Diskussion:Natürliche Einheiten

Diskussionen der Jahre 2005 und 2006 sind im Diskussion:Natürliche Einheiten/Archiv.

Hüstl, Hüstl: Was heißt "natürlich"?

Datei:Planck-§ 26,Seite 479 Natürliche Maasseinheiten 1899.jpg

Max Planck § 26- Seite 479 Natürliche Maasseinheiten 1899

Datei:Planck-§ 26,Seite 480 Natürliche Maasseinheiten 1899.jpg

§ 26- Seite 480 Natürliche Maasseinheiten 1899

die Plankeinheiten zu 1 - siehe: Bildchen. mfg --Allander 14:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz : ...sind in der Physik dadurch definiert, dass die jeweiligen grundlegenden Naturkonstanten gleich 1 und dimensionslos gewählt werden... ist derartig hingerotzt dass mir schlecht wird. Die konsequenteste Umsetzung bei den Planckeinheiten.... ist nichts anderes als desinformierend. Keiner der nicht schon vorher Bescheid weis , hat Nutzen von diesen dahingeworfenen, unüberlegten Worten. Grauslich. --Allander 18:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Allander,

ist es wirklich sinnvoll, "natürlich" derartig weit zu definieren? Seemeile und Meter (nach alter Def.) sind also beide natürlich, obwohl willkürliche Winkelteilungen darin stecken (bei der Seemeile Grad und Minuten, beim Meter Neugrad mit dezimaler Weiterteilung)? Und Autos oder Äpfel als Beispiele überzeugen auch nicht recht. Das sind *Zähl*einheiten, nur fürs Zählen von eben Autos oder Äpfeln sinnvoll. Was hat das mit den Planck-Einheiten zu tun? Also soo viel besser als den früheren Artikel kann ich deinen Rotz auch nicht finden...--UvM 19:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Pjacobi?- Tut mir leid, dein Kommentar ist mir schlicht zu dumm. Übrigens: Lesen hilft wirklich! --Allander 20:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf den alten Artikelstand revertiert -- Allanders Neufassung ist ein Essay ohne jede Abstützung in der Literatur. --Pjacobi 20:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Nicht gelesen. Anmerkungen und Quellen sind für jeden Teil angeführt. Das ist typische Pjacobi- Admin- Willkür.--Allander 20:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Bzgl des Re-Reverts durch Allander [1] -- seine Quellen belegen nicht Bezeichnung "Natürliche Einheiten" für 1 Laib Brot, Seemeile, Parsec, etc. --Pjacobi 20:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Für Selbsterklärende Entitäten brauchst auch Quellen? Bitte, im Qualitätsmanagement definiert sichs so: : [2]--Allander 20:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Mal ganz abgesehen von eurem Editwar, der ja nun endlich beendet ist... Die Bilder/Scans des Buches, die Allander versucht reinzudrücken, sind doch gar nicht wirklich freigegeben?! Max Planck (Autor) ist erst 60 Jahre tot, nicht 70 (vgl. Regelschutzfrist), damit Falschauslegung dieser Regel und URV? -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)

@ UvM + Pjacopi bezgl. dem Rotz und der mangelden Abstützung in der Literatur des verhinderten erklärenden Artikels: Da dir Nachschauen offenbar zu mühsam ist, hab ich das für dich getan ( Alle Zitate original, fette Hervorhebungen und fette Erg. von mir):

Aus dem Vorkurs Math. der Uni Wuppertal.:Bei der Einheitenwahl gibt es zwei Grenzfälle, die man auseinanderhalten sollte. Man kann systembezogene( natürliche) Einheiten verwenden oder aber systemunabhängige (auf ein Meßverfahren bezogene)Einheiten.(2.3.14) Im ersten Fall bestimmt die Physik oder die Geometrie des Systems die Einheit, was in der Regel zu kleinen und unmittelbar aussagekräftigen Zahlwerten führt. Hat man einen Kreis als System, kann man dessen Radiuslänge als naheliegende natürliche Längeneinheit wählen ( und damit natürlich alle davon abgeleitetenn Größen!). Andere Längen werden als Vielfache dieser Länge (und natürlich auch als Teile davon!) angegeben. Wechselt man das System, muss man meist zu einer anderen systembezogenen Einheit übergehen. Das Jahr ist eine typische systembezogene Zeiteinheit für bestimmte Ereignisfolgen auf der Erde. Für einen Hundertmeterlauf ist es ebensowenig systembezogen wie für die Ereignisse auf dem Mars. Das Bogenmaß ist eine natürliche Einheit für die Winkelgröße. Usw. Manchmal bildet man auch Einheiten, die System und ein gewähltes (zugehöriges) Koordinatensystem einbeziehen. Im Fall einer Flugparabel kann man Scheitelpunktskoordinaten als natürliche Längeneinheiten wählen. Und die hängen von der Lage des Koordinatensystems ab.

Aus dem Lexikon des Qualitätsmanagements: Natürliche Einheit [DIN 55350-14], In einem Prozeß entstandenes abgegrenztes Stück. A 1: Eine natürliche Einheit ist beispielsweise ein Apfel, eine Schraube, eine Glühlampe oder ein Fernsehempfangsgerät.DGQ:In einem natürlichen oder durch Menschen geplanten und überwachten oder einem kombinierten Prozeß entstandenes, abgegrenztes Stück. A 2: Siehe auch die übergeordnete Produktkategorie Hardware.

Der Abschnitt Primordiale Natürliche Einheiten besteht praktisch völlig aus (referenzierten!!) Original - Planck Zitaten!!!!- Der alte Text wurde mit klärendem kleinen Zusatz vollständig integriert (!!!!) - Das zum Thema. Aber hier gehts wohl um einen Privatkrieg- die Verhinderung/ Vertreibung von Benutzer:Allander- und nicht um Inhalte.--80.121.10.223 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Allander,

jetzt wird mir Einiges klar. Es geht keineswegs um einen Privatkrieg, sondern um das Verhindern eines Begriffsdurcheinanders. Nichts gegen den Wuppertaler Mathe-Vorkurs. Aber er verwendet den Begriff "natürliche Einheit" in einem ganz anderen Wortsinn, als es in der Physik (Stichwort Planck-Einheiten) nun mal üblich ist. Das müsste man in einem Artikel zumindest klar und deutlich sagen. Und die DIN-Norm versteht das Wort nochmal ganz anders, und diese Bedeutung ist in der Physik überhaupt nicht zu gebrauchen. Äpfel zählt man natürlich und trivialerweise in der "Einheit" Apfel und Autos in der "Einheit" Auto, ABER: gezählte Anzahlen von irgendetwas sind Dimensionslose Größen, so dass diese "Einheiten" gar keine eigentlichen Maßeinheiten sind, sondern bestenfalls Hilfsmaßeinheiten. Mit Einheiten für dimensionierte Größen im Sinne der Planck-Einheiten und der physikalischen Einheitensysteme hat das nun wirklich nichts zu tun.

Vorschlag: man macht

• einen Begriffsklärungsartikel, der die Natürliche Einheit (Physik) von diesen trivialen DIN-n.E. unterscheidet (wenn die schon unbedingt in die Wikipedia müssen...), und macht
• in dem physikalischen Artikel nochmal eine Begriffsunterscheidung: einerseits die natürlichen Einheiten im Wuppertaler Sinne, andererseits der physikalisch übliche Begriff Natürliche Einheit. Dieser letzte Teil wäre genau der jetzige Artikel.

Und was an dessen Einleitungssatz deiner Meinung nach so, äh, nasenschleimig sein soll, ist mir wirklich unklar. Klar ist hingegen, dass du mit solchem Tonfall niemanden besonders zum sachlichen Antworten motivierst.--UvM 20:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Sehr natürlich garnicht Geehrte, die Wuppertaler, der Qualitätsheini und Max Planck verwenden den Begriff im exakt gleichen Sinn. Also verwenden die Wuppertaler, der Qualitätsheini und Max Planck den Bedriff in einem unphysikalischen Sinn? Versteh ich dich da richtig? Die Erkenntniss: gezählte Anzahlen von irgendetwas sind Dimensionslose Größen,.....bedeutet das, daß 1235643 Autos in der wirklichen gebräuchlichen Physik 1 sind - wenn man das will? Und 1 Stück Auto ist eine Hilfseinheit? Oder was....--80.121.21.238 12:31, 24. Mai 2007 (CEST)Ps: Allander ist weg, und übrigbleiben UvM/Pjacobi und ich. Ist sonst niemand da? Von 100 Millionen deutschsprechenden Menschen auf diesem Planeten diskutiern nur zwei in der Wikipedia über das Lemma Natürliche Einheiten? Wie ist das möglich?? Hunderttausende Lehrer, Physiker, Philosophen - alle nicht da? Hunderte stimmberechtigte Wikipedianer - nat.Einheit interessiert offensichtlich keinen, die sind wohl alle in andere Diskussionen verstrickt. Mir ist das jetzt übrigens auch zu blöd geworden - Tschüss!--80.121.21.238 12:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Lol!--80.121.56.209 15:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Statt Lichtgeschwindigkeit

muss es korrekterweise Vakuum-Lichtgeschwindigkeit heissen. --888344

Ja, natürlich.--80.121.10.223 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

trotz dieser Natürlichkeit bei den "natürlichen Einheiten" nicht beachtet. --888344

Was heisst das?

In der Einleitung steht die Definition: ....gleich 1 und dimensionslos gewählt werden... Kann mir jemand erklären was das heissen soll? Ein Physiker wählt - also will er z. B. die Lichtgeschwindigkeit zu 1 setzen- und dimensionslos? Natürlich ist eine Einheit also dann wenn gewählt wird? Doppelt gewählt: 1 und dimensionslos statt 2145345,7654 fussbreit pro tropfen! Gibts Natürliche Einheiten auch in einer Diktatur? Danke für eine Klärung was das, nämlich der Begriff Natürliche Einheit, bedeutet.--Allander 16:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürliche Einheiten ist ein feststehender Begriff in der Physik. Das bedeutet nicht frei von Willkür. --Pjacobi 18:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Servus Pjacoby- (manchmal kommt mit vor, wir zwei sind die Einzigen die´s hier gibt); Es ist also frei von Willkür- gut. Und: ist ein feststehender Begriff in der Physik- gut. Und? Das wars? Das, meinst du ist WP- gerecht- enzyklopädisch? Für mich ist es das absolut nicht. Aber: Ich will nicht mit Dir drüber konferieren, das hatten wir schon. Ich würde gerne wissen was Andere drüber denken - ob das was da steht für "den Interessenten" befriedigend ist. --Allander 18:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

"Natürlich" ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv. Bei "Planckschen Einheiten" streitet ja auch niemand darüber, was nun "Plancksch" heißt. Gewählt, gesetzt, was auch immer. Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür. Gruß, Mausch 18:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

@ Mausch- sorry- ich versteh dich nicht. Überhaupt nicht. Mir kommt deine Argumentation (ist das eine ?) völlig irr, ja- entschuldige nochmals- wahnsinnig- vor. Liegt wohl an mir. Gruß--Allander 19:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Abstrahiere einfach von jeglicher Assoziation, die Du mit "natürlich" hast und stelle Dir einen anderen Namen vor, z.B. "Kappa-Einheiten". Dann definiere, dass man diejenigen Einheiten "Kappa-Einheiten" nennt, bei denen die Lichtgeschwindigkeit =1 und die dimensionslos sind. Dann ersetze das Wort "Kappa-" durch "Natürliche " - ich hoffe, jetzt ist es klarer. Mausch 19:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

geht auch "= 1", aber nicht von der Dimension 1, nichjt einsdimensional? --888344

Hallo Allander. Wenn es Dir hilft, bestätige ich gerne als Dritter, dass natürliche Einheiten in der Physik ein klar definierter Begriff ist. Das Wort natürlich hat dabei eine ähnlich abstrakte Bedeutung, wie bei den natürlichen Zahlen in der Mathematik. Für das Verständnis der Definition kann ich nur an Deine Fähigkeit appellieren, deutsche Sprache zu verstehen. Ein Einheitensystem ist immer irgendwie gewählt. Längen kann man zum Beispiel sowohl in Metern als auch in Fuß oder in Lichtjahren angeben, ohne dass sich an der Physik etwas ändert. Für eine spezielle Wahl der Einheitsgrößen, die praktische Vorteile beim Hinschreiben der Formeln hat, hat man sich nun auf den Namen "Natürliche Einheiten" geeinigt. Mehr steckt nicht dahinter.---<(kmk)>- 21:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Das schmückende Adjektiv "natürlich" verleiht den so benannten Einheiten schon eine besonders herausgehobene Rolle.- Mögen auch die abstrakten Aussagen physikalischer Gesetze von der Einheitenwahl unabhängig sein, ihr Schreibweise ist es nicht; und somit mögliche Fehldeutungen. Denke an die Addierbarkeit konkreter Größenwerte. Das SI hat den Vorteil, dass die Addition von Größenwerten seltener in die Inhaltsleere führt. Aber das ist ein rein praktisches Argument. --888344

Also Natürlich ist ein willkürlicher Name? Ein abstrakter Begriff? - Nein so kann ich das nicht glauben und verstehen. Imho müsste man wie UvM vorgeschlagen hat zumindest unterscheiden :

1. Die Natürliche Einheit als kleinster, unteilbarer Teil einer Menge.- Trivial?

2. Die Natürliche Einheit als systembezogene Einheiten im Gegensatz zu systemunabhängigen - auf ein Meßverfahren bezogene - Einheiten. Z.B.: Ein Meter ist auf dem Mars keine Natürliche Einheit der Länge. Das Fuß ist keine Natürliche Einheit zur Vermessung des Atoms.

3. Die Natürliche Einheit im Sinne Plancks als die primordiale natürliche - soll heißen: der Natur des Universums selbst entsprechende - Einheit von Zeit, Masse, Lange, Temoperatur. Also im Sinn von 2.) eine systemabhängige Einheit.

4. Die Natürliche Einheiten die nicht nur aus den von Planck (willkürlich?) gewählten Konstanten (c,G,h) abgeleitet wird, sondern auch andere universelle Konstanten wie Elementarladung und die Masse des Protons integriert. ( ähnlich dem derzeitigen Artikel).Nicht wahr?--Allander 13:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nicht wahr. Es tut mir leid, es hat keinen Sinn, gegen historisch fest stehende Begriffsdefinitionen zu argumentieren. Genauso gut kann man darüber streiten, warum das "Gramm" "Gramm" heißt. Man kann sich auch darauf einigen, das "Gramm" zukünftig "Klingolum" zu nennen und alle Professoren und Lehrbuchautoren der Welt davon zu überzeugen, es zu ändern. Oder man läßt es so, wie´s ist. An der Sache ändert es nichts. Mausch 13:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Mausch, ich hab dich schon verstanden. Du meinst es ist ein Wort- nur ein Wort , historisch entstanden, wie Winnipuh, Einstein, Eisbein oder Günther. Klaro. Also: wenn ich dich frage: Kannst du mir Natürliche Einheiten definieren?- Wie antwortest du? Sie könnten genausogut Klingolum- Einheiten heissen? Das wäre doch keine Definition.....Entschuldige bitte - ich mein das ganz ehrlich- kann es sein dass du meine Argumente oben schlicht nicht schnallst? Nochmals: ich schließ nicht aus, dass ich hier der Depp bin, der auf der Leitung steht..--Allander 17:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Definition steht ganz eindeutig im Artikel: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$. Dann, wenn das so ist, heißt es "Natürliche Einheiten". Du kannst auch gerne diese Werte =4 setzen und das dann "Unnatürliche Einheiten" nennen. Nur ist das dann unübersichtlicher zu rechnen. Vielleicht hilft Dir der Hintergrund etwas: Wenn man in der theoretischen Physik rumrechnet schleppt man gerne den Faktor $c\hbar \$ in der Rechnung rum, als ständiger Faktor. Wenn Du über Seiten rechnest und immer, immer wieder $c\hbar \$ dazu schreibst, denkst Du Dir irgendwann ganz pragmatisch: "Das lasse ich weg und schreib´s am Ende wieder dazu" oder mathematisch: "In welchem Maßsystem muß ich das nicht mitschreiben?". Mit der Benennung dieser Einheiten trifft man KEINERLEI Aussagen, ob diese Größen in irgendeiner Form eine besondere Rolle haben. Das haben sie schon, aber nicht, weil man sie in der TheoPhys =1 setzt, sondern weil es Naturkonstanten sind (und genaugenommen ist ja "1" so gesehen eine "natürlichere" Zahl als "299792458 m/s". Du versteifst Dich auf den Begriff "natürlich". Mach Dich frei davon. Dann verstehst Du´s. Aber ich werde hier nicht wieder und wieder das selbe schreiben. Mausch 17:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich komm mir schon wirklich als der Trottel vor. Also zum mitschreiben: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$ = Natürliche Einheiten. Das ist alles? Übrigens ja- genau das ist imho es- nämlich die Planck- Einheiten als DIE natürlichen Einheiten der Hochenergiephysik. Planck meinte, als er 1899 über natürliche Einheiten schrieb, jeder Außerirdische kann und muss die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante und das Verhältnis zwichen Frequenz und Energie zu 1 setzen und dadurch die natürlichen Einheiten für Masse, Zeit, Länge und (wenn k=1) Temperatur zu 1 setzen und damit als grundlegende Einheiten der Natur dieses Universums erkennen.

Zitat Planck: Diese Größen behalten ihre natürliche Bedeutung so lange bei, als die Gesetze der Gravitation, der Lichtfortpflanzung im Vacuum, und die beiden Hauptsätze der Wärmetheorie in Gültigkeit bleiben, sie müssen also, von den verschiedendsten Intelligenzen nach den verschiedendsten Methoden gemessen, sich immer wieder als die nämlichen ergeben.

Wo bleibt aber dann z. B. das Elektonenvolt, die Protonmasse? Neinnein! Der Artikel kommt in keiner Weise auf den Punkt und erklärt imho nichts. Keinesfalls ist für mich nachvollziehbar, wenn du meinst das sei einfach ein Name, ein beliebiger Faktor in einer Rechnung den ich aus Bequemlichkeitsgründen nicht mitschreib und zum Schluss hald wieder dazufüge. Ein Rechentrick: hald so die Naturkonstanten oder irgendwas, was hald grad bequem ist, zu 1..... Nichtmal angerissen wird übrigens die Identität von Ereignishorizont und Unschärferadius bei der Planckmasse und damit die Grenze der Kausalität, in Form der Elementaren (Natürlichen) Länge p 1 und der Zeit p 1 . Darf ich hier eine kleine Umfrage initiieren, weil eigentlich will ich wissen, ob der Artikel dem Leser der WP genügt. --Allander 19:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht hilfreich, - (ev. kurze Begründung).

• --Allander 19:55, 6. Jun. 2007 (CEST), Begründung ausfühlich in der Diskussion.

und außerhalb ???

fragt sich --888344 wegen: "Systeme natürlicher Einheiten (engl. natural units) sind in der Physik dadurch definiert ...."

Darüber macht der Artikel keine Aussagen, denn er behandelt nur die Definition in der Physik. Sollte anderswo ein berichtenswerter Begriff mit mit den Worten verknüpft sein, müsste eine Begriffsklärung angelegt sein. Allander hatte ja eine Bedeutung in der Qualitätssicherung ausgegraben, aber solange nicht belegt ist, dass diese außerhalb des Berliner DIN-Hochhauses in Benutzung ist, lohnt sich wohl kein Artikel.

Andererseits ist es halt die (auch in meinen Augen etwas unglückliche) Standardformulierung, um ganz am Anfang das Fachgebiet zu nennen, wovon überhaupt die Rede ist.

Pjacobi 10:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ Pjacobi: Bitte, wenn du dich auf meine Ausgrabungen beziehst, dann vollständig- Ich habe hier auf vier zu unterscheidende Punkte bzgl. Lemmatitel hingewiesen. In Kurzschreibe: DIN, systemabhängig, primordial cGh, mit anderen Konstanten. Danke sehr. @ 888344: Lt. Vorkurs Mathe der Uni Wuppertal ist eine Natürliche Einheit eine systemabhängige Einheit (Messgröße)- im Gegensatz zu einer systemunabhängigen Einheit(siehe Disk.oben, und [3]). Dieser Artikel wurde von admin pjacobi mit der Begründung er sei in der Literatur nicht abgesichert (sic!!!) abgelehnt, und der Artikel gesperrt( die Exekution führte admin Benutzer:jergen durch! Unfassbar!--Allander 11:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ Allander. Danke! Was ich mit dem Wuppertaler Vorkurs anfangen kann, überblicke ich noch nicht ganz. Was soll denn ein System sein? M. E. ist auch deine oder meine Handspanne eine natürliche Längeneinheit - was ist denn dabei das System? Andererseits: Für eine Enzyklopädie sollen nicht Begriffe neu erfunden, sondern Allgemeingut verstehbar erklärt werden. --888344

Der Kurs ist hier:[4] - erklärt und in einen Zusammenhang gebracht wird hier: [5] Oder: Deine Handspanne ist eine Natürliche (systemabhängige) Einheit zur Vermessung deines Körpers. Deine Handspanne ist eine systemunabhängige Meßeinheit zur Vermessung der Erde. Eine durchschnittliche Handspanne ist eine systemabhängige (natürliche) Einheit zur Vermessung der Menschen. Der Atomradius des Wasserstoffatoms ist, wie das Lichtjahr eine systemunabhängige Messeinheit für das System Mensch. Klaro? Gruß --Allander 10:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke! Der Kurs versucht, Zusammenhänge in math. Vektorräumen (VR) auf Einheitensysteme zu übertragen. Was bei dieser Übertragung ein System sein soll, weiss ich immer noch nicht. Die Übertragbarkeit ist m. E. weitgehend gesichert. Aber eines bleibt: Sind einerseits sämtliche Summenbildungen von Vektoren in einem VR sinnvoll, so können andererseits keineswegs alle möglichen Summenbildungen von Größenwerten in einem phys. Einheitensystem phy. sinnvoll interpretiert werden. --888344

Es ist ganz simpel: Jede Entität ist ein System. Ist eine Meßgröße "intergrierter Bestandteil" dieser Entität, ist sie eine Natürliche Einheit des Systems dieser Entität. Mehr ist da nicht- aber auch nicht weniger. Gruß--Allander 10:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Augenscheinlich geht es Dir darum, darauf hinzuwirken, dass es ausser den nat. Einh. im speziellen Sinne a la Planck noch den homonymen Begriff in einem allgemeineren Sinne gibt: Dann schreib das doch in den Artikel verstehbar hinein. --888344 00:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es gibt nur diesen einen Sinn. Natürlich ist schlicht der Natur (des Systems) entspechend. Ob Planckeinheit, Apfel, Meter oder 10.000el des Tau- Ceti Meridionalquadranten.--Allander 00:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das klingt gut - aber stimmt es? Im Artikel steht: " ... dass die jeweiligen grundlegenden Naturkonstanten gleich 1 gesetzt ...". - Mit diesen Naturkonstanten sind Größen gemeint, die in vielen größengleichungen immer wieder kehren, die verschiedene Größen "verbinden". Was entspricht denn einer solchen Naturkonstanten, wenn wir unsere Handspanne als natürliche Einheit benutzen? --888344 00:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der ganze Artikel ist IMHO exakt am Thema vorbei, oder ich bin hier der Trottel. Nochmal zu deiner Frage: Wenn wir unsere (durchschnittliche) Handspanne als natürliche Einheit der Längen der Menschen betrachten, dann entsprechen die Naturkonstanten selbst, und/oder deren Verhältnisse untereinander diesem Begriff auf der Eberne (oder im System) des Universums.

Beispiele:

Meine Handspanne ist sich selbst Einheit meiner Längen, so wie c G und h Einheiten des Universums sind. Die Handspanne Angie Merkels ist nicht natürliches Längenmaß Allanders sondern ein externes Maßsystem seines Systems. 10.000el des TauCeti Meridionalquadranten- Längenmaß dort (wenn die dort auch zehn Finger haben, und drauf ihr Zahlensystem aufbauen). Lichtgeschwindigkeit- Einheit der Geschwindigkeit im Universum. Plancksches Wirkumsquantum, das Verhältnis Energie/ Frequenz im Universum - Einheit der Masse und Energie im Universum. Gravitationskonstante, das Verhältnis Energie(Masse) zur Gravitationskraft- Einheit der Massenanziehung im Universum. Die Ladung des Elektrons- Einheit der magnetischen Ladung im Universum. Der Atomradius des Wasserstoffs - Längeneinheit des Universums.

All das kann man (innerhalb des geltenden Systems, also solange wir hier wohnen ;-))) zu 1 setzen weils eben natürlich ist ( Manche zu 1 - Setzungen schließen sich selbstverständlich gegenseitig aus- deshalb gibts mehrere natürliche Maßsysteme!!!!)). Ganz einfach. --Allander 01:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Allander. So vehement, wie Du hier auf der Ausschließlichkeit der von Dir vertretenen Bedeutung bestehst, setzt Du Dich der Gefahr aus, dass Du Dich tatsächlich in die Trottel-Ecke manövrierst. Bitte nimm zur Kenntnis, dass natürliche Einheiten in der Physik ebenso wie natürliche Zahl in der Mathematik eine klar definierte Bedeutung hat. Was lässt Du ich glauben, dass diese Bedeutung "falsch" wäre? Sie gehört immerhin in Lehrbüchern der Teilchenphysik zum Standard-Stoff des Einführungskapitels.---<(kmk)>- 02:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hast du mein statement oben gelesen? Ich hab doch deine klar definierte Bedeutung nur erläutert- was ist dran falsch? Siehe auch 5 cm weiter unten.--Allander 10:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bei "natürlichen Einheiten" handelt es sich um eine terminologische Begriffsdefinition, nicht um eine Aussage. Insofern kann man nicht darüber streiten, ob sie richtig oder falsch ist. Man kann darüber streiten, welche Einheiten die Definition erfüllen. Und man kann darüber nachdenken, ob die Namenswahl "natürlich" zweckmäßig ist. (Aus historischen Gründen sind viele Begriffsbildungen heute unzweckmäßig.) Geht es um den letzten Punkt vor ()? -- Wenn ich Deine Beispiele richtig erinnere, soll die natürliche Längeneinheit für Kreise ihr Radius sein; warum es nicht der Durchmesser sein kann, hast Du noch nicht erklärt, --888344

@888344 und kmk: Ich hab nicht den Eindruck, daß ihr mir gedanklich folgt. Das Ganze mit anderen Worten: Eine Skala deren Werte die reellen Zahlen sind, und die deren Ordnungseigenschaften besitzt, mit einem natürlichem Nullpunkt und einer natürlichen Einheit heißt Absolutskala. (Stückzahlen) Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme gibt w.z.B.: Stück, Punkte. Sobald es ein Synonym gibt ist es keine natürliche Einheit w.z.B.: Alter=Jahre, Gewicht=kg. Ich glaub jetzt ist es genug diskutiert. Und wer da der Trottel ist, ist auch klar.

--Allander 10:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Allander, Du folgst uns nicht gedanklich. Das ist ermüdend und fruchtlos. Hier werden sich alle von der Diskussion zurückziehen. Du klebst viel zu sehr an der Begrifflichkeit "natürlich" und dem, was Du meinst, was man als "natürlich" beschreiben darf. Dabei wäre alles - das ist das Schöne an der Physik - genau identisch, wenn wir per Suche & Ersetze-Funktion "natürlich" durch "unnatürlich" ersetzen würden - nur dass Du Dich dann nicht daran stören würdest. Mausch 11:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Allander, "Und wer der Trottel ist, ist auch klar." geht nun wirklich nicht!!! Im übrigen solltest Du nicht mit falschen Timestamps arbeiten - diesen Ausrutscher hast Du erst nach meinem Posting gesetzt [hier] Mausch 11:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt war nochmals ein Bearbeitungskonflikt.

Mausch, alle sind ganze Drei. Wer will sich da zurückziehen? Die pjacki family? Sonst ist da keiner. Es geht um die Definition des Begriffs Natürliche Einheit, den ihr einfach nicht zu Kenntniss nehmen wollt ( seid ihr alle kinder pjacobis?)....nochmal: Natürliche Einheiten sind Stückzahlen, oder: Natürliche Einheiten sind systemabhängige Einheit (Messgröße)- im Gegensatz zu systemunabhängigen Einheiten. Mit anderen Worten: Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme gibt.

Ich beziehe mich auf folgende Quellen:

1. Vorkurs Math. der Uni Wuppertal

404 Server Error Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Linkkorr.:Kapitel 2 des Vorkurses Math. für Studenten der Physik--Allander 14:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

2. Lexikon des Qualitätsmanagements

404 Server Error Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Linkkorr.: Lexikon des Qualitätsmanagements gehe zu: Lexikon- Natürliche Einheit

3. Sitzungsberichte der Königlich Preußischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1899 - Erster Halbband, Max Planck (Berlin: Verl. d. Kgl. Akad. d. Wiss., 1899)- Seite 479 und 480, zitiert hier:Abschnitt Primordiale Natürliche Einheiten und Das Elektronenvolt als natürliche Einheit der Physik

Mal abgesehen davon, dass Planck noch nichts von der Relativitätstheorie wußte und deswegen mit der Zeit falsch lag Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

4.FH- Düsseldorf, Meßskalen und ihre Eigenschaften --Allander 11:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dies unpräzise ad hoc-Definiton eines Statistikers im SS 2003 ist schon alleine deswegen unbrauchbar, weil er Einheiten als Synonym zur Meßgröße bezeichnet.

Es sind eben nicht nur wir drei Dummen, die in einem vielleicht hoffnungslosen Fall geduldsam wiederholen. Also ich zumindest habe ein Diplom in Physik und ich habe unter allen Mitstudenten oder Lehrkräften niemanden getroffen, der Deine Sichtweise teilen würde oder die Definition auch nur anzweifelt. Wenn Du die Physikwissenschaft widerlegen willst, dann argumentiere präzise und an der Sache und behaupte nicht einfach eine Bedeutung einer Begrifflichkeit, die keiner teilt. Bitte lies noch mal meine obigen Statements und verinnerliche sie. Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

an Allander: Ich habe Dir mehrfach nahe gelegt, andere Auffassungen der Buchstabenfolge "natürliche Einheiten" in dem Zusammenhang, in den sie nach vorherrschender Auffassung gehören, zu erklären; was jetzt im Artikel steht, ist. m. E. im wesentlichen die korrekte Bedeutung von "natürlichen Einheiten" in der Physik. Im Artikel findet sich eingangs ohnehin schon ein Verweis auf eine andere Bedeutung in anderem Zusammenhang. Leider bist Du auf meine letzten Äußerungen nicht eingegangen.

Was ist ein natürlicher Nullpunkt, meinetwegen bei der Zeit? Ist er nicht genau eingrenzbar, taugt er kaum als Grundlegung eines Maßes. Reelle Zahlen: Also gehört die teilchenzahl - nach Auffassung mancher Leute somit auch die Stoffmenge - keiner Absolutskala an. Ordnungseigenschaften inklusive oder exklusive Verträglichkeit zwischen Plus und Mal? "Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme ... Sobald es ein Synonym gibt ist es keine natürliche Einheit." Halte ich für kaum hilfreich, dass für solche Einheiten Einheitenzeichen verboten werden sollen. Stückzahl-Charakter haben alle Zahlenwerte, die in Größenwerten vor den Einheiten stehen. --- Ich fürchte, Du bist gar nicht damit zufrieden, Deine abweichende Meinung gedruckt zu sehen, sondern erwartest noch, dass sie als einzig mögliche Deutung zum Allgemeingut erhoben wird, --888344

an Mausch: Ich habe etwas mehr Verständnis dafür, dass man über Namensgebungen nachdenkt und an der zweckmäßigen Wortwahl Kritik übt. Ich könnte gut damit leben, wenn Allander das täte: Aber das "reicht" ihm wohl nicht. --888344

Ich auch, aber bitte mit Kompetenz. Mausch 12:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Allander, ich bitte Dich um Entschuldigung, denn soeben ist mein Groschen gefallen, soeben habe ich Dich - hoffentlich - verstanden. Du meinst mit natürlichen Einheiten so etwas wie die Ephemeriden-Sekunde anstelle der aktuellen SI-Sekunde. Weil ja viele Vorgänge auf der Erde von Sonnenauf- und -untergängen bestimmt werden; also ist es insofern sinnig, den Zwischen"raum" in gleich viele Teile zu untergliedern, die sind dann allerdings 1748 anders als 1974. In einer solchen Zeiteinheit würde die Erdrotation im langfristigen Trend nicht abgebremst werden. Ein ähnlicher Fall wie der kg-Prototyp, der ja in SI-kg angegeben seine Masse nicht ändert, auch wenn er Moleküle anlagert oder verliert. Gruß - und nochmals mit der Bitte um Entschuldigung --888344.

??? Das war ja hinreichend dokumentiert, dass Allander das meint. Nur sind "Natürliche Einheiten" eben anders definiert. Mausch 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, klar, wer seine Stoppuhr jedoch 1748 und 1974 benutzen möchte, ist mit der heutigen SI-Sekunde besser bedient. --888344

an Mausch: Allander beruft sich auf Planck. Wollte der denn auch eine Sekunde, die für dasselbe schwingende System 1748 und 1974 verschiedene Schwingungsdauern ergibt? Wenn ja, hab ich zum Glück etwas über Max Planck dazugelernt, --888344

@Mausch: Ich les es dir hald vor- bitte beachte- es ist aus dem Vorkurs Mathematik für Studenten der Physik der UNI Wuppertal (Fett ist von mir):

Kap.2.3c: Einheitenwahl (2.3.12) Zur Wahl eines Koordinatensystems oder allgemeiner irgendeiner Quantifizierung gehört in der Regel die Festlegung einer Einheit (für die drei Koordinatenachsen), welche die beteiligten Beobachter gemeinsam verwenden. (2.3.13) Bei der Einheitenwahl gibt es zwei Grenzfälle, die man auseinanderhalten sollte. Man kann systembezogene( natürliche) Einheiten verwenden oder aber systemunabhängige (auf ein Meßverfahren bezogene) Einheiten.(2.3.14) Im ersten Fall bestimmt die Physik oder die Geometrie des Systems die Einheit, was in der Regel zu kleinen und unmittelbar aussagekräftigen Zahlwerten führt. Hat man einen Kreis als System, kann man dessen Radiuslänge als naheliegende natürliche Längeneinheit wählen. Andere Längen werden als Vielfache dieser Länge angegeben. Wechselt man das System, muss man meist zu einer anderen systembezogenen Einheit übergehen. Das Jahr ist eine typische systembezogene Zeiteinheit für bestimmte Ereignisfolgen auf der Erde. Für einen Hundertmeterlauf ist es ebensowenig systembezogen wie für die Ereignisse auf dem Mars. Das Bogenmaß ist eine natürliche Einheit für die Winkelgröße. Usw. Manchmal bildet man auch Einheiten, die System und ein gewähltes (zugehöriges) Koordinatensystem einbeziehen. Im Fall einer Flugparabel kann man Scheitelpunktskoordinaten als natürliche Längeneinheiten wählen. Und die hängen von der Lage des Koordinatensystems ab. Vgl. die Figur in (4.5.11). (2.3.15) Im zweiten an der experimentellen Physik orientierten Fall konstruiert man eine systemunabhängige Einheit eher über eine bestimmte Meßmethode, die auf viele Systeme anwendbar ist. Damit ist man in7der Lage, die Werte für unterschiedliche Systeme zu vergleichen auf Kosten häufig sehr sehr großer oder auch winziger Zahlwerte. Natürlich kann man die Werte jederzeit (von einer Einheit in eine andere) umrechnen. Die Wahl der Meßmethode ist meist so, dass eine möglichst große Meßgenauigkeit gesichert wird.(2.3.16) Viele geometrische und physikalische Syteme besitzen naheliegende systembezogene Einheiten. Teilweise stehen gleich mehrere zur Wahl. (Im Kreis kann man statt des Radius auch den Durchmesser als Längeneinheit nehmen!) Dann ist es vielfach besonders für theoretische Betrachtungen sinnvoll, zu solchen natürlichen Einheiten überzugehen. Die zugehörigen Zahlwerte werden einfacher und überschaubarer. Ebenso werden Formeln und Gesetze für das betrachtete System einfacher, verständlicher, kurz: meist besser.Allgemeine physikalische Überlegungen arbeiten dagegen eher mit systemunabhängigen Einheiten.(2.3.17) Rein technisch sind zwei Dinge zu beherrschen: Das Umrechnen von einer Einheit in eine andere und das Auffinden und Analysieren systembezogener Einheiten. Uns interessiert mehr der zweite Punkt.(.2.3.18)

Ein Beispiel geometrischer, systembezogener Einheiten: Wir betrachten einen Funktionsgraphen mit Glockenform. Dann ist die Höhe H der Glocke ein naheliegender Kandidat für eine natürliche Einheit der y-Achse. Als Einheit der x-Achse kann man die Länge b derjenigen Strecke wählen, auf der der maximale Funktionswert auf die Hälfte ( oder einen in der Nähe von 0.5 liegenden anderweitig bestimmten Wert α) abfällt..... Aus: Der Wuppertaler Vorkurs Mathematik für Studenten der Physik - Kapitel 2,3c Mfg--Allander 14:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ps: Ist das nicht Irr? Die Uni Wuppertal, das Qualiinstitut in Berlin, das Statistikinstitut in Düsseldorf, der selige Max Planck- alle benutzen den Begriff Natürliche Einheit in einem anderen Sinn, sind irrelevant oder unpräzise. Hab ich mich in die Trottel-Ecke manövriert? Also ich fühl mich in dieser Gesellschaft nicht unwohl...... --Allander 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST).. und empfehle folgendes

Wenn ich mich recht erinnere, heisst dieser Wuppertaler Krause. Krause verwendet, so sehe ich das, das Wiewort "natürlich", um etwas zu verdeutlichen. (Ob das gut gelingt, ist fraglich.) Sein Anliegen ist jedoch nicht, die "natürlichen Einheiten" umzudefinieren. Selbstverständlich kann in einem bestimmten Zusammenhang eine Einheit als "natürlich" betrachtet werden, ohne dem System der sog. "natürlichen Einheiten" anzugehören. Falls Du Krause 'mal zu fassen kriegst, frag ihn doch, ob er das System der "natürlichen Einheiten" umdefinieren will. - Ich hatte schon früher erwähnt, dass nicht alle Begriffsbildungen, Bennenungen und Bezeichnungen aus heutiger Sicht glücklich sind. Z. B. gibt es sehr vernünftige Gründe, an der magn. Feldstärke die übliche Bedeutung von Feldstärke zu vermissen. Aber auch das ist eine Frage der Sichtweise und Auslegung. Trotzdem wird nicht - ausser vielleicht von Einzelnen - vorgeschlagen, den Namen zu ändern. Aus meiner Sicht hat sich der "Streit" darauf reduziert, dass Krause in diesem Skriptteil das Wort "natürlich" umgangssprachlich, aber nicht im Sinne unseres Wiki-Artikels benutzt hat. Die beiden in 2.3.18 genannten Dinge reichen nicht immer aus, um zu gewährleisten: "Natürlich kann man die Werte jederzeit (von einer Einheit in eine andere) umrechnen." Eine Zeitskala, die zur Entstehung des Weltalls ihren Nullpunkt hätte, käme mir zwar natürlich vor, aber unbrauchbar, um in der Gegenwart verwendet zu werden. Zeitpubnkte der gegenwart ließen sich - derzeit - nicht mit brauchbarer Ungenauigkeit in dieser zeitskale angeben. Selbst bei Gleichheit der Einheiten lassen sich die Werte nicht brauchbar umrechnen. Mit anderen Worten: Krauses Ausführungen gelten im wesentlichen für Koordinatensysteme im R3 - manches lässt sich weiter übertragen. Aber das reicht nicht, um ein Einheitensystem der Physik abzudecken. Ich denke, Krause wollte in diesem Kapitel des Vorkurses die Methode vorbereiten, Größen auf Systemgröße zu skalieren. Meinte er es wirklich so allgemein, wie Du es uns nun darbietest?, --888344

Backrezept

Man nehme:

• Natürlich ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv und
• Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür. und
• Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dies unpräzise ad hoc-Definiton eines Statistikers im SS 2003 ist schon alleine deswegen unbrauchbar, weil er Einheiten als Synonym zur Meßgröße bezeichnet. Benutzer:Mausch

• seine Quellen belegen nicht Bezeichnung "Natürliche Einheiten" für 1 Laib Brot, Seemeile, Parsec, und
• Natürliche Einheiten ist ein feststehender Begriff in der Physik. Das bedeutet nicht frei von Willkür. --Benutzer:Pjacobi und
• ..Bedeutung in der Qualitätssicherung ausgegraben, aber solange nicht belegt ist, dass diese außerhalb des Berliner DIN-Hochhauses in Benutzung ist, lohnt sich wohl kein Artikel.
• Nichts gegen den Wuppertaler Mathe-Vorkurs. Aber er verwendet den Begriff "natürliche Einheit" in einem ganz anderen Wortsinn, als es in der Physik (Stichwort Planck-Einheiten) nun mal üblich ist. Benutzer:UvM
• ....abstrakter Begriff....praktische Vorteile beim Hinschreiben der Formeln hat, hat man sich nun auf den Namen "Natürliche Einheiten" geeinigt. Mehr steckt nicht dahinter.Benutzer:KaiMartin
• Das Sahnehäubchen ist natürlich vom Vorsitzenden Benutzer:pjacobi persönlich (siehe oben): Allanders Neufassung [6] ist ein Essay ohne jede Abstützung in der Literatur. Lemma gesperrt.

Voila: die Wikipedia, Rofl im Irrenhaus!--Allander 16:12, 13. Jun. 2007 (CEST)p.s.: Kann hier keiner sagen: Ja du hast recht. Ich wusste das nicht. Ich hab was dazugelernt.?

Das hab ich ja oben hinsichtlich Planck bereits getan.- "Natürlich ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv. Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür." Mir fehlt immer noch die Begründung dafür, dass man etwas falsch macht, wenn man in Kreissystemen den Durchmesser als Längeneinheit benutzt. Hier liegt die Willkür "deiner" natürlichen Einheiten: Radius oder Durchmesser. Dazwischen zu wählen, das ist willkürlich, wie es bei allen Einheitensystemen willkürliche Festlegungen gibt, --888344 16:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

komische Begründung 1

"Ebenso bekommen Zeit und Raum die selbe Dimension (1/Energie), wodurch ihr untrennbarer Charakter in der Raumzeit betont wird." ---- In elektrostat. cgs-Systemen bekommen Länge und el. Kapazität dieselbe Dimension, ohne dass ihr untrennbarer Charakter betont wird. --888344 00:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

nix besonderes

"Da wie in diesen Beispielen gezeigt verschiedene physikalische Größenarten im natürlichen System die gleiche Dimension haben können, muss beim Umrechnen große Sorgfalt angewendet werden." --- Im SI sind die Größenarten Arbeit und Drehmoment gleichdimensional, jedoch tut sich niemand mit der erforderlichen Sorgfalt sehr schwer. --888344 00:20, 13. Jun. 2007 (CEST)