gar nicht beschrieben. Wie zum Beispiel die beiden folgenden Abschnitte, die sich mit den Begriffen der Ratio, Historie, Werteherkunft, etc. beschäftigen. Erst durch denen ihre Grundlagen wird auch der scheinbare Gegensatz zwischen "Konservativ <-> revolutionär", sowie auch Ständebegriff und ihre Sozialismusvorstellung, (die ja im Artikel schon für Ärger gesorgt hat) erst teilweise auflösbar bzw. für den Leser etwas verständlicher. Nur um mal vorzubeugen: Die beiden Abshnitte sind keine freie Erfindung von mir, sondern orientieren sich eng an Sontheimer und zeitgenößischen Zitaten, und sind also gut belegt/referenziert. D.h.: Keine Theoriefindung. Boris Fernbacher 08:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

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Allgemeines

Im folgenden Abschnitt wird die Konservative Revolution anhand ihres Verhältnisses zu und ihrer Definition von wesentlichen Begriffe und Theorien der Geistesgeschichte und Gesellschaftslehre charakterisiert. Aufgrund der mangelnden Trennschärfe des Begriffs Konservative Revolution zu anderen konservativen, rechtsgerichteten, aber auch gänzlich anders orientierten Bestrebungen der Zeit, sowie aufgrund der Uneinheitlichkeit ihrer Untergruppierungen (nach Mohler) und des ausgeprägten Individualismus ihrer "wichtigsten Vertreter", sollte dies aber stets als ein eher "andeutender Versuch der gedanklichen Annäherung" als eine strikte Einordnung betrachtet werden.

Zum Verständnis vieler Widersprüche der Bewegung ist zu beachten, dass sie bestrebt war, antagonistische - aus ihrer Sicht nur scheinbare und angeblich Deutschland spaltende - Begriffe wie "rechts- links", "konservativ - revolutionär", "Sozialismus - Nationalismus", individualistisch - kollektivistisch", u.a., zu überwindenden und in Gebilden wie einer unklar definierten "Mitte" bzw. eines "dritten Weges" (Drittes Reich) aufzulösen bzw. zu integrieren.

Speziell das wissenschaftlich umstrittene weltanschaulich und persönlich-biographisch sehr widersprüchliche Verhältnis der Konservativen Revolution zum Nationalsozialismus lässt sich nur unter Berücksichtigung der gemeinsamen Wurzeln aber auch Unterschiede zwischen beiden, der inneren Widersprüche der Konservativen Revolution und des Nationalsozialismus, sowie der internen Machtkämpfe zu Beginn der nationalsozialistischen Bewegung und Machtergreifung adäquat beschreiben.

(Artikelvorschlag von Boris Fernbacher 11:57, 10. Jun. 2007 (CEST))

Politische Irrationalität

Der neue Konservatismus heftet sich nicht an aus seiner Sicht "bloß Historisches" sowie Formen und Typen politischer Gestaltung, und lehnt eine rein zweckgerichtete, politische Vernunftordnung ab. Er ist in wesentlichen Teilen bewusst irrational, und beruft sich stattdessen auf vorgeblich ewig gültige Werte und Ideale als Basis der Gesellschaft. Er ist nach Gustav Steinbömer "orientiert an der ewigen ordre de coeur (Anm.: "Ordnung des Herzens") , nicht an den wechselnden Idealen der Ratio". . Einer ihrer Vertreter, Edgar Julius Jung, drückte dies 1932 in folgenden Worten aus:

"Konservative Revolution nennen wir die Wiedereinsetzung aller jener elementaren Gesetze und Werte, ohne welche der Mensch den Zusammenhang mit der Natur und mit Gott verliert und keine wahre Ordnung aufbauen kann. An Stelle der Gleichheit tritt die innere Wertigkeit, an Stelle der sozialen Gesinnung der gerechte Einbau in die gestufte Gesellschaft, ..."

Einzelen Autoren erkennen in den Zielen, Idealen und Ideologien der Konservativen Revolution sogar eine starke Politikfremdheit. Carl von Ossietzky hat Moellers "Drittes Reich" als ein "politikfreies Lamento von monotoner Melancholie" bezeichnet.

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST))

Scheinbarer Begriffswiderspruch

Aus diesem Selbstverständnis wird auch der aus heutiger Sicht schwer versändliche, und unüberbrückbar errscheinende Widerspruch zwischen den sich anscheinend gegenseitig ausschließenden Begriffsbestandteilen "Konservativ" als "bewahrend" und "Revolutionär" als "nach Veränderung strebend" leichter begreiflich. Er hat also nicht zwangsläufig, wie der herkömmliche Konservatismus, die Bewahrung eines aktuellen, für gut erachteten gesellschaftlich oder kulturellen Status quo, sondern die Bewahrung bzw. Wiederherstellung eines fiktiven, vorgeblich schon immer gegebenen "natürlichen Idealzustandes" zum Ziel. Da er sich an außerhalb der Historie festgemachten Werten und einer angeblich existenziellen Substanz, der genannten Ordre de couer, orientiert, kann er also situativ ebenso revolutionär schaffend und zerstörend, wie konservativ erhaltend, als auch reaktionär orientiert sein. Dass er sich in der damaligen Zeit eher als revolutionär begrff, liegt alleine an den aus seiner Sicht "momentan zugeschütteten Ewigkeitswerten". So schreibt Gustav Steinbömer im Jahr 1932:

"Um die Verknüfung der Welt mit einer höheren Ordnung zu erhalten, muß der Konservatismus heute zerstören und kann gegenüber dem rechnerisch und nihilistischen Werteempfinden und dessen politisch-konstitutioneller Entsprechung in der Demoplutokratie nur relvolutionär sein."

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST))

Verhältnis zum Liberalismus

Die durchgehende Ablehnung des Liberalismus und der auf ihm beruhenden Institutionen war ein wesentliches, aber kein alleiniges Merkmal annähernd aller Vertreter der Konservativen Revolution, welches sie mit einem Großteil der damaligen Bevölkerung und Parteien - unabhängig von deren politischer Ausrichtung - verband.

"Der Liberalismus war der Prügelknabe der Weimarer Republik, von links wie von rechts. Er galt als Inbegriff und Wurzel aller negativen Entwicklungen und Erscheinungen. Aus seiner Ideenwelt stammt der Parlamentarismus, und mit ihm die Einrichtung von politischen Parteien."

Als historischen Ausgangspunkt der aus ihrer Sicht "verhängnisvollen Entwicklung" verortet die Konservative Revolution die Aufklärung und speziell die Französische Revolution. Der Liberalismus und seine Auswirkungen werden in den Schriften ihrer Vertreter durch Gleichsetzung mit Formulierungen wie "seelenloser Mechanismus", "Atomismus", "krankhafter Individualismus", "Nihilismus", "Wertelosigkeit", oder "kultureller Verfall" polemisch diskreditiert. So schreibt Moeller van den Bruck in Das Dritte Reich:

"Der Liberalismus hat Kulturen untergraben. Er hat Religionen vernichtet. Er hat Vaterländer zerstört. Er war die Selbstauflösung der Menschheit."

Als Gegenmodell einer letzendlich nur auf Summierung von Einzelineressen beruhenden Gesellschaft wurden in Weiterentwicklung des auf Ferdinand Tönnies (Gemeinschaft und Gesellschaft) beruhenden Modells diverse Gemeinschaftsmodelle propagiert.

Die Kritik beschäftigt sich dabei gleichermaßen mit konkreten und aktuellen Erscheinungsformen des Parlamentarismus, wie mit einer grundsätzlichen und nicht nur emphemeren Kritik an dessen Axiomen.

So bemerkt z.B. der in seinen Grundprinzipien antiliberale Carl Schmitt , dass es ihm im Prinzip darum gehe "den letzten Kern der Institution des Parlamentarismus zu treffen". . Auch manche damalige Schriften des sich selber allerdings als unpolitischen Sensor sehenden Ernst Jüngers sind von einem starken Antiliberalismus geprägt.

Liberales Gedankengut und Demokratie wurde von Vertretern der Konservativen Revolution, wie dem TAT-Kreis mitunter in folgenden Worten abgelehnt:

"... Man suche sich die Formen und Gestaltungen herraus, die der Liberlaismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht."

Dem Gedanken des Liberalismus entspringende Ideen wie Demokratie, Parlamentarismus, Repräsentation, Parteien, u.a. wurden als einfache Folgeerscheinungen des Liberalismus entweder abgelehnt, oder in "entkerrnender Weise" umgedeutet.

Demokratische Vordenker wie Rousseau wurden von Vertretern der Konservativen Revolution in vage Berufung auf die "Volonte Generale" beliebig uminterpretiert.

"Wer Individualist ist, Mechanisierung und Gleichheit wirklich will, kann Demokrat sein, wer aber den Kulturstaat will, wer etwas Geistiges vom Staate verlangt, kann nicht mehr Demokrat sein."

Ein treffendes Beispiel für eine vollkommene Umdeutung des heutigen Demokratiebegriffs von Vertretern der Konservativen Revolution ist dabei folgender Satz:

"Der Ruf nach einer demokratischen Diktatur wird verständlich, weil sie geeignet erscheint, die Berührung zwischen Führer und Volk erneut herzustellen."

Nationaler Sozialismus der KR

Ebenso widersprüchlich und unklar, wie der Begriff Konservative Revolution ist der Sozialismusbegriff des Jungnationalismus und der Vertreter der Konservativen Revolution. Ein dem marxistischen Impuls verwandter antikapiltalistischer und antibürgerlicher Grundzug ist aber durchaus festzustellen. So schreibt Kurt Sontheimer:

"Freilich war auch hier der Übergang von einem marxistisch-sozialistischen Enwurf eines neuen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems der Nation zum Gedanken der als deutscher Sozialismus ausgegebenen Volksgemeinschaft, die im selbstlosen Dienst für den Staat wirkt, durchaus fließend. Darum erhielt der für die antikapitalistische, antibürgerliche und pronationale Haltung zutreffende Doppelbegriff des nationalen Sozialismus nie eine eindeutig Kontur."

Der dem Sozialismus untenbehrliche Fortschrittsgedanke und Glaube an die Möglichkeit eines nach Rousseau zum "Besseren und Guten" befähigten und durch pädagogische Bemühungen dazu "umzuwandelnden" Menschen ist den meisten Vertreten der Konservativen Revolution allerdings eher fremd.

Der Sozialismus der Konservativen Revolution lehnt ebenfalls das für den traditionellen Sozialismus fundamentale Postulat eines anzustrebenden Egalitarismus zugunsten einer gestuften, "natürlichen Rangordnung", welche sich z.B. in korporativen oder ständischen Strukturen verwirklichen lasse, ab. So sieht Othmar Spann in Der wahre Staat die Forderung nach Gleichheit als degenerationsfördernd:

"Sofern dabei durchgängig die große Menge die Höheren herabzieht und beherrscht, in der großen Menge jedoch abermals der Abschaum zur Herrschaft drängt, drängt Gleichheit zuletzt gar auf Herrschaft des Lumpenproletariats hin"

Ein wesentlicher Unterschied zum Marxismus und Sozialismus war die durchgehende Ablehnung des Internationalismus und "Fremden". Dies zeigt sich schon an den verwandten, bzw. neu geschaffenen Begriffen nationaler Sozialismus, deutscher Sozialismus , oder preußischer Sozialismus (bei Spengler).

Ein weiterer wichtiger Unterschied zum traditionellen Sozialismus besteht in der Außerachtlassung ökonomischer Gesichtspunkte. Genaue Begriffe, Forderungen und Analysen wie z.B. die Erlangung der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, eine gerechtere Verteilung des Sozialprodukts, eine Theorie des Klassenkampfes, sucht man hier vergebens. Sozialismus wird meist als eine vage, volkshafte, durch die Autorität des Staates zusammengehaltene Ordnung, in welcher der Einzelne seine egoistischen Interessen zugunsten des Dienstes an der Gemeinschaft aufgibt, verstanden.

Der Nationale Sozialsimus versteht sich dabei auch als Weiterentwichklung/verbesserte Fortentwicklung und Überwindung des Marxismus. So schreibt Moeller van den Bruck:

"Wo Marxismus endet, dort beginnt Sozialismus: ein deutscher Sozialismus, der berufen ist, in der Geistesgeschichte der Menschheit allen Liberalismus abzulösen."

Das Spektrum der sozialistischen Vorstellungen ist in sich dennoch vielfältig. Es reicht von einem traditionellen Sozialismus in nationalem Rahmen, wie im TAT-Kreis, bis zur völligen Umbiegung des Sozialismus-Begriffs in Richtung auf einen nationalen Einheitsstaat. Dabei ist die Konservative Revolution - auch aufgrund mancher inhaltlicher Berührungspunkte - bemüht, sich von damals populären nationalbolschewistischen Vorstellungen und Modellen abzugrenzen. Die Übernahme, Umdeutung und Besetzung von Begriffen der sozialistischen Arbeiterbewegung der 20er Jahre bildet einen weiteren Baustein der Konservativen Revolution.

Literatur:

• Alexander Bahar: Sozialrevolutionärer Nationalismus zwischen Konservativer Revolution und Sozialismus. Harro Schulze-Boysen und der "Gegner"-Kreis, 1992, ISBN 3923532180

• Stefan Vogt: Nationaler Sozialismus und Soziale Demokratie. Die sozialdemokratische Junge Rechte 1918-1945, Dietz, Bonn,, 2006, ISBN 3801241610

Gut als Artikelbasis auch Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 1962; hier das Kapitel "Nationaler Sozialismus", Seite 270 ff.

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:59, 10. Jun. 2007 (CEST))

Verhältnis zum Christentum

Auch wenn das Christentum - besonders in seiner kirchlichen Form und vielen seiner Repräsentanten - und der Konservativismus im heutigen; und noch stärker dem "Weimarer Alltagsverständnis"; meist in vielen Punkten als eng verwandt empfunden wird (was in Blick auf die Altkonservativen zum Teil auch gerechtfertigt erscheint), sind die Unterschiede zwischen den fundamentalen Positionen der meisten Vertreter der Konservativen Revolution und des Christentums dennoch größer als die Gemeinsamkeiten.

Als ein fundamentaler Unterschied ist die gänzlich andere Auffassung von "Sinn und Ziel der Geschichte" zu begreifen. Während die Konservative Revolution diese meist als einen "im Werden" begriffenen, von Risiken und Zwischenstufen begleiteten (manchmal wie bei Spengler auch zirkulären) Vorgang ohne exakt absehbares Endergebnis begreift, betont das christliche Geschichtsbild eher den linearen, aufwärtsgerichteten, und vorherbestimmten Gang der Entwicklung vom Tod Christi bis zum Jüngsten Gericht.

Ein weiterer fundamentaler Unterschied ist die Antwort auf die Frage nach dem "absoluten Wert des Individuums". Die christliche Lehre betont, auch in den Schriften vieler Denker wie z.B. Romano Guardini, explizit den "Wert und die unteilbare Würde des Individuums" gegenüber den Interessen jeglicher Gemeinschaft, Gesellschaft, oder Assoziation.

Diese christlichen Wertschätzung des Individuums scheinen mit Äußerungen mancher Vertreter der Konservativen Revolution, welche ein wie auch immer gestaltetes Kollektiv dem Einzelnen vorordnen, unvereinbar. Ein Beispiel für das angestrebte Primat des Kollektivs mag dabei folgendes, durchaus in theologischem Duktus gehaltenes Zitat von Herbert Ulmann aus dem Jahr 1929 sein:

"Ich gebe, damit du gebest: dies die auf einer Individualismus gegründeten Gesellschaft. Ich gebe mich ganz, um aus der Gemeinschaft mein Ich gesteigert zurückzuempfangen: dies das eigentliche innerliche Erlebnis der Gemeinschaft."

Trotz dieser grundsätzlichen Unterschiede ist festzustellen, dass manche der Konservativen Revolution zugeordnete Menschen, wie Hermann Ullmann, August Winnig, und andere überzeugte Christen waren, welche der Meinung waren, christlichen Glaubensgrundsätze mit den Zielen der Konservativen Revolution in Übereinstimmung zu bringen können.

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Boris Fernbacher 13:27, 11. Jun. 2007 (CEST)==Hallo Karle==

Zu deiner umfangreichen und fundierten Antwort (Sorry; ich hatte dich eigentlich immer nur als ideologischen Krakeler eingeschätzt. Leider bestätigst du meine Vorurteile nicht, und bist wohl ein unabhängiger, selbstständiger und etwas tiefer nachdenkernder Mensch).

Überschätze meine Fähigkeiten auf dem Gebiet aber auch nicht. Ich habe mir gestern Sontheimer, Jung, und A. Mohler aus der Bibliothek besorgt. Mehr gab es dort zu dem Thema leider nicht. Habe auch bis jetzt nur sehr wenig darin gelesen.

Das Thema KR scheint mir aber etwas zu komplex und in sich selber zu widersprüchlich, als das wir es in "einfachen Worten" beschreiben könnten. Da werden die Worte/Sätze in der Einleitung schwierig/umstritten zu gestalten sein. Es wäre gut, erst mal den Rest des Artikels ordentlich und gut zu schreiben, und erst danach an die Formulierung der Einleitung zu gehen.

Trotzdem würde ich mal spontan sagen:

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Mit einigen deiner Aussagen stimme ich mit dir im Kern überein:

Zu -> "Alle seriösen Wissenschaftler, die sich mit der „KR“ befasst haben, konstatieren immerhin eine Gemeinsamkeit, nämlich die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems (wozu die Demokratie gehört)." und „Gemeinsam war ihnen die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“.(Ref: Zitiert nach König Karl dem Fünften).

Volkommen richtig ! Das ist bei Bedarf auch leicht belegbar. -> Die Einteilung anhand weiterer Kriterien erscheint aber sehr fragwürdig (Schreibt sogar Mohler selber). Dem sein Buch ist (speziell an Deutschenfreund gerichtet) doch zu mindestens 50 % nur ".... frei philosophisches, themenfremdes, und aphoristisches Rumstochern im indifferntem Nebel einer ahistorischen Haltung." (Ref: Boris Fernbacher: Blah-Blah im 20. Jahrhundert, Schwätzerverlag, 2007, Seite 89, 124, und 989 ff.)

Karls Ansicht ist aus meiner Sicht vollkommmen richtig, wird von denen (KR) auch selber gesagt, und passt auch exakt zur "gefühlsmäßigen Ablehnung" pragmatischen Politikverhaltens der KR allgemein.

Liberalismus wurde dort wirklich meist mit Wertelosigkeit/Nihilismus/Verfall gleichgesetzt. Die Ablehnung ist sogar die gemeinsame Klammer gewesen, welche die Bewegung (die ja sonst sehr uneinheitlich war) mehr als alles andere verband. Ist offensichtlich; kann ich aber auch gerne (falls Deutschlandfreund danach fragt) belegen.

Auf die anderen Feinheiten, wie spezielle Formulierungsprobleme oder die genaue Gestaltung der Einleitung, möchte ich jetzt noch nicht eingehen.

Viel wichtiger ist zuerst:

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1.) Die Bewegung aus ihrer Zeit und ihrer Selbseinschätzung darzustellen (Da habe ich auf dieser Seitre erste, unvollkommene Anfänge gemacht).

2.) Sie von ihrer Wirkung aus damaliger und heutiger Sicht darzustellen (erste Anfänge ebenfalls da).

3.) Ihre Beziehung zum "Nachkriegsgeist von Weimar" und zur "NS-Zeit", sowie zu ihren Wurzeln differenzierter darzustellen. Mache du das lieber, sonst kriege ich gleich wieder eines auf die Mütze.

4.) Manche "schillernde Begriffe" wie "ihren Sozialismus", etc., welche sie ja ganz anders als üblich definiert haben, aus dem Zeitzusammenhang darzulegen.

5.) Den Widerspruch zwischen "Konservativ und Revolutionär" sowie "Raional und Irrational" legt der von mir erstellte Abschnitt wohl recht gut, und ohne Verurteilungen, dar.

6.) Nach diesem Modell einer differenzierten Beschreibung (auch aus der damaligen Zeit herraus) sollte auch der "Sozialismusbegriff" und "Ständebegriff" der KR (die ja zusammenhängen), beschrieben werden. Ich wäre dabei der Letze, der denen ihre Sozialismusvorstellungen mit Marx/Liebknecht/SPD/etc. gleichsetzen möchte. Außer dem Etikett "Sozialismus" sind die Gemsinsamkeiten da wohl eher marginal.

7.) Denen ihr Begriff von "Jung" muss beschrieben werden. "Jung" als Gegensatz zu Leuten die nur "reaktoinär das Alte überlieferte wollten.", die sich nur mit "alten Problemen beschäftigen wollten." -> Man könnte da z.B. herrausarbeiten, dass der KR die "Kriegsschuldfrage" oder "nationale Fragen" etwas weniger wichtig waren, als ihren "normalen konservativen Kollegen". Andererseits aber auch die simple Tatsache, dass die Personen selber realtiv jung waren.

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Gruß Boris Fernbacher 14:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, danke für Deine Antwort. Die Einleitung Boris, ist das Schwierigste, weil hier, sozusagen Zusammenfassend das Wesentliche zum Begriff KR erklärt werden muss. Alles andere, was im Text folgt ist erst einmal - für mich - zweitrangig. Ich werde also zunächst auf Deine Vorschläge nicht eingehen. Nicht weil ich diese gut oder schlecht finde, sondern weil der konkrete Anlass für unsere Diskussionen einige Änderungen in der Einleitung waren. Wir werden uns also erst über die Einleitung ins Benehmen setzen. Danach wird alles - so hoffe ich - einfacher sein.--KarlV 15:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich/Ausagemäßig sind wir ja eigentlich gar nicht so weit auseinander, sondern in den Kernthesen sehr einer Meinung. (PS: Nachlesen in der Literatur hat halt manchmal den Nebeneffekt, dass die Leute zu ähnlichen Ergebnissen gelangen.)

Allerdings gehe ich anders ans Werk als du: Ich schreibe zuerst das aus meiner Sicht "Zentrale"; d.h. einen guten, ausführlichen und differenzierten Mittelteil.

Die Einleitung ist für mich dann nur noch "Reduktion des Wesentlichen", d.h. auf "gut deutsch" Suppe/Eintopf einkochen. Eine Aufgabe die unter Zugrundelegung eines guten Mittelteils eigentlich eine leichte Aufgabe sein sollte. Aber wie es eine "gute Reduktion" an sich hat/sollte sie alle Ingredenzien ihrer Ausgangsbasis halbwegs repräsentieren/widerspiegeln.

Aber es soll auch niemand schummeln: In der Einleitung soll vom Inhalt und der Gewichtung das drinstehen, was der jeweeilige Hauptteil auch aussagt. Alles andere Vorgehen wäre "Schummelei" und wird sofort revertiert.

Es wäre wirklich eine Katastrophe, wenn wir in der Einleitung Sachen schreiben würden, die im weiteren Text um 180 Grad konträr/anders beschrieben werden würden !

Gruß Boris Fernbacher 16:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, darf ich mal fragen, wo die von Dir erwähnte umfassende Antwort von Karl zu finden ist. Die ganze Diskussionsseite ist durch falsche Einrückungen und diverse Zitate und Artikelvorschläge überaus unübersichtlich. -- Der Stachel 13:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt 19 und Unterpunkte (19.1 usw,) ist neuer Artikelvorschlag/Artikelergänzung. Wir wollten Änderungen erstmal hier friedlich andenken/formulieren, bevor es zu EditWar führt. Die lange Antwort von Karl steht unter 18. PS: Sehe ja gerade erst, das ich hier mit WR kommuniziere. Gruß Boris Fernbacher 13:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, hier nun kurz mein Kommentar zu Deinen Postings hier. Finde ich überwiegend positiv und absolut lobenswert, dass anhand der Literatur gearbeitet wird. Hier und da - wenn wir dann soweit sind, werde ich eventuell andere Formulierungsvorschläge machen. Ansonsten hat WR recht, die Diskussionsseite wird hier etwas unübersichtlich. Warten wir doch mal die Entsperrung ab, einigen uns über die Einleitung und dann folgen sukzessive die Abschnitte und Kapitel und - so verstehe ich es - teilweise neuen Kapitel von Dir. Gruß --KarlV 13:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Zu Niekisch: -> Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist erwähnt: Bürgerlicher Widerstand - Die Ernst-Niekisch-Widerstandsbewegung Warum also gehört er hier nicht erwähnt ? 84.56.193.248 13:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hannah Arendt

Zu -> Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert." -> Hier wäre Quelle/Angabe der Seitenzahl wünschenswert. Boris Fernbacher 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungen

Im folgenden Abschnitt... Solche Formulierungen gehören in eine Seminararbeit, aber nicht in einen Artikel. --Supawickipeediah 10:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Historiker rechnen die KR unter die Wegbereiter des NS. Welche Historiker? Alle Historiker? Und wenn Historiker das sagen, dann sind sie Kritiker.

Die Einfügung zum Widerstand ist sachlich korrekt. Weitere Informationen zu den einzelnen können in den jeweiligen Artikeln zu den Personen abgerufen werden.

Gemeinsamkeiten gibt es nicht wirklich, nur Grundtendenzen. Das widerspräche auch Breuers Meinung. --Supawickipeediah 10:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Edit-War die Zweite ?

Hallo Supawickipeediah (oder welcher Freund unseres Vaterlandes auch immer),

es ist wenig sinnvoll, gleich nach der Entsperrung da weiter zu machen, wo es vor der Sperre endete, und wieder fast ausschließlich in dieser Einleitungsformulierung zum Widerstand zu bohren. Ich werde dazu noch etwas Differenzierteres im Kapitel "Verhältnis zum Nationalsozialismus" schreiben. Dann können wir uns später immer noch um die Formulierung in der Einleitung kümmern. Lass diese Sache doch erstmal etwas ruhen, und auf der Diskussionsseite beblabern. Das Kernproblem ist die Frage: "Was definiert man denn als Widerstand ?" KarlV scheint mir auch gerade sehr kooperativ zu sein. Dass nicht alles in den neuen Kapiteln von mir optimal ist, ist klar. Da muss und kann man natürlich noch etwas nachfeilen. Gruß Boris Fernbacher 10:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Daß es unter der KR Widerstandskämpfer gab, kann auch weiter nach unten, dann wird die Einleitung nicht so aufgebläht - Wenn allerdings in der Einleitung breit und undifferenziert steht, daß die KR zu den Wegbereitern des NS gehört, ist die Erwähnung des Widerstandes das Mindeste. Ebenso wichtig, wie die Frage "Was definiert man als Widerstand" ist die Frage "Wie definiert man Wegbereitung des NS?" --Supawickipeediah 10:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weil es mir glatt entgangen ist, möchte ich an dieser Stelle hinweisen, dass der Benutzer, der die Sperrung dieses Artikels durch eine mißbräuchliche Vandalenmeldung erwirkt hat, und der seine offenichtliche POV und WP:TF unbedingt einbringen möchte, als Provokations- und Störaccount identifiziert und unbegrenzt gesperrt wurde. Ein guter Rat an Supawickipeediah, der in diesem Lemma da anknüpft, wo der andere aufhörte (in der gleichen Art und Weise und mit der selben Wortwahl). Bitte Verhalten überdenken und WP:BNS beachten. Das es sich bei Dir um eine Sockenpuppe handelt, hat Dein früherer Mentor hier geäußert. Gruß --KarlV 13:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Hallo Boris, „Historiker rechnen verschiedene der „konservativen Revolution“ zugeordnete Protagonisten zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik“ impliziert bereits, dass es nicht die alleinigen geistigen Wegbereiter sind. DEine Formulierung macht den Satz wieder etwas konfus. Kannst Du das bitte wieder Rückgängig machen? Gruß--KarlV 13:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Okay; da hast du recht. Ich drücke mich im Artikeltext manchmal etwas zu kompliziert aus. Das ist besonders in der Einleitung, wo es mehr auf Prägnanz ankommt, wenig sinnvoll. Werde es gleich mal revertieren. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

PS: Solange der Einleitungssatz umstritten ist und immer wieder attackiert wird, sind die Referenzen 2-10 ja sinnvoll. Wirkt allerings auch rein optisch fast schon etwas angeberisch im Sinne von "jetzt protzen wir Autoren mal mit unserer Quellkenntnis" Vielleicht kann man das ja mal später auf 2-6 oder so reduzieren. Gruß Boris Fernbacher 13:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Einleitung weiter so attakiert wird. Die 9 Referenzen waren nur einige von vielen anderen. Hätte ich alle reingestellt, wären wir bei einer zweistelligen Zahl von Quellen angekommen. Von mir aus hätte der Sontheimer vollkommen ausgereicht. Aber der andere User implizierte fälschlicherweise, dass es nur "einige" und dann auch nur "kritiker" geäußert hätten. Deswegen auch der Rohrmoser. Der ist ja ebenfalls ein Konservativer, und geht in seinem Buch davon aus, dass „ohne den intellektuellen Überbau der Theorien der „Konservativen Revolution“ der Nationalsozialimus seine kulturrevolutionäre Stoßkraft nicht hätte entfalten können.“ Das ist also kein Geprotze. Kürzen wir später, wenn Ruhe in den Arikel eingekehrt ist.--KarlV 14:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt doch mal an den Widerständlern in der Einleitung rumgefumelt. Habe Harro Schulze-Boysen erwähnt, und es in "wenige" geändert. Sind Schulze-Boysen und die neue Formulierung "wenige Vertreter der KR" aktzeptabel ? Da können ja eigentlich auch Deutschenfreund/Wikipediah/usw. nicht mehr meckern, oder ? Gruß Boris Fernbacher 14:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ich habe soeben alle Teile, die Du eingebracht hast mal gründlich gelesen und muß Dir einfach mal ein dickes Kompliment machen. Sehr gut geschrieben, quellenbasiert - vom Feinsten. Mit der Einleitung - hmm, Du weiß, dass Harro Schulze-Boysen zur Roten Kapelle gehörte? Wenn er vom Konservativen zum Kommunisten (bzw. Sympathisanten der Kommunisten) geworden ist, dann ist das so eine Sache mit der Darstellung. Zu welcher Bewegung gehörte er im Moment des Widerstandes - war er in der Roten Kapelle als Anhänger der KR? Gehörte die Rote Kapelle zur KR? Ich denke nicht. Wenn er also zum Zeitpunkt des Widerstandes nicht mehr als KR-vertreter anzusehen war, dann ist die jetzige Darstellung in der Einleitung falsch. Außerdem, wird Schulze-Boysen von den anderen (Sontheimer, Breuer, Lenk, etc.) als KR-zugehörig dargestellt? Gruß--KarlV 14:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke für das Lob ! Leider beschädigt der Artikel sicher meinen sorgsam aufgebauten Ruf als rechter Schreiberling in Wikipedia.

Also ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich noch nie ein Buch über den Widerstand gelesen habe. Du kennst dich da sicher besser aus. Wenn du da Bedenken hast, nehme ich es mal raus. Es muss ja nix eingebaut werden, nur damit Deutschenfreund u.a. zufrieden sind. Ob der Schulze-Boysen auch von anderen der KR zugeordnet wird, weiß ich nicht. Möchte mich auch nicht mit jedem Personaldetail beschäftigen. Gruß Boris Fernbacher 14:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich mach mir keine Gedanken um meinen Ruf - und um Deinen würde ich mir auch keinen machen. Folgendes, sollte ich noch jemanden aus der KR (außerhalb der Definition Mohlers) finden, der Widerstand geleistet hat, werde ich diesen eigenhändig dort unterbringen. Die bisherigen Beispiele - mit Außnahme von Stauffenberg - hatten alle dicke Fragezeichen. Ansonsten lassen wir mal die Einleitung so wie sie ist und schauen, ob sie bestand hat. Zwischen der Einelitung und DEinen neuen Kapiteln sind aber noch ein paar "Kraut und Rüben" Abschnitte ohne Quellen und wo teilweise noch WP:TF aufzufinden ist. Da könnne wir als nächstes mal ran. Gruß --KarlV 15:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Klar; manches der neuen Abschnitte ist redundant zu Sachen die im Artikel weiter oben schon beschrieben werden. Da werde ich mal schauen, was ich aus den alten Abschnitten in die neuen Abschnitte übernehmen kann, evtl. umformulieren od. nach Quellen suchen, und was man ganz rauswirft. Ist mir aber die nächsten 2-3 Tage zu stressig. Will auch mal paar Tage Abstand zum Thema gewinnen. Kannst dich aber gerne schon mal an die Arbeit machen. Ich vertraue da schon deiner Fachkenntnis in Bezug auf Liberalismus, Sozialismus, Weimar, Nat.Soz., deutsche Geistesgeschichte im Allgemeinen, und so weiter. Schönen Tag (ich gehe mal offline). Boris Fernbacher 15:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Abstand ist immer gut - mache ich auch so. Und eins ist hier immer gewiss. Der Artikel rennt uns nicht weg (höchstens wir - irgendwannmal vielleicht). Ich bin auch gleich weg. Schönen Tag zurück - na ja bei uns hier schifft es aus Kübeln. Gruß--KarlV 15:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert. Da kann man schwer von Gemeinsamkeiten sprechen. Ich habe es deswegen in Grundtendenz geändert, so stand es auch schon vor Monaten da. --Supawickipeediah 16:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Zugleich entstammten aber auch aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution.

• Ernst Niekisch war einer der frühesten und schärfsten Kritiker des NS.
• Jung plante einen Putsch gegen die Nazis, flog aber auf und wurde hingerichtet; vgl. auch Marburger Rede
• Martin Niemöller ist bekannt
• Stauffenberg ist bekannt
• Thomas Mann hielt die bekannten Rundfunkansprachen

Und Jung und Niekisch sind alles andere als Marginalien in der KR, sondern gehören zu den wichtigsten Vertretern. Wer kann bestreiten, daß die genannten Personen Widerständler gegen den Nationalsozialismus waren? Die derzeitige Version, die nur von Stauffenberg redet, diskreditiert in dieser Form die KR. Der Leser denkt: Ausnahmen bestätigen die Regel, waren alles Nazis oder Präfaschisten. --Supawickipeediah 16:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also; ich habe bisher keine Bücher über den Widerstand gelesen. Interessiert mich nicht so sehr das Thema. Bin da von der Formulierung her bisschen schwankend zwischen Karls und deiner Ansicht. Deine Argumentation hat genauso wie Karls einiges für sich. Am besten wäre mal 2-3 andere, einigermaßen "neutrale" User zu fragen, wie sie das sehen. Im Absatz "Verhältnis zum Nat.Soz." ist es ja auch recht differenziert dargestellt. Ist halt schwer, es in der Einleitung in aller Kürze adäquat rüberzubringen. Zu "Gemeinsamkeiten" oder "Grundtendenzen": Ist wohl Jacke wie Hose, wie man das formuliert. Wäre da mit beiden Formulierungen einverstanden. Gruß Boris Fernbacher 18:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Sachlache ist sehr simpel. Du bringst Quellen bei, wo - nicht von Mohler, der den Stamm der zu KR-gehörigen ständig erweiterte - dargelegt wird, dass Niemöller zur KR gehörte (Niekisch scheint da auch ein Streitpunkt zu sein - bei Jung und Mann ist es klar belegbar, wobei Mann deutlich auf Distanz zur KR gegangen ist). Ferner bringst Du Belege von unabhängiger und reputabler Herkunft dafür, dass Niekisch und Jung zum "Widerstand gegen das NS-Regime" zu zählen sind und gut ist. Wenn es so wäre, wie Du meinst (POV), dann wäre es für Niekisch kein Problem gewesen, sein Status als NS-Opfer erfolgreich gerichtlich durchzukämpfen. Jung war ein Mörder - und nach heutiger Sicht ein Terrorist - von dem folgender Satz in Bezug auf Hitler stammt: „Wir sind mit dafür verantwortlich, daß dieser Kerl an die Macht gekommen ist; wir müssen ihn wieder beseitigen“. Merke, die gesamte politische Entwicklung war nicht das Problem - Hitler war das Problem und Hitler hat da offenbar schneller reagiert und seine Konkurrenz erledigt.--KarlV 09:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Fixierung auf solche Personalien bringt dem Artikel nicht all zu viel. Regelt ihr das mal untereinander. Meiner Meinung nach ist die geistesgeschichtliche Darstellung wichtiger Positionen und Wurzeln der KR für den Leser viel ergiebiger, als die Frage ob XY jetzt offiziell zum Widerstand zu zählen ist, oder nur irgendwie diffus oppositionell war, oder ob nur einer oder zwei zum Widerstand zu zählen sind. Dass mancher Widerstand der KR aus ähnlich gearteter Gesinnung wie die NS-Ideologie kam, ist außerdem im Abschnitt "Verhältnis zum Nat.-Soz." deutlich dargelegt. Irgendwie frage ich mich, wo da jetzt das Problem ist. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, der andere User (der ja immer wieder durch Abwesenheit glänzt), möchte ja gerne Niekisch, Jung, Spann, Mann, Niemöller und Stauffenberg als Widerstandskämpfer der KR darstellen (den einen hat er ja schon mal vorsorglich fallen gelassen - aus gutem Grund). Schaut man in die Literatur, so gibt es in dieser Aufzählung zwar ohne Zweifel Widerstandskämpfer, die sind aber nicht unbedingt der KR zuzuordnen. Umgekehrt finden sich welche, die der KR zugehören, aber keine Widerstandkämpfer waren. Bisher erfüllte nur Stauffenberg beide Kriterien. Ich bezweifel stark, dass der andere User nun zur Bibliothek rennt und einfach mal - sagen wir mal in 4-5 Abhandlungen über den Widerstand - nachliest, welcher der sechs von Ihm genannten dort überhaupt vorkommt (da wird er 2 von der Liste mit Sicherheit nicht finden - aber das weiß er selbst - und zwei weitere sind mehr als umstritten).--KarlV 17:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine unterschwellige Häme gegenüber bewährten Mitarbeitern. Wir mögen uns doch alle. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Öh - welcher bewährte Mitarbeiter?--KarlV 23:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Suche dir einen aus der Versionsgeschichte aus. Hier arbeiten eigentlich nur neutrale und qualifizierte Fachleute mit. So viel sollte eigentlich Common sense sein, Karl. Gruß und PEACE Boris Mohler Freiherr van den Buck 07:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

An Fossa

Schau dir ruhig mal die neuen Abschnitte 4.0 bis 4.8 an, die auf meinem Mist gewachsen sind. Ist durchaus möglich, dass da manches etwas falsch bzw. POV ist. Verbessere das dann ruhig. So sehr hänge ich auch nicht an meinem Text, um deswegen einen EditWar anzufangen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Verhältnis zum Christentum

Das Verhältnis zum Christentum ist sehr unterschiedlich. Viele Denker lehnten es offen ab, Carl Schmitt hingegen war Christ und es gab eine Reihe von christlich konservativen Revolutionären. Niemöller ist die bekannteste Figur des Protestantismus, daneben gibt es die Katholiken, die bei Mohler unter dem Titel "Katholisches Reich" zusammengefaßt wird. Mohler hab ich aber gerad nicht zur Hand. --Supawickipeediah 22:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch alles im Abschnitt drin, dass das Christentum teilweise abgelehnt wurde; d.h. KR teilweise fundamental andere Positionen vertrat, dass aber trotzdem einige Vertreter klare Christen waren. Das mit dem "Katholischen Reich" kann ich gerne ergänzen (guter Tipp von dir). Muss erst nur noch mal bei Mohler nachlesen. Gruß Boris Fernbacher 15:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt von Jürgen Schmidt das Buch Martin Niemöller im Kirchenkampf von 1971, da wird auf Seite 34 Niemöller nicht zu KR gezählt sondern dargestellt, dass er mit seiner Kritik am „antinationalen Prinzip“ des damaligen parlamentarischen Systems, „das ein Geflecht von Verantwortungslosigkeiten schaffe“ (Niemöller) sich lediglich mit den politisch aktiven Vertretern eines jungen, konservativ-revolutionären Nationalismus (Geistig) begegnete. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Kreisen um van den Bruck, Jung etc., die sich beispielsweise im Juni-Club persönlich trafen und Konatkt untereinander hielten. Mohler hat in seinem Werk 1950 Niemöller auch nur gestreift und erst 1994 ihn als voll dazugehörig deklariert. 1950 hieß es noch bei Mohler sehr vorsichtig auf Seite 83, dass „von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“ In diesem Zusammenhang wird dann unter anderem auf Seite 84 Niemöller erwähnt. Ihn dann später unter KR zu "klassifizieren" ist doch sehr fragwürdig. Fazit: Niemöller war ohne Zweifel ein Widerstandkämpfer. Außer von Mohler postuliert, gehörte er nicht zur KR (wenn es doch eine reputable Quelle gibt, welche dies belegt, dann bitte unbedingt beibringen - jetzt wäre der Zeitpunkt). Mohlers Einteilung ist - mit verlaub - nach wie vor mit Vorsicht zu genießen. Sehr fraglich ist vor allem, ob Niemöller zum Zeitpunkt seiner Widerstandshandlungen ein Vertreter der KR gewesen ist. Schaue ich in die Literatur, sagt die mir nein. Und das ist es doch letztendlich das Entscheidende. Wenn also in der Einleitung Widerstandkämpfer erwähnt werden sollen, dann auch nicht irgendwelche, sondern diejenigen, die zum Zeitpunkt Ihres Widerstandes eindeutig der KR zugerechnet werden können. Versteht sich doch von selbst, oder?--KarlV 17:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst aber die Einstellung eines Menschen nicht so haarscharf einteilen. 1943 noch bei KR dabei, und 1944 ale er irgendein Flugblatt verfasst hatte er sich von KR angeblich getrennt; oder 1932 KR und 1935 bei irgendeiner Aktion gegen Hitler dann nicht mehr bei der KR, sondern wo anders. Wer da einmal ordentlich eine Weile mitgemacht hat, wird halt auch mal dazugezählt. Das ist ja nicht die Fussballbundesliga, wo man alle zwei Jahre den Verein wechselt. Es geht nicht, rumrechnen wie man gerade möchte, um die Anzahl derer welche "KR und Widerstand" sind mit aller Mühe möglichst gering zu halten. Und bei anderen Themen werden dann genau andere Rechenexempel gemacht. Gruß Boris Fernbacher 18:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich z.B. in einem Personenlexikon den Eintrag finde, dass Niemöller "der" führende Vertreter der Bekennenden Kirche ist und da nicht steht, dass er ein führender Vertreter der KR war, und als Vertreter der Bekennenden Kirche im Widerstand war, dann ist es einfach sachlich falsch, ihn als "Vertreter des Widerstandes der KR" in der Einleitung unterzubringen. Oder?--KarlV 23:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ging mir hier um das Verhältnis zum Christentum, nicht um den Widerstand. Ich bin gerad daheim und hab Mohler nicht zur Hand, wollte das aber mal erwähnt haben. Die Einordung von Personen zur KR ist natürlich allgemein nicht leicht. Breuer lehnt ja den Begriff selbst ab, da erübrigt sich das einordnen. Mohler/Weißmann gehören zu wenigen, die den Begriff klar verteidigen. Zugleich sind die beiden natürlich tendenziös. --Supawickipeediah 20:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zitierweise

ISBN steht in meinem Buch nicht drin Das interessiert niemanden. --Supawickipeediah 20:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ist aber so. Das ist einfach Ehrlichkeit. Soll ich mir eine ISBN ausdenken, um dem Leser was vorzumachen ? Normalerweise gehört eine ISBN halt in die Referenzen. Und wenn die nicht im Buch ist, merke ich das halt an. Ich tue nicht so, als hätte ich die Auflage von 1994 gelesen und zitiert. Die Trickserei bei den Quellenangaben überlasse ich anderen. Gruß Boris Fernbacher 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Weiß gar nicht, ob es 1950 bereits ISBN-Nummern gab.--KarlV 23:26, 13. Jun. 2007 (CEST)