Diskussion:Linksextremismus/Archiv/2

Sprachrohr des Verfassungsschutzes

Das Lemma stellt im wesentlichen die Sicht des deutschen Verfassungsschutzes dar, im "wissenschaftlichen" Teil kommen nur die einschlaegigen Apologeten desselben zu Wort. Unglaublich, welche Staatsgläubigkeit die scheinbar so progressiven Wikifanten hier offenbaren. Fossa_?! ^± 17:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Ja, ja. Du bist beileibe nicht der erste, der diesen Unsinn hier anbringt. Ist quasi der Standardsatz. Zu heuristisch ergiebigeren, oder wenigstens originelleren Beiträgen fehlt gerade die geistige Kapazität? --GS 17:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, schlicht die Zeit, es gibt wichtigeres als dieses Lemma, wollte nur der Formalie genuegen, dass der Neutralitaetsbaustein da drinnen bleibt. Fossa_?! ^± 18:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Dass er nicht der erste ist, GS, spricht dafür, dass der Artikel tatsächlich ein Defizit hat. Und deine persönlichen Angriffe brauchen wir nicht. Fossa hat soweit recht, dass WP nicht bloß VS-Politologen zu dem Begriff darstellen kann. Jesusfreund 18:04, 15. Jan. 2007 (CET)

PS: Ich sehe, dass Benutzer:Ulitz und wohl auch andere das ebenfalls bemerkt haben. Warum wurde dem nicht Rechnung getragen? (Allein die Idee, dass die Sicht des VS vor der (vermeintlich) wissenschaftlichen Sicht steht: Das sagt doch schon alles: Staat vor Wissenschaft, das passt irgendwie nicht in eine aufklaererische Enzyklopaedie. Fossa_?! ^± 18:06, 15. Jan. 2007 (CET)

"Die einschlaegigen Apologeten" ist eine völlig sinnlose, unbelegte und rein POV-getriebene Behauptung. Von den Staatsgegnern kamen noch einige Äußerungen mehr. Der Text reflektiert den aktuellen Forschungsstand zum Thema. Der Verfassungsschutz wird zuerst genannt, da der Begriff von ihm maßgeblich geprägt und überwiegend verwendet wird. Wäre der Text von Ließchen Müller geprägt worden, stünde Ließchen Müller vor der Wissenschaft. Was ist das denn für ein unsinniges Argument? Wenn Du keine Zeit hast, Fossa, so zwingt Dich niemand, Dich mit dem Thema zu beschäftigen. --GS 18:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Muss mich GS hier eindeutig anschließen. Was soll der Blödsinn? Die Definition durch das BfV ist eindeutig als solche gekennzeichnet und erschließt den Artikel sinnvoll. Achja, Fossa: Wie kommst Du eigentlich mal wieder auf Deine "drei Wikifanten" im jüngsten Revert-Kommentar? Wir sind hier nicht bei der Wilden 13 von der Augsburger Puppenkiste. --Scooter ^Sprich! 18:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Die drei Wikifanten, die ich zaehlte, waren Ulitz, Jesusfreund und ich selbst. Dass die BfV-Definition als solche gekennzeichnet ist, hilft nicht bei undue weight. @GS, selbst wenn der Begriff vom BfV gepraegt worden waere (ist er das?), so sollte dennoch der wissenschaftliche Diskurs Vorrang haben. Sonst kommt Scientology demnaechst an und fordert, dass Scientology im dortigen Lemma Vorrang hat, schliesslich hat Hubbard ja den Begriff zweifelsohne gepraegt. Fossa_?! ^± 18:17, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Ich sehe mich gar nicht als "Staatsgegner", ich moechte nur nicht den bundesdeutschen POV vor den wissenschaftlichen stellen. Fossa_?! ^± 18:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Man Fossa, Du hast den Artikel ja wirklich nicht gelesen. Naja, der Punkt steht auch im letzten Drittel, soviel Lektüre kann vor dem Reinklatischen irgendwelcher Bausteine bei Wikipedia wohl nicht verlangen. Dir fehlen grundlegende Informationen, aber Du hast eine starke Meinung. Ulitz wurde schon damals widersprochen. Warum zählst Du diese Stimmen nicht? Aber Dein Vorschlag ist gut. Wir schreiben als Lemmadefinition: "Linksextremismus ist ein Begriff der in der Wissenschaft praktisch nicht verwendet und von dieser überwiegend abgelehnt wird. Was der Begriff bezeichnen soll, ist umstritten". Dann folgt die Wiedergabe der Diskussion und ganz am Schluß die Meinung des Verfassungsschutzes. Es lebe die Qualität der Wikipedia und Fossa, ihr wichtigster, wenn auch zeitlich etwas indisponierter Vorkämpfer! --GS 18:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff wird ja durchaus auch in der Wissenschaft verwendet (zu meinem Chargrin, wenn ich das mal als meinen POV einwerfen darf), aber die analytische Qualitaet ist, wie Du selber schreibst, umstritten. Das ist in der Tat eine zentrale Erkenntnis, die dem BfV natuerlich nicht gefaellt. Das gehoert somit in der Tat in die Einleitung, dann der gesamte wiss. Diskurs, dann die Sicht der BfV. Fertig. Fossa_?! ^± 18:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht gleich so? Der Artikel war ja nicht deshalb nicht neutral, weil diese Information erst zwei Absätze später folgte... Das BfV ist übrigens der letzte, der sich an dieser Einschätzung störte. Das ist eine Chimäre. Seitwann wird das BfV für wissenschaftliche Analysen bezahlt? --GS 18:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten uns dringend die Definitionen anderer Staaten wie Liechtensteins, Nordkoreas, Kubas, Österreichs etc ansehen, damit das ganze nicht bundesdeutschspezifisch wird. Gardinenfreund 09:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Fossa hat hier recht. Das ist ein Artikel über Innere Sicherheit in Deutschland, aber keiner über den Linksextremismus. Die ideologischen Postionen, die als linksextrem gelten oder sich so verstehen, kommen im Artikel garnicht vor. Giro 00:01, 27. Mai 2007 (CEST)

Sind Vertreter von mehr direkter Demokratie Extremisten?

Wenn ich den Anfang des Artikels lese ("Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von Gegnern marktwirtschaftlich und repräsentativ-demokratisch organisierter Staaten...") frage ich mich immer, ob damit auch gemeint ist, daß Vertreter der Direkten Demokratie Extremisten und Verfassungsfeinde sind. Sind z.B. solche Leute Extremisten, weil sie für Volksentscheide eintreten? Sieht etwa so ein direktdemokratischer Extremist aus? Sind vielleicht Kalifornien und die Schweiz Staaten, die von Extremisten beherrscht werden? Ist gar die Bayerische Verfassung (links-) extremistisch inspiriert, weil sie seit 1946 Volksbegehren und -entscheid und seit 1995 auch Bürgerentscheide in den Kommunen zuläßt? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Weiße Rose, es ist ja schön, dass Du uns an Deinen Verständnisschwierigkeiten bei der Artikellektüre teilhaben lassen willst, das hat hier aber eigentlich nichts zu suchen. In der Einleitung ist von einer FDGO die Rede. Im gleichen Grundgesetz, das diese konstituiert, sind auch Elemente direkter Demokratie enthalten. Wieso um alles in der Welt sollen Vertreter einer direkten Demokratie, bekanntlich bei den Grünen stark vertreten, Extremisten sein? Wer eine Verlagerung in der Verfassung angelegter Legitimationsprinzipien erstrebt, ist kein Verfassungsfeind. Nur wer die Verfassung abschaffen will, ist ein solcher. Mach doch mal ein paar Übgungen mit der Subsumtion von Positionen unter die Freiheitlich Demokratische Grundordnung. Dann wird bestimmt irgendwann auch Dein Urteil sicherer. Gruß --GS 15:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um die "Subsumtion von Positionen unter die Freiheitlich Demokratische Grundordnung". Die Frage, was das deutsche Grundgesetz zuläßt, habe ich gar nicht angesprochen. Das Grundgesetz (und die hierzu vertretenen Lehrmeinungen) kenne ich gut genug, um die Veränderungsmöglichkeiten in Richtung Demokratische Demokratie einschätzen zu können. Hier geht es um die Frage, was noch unter repräsentativ-demokratisch subsumiert werden kann. Im Artikel Repräsentative Demokratie heißt es: "In der Repräsentativen Demokratie werden politische Sachentscheidungen im Gegensatz zur Direkten Demokratie nicht durch das Volk selbst, sondern ausschließlich durch Volksvertreter (Abgeordnete) getroffen. Die Volksvertreter können gewählt oder durch Los ins Amt berufen werden. Sie entscheiden eigenverantwortlich und ohne Eingriffsmöglichkeit durch das Volk." Wenn man das mal im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Artikel liest (und korrekt subsumiert), dann ist auch jede graduelle Veränderung in Richtung Direkte Demokratie, so daß also politische Sachentscheidungen nicht mehr ausschließlich durch Volksvertreter getroffen werden, bereits als extremistisch und verfassungsfeindlich anzusehen. Dieser falsche Schluß würde sich leicht vermeiden lassen, wenn man in der Einleitung repräsentativ-demokratisch durch demokratisch ersetzen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht aber um den Parlamentarismus als schützenswertes Grundprinzip. Demokratie ist ein noch undefinierteres Feld. Alle Linksextremisten nehmen etwa für sich in Anspruch, die eigentlichen Demokraten zu sein. In Widerspruch zur FDGO setzen sich diese Personen aber, wenn sie die Abschaffung des Parlamentarismus zugunsten einer egalitären Ordnung ins Werk setzen. Gruß --GS 15:59, 28. Jan. 2007 (CET)

"Abschaffung des Parlamentarismus" wäre wesentlich treffender als der deutlich engere Begriff Repräsentativer Demokratie. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Das war auch so, bis irgendjemand behauptete, der Linksextremismus würde sich nicht an Parlamenten stören. --GS 16:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Das ist bloß kein guter Grund, eine Verengung des Demokratie-Begriffs des Grundgesetzes vorzunehmen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:31, 28. Jan. 2007 (CET) p.s.: Da hat wohl jemand eine Einrichtung wie die DDR-Volkskammer mit einem Parlament verwechselt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden, ändere es wieder in parlamentarische Demokratie. --GS 20:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich Weiße_Rose an. Die Schweiz hat schlieslich keine Linksextremistische Staatsform. Die Formulierung solte deswegen meiner ansicht nach geändert werden. Gruss,--mbm1 20:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Linksextremismus

Wie kommt es, dass wir eine Kategorie:Rechtsextremismus haben, aber keine Kategorie:Linksextremismus? Passende Artikel dafür gäbe es genug, einschließlich ganzer Personenkategorien wie der Kategorie:RAF-Mitglied. --Ordnung 15:53, 10. Feb. 2007 (CET)

nit fragen. machen. verstehe ich auch nicht. gruss 3ecken1elfer 19:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Das lemma ist gesperrt, zuerst müsste man einen entsperrantrag stellen --Tets 19:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Wieder mal ein Versuch an die Vernunft durchzudringen

Unter dem Diskussionsabschnitt "deutliche verschlimmbesserung" habe ich schon einmal zu bedenken gegeben das die Einleitzung des Artikels absoluter bullshit ist.

Ein kleiner Gedankenanstoss könnte zb. der KPD-Verbot sein, der sicher nicht durchgeführt wurde weil diese ein radikal-egalitäres System anstrebten, die Behauptung (POV) linksextremisten wären generell gegen diese und jene konkreten staatlichen Organisationsprinzipien bleibt eine Behauptung (POV), die nebenbei auch nicht richtig ist. „Der Begriff wird vorwiegend von Staats- und Verfassungsschutz-Behörden verwendet.“ ... wenigstens kann man sich durch diese Aussage gleich denken welches Niveau der Artikel haben wird... ^^ --Tets 18:26, 12. Feb. 2007 (CET)

"...die nebenbei auch nicht richtig ist." - Tja, und wenn ich erst dran denke wer in dem WP-Portal Marxismus alles als "Marxist" eingestuft wird... Nur so als Ranbemerkung.--Fräggel 18:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Hat absolut nichts mit der Diskussion hier zu tun? Es wäre natürlich schön wenn du das entscheiden dürftest, wer denn ein richtiger Marxist ist ^^... ...ich denke aber es is die einfachste Möglichkeit, die Personen einzuordnen, welche sich selbst darauf berufen, und nicht von dir oder mir hinsichtlich seines/ihres richtigen Verständnis des "Marxismus" beurteilt werden, um als "Marxist" gelten zu dürfen... wäre aber sich interessant zu sehen was da wohl noch so übrigbleiben würde ^^

Nunja, das soll wohl eine Anspielung auf meine hier getroffene feststellung sein (und was du noch alles dazu reininterpretierst). Wenn man irgendwelche willkürlichen begriffe rauspickt (marktwirtschaft, Parlamentarische Demokratie) kann das nur in einer Vulgärerklärung enden. Man muss die verbindenden Momente der einzelnene Phänomene abstrahieren udn in eine allgemeingültige Definition fassen. Das ist zwar bei diesem Begriff nicht in dieser Klarheit möglich wie bei anderen begriffen, da es sich um einen Kampfbegriff handelt, eine Verbesserung ist aber noch möglich und auch notwendig. --Tets 18:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Du fährst also immer noch diese Schiene. Laß es besser sein. Natürlich hat meine Bemerkung mit hier zu tun. Hier zweifelst du etwas an, nicht ich. Wie du eigentlich gerne viel anzweifelst, eben weil deine eigene politische Meinung für die WP-Artikelarbeit in bestimmter Weise eine sehr große Rolle spielt (jedenfalls größer als bei mir), auch wenn du dir es vielleicht nicht eingestehen willst. Ich habe gesehen das du hier wiedermal etwas anzweifelst (ohne mit einem [konkreten] Verbesserungsvorschlag zu kommen) und da dachte ich, das ich mit meiner Bemerkung deine Gedanken mal anregen könnte, was an anderen Stellen noch viel mehr angezweifelt wird....

Das hat bei dir aber wohl, kein Zweck, weil du der "undogmatische"-"Dogmatiker" (einmal drüber nachdenken) von uns beiden bist, "gel". Und mit deinen Provokationen gegenüber 3Ecken hast du mir die Tour vermasselt. Das war kontraproduktiv. Aber das zu raffen, wirst du wohl nicht bereit sein.

PS Retourkutsche;-) zum "richtigen" Marxisten-Spruch: Bakunin vom Anarchisten zum Autoritären umdeuten hat bei dir schon nicht geklappt.--Fräggel 19:12, 12. Feb. 2007 (CET) PPS Zitat: "ich denke aber es is die einfachste Möglichkeit, die Personen einzuordnen, welche sich selbst darauf berufen". Schreibt denn die Person, die ich meine und die du weißt, dass selber dass sie "Marxist" wäre? Dann bitte mal belegen Danke.--Fräggel 19:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungsanregungen stehen schon oben in den Abschnitt auf den ich verwiesen habe, ich erkenne keinen Sinn jetzt etwas am Artikel zu ändern wenn es sowieso zu 90% revertiert wird. Wenn jemand Probleme mit einer möglichen Umformulierung hat kann er sie jetzt schon anmelden. --Tets 19:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Gegensätzliches

@GS und @Friedrich123, bitte stoppt mal euren edit-war und diskutiert hier die eure Differenzen. -- andrax 20:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Andrax, hast recht. Wir sind aber eh gerade zu einer Lösung gekommen. Gruß --GS 20:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das sind wir. Obwohl die Gegensätzlichkeiten von einigen unter "Linksextremismus" fallenden politischen Richtungen wohl kaum zu bestreiten sind. Politik ist eben vielschichtig und nicht zweipolig, wie heiß und kalt. Es gibt also nicht nur Schwarz und Weiß. Ist aber jetzt hier egal. Gruß.--Friedrich123 20:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es freut mich, dass ihr euch einigen konntet. Sinnvoll wäre es gewesen, die "Gegensätzlichkeiten" inhaltlich zu füllen. Bezieht sich eurer Kompromiss: Diese unterschiedlichen Richtungen verbindet die Ablehnung der „kapitalistischen Klassengesellschaft" auf die Sichtweise der Behörde oder auf eine Feststellung der Politologie? Grüße, -- andrax 21:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Inkorrekte Einleitung

Die Definition ist inkorrekt und nicht belegt. Zwar lehnt sie sich an BRDStaatsPOV an, nennt dies jedoch nicht ausdrücklich. BRDStaatsPOV sollte sich die deutschsprachige Enzyklopädistengemeinschaft nicht zu eigen machen. Sue me in Florida 19:32, 12. Mai 2007 (CEST)

"BRDStaatsPOV" !?! Wie wäre es, wenn Du dich aus politischen Artikeln raushältst, Du scheinst etwas voreingenommen zu sein... --EscoBier Mein Briefkasten 01:32, 14. Mai 2007 (CEST)

@EscoBier: Du hast hier niemandem zu empfehlen, aus welchen Artikeln er/sie sich heraus halten (oder in welche sie/er sich einmischen) soll. Jede/r entscheidet das für sich selber. Eine von dir unterstellte Voreingenommenheit ist kein Kriterium dafür, wer in welchem Artikel schreiben darf oder nicht. Voreingenommen sind wir letztlich alle in die eine oder andere Richtung. Auch du selbst, wenn ich mir deine Edits so anschaue. - Und solltest du mir empfehlen wollen, mich aus politischen Artikeln herauszuhalten, dann sag ich hier nur: Das hättest du wohl gern. Ich würde einen Teufel tun, solchen Empfehlungen Folge zu leisten. Schönen Gruß vom "linksextremistischen Gutmenschen" (oder wie man dazu in deinen Kreisen so schön sagt) --Ulitz 23:36, 14. Mai 2007 (CEST)

"In meinen Kreisen"... was willst Du damit unterstellen? "linksextremistische Gutmenschen" habe ich übrigens nie gebraucht. Und desweiteren war es keine Empfehlung, sondern eine Frage. Aber so wie Du Dich angesprochen fühlst, könntest Du sie Dir selbst stellen. Und nochmal: "BRDStaatsPOV" ist ja wohl wirklich etwas daneben, zumindest bei Wikipedia. Das ist Indymedia-Jargon, nicht enzyklopädisch. Aber wir kennen Dich doch, also was soll's? --EscoBier Mein Briefkasten 01:11, 15. Mai 2007 (CEST) PS: Wenn Du meine Edits ernsthaft durchgeschaut hättest, dann wüßtest Du, wo ich stehe.

Nun, wir befinden hier uns hier nicht im Artikelnamensraum, sondern auf der Disk.-Seite zum Lemma "Linksextremismus", und da kann man seine Meinung, zumal, wenn sie mit dem Lemma zusammen hängt, durchaus äußern. Zwar ist "BRDStaatsPOV" formal etwas ungenau, aber sinngemäß trifft es durchaus den Kern der Sache. Das Adjektiv "linksextrem" ist eine negative, um nicht zu sagen duffamierende Wertung einer staatlichen Behörde, genauer gesagt des Innenministeriums bzw. der jeweiligen Innenministerien der Länder, - und je nachdem, wie die jeweilige Bundes- oder Landesregierung politisch zusammengesetzt ist, fallen auch die jeweiligen Verfassungsschutzberichte relativ unterschiedlich in der Wertung dessen aus, was sie unter "Linksextremismus bzw. "linksextremen" Gruppierungen, Personen, Parteien, Zeitschriften etc. verstehen. SElbstverständlich ist das POV, eben weil negativ wertend, platt gesagt im Sinn der Aussage: "Die sind böse". Der Staat, genauer, seine politischen Institutionen sind alles andere als objektiv oder gar neutral.

Dass ich dich, EscoBier als Person angegangen bin, hängt damit zusammen, dass du offenbar meintest, dem Benutzer vor dir, weil er offenbar nicht deine Meinung teilt, quasi empfehlen zu müssen, sich aus politischen Artikeln rauszuhalten, weil er deiner Auffassung nach voreingenommen sei. Nun, wenn die Voreingenommenheit darin liegt, dass er oder sie der Gemeinschaft empfiehlt, sich die "staatliche Auffassung" (genauer die Auffassung verschiedener Innenministerien) nicht zu eigen zu machen, dann äußert er sich im Sinn des NPOV-Anspruchs der WP, und hat damit im Grundsatz recht. Und so wie ich deinen Beitrag/deine Beiträge - nicht nur hier, u.a. bspw. auch bei Antifa - in ihrem Duktus verstehe, scheinst du den POV der VS-Berichte für bare Münze, sachlich und objektiv richtig zu halten. Ein überzeugter Katholik würde wahrscheinlich die Haltung des Papstes in religiösen Fragen für richtig halten, was im Sinne des NPOV-Anspruchs in der WP ebenfalls zu kritisieren wäre. Also: Nach dem, was ich von dir, EscoBier hier kenne, bist du - wenn auch aus einer anderen Richtung her, genauso voreingenommen wie ich und - zumal im politischen Bereich - jeder andere hier. Das ist auch was ganz Normales, bloß sollte sich diese Voreingenommenheit möglichst nicht im Artikel niederschlagen. Zu guter letzt: Es mag ja sein, dass du andere noch nicht als "Gutmenschen" oder "Linksextremisten" bezeichnet hast, hab ich aber auch nicht behauptet (das war eine bewusst provokativ gewählte Eigenbezeichnung von mir für mich selbst), aber aus deinen Äußerungen in politischen Artikeln und Diskussionen scheint mir zumindest deutlich zu werden, dass du Leute, die von anderen, mit denen du teilweise argumentativ zusammen arbeitest, teilweise hier so (abwertend gemeint) bezeichnet werden, ... also, dass du ... sagen wir mal "Linke" (oder welche die du dafür halten magst, meinetwegen weil sie den staatlichen Institutionen misstrauisch ggü stehen) zumindest politisch nicht leiden kannst. Du magst das für eine Unterstellung halten, ist aber mein Eindruck, den ich zur Not mit diversen Links zu einigen deiner Beiträge auch untermauern könnte, aber das gehört hier nicht her. Schönen Gruß von --Ulitz 19:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du dieser Meinung bist, solltest Du den VS als nichtreputable Quelle schnell aus den entsprechenden Artikeln rauslöschen. Und nur, weil es mir langsam zu dumm wird: ich hab nichts gegen Linke, sondern nur etwas gegen ideologische Verbortheit jeder politischen Couleur. Nur scheint es hier bei WP eine Mehrheit in der linken Ecke der Verborten zu geben, trage Du bitte auch nicht noch dazu bei. Ich nutze hier Quellen, die allgemein als reputabel gelten und die Du als POVig bezeichnest - mehr braucht man dazu nicht sagen. Linksextremist ist übrigens ein nicht minder negativ wertender Begriff als z.B. Verschwörungstheoretiker. Laß es doch bitte, halt Dich an Quellen, sonst nichts. --EscoBier Mein Briefkasten 20:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Den VS als Quelle rauszulöschen, wäre eine Sysyphos-Arbeit. Mit meiner Kritik am VS scheine ich mich nämlich in der Minderheit zu befinden, nehme an, dass ich das so durchaus realistisch sehe. Im Übrigen sind hier viele POV-Quellen, weil sie gesellschaftlich relevant sind (eben auch der VS) durchaus zurecht verlinkt, unabhängig davon, ob sie auch reputabel sind. Also: ich halte den VS für relevant, aber nicht für reputabel (im Sinn von seriös). Deswegen sollte man die Wertungen des VS (und es sind im ERgebnis Wertungen, weil es seine Aufgabe ist, zu werten), eben weil sie als solche aus sich selbst heraus schon POV sind, immer in den Konjunktiv setzen, und eben nicht als objektives Faktum übernehmen. Dass du mich als "ideologisch verbohrt" betrachtest, juckt mich nicht weiter, würde mich eher wundern, wenn du es nicht tätest. Auch das ist (übrigens ähnlich wie "linksextremistisch") eine äußerst schwammige/nichtssagende (man kann auch sagen triviale oder banale) Attributierung, unter der man alles und nichts zusammenfasen kann, und mit der man jeden und jede in ein trübes/diffamierendes Licht rücken kann. --Ulitz 21:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil: Ich habe Dich eben nicht dazu gezählt, sondern Dich gebeten, nicht dazu beizutragen. Ich habe eine unideologische Ansicht über POV und NPOV, nichts mit banaler Attributierung und Diffamierung am Hut und bekunde hiermit mein einseitiges EOD. --EscoBier Mein Briefkasten 21:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Okay - hier also mal EOD, - ich fürchte, es war wohl nicht unsere letzte virtuelle Begegnung in der WP. Im Übrigen lese ich nicht bloß die Worte, sondern versuche auch, das, was zwischen den Zeilen steht, zu erkennen (soviel zu dem ebenfalls immer wiederkehrenden schwammigen Satz "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil") - es zählen eben nicht nur die Buchstaben. Nach deinem Verständnis werde ich wahrscheinlich noch einiges zu dem beitragen, von dem du mich aufforderst, es nicht zu tun. Es wäre also durchaus angebracht, mich zu den entsprechenden Leuten dazu zu zählen. In dem Sinn, was du auf der Linken als "ideologisch verbohrt" bezeichnest, könnte ich es fast schon als ehrverletzend auffassen, wenn du mich nicht dazu zähltest. Es gibt jedenfalls genügend Autoren hier, die du in diesem Sinne kritisiert/angegriffen hast, mit denen ich inhaltlich übereinstimme.

Ansonsten: Ich bin mir sicher, dass auch du deine Ideologie (Weltanschauung) vertrittst, bloß eben eine andere als ich, jdf. bei dem Thema, um das es hier geht. --Ulitz 21:58, 15. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Und wer von uns "ideologisch verbohrter" ist, das mögen andere beurteilen, da dürfte es in der WP sicherlich sehr verschiedene Ansichten geben - eben je nach ideologischer Priorität. Und es gibt niemanden, der keine Ideologie vertritt - jeder natürlich die "richtige" (Pardon: Die "Neutrale" Ideologie). --Ulitz 21:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte alle Neulinge und Ignoranten hier auf WP:WWNI verweisen, bitte Artikel-Diskus nicht für private Fehden mißbrauchen, dies ist eines Wikipedia-Autoren nicht würdig. Gruß an alle konstruktiven Autoren, --EscoBier Mein Briefkasten 23:50, 22. Mai 2007 (CEST)

(bk) *quetsch* :wenn Du dich aus politischen Artikeln raushältst... (s.o.) Wenn du @EscoBier - wie hier geschehen - Kollegen drohst und das hier eine Veranstaltung für das Schreiben von politische Artikel hältst, dann solltest du dich schon der kollegialen Kritik stellen und ernst nehmen. Eine Entschuldigung deinerseits halte ich für dringend angebracht. Gruß, -- andrax 00:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Dass ich in deinen Augen ein Ignorant bin, wundert mich nicht, ein Neuling bin ich als jemand, der vor über 3 Jahren hier eingestiegen ist, jedenfals nicht. Klar geht es hier auch um Differenzen, die sich leider persönlich niederschlagen; aber das scheint mir bei dem Lemma "Linksextremismus" fast unvermeidbar. Ich für meinen Teil gelte hier als das, was manche gerne als einen Linksextremisten glauben, diffamieren zu können, und insofern habe ich auch den Anspruch, zumindest hier auf der Disk.-Seite gegen pauschale Anwürfe einschlägiger (ich sag mal ...) "Anti-Linksextremisten" anzugehen. --Ulitz 00:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum werdet ihr hier schon nach dem zweiten Beitrag persönlich?! Nach WP:NPOV, Punkt 9, hat EscoBier nicht gerade unrecht. --89.247.254.136 12:42, 27. Mai 2007 (CEST)

Aktuelle Entwicklung / G8-Gipfel

Bevor wieder Geschichtsglättung durch Ulitz, Jesusfreund und Co. stattfindet, hier ein paar Quellen: [1] [2] [3] [4] [5] usw... --EscoBier Mein Briefkasten 00:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Stopp mal dein Kollegenbashing. Ist ja widerlich. Und wie wäre es mit wissenschaftlich fundierter Literatur statt willkürlicher Theoriefindung anhand von beliebigen Medienberichten, die mit politischen Kampfbegriffen arbeiten? -- andrax 00:17, 23. Mai 2007 (CEST)

jawohl. andrax hat recht. widerliches kollegenbashing ist das 3ecken1elfer 01:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Jepp, entschuldigung! Ich darf natürlich nicht so wie die, nur ein paar Zeilen höher... Entschuldigung nochmal für meinen Fehltritt und meine Anmaßung. Und natürlich dürfen alle, auch belegten Edits von den Herren revidiert werden. Und na klar, das war Theoriefindung, und auch wieder klar - Zeitungen, politische Kampfbegriffe. Jetzt wird's mir klar - ich bin hier bei Indymedia, nicht bei einer Enzyklopädie. Mein Gott, geht doch in den Affenzirkus, wenn Ihr Kunststückchen machen wollt. --EscoBier Mein Briefkasten 01:41, 23. Mai 2007 (CEST)

so ist recht, genosse. nutz die gelegenheit zu öffentlicher selbstkritik ! und immer schön wissenschaftlich fundiert bleiben. 3ecken1elfer 22:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Ach ja - ... seufz - mir kommen gleich die Tränen vor so viel "Selbsterkenntnis" ;-) --Ulitz 22:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Theoriefindung?

Folgende Passage stelle ich hier zur Diskussion:

Linksextremisten besetzen nach Einschätzung des Verfassungsschutzes heute die Themenfelder Antifaschismus, Antirassismus und Bereiche, welche soziale Benachteiligungen, vor allem die Globalisierung und den sogenannten Sozialabbau, in den Mittelpunkt rückten. Bei diesen Themen arbeiteten linksextremistische Gruppen mit Vertretern von Gewerkschaften und Attac zusammen. Das Thema Friedenskampf sei durch den Irakkrieg temporär wiederbelebt worden. Das Thema Anti-Atomkraft gehöre dagegen der Vergangenheit an. Gegen die angeblich faschistische und rassistische Politik des Staates agierten sie mit Demonstrationen und Veranstaltungen, aber auch mit „Militanz“.

vgl. die angegebene Quelle:

Die Portale bieten Informationen zu bundesweit geplanten Aktionen und Veranstaltungen, die für das linksextremistische Spektrum von Bedeutung sind. Aktuelle Informationen werden „szenegerecht“ nach Themenschwerpunkten wie „Antifaschismus“, „Antirassismus“, „Sozialabbau“ oder „Anti-Atom“ kategorisiert und oftmals mit entsprechenden Audio-/ Videodateien angereichert. (VS Berich 2004)

Im VS-Bericht geht es um die Form der inhaltlichen Präsentation. Der obige Edit macht hingegen aus Antifaschismus=Linksextremismus etc. Das wäre Theoriefindung und eine solche Lektüre erwarte ich eigentlich nur in Medien wie der Jungen Freiheit. Wie kann es hier zu solchen Edits kommen? -- andrax 02:27, 24. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Vor diesem Hintergrund bitte ich auch die weiteren Wertungen und Einschätzungen genauer zu referenzieren. --andrax 02:30, 24. Mai 2007 (CEST)

In der Passage steht keinerlei Umkehrschluß, wie Du ihn interpretierst - suchst Du einen Platz im Humorarchiv? Komm mal auf den Boden der Tatsachen zurück anstatt Verfolgungstheorien zu entwickeln. --EscoBier Mein Briefkasten 06:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Die angegebene Quelle belegt nicht die Themenbesetzung, nur Themenkategorisierung.

Sie belegt auch nicht, welche linksextremen Gruppen mit Attac usw. "zusammenarbeiteten" und worin diese Zusammenarbeit bestand.

Außerdem fehlte dem Passus eine Ref.

Und dein ständiges ad-personam-Gestichel kannst du einfach mal sein lassen. Jesusfreund 09:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du es wirklich als Einschätzung auffaßt, dann formuliere es so, anstatt es zu löschen. Solltest Du meine Beiträge als Gestichel aufgefaßt haben, entschuldige ich mich. Ich habe halt den Eindruck, dass unliebsame Passagen eliminiert werden sollen. Woanders baust Du doch auch Passagen ein, die über wesentlich weniger profunde Quellen verfügen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Mit Eindrücken operieren wir hier nicht, nur mit Fakten. Du kannst gar nicht wissen, ob der Passus für mich oder Andrax "unliebsam" ist. Dieses Herumspekulieren ist eine falsche ad-personam-Fixierung, die sachliche Artikelverbesserungen behindert. Ebenso unklare Aussagen: Was ist "es" in deinem Satz, wo fasse ich etwas als "Einschätzung" auf im vorherigen edit? Gewöhn dir bitte klares Antworten an, wenn du wirklich mitarbeiten willst. Jesusfreund 11:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Konrad-Adenauer-Bericht

Dieser von zwei Mitarbeitern verfasste Bericht vertritt die These einer linksextremen Dominanz im Attac-Vorstand (Koordinierungsausschuss). Liest man nach, findet man Personenbeschreibungen der Vorstandmitglieder. Bei drei Personen werden linksextreme Gruppen genannt, denen sie angehören sollen. Keine Belege. Ob die "ila" vom VS als linksextrem eingestuft wird, ist nicht ersichtlich. Bei weiteren Personen heißt es, sie seien mal bei der PDS-nahen Rosa-Luxemburg-Stiftung aufgetreten oder mal in der DKP gewesen oder hätten sich "antiamerikanisch" geäußert (wahrscheinlich gegen den Irakkrieg). Bei weiteren werden einzelne (wiederum unbelegte) Aussagen als Beweis ihrer linksextremen Gesinnung genannt.

Das genügt nicht, um Einschätzungen dieses im Auftrag politischer Gegner verfassten Berichts als Fakten darzustellen.

(Und wegen des ständigen Einäugigkeitsvorwurfs off topic: Die Analysen z.B. von Maegerle über Weikersheim waren allesamt im Detail belegt und werden dort trotzdem nicht als reine Wahrheit verkauft). Jesusfreund 11:01, 24. Mai 2007 (CEST)

In der Form wird ja klar, dass es z.T. CDU-Sicht ist:

-> Diese Versuche zeigen sich etwa durch Mitarbeit als linksextrem eingestufter Gruppen bei Attac. Nach Darstellung der Konrad-Adenauer-Stiftung (CDU) versuchen sie den Koordinierungskreis von Attac personell zu dominieren, und die Organisation für ihre Ziele zu instrumentalisieren.

Es wird ja auch klar, dass dies sicher nicht immer im Sinne der Attac-Leute ist.

PS: Der Weikersheim-Artikel hat nichts mit diesem Artikel zu tun.

Boris Fernbacher 11:11, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine leicht verdrehte Antwort, denn dass es jetzt klar wird, lag an mir, nicht an dir. Ich habe deinen edit entsprechend umgeformt.

Und du hast mir auf der Disku Weikersheim zweierlei Maßstäbe im Umgang mit Kritik an bestimmten Links-Rechts-Themen vorgeworfen, deshalb der Klammerzusatz. Dort hatte es für dich was miteinander zu tun, hier jetzt wieder nicht. Jesusfreund 11:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Mao und Stalinbild (hoffentlich erledigt)

Ist doch okay, dass der Attac-Abschnitt jetzt unstrittig ist. Das Mao-Stalin Bild passt schon rein. Die beiden werden ausdrücklich 2-3 mal in diesem Textabschnitt erwähnt. das Bild sagt auch nicht dass Graswurzler oder andere Stalinisten sind. Im Bilduntertext steht jetzt übrigens: "identifikationsfigur mancher linksextremistischer Gruppen". Und das stimmt ja wohl auch, und kann gesagt werden. Was heißt außerdem "Mao und Stalin sind keine Deutschen". Dürfen Identifikationsfiguren nur Deutsche sein ? Boris Fernbacher 11:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist das Bepflastern mit willkürlich ausgewählten Bildchen a la Ahnengalerie kein Artikelbeitrag in meinen Augen. Genausogut kannst du Bilder vom VS-Präsidenten oder von Gessenharter oder oder begründen, da sie mehrfach auftauchen im Text. Die Bildunterschrift macht es nicht besser, da sie eher zeigt, dass das Bild nicht viel mit dem Lemma zu tun hat. Jesusfreund 11:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Mao ist im Artikel nicht nur namedropping-mäßig erwähnt. -> Diese berufen sich in unterschiedlicher Ausprägung auf Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotzki oder Mao Zedong. Dabei ließen sich in der Vergangenheit grob drei Hauptströmungen voneinander unterscheiden: der an der Sowjetunion orientierte Kommunismus, der Maoismus und der Trotzkismus. Stalin ist auch erwähnt. Das Bild ist durchaus inhaltlich gerechtfertigt. Siehe auch -> Maobibel: -> "Es verbreitete sich nicht nur über die ganze Volksrepublik China, sondern auch in der europäischen Studentenbewegung von 1968, obwohl die Texte dafür kaum zu gebrauchen waren. Eine erste deutsche Übersetzung von Prof. Tilemann Grimm erschien 1967 in der Fischer Bücherei." -> Aber das muss ich dir sicher nicht im Detail erzählen. Boris Fernbacher 11:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry Boris, aber das zeigt mir nur, wie wenig Ahnung du vom Thema hast. Maoistische und stalinistische Splittergrüppchen spielen in der bundesdeutschen Szene heute eine verschwindend geringe Rolle. Für die eigentlichen Zielgruppen, die der VS als Linksextremisten sieht (Autonome, Antideutsche, RAF-Umfeld), gar keine. Die Maobibel ist dort mega-out.

Und wie gesagt, wenn du Bilder so begründest, musst du Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, Rudi Dutschke, Andreas Baader usw. auch reinsetzen. Ein schöner Artikel ist es dann, der den Lesern unser Illustriertenniveau anschaulich zeigt.

Und a propos zweierlei Maß: Wo findest du solche Ahnentafeln in "Rechtsextremismus"? Wie soll hier NPOV gewahrt werden? ;-) Jesusfreund 11:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Habe ich keine Probleme mit. Der Artikel Rechtsextremismus hat jetzt auch ein schönes Demo-Bild von mir bekommen. Schau`s dir halt an. Und einen Ahnen bekommen die auch noch. Da muss ich nur erstmal nach einem schönen Bild suchen. Boris Fernbacher 11:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Keine Probleme? Dann füge mal drüben Hitler, Goebbels, Strasser und Röhm ein. Ich bin sicher, dass du damit Ärger kriegst. Die Neonazis sind bloß eine Parallele zum Schwarzen Block hier, und wie gesagt spielt für den Mao und Stalin keine Rolle. Jesusfreund 11:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Okay; jetzt ist Hess dort drin. Ich finde der passt gut. Gilt doch in rechten Kreisen immer noch als Märtyrer. Boris Fernbacher 12:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Kompromiss wäre: entweder Bilder für alle, oder für keine Gruppen. Da ersteres nicht praktikabel (sind wir die BLÖD?), bleibt nur letzteres.-- SibFreak 17:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel Rechtsextremismus hat jetzt auch seine Bebilderung. Einfach gleich einen Text der bebildert ist mit Bildzeitung gleichzusetzen ist etwas billig, SibFreak. Boris Fernbacher 17:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Nicht einen Text, der bebildert ist, sondern einen Text mit vielen Bildern... Billig ist, statt z. B. Marx und Luxemburg Stalin und Mao zu nehmen, um zu illustrieren, wie böse die Linksextremisten doch sind. Demnächst erscheint dann hier der Bolschewist mit dem Messer zwischen den Zähnen, oder wie? Aber sei's drum, Mao kann von mir aus bleiben...-- SibFreak 17:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Bilder von Mao und Stalin sind assoziativ, aber das ist in vielen Artikeln so. Ich finde es OK. Der Link ist klar. Dass es eine assoziative Bebilderung ist, auch. Die Initiative zur leserfreundlichen Gestaltung ist doch erstmal positiv. --GS 18:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Also Mao und Maoismus ist drei mal im Artikeltext erwähnt (der Text ist nicht von mir). Also ist das Bild ja nicht rein wilkürlich drin. Früher war die Maobibel in linken kreisen ja teilweise recht beliebt. Außerdem steht in der Bildunterschrift ja auch: "Identifikationsfigur mancher linksextremer Gruppen." Es wird also nicht pauschalisiert. Die Bildzeitung würde z.B. sicher nicht so eine Einschränkung wie "mancher" einbauen. Stalin ist ja bildmäßig nicht mehr drin. Das war wirklich etwas zu heavy und unpassend. PS: In Rechtsextremismus habe ich auch mal Rudolf Hess als Bild reingesetzt. Man muss dem Leser auch mal was zutrauen. In manchen Artikel sind auch mal Karikaturen drin (sogar antisemitische zur Illustration des Antisemitismus). Da kann man auch keine Grantie übernehmen, daß der eine oder andere dass nicht als Karikatur kapiert. Man kann auch nicht vor jedes Bild schreiben: "Vorsicht, dieses Bild könnte falsche Assoziationen auslösen." Boris Fernbacher 19:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn Mao und Stalin im Artikeltext 3 mal erwähnt sind, dann ist es IMO genauso irreführend wie das assoziative Mao-Stalin-Bild. Es vermittelt ein Bild der sog. "Linksextremisten", das günstigenfalls noch für einen Teil der K-Gruppen-Szene der 70er Jahre zugetroffen haben mag, und für die heutige Situation einfach in die Irre führt. Welche Gruppierung der sog. "linksextremen" Szene beruft sich in der Ggw. noch auf Mao oder Stalin? (Ernst gemeinte Frage) Am ehesten fiele mir da noch die MLPD ein (und noch nicht mal die bekennen sich heute noch offen zu Stalinismus oder Maoismus) - vielleicht noch ein paar kleine nicht-deutsche Miniparteien, die türkische TKP vielleicht? Sogar das Stichwort "manche" ist da noch übertrieben. - Die bedeutenderen Gruppierungen, etwa DKP, VVN-BdA als orthodox kommunistisch beeinflusste Organisationen haben sich noch nie positiv auf Mao oder Stalin bezogen, am ehesten vielleicht noch auf Lenin. - Und Autonome, Antifa etc. beziehen sich erst recht nicht auf ihrgendwelche namhaften real existiert habenden Diktatoren, die suchen sich, wenn sie sich schon auf namhafte Größen der Geschichte des Kommunismus beziehen, eher auf weniger angeschwärzte Figuren - möglichst noch mit einem Befreiungskämpfer- und Märtyrer-Bonus (Che Guevara meinetwegen, Ho Chi Minh oder vielleicht auch noch Castro, u.a. - aber eher solche, die nie in irgendeiner staatlichen Machtposition waren, z.B. Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci oder andere frühere Theoretiker, allen voran Marx oder Engels ...). Der größte Teil der heute als linksextrem dargestellten Gruppen bezeichnet sich als "undogmatisch" - viele haben dabei eine Tendenz zu anarchistischen Vorstellungen.

Ausgerechnet die beiden (auch in einem großen Teil der "linken" Szene als mit verrufensten Diktatoren der kommunistischen Geschichte hier abzubilden, vermittelt doch - ob nun gewollt oder nicht - ein ganz bestimmtes POV-Bild dessen, was der Leser unter "Linksextremisten" zu verstehen habe. Es ist in dieser Verengung - zumal auf die gegenwärtige Situation (zumindest seit ca. 1990) bezogen - falsch. Und ich nehme stark an, dass auch der VS-Bericht auf die Abbildung irgendwelcher historischen Prateigrößen verzichtet, sie zumindest nicht so zentral abbildet. Hab jetzt grad bloß keinen VS-Bericht zur Hand. Aber egal.

Übrigens finde ich auch das Hess-Bild in Rechtsextremismus viel zu verengend und auch dort fehl am Platz, aber das nur nebenbei, weil es hier eben nicht um Rechtsextremismus geht.

Wenn schon Bilder, dann scheinen mir eher Motive einschlägiger Demos, Transparente, Zeitschriftentitel etc. passender als Stalin, Mao oder irgendwelche anderen Persönlichkeiten der Geschichte des Kommunismus oder Anarchismus. --Ulitz 20:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Man kann an jedem Bild was auszusetzen finden. Leider gibt es auf Commons keine Bilder, wie Linksextreme bei der Krötenwanderung helfen oder alten Omas über die Straße helfen. Von mir aus kann man auch ein Che Guevara oder Ho Tschi Minh Bild einbauen. -> Die sehen ja beide recht cool aus. Boris Fernbacher 22:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Nu - ich habe geschrieben, dass ich kein Bild einer historischen Persönlichkeit der Geschichte des Kommunismus oder einer anderen linken Ideologie in diesem Artikel für treffend halte - also auch nicht Guevara oder Ho Chi Minh. Die Gründe dürften auf der Hand liegen. Auf "Krötenwanderung" und "Omas Zebrastreifen" gehe ich nicht weiter ein (nicht, dass mir dazu nichts einfiele, aber das von dir (immer mal wieder gewählte) Niveau ist mir denn doch zu blöd. --Ulitz 22:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Layout-Quelle des VS scheint ja frei zugänglich zu sein. Ich habe mal in den VS-Berichten gestöbert und keine Rechteangaben gefunden. Weiß jemand, ob der VS sein Layoutmaterial bezahlt oder ob es die ganzen Bilder klaut oder ob es staatlich oder gar medienmäßig legal ist Plakate etc. von vermeintlich linksextremen Gruppierungen unbezahlt zu veröffentlichen. Weiß jemand von Urheberrechtsklagen gegen den VS? Ich glaube die gibt es nicht. Inhaltlich konform mit dem Text - der ja vor allem auf VS-Quellen basiert, sollten wir auch der Bebilderung dem Inhalt gerecht werden und das selbe Material verwenden. Wir könnten dazu ja auch bei den Künstlern anfragen, ob wir das Material zu Layoutzwecken verwenden können? Ich habe mal recherchiert und folgendes Archiv gefunden: [6]. Gibt es einwende, dort mal anzufragen? Wer würde das übernehmen? Grüße, --andrax 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)

PS. Boris Klischee a la Moa etc. sind ganz und gar nicht VS-Quellen konform (auch nicht inhaltlich und schon gar nicht dem politischen Gegenstand entsprechend) und indiskutabel. Klarer Fall von Quellen-Ignoranz? Oder eher seine speziale Art der Provokation oder bestenfalls seines Humors. Wenn dem so sein sollte, Boris, dann bitte ich dich, doch wieder ernster bei der Sache zu bleiben. --andrax 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

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Dann lasst das Bild halt draußen !

Irgendwann liest dann überhaupt keiner mehr eure pseudo-universitären Textwüsten. Speziell Herr Andrax sollte wirklich mal ein Praktikum (evtl. bei der Bildzeitung - die beherrschen das nämlich) machen, um zu lernen wie man "packend und spannend", d.h. "für" und nicht "gegen den Leser" und nur "für sich oder In-Groups" schreibt.

Solange sich hier immer nur die selben 3-4 Leute (Ulitz, JF, Andrax) zu Wort melden, die sich sowieso immer gegen jeden kritischen Punkt zu Linksextremismus und ähnlichen Themen mit Händen und Füßen wehren, und sich sonst niemand mit neutralen Sichtweisen an der Diskussion beteiligt, hat es keinen Sinn, dass ich auf dem Bild beharre oder darüber weiter diskutiere. Von mir aus kann es draußen bleiben. Löscht auch gleich die beiden Demobilder (wie ich sehe macht sich Benutzer Fräggel schon daran, die zu löschen). Die könnten doch auch negative Assoziationen wecken. Wahrscheinlich haben sowieso VS, Polizei, oder die Anwohner das Auto auf dem Bild angezündet. Könnte ja durchaus sein (Vorsicht: Das war ironisch).

PS: Zur Krötenwanderung: Versteht ihr denn gar keinen Spaß oder flapsigen Spruch ? Boris Fernbacher 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch immer dasselbe: Wenn du auf breite Ablehnung deiner Illustrierten-Manie stößt, dann werden halt deine Mitautoren angepöbelt. Es sind eine ganze Reihe anderer Leute außer denen, die du gern als Antifakollektiv betrachteat, die nicht wollen, dass hier diesr Bildzeitungsstil (und es ist wirklich deiner, nicht der von anderen) hier einreißt. Alles böse Linksextremisten, die bloß deine Sachkritik unterdrücken wollen?

Ich empfinde diese egozentrische Haltung als grobe Unverschämtheit. Du klaust anderen mit diesem Geisterfahrer-Verhalten Zeit und Lust, den Artikel wirklich zu verbessern. Viel wichtiger wäre z.B., den VS-Bericht 2007 einzuarbeiten und den Teil VS-Bericht 2004 zu aktualisieren. Jesusfreund 08:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Quatsch; selbst im Brockhaus gibt es inzwischen Bilder. Im Spiegel gibt es auch Bilder. In den meisten Büchern (sofern es nicht gerade universitäre Spezialliteratur ist) auch. Erzähl doch hier keine Märchen. Breite Ablehnung ??? Das sind hier Ulitz, Andrax, und du. Verdreh doch bitte nicht immer meine Worte: Ich habe euch hier nirgendwo als Antifakollektiv bezeichnet. Boris Fernbacher 08:40, 25. Mai 2007 (CEST)

In der Tat gebe ich Boris in dem Punkt recht, dass hier nicht die selben 3-4 Leute mit lupenreinen politischen Vorstellungen die Artikelgestaltung bestimmen. --GS 09:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Fazit: Mao-Bild bleibt draußen die restlichen Bilder bleiben drin. Man sollte aber auch konsequent sein. Wenn das Mao-Bild deplaziert ist, kann seine mehrmalige Erwähnung im Text auch nicht ganz richtig sein. Ist doch logisch. Das sollte man dann auch löschen. -> Mao gelöscht -> Siehe auch die Meinung von Ulitz -> "Wenn Mao und Stalin im Artikeltext 3 mal erwähnt sind, dann ist es IMO genauso irreführend wie das assoziative Mao-Stalin-Bild. Es vermittelt ein Bild der sog. "Linksextremisten", das günstigenfalls noch für einen Teil der K-Gruppen-Szene der 70er Jahre zugetroffen haben mag, und für die heutige Situation einfach in die Irre führt." -> Da Stalin auch als Bild rausgeflogen ist, ist er auch gleich im Text mit rausgeflogen. Gruß Boris Fernbacher 09:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich muß hier dem Triumvirat widersprechen: Eine Bebilderung wäre von weitaus mehr Seiten erwünscht, denn WP ist eine freie Enzyklopädie und nicht eine pseudoelitäre Spielkiste für politische Tatsachenverdreher. Rein mit den Bildern, solange sie thematisch nicht falsch sind. --EscoBier Mein Briefkasten 09:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Maobild wurde laut History von fünf Benutzern abgelehnt, Andrax war nicht dabei. Der Artikel wurde inhaltlich von weit mehr Personen gemeinsam dorthin gebracht, wo er jetzt ist. "Lupenreine Vorstellungen" haben wohl die wenigsten davon. Eher schon die, die Mao zum Idol deutscher Linksextremisten machen und dazu ad-personam-Argumentationen und Fraktionsbildung bei Wikipedia unterstellen. Fazit: Hier wird viel Unsinn erzählt, wenn der Tag lang ist. Jesusfreund 09:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann schiebe die Bilder an die richtige Stelle. Was Andrax und Ulitz vom Verfassungsschutz halten, ist vielfach dokumentiert. Zu wissen, was sie dann von einem Begriff des Verfassungsschutzes halten, bedeutet nur 1+1 zusammenzuzählen. Ansonsten ist alles sehr einfach. Hier zählen keine politischen Meinungen, sondern reputable Quellen. Einfach irgendetwas löschen, wie mit einem Abschnitt, der den VS referiert geschehen, ist nicht gerechtfertigt. Bilder sind wünschenswert und können folglich nur mit besseren ersetzt, nicht aber einfach gelöscht werden. Alles andere dient vielleicht allen möglichen Interessen, nicht aber denen der Wikipedia. --GS 10:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Hier ging es um das Maobild, dazu habe ich meine Meinung gesagt. Und ich lasse mir von einem zu Neutralität verpflichteten Admin weder Verwicklung in edit wars nahelegen (was bei "Verschieben" angesichts der hier herrschenden Sturheit unvermeidbar gewesen wäre) noch mich sonstwie in eine Fraktion einordnen noch in deinen Verfassungschutz-POV vereinnahmen. Das zeige ich, indem ich den aktuellen VS-Bericht neutral referiere. Das Gelaber überlasse ich anderen. EOD. Jesusfreund 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ein 1:1-Referat wieder eingefügt, das Du entfernt hast und die Quelle eingefügt. Einer Fraktion habe ich Dich nicht zugeordnet. Dass Du Dich angeprochen fühlst, finde ich interessant, das ist aber aus meiner Sicht solange nicht zwingend, wie Du Dich ausschließlich auf reputabler Quellengrundlage bewegst. Dass Du mir "Verfassungsschutz-POV" vorwirfst (vermutlich sind persönliche Vorwürfe solange nicht ad-personam, wie Du sie tätigst?), versuche ich mal als Ausweis einer besonderen Form der Neutralität zu verstehen. Grundsätzlich etwas falsch verstanden hast Du aber, wenn Du mich als Admin ansprichst. Solange ich Artikel bearbeite bin ich Autor (übrigens ein neutraler, weil quellenpositivistischer Autor). Ein neutraler Admin bin ich auch, nicht zuletzt weil ich nicht administrativ in Fragestellungen agiere, in denen ich als Autor beteiligt bin. --GS 18:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Redundanzen, Struktur

Durch den Einbau des neuesten VS-Berichts sind nun einige Informationen doppelt und verteilt, z.B. zu den Aktionsfeldern (unter Definition und unten unter VS-Bericht 2006). Der nun von GS nachträglich belegte Passus ist von 2004 und wird in dieser Form 2006 nicht wiederholt, soweit ich das überblicke. Er passt auch nicht recht unter "Definition", da es dabei um konkrete Aktionsfelder geht.

Außerdem haben wir nun nicht nur Deutschlandlastigkeit, sondern auch Verfassungsschutzlastigkeit. Der Text referiert fast ausschließlich Sichten deutscher Verfassungsschützer und ihnen nahestehender Politologen - außer Neugebauer. Und dessen Betrachtung bezieht sich streckenweise nur auf den allgemeinen Extremismusbegriff, nicht den Linksextremismus im Besonderen, und würde daher viel besser in Extremismus und Radikalismus passen. Dann hätten wir hier mehr Luft für Geschichte linksextremer Gruppen, auch außerhalb Deutschlands.

Teil 1.4. ist eine reine Liste und kann anhand des Berichtes für 2006 aktualisiert werden. Der Geschichtsteil könnte die Entstehung der Gruppen, die der aktuelle Bericht nennt, etwas genauer darstellen, dann könnte man eventuell auf die Liste verzichten. Und auf Dauer könnte man das Ganze besser gliedern. Jesusfreund 19:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde geringfügige Redundanzen nicht schlimm. Es wird ja in verschiedenen Kontexten gebracht. Bei Definition gefällt mir der Passus ganz gut. Dass eine VS-lastig entsteht, ist überhaupt nicht negativ, sondern entspricht der Realtität es steht ja bereits in der Lemmadefinition, dass der Begriff ganz überwiegend von VS-Behörden verwendet wird und dort - nach Ansicht von Wissenschaftlern - auch seine Berechtigung hat. --GS 19:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Habe mal etws umstrukturiert: Den bisherigen Teil VS-Bericht 2004 kann man gut in den Geschichtsteil integrieren, da er die Entwicklung des LE seit der Wende im Ostblock beschreibt. Dafür haben wir dann nur einen VS-Bericht für die Details: überschaubarer und künftig einfacher zu aktualisieren.

Die Unterteile dazu habe ich sukzessive mit den aktuellen Infos angereichert. Jesusfreund 21:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Sehr sinnvoll. -- andrax 21:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Das lange Zitat von Jesse gehört m.E. auch noch zur VS-Definition, da es diese nur etwas ausführlicher erläutert. Dann kann sich der Wissenschaftsteil auf die Begriffserörterung und Begriffskritik konzentrieren. Der Satz zur "Subsumierung..." schließt gut an den Satz zur Begriffsentstehung im Kontext der Totalitarismustheorie nach 1945 an. Jesusfreund 11:15, 26. Mai 2007 (CEST)

Antiglobalisierungskampagne

Der aktuelle VS-Bericht zeigt deutlich den Schwerpunkt auf dem Anti-G8-Protest. Komisch ist aber, dass er nur 4 Straftaten in dessen Vorfeld ausweist. Die Zunahme der Brandanschläge (2005: 23) kann aber auch damit zu tun haben. Dann passt es wieder, weil der Bericht in den Einzelausführungen für Berlin bereits 9 Brandanschläge nennt.

Fragwürdig finde ich, dass der Bericht zwar einräumt, dass nicht alle Globalisierungsgegner linksextrem sind, aber man erfährt nicht, wo er die Grenze zieht. Die Anti-G8-Aktionsbündnisse werden ziemlich pauschal als linksextreme Gewaltvorbereitung betrachtet. Das wird den Globalisierungsgegnern/kritikern nicht gerecht. Jesusfreund 21:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Andere Bilder

Und; gibt es einen Grund, dass die Demobilder rausgeflogen sind. Sind da auch laut History 5 Leute dagegen ? Hat die Polizei das Auto auf dem Bild selber angezündet ? Sind die schwarz vermumten nur Schauspieler vom Verfassungsschutz ? Boris Fernbacher 10:02, 25. Mai 2007 (CEST)

Frag am besten den, der das Bild gelöscht hat. (Wegen mir kann es an passender Stelle wieder rein.) Jesusfreund 10:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich verabschiede mich mal aus dem Thema. Es macht kein Sinn die Bilder einzubauen. Du bist ja noch einigermaßen liberal und vernünftig bei den Bildlöschungen. Aber es würden sowieso alle paar Tage richtige Löschfanatiker (Anm.: die theoretisch evtl. hier existieren könnten) kommen und es wieder entfernen. Tschüss Boris Fernbacher 10:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Zum tieferen Eintauchen in die Materie wird empfohlen: -> Bilderverbot. Gruß Boris Fernbacher 10:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Entweder hier und im Schwesterartikel Bilder oder nirgends. Eine Linie finden. Mitteleuropäer 19:07, 25. Mai 2007 (CEST)

"Entweder hier und im Schwesterartikel Bilder oder nirgends. Eine Linie finden." -> Das ist genau das was ich schon x-mal gesagt habe. Nur interessiert das die wenigsten hier. Man wohl will halt lieber seine einseitigen Betrachtungsweisen weiter pflegen. Gruß Boris Fernbacher 22:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Es sind in beiden Artikeln schon einige passende Bilder drin, das ist die gemeinsame Linie. Jesusfreund 22:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Antikapitalismus als bestimmendes Merkmal von Linksextremismus?

Die Definition trifft den Kern der Sache noch nicht. Nach Darstellung des VS ist die Ablehnung des Kapitalismus allen Linksextremisten bei allen sonstigen Unterschieden gemeinsam. Als dessen Ausdruck, nicht als solches, lehnen sie die "bürgerliche Demokratie" ab. Der Parlamentarismus ist gar nicht das entscheidende, das sie bekämpfen zu müssen glauben; dann würden DKP und PDS ganz raus fallen aus der Def. Sondern der "Staat", was konkret meist Spitzenvertreter von Wirtschaft und Politik (RAF) und Sicherheitsorgane (Autonome) meint. Anschläge auf Parlamente oder einfache Parlamentarier gibt es glaube ich aus dieser Ecke auch kaum. Jesusfreund 12:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Die meisten "Linksextremisten" lehnen Parlamente und Demokratie nicht per se ab. Die Frage für die als "linksextrem" Bezeichneten ist, wer Demokratie wie definiert, ob die Herrschaft tatsächlich vom Volk ausgeht bzw. ausgeübt wird, oder ob die parlamentarischen Strukturen (die "Bürgerliche Demokratie") lediglich eine Alibifunktion erfüllen, das die eigentlich Herrschenden schützt (im auf die Bundesrepublik bezogenen Verständnis das Kapital bzw. den Lobbyismus der wirtschaftlich Mächtigen). Die Antwort der "Linksextremisten": Die Bundesrepublik und andere (mindestens kapitalistische) Industriestaaten seien - im Effekt - eben nicht demokratische Systeme, welche die Ausbeutung und Entfremdung der Bevölkerungsmehrheit auf unterschiedlichen Ebenen festigen (zur Not auch mittels Methoden polizeistaatlicher oder faschistischer Willkürherrschaft). So jedenfalls mag, etwas vereinfacht ausgedrückt, in der Theorie der meisten als "linksextrem" geltenden Personen, Gruppen etc. die Definition des "Systems" (eben auch der Bundesrepublik) aussehen, das von ihnen, in ihrem Verständnis als eben effektiv nicht demokratisch, abgelehnt und bekämpft wird.

Die Frage stellt sich, wie man diese Sachverhalte (auch im Intro) einigermaßen griffig und sachlich formuliert. Jedenfalls: dass es sich bei LE um eine Gegnerschaft zu parlamentarisch demokratisch verfassten Staaten handele, erscheint mir so vereinfacht zu oberflächlich und ungenau an einem äußeren Erscheinungsbild orientiert.--Ulitz 20:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Problem liegt auf der Hand: "Linksextremisten" definieren sich selber anders als sie definiert werden und würden den VS-Begriff daher ablehnen. Aber die Ablehnung des Kapitalismus und der "bürgerlichen Demokratie" als dessen Verschleierung scheint Konsens zwischen Eigen- und Fremdsicht zu sein. Oder doch nicht?

Nur ziehen Staat und vom Begriff Betroffene die Grenzen zwischen "extremer" und "nur radikaler" Ablehnung auch dann wohl verschieden. Vielleicht brauchen wir also doch einen Artikel "Linksradikalismus", der frühere und heutige Demokratisierungsbewegungen darstellt. Jesusfreund 20:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Ob wir einen eigenen Artikel "Linksradikalismus" brauchen, mag ich nicht abschließend beurteilen. Ich sehe das erst mal so, dass bei all den vielen Worten, die der Artikel macht, im Endeffekt der Begriff aus der Sicht des Staates umrissen wird, wobei die Inhalte, mit denen der Begriff ausgefüllt wird, nur am Rande eine Rolle spielen, bzw. besser gesagt, die interpretierende Sichtweise der Inhalte durch die staatlichen Organe im Vordergrund steht. Und das macht den Artikel IMO einseitig und insgesamt POV-lastig. Was fehlt, ist eine Darstellung der Inhalte, wie sie die Betroffenen sehen. Ob man das dann Linksradikalismus oder Linksextremismus nennt, ist IMO eher von marginaler Bedeutung. Beides meint im Prinzip - so wie ich das sehe - dasselbe, bloß eben mit wesentlich/grundsätzlich unterschiedlicher, jeweils entgegengesetzter Fokussierung. Also: "Linksextremismus" ist der verurteilendere Begriff und "Linksradikalimus" der legitimierendere Begriff (beide jeweils für sich schon vom Lemma her POV-Begriffe) für dasselbe Phänomen, das so oder so inhaltlich und aktionsmäßig sehr unterschiedliche sozialistische, kommununistische und anarchistische Ausprägungen (eigentlich äußerst/"extrem" grob vereinfachend) zusammenfassen will. Die Kunst besteht darin, die Begriffe so darzustellen, dass ein NPOV-Artikel rauskommt, der beiden Sichtweisen gerecht wird. --Ulitz 20:36, 26. Mai 2007 (CEST)

Hier sollten wir weiterhin an NPOV arbeiten. Gleichzeitig brauchen wir einen Artikel "radikale Linke" nicht "Linksradikalismus". a) "-mus" trifft ohnehin kaum zu - eher eine Fremdeinordnung und ein Vorläuferbegriff von "Linksextremismus" b) gibt es die politische Position (z.B. die Kritik an der Sozialdemokratie), die ein "Zurück zu den Wurzeln" (radix= lat. Wurzel) formuliert und noch nicht einmal notwendigerweise vom VS als "Linksextremismus" eingeordnet wird, da sie sich nicht "verfassungswidrig" verhält. (Diesbezüglich ist auch der Einleitungssatz aus der Sicht des Bundesverfassungsgerichts - Entscheidung des BverfG aus dem Jahre 1956; BverfGE 5 [7] - nicht notwendig richtig) c) ist Linksextremismus kein international zu beschreibender Begriff im Gegensatz zur "radikalen Linken".

Für einen Artikel "Radikale Linke" spricht auch die Differenzierung des VS selbst: Auch aus VS Perspektive sind radikale linke Positionen nicht mit Linksextremismus gleichzusetzen: " Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt." [8] Sicher klafft hier der dargestellte Anspruch und die Wirklichkeit auseinander. Aber immerhin. -- andrax 14:54, 28. Mai 2007 (CEST)

Bild:Kreuzberg-ausschreitungen.jpg + Beschreibung (erledigt)

Den Unsinn habe ich entfernt, denn:

1. Antifa ist nicht gleich Linksextremist (wem das nicht klar ist, der sollte sich ein anderes Betätigungsfeld in der WP suchen)
2. Das die Antifa dort explizit zu Gewalt aufgerufen hätte ist nicht belegt, und scheinbar eine Erfindung von Benutzer:Boris Fernbacher
3. Kein Textzusammenhang - was hat dieses brennende Auto mit Linksextremismus zu tun?

--Revvar (D Tools) 12:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, höchst wahrscheinlich eine versehentliche Selbstentzündung. Boris Fernbacher 23:45, 27. Mai 2007 (CEST)

? --Ulitz 23:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Antifa = Autonome = Gewalt = Autos anzünden ist in der Tat ein wenig kurzgeschlossen.

Andererseits begeht irgendjemand diese Brandanschläge, und zwar seit einem Jahr immer öfter und gezielter.

Und dass Antifa-Gruppen sich ausdrücklich davon distanzieren und die Gewaltbereiten in den eigenen Reihen oder Dachverbänden zurückpfeifen, hört man auch nicht so oft. Das mag auch an der Ablehnung autoritärer Strukturen liegen, kann aber auch rechtfertigend und gewaltfördernd wirken ("macht doch was ihr wollt"). Oder? Jesusfreund 06:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Also die Diskussion ist doch etwas merkwürdig. Da wird ein Bild gelöscht, weil angeblich die Bildunterschrift falsch ist. Das sieht doch sehr nach einem vorgeschobenen Grund aus. Dann wird viel darüber schwadroniert, was richtig und was falsch ist, ohne eine einzige Quelle beizubringen. Wer immer recht hat, braucht keine Quellen, oder wie? Also. Das Bild zeigt folgen militanter Aktionen in Berlin im Jahre 2001. Hat das was mit Linksextremismus zu tun? Das wäre zu beweisen. Werfen wir einen Blick in den Tagesspiegel. In der Ausgabe vom 7.5.2001 heisst es: "Nach dem Maikrawall ist vor dem Maikrawall. Denn kaum sind die Schäden in Kreuzberg weitgehend behoben und auch die herausgerissenen Steine wieder ins Pflaster eingesetzt, hat gestern im Innenausschuss des Abgeordnetenhauses der Streit darüber begonnen, wie im kommenden Jahr mit den linken Maidemonstrationen umgegangen werden soll. Innensenator Eckart Werthebach (CDU) kündigte nicht nur an, seinen in diesem Jahr eingeschlagenen Weg eines Demonstrationsverbotes fortzusetzen. Vielmehr benannte er das Prinzip 'Druck auf und Isolation von' einem Kern gewaltbereiter Linksextremisten, um künftige Krawalle zu unterbinden." (Tagesspiegel vom 7.5.2001). "Gewaltbereite Linksextremisten". Klingt ziemlich einschlägig für den Artikel. Braucht es einen Beleg in der Bildunterschrift? Ich glaube nein. Der 1. Mai steht in Berlin für linksradikal motivierte Straßenschlachten. Das ist allgemein bekannt: "Am 1. Mai kommt es in Berlin im Anschluss an Demonstrationen seit 1987 regelmäßig zu Straßenschlachten. Damals hatte die Polizei am frühen Morgen im alternativen West-Berliner Stadtbezirk Kreuzberg ein Büro von Gegnern der geplanten Volkszählung durchsucht. Am Nachmittag löste die Polizei mit Tränengas und Schlagstöcken zudem ein Straßenfest auf, nachdem Unbekannte am Rande des Festes einen Polizeiwagen umgekippt hatten. In den anschließenden Straßenschlachten wurden in Kreuzberg Barrikaden errichtet, Geschäfte geplündert und die Beamten u.a. mit Steinen angegriffen." (RBB Online). Folge? Bild kommt wieder rein, ohne Verweis auf Antifa. Zwar hat Jesusfreund recht, und es lässt sich auch belegen (Beleg), aber das ist für den Zusammenhang hier nicht entscheidend. --GS 08:30, 28. Mai 2007 (CEST)

Wer Belege hat, muss vor allem nicht lange Sermone darüber verfassen. Dass die 1.-Maikrawalle Linksextremisten zugewiesen werden, muss nicht aus x-beliebigen Tageszeitungen "bewiesen" werden, sondern dass sie der "Antifa" zugewiesen werden, muss belegt werden. Das war der Ausgangspunkt. Die Maikrawalle als solche stehen außerdem schon im Artikel. Jesusfreund 08:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Oha, Merkwürdigkeiten Teil II. Wenn die Bildunterschrift angeblich falsch ist, wird das Bild gelsöscht? Wo das denn? Außerdem habe ich auch die Zuordnung zur Antifa belegt. Die Maikrawalle stehen schon im Artikel? Noch ein Grund weniger das Bild zu löschen. --GS 08:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Wie ordnest du "die" Antifa zu? Am 1. Mai 2004 waren sie wie üblich auf der Demo gegen die Nazis, die 2004 in von Lichtenberg nach Friedrichshain verlief (s. auch dein Beleg). Zu den "Maifestspielen" (wie sie im Volxmund heißen) in Kreuzberg (vgl. Foto) riefen sie (meines Wissens) nicht auf. Gruß, -- andrax 10:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich distanziere mich von der Art und Weise wie Boris Fernbacher hier agiert. Die Versuche, seine Bilder aus sachfremden Gründen wieder aus dem Artikel zu befördern, sind aber definitiv abzulehnen. Ich halte fest, dass ich eine Version erstellt habe, die a) belegt war und b) den Zusammenhang zum "Linksextremismus" eindeutig hergestellt hat. So war es in wenig konstruktiver Absicht (die leicht zugänglichen Belege hätte sich ja jeder selbst besorgen können) gefordert worden. Jesusfreund hat das mit der absurden Kommentierung "Geschwurbel raus" wieder geändert. Daher hier zur Kenntnis. --GS 09:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Du brauchst dich hier nicht x-mal distanzieren. Ich habe nie behauptet, in irgendeiner Weise mit dir gemeinsam an irgendwelchen polit. od. sonstigen Zielen (Bilder rein, Text rein oder raus, etc.) zu arbeiten. Boris Fernbacher 09:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift reduziert auf das was wir wissen. Alles andere sind Spekulationen. Trotzdem wird mir nicht klar was dieses Bild in diesem Abschnitt zu suchen hat, kann mir da einer kurz den Textzusammenhang erklären, ich finde ihn nicht. Oder ist das Bild nur zufällig wegen der Auteilung der Bilder über den Gesamtartikel dort gelandet? --Revvar (D Tools) 11:41, 28. Mai 2007 (CEST)

"Gewalttaten bei 1.-Mai-Demonstration in Berlin (2001)" ist doch völlig ausreichend und braucht auch keine Ref, wenn man auf das Bild klickt. Indem das Bild in diesem Artikel steht, ist es bereits den "Linksextremisten" zugeordnet, die müssen also nicht nochmal in der Bildunterschrift auftauchen. Man kann den Krampf auch übertreiben. (Ich hatte nix gegen das Bild, GS, das hast du falsch verstanden. Und der Indymedialink ist kein Beleg für Aufrufe und Gewalttaten "der" Antifa zum 1. Mai Berlin, da hat Andrax Recht.) Jesusfreund 13:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Indem das Bild in diesem Artikel steht, ist es bereits den "Linksextremisten" zugeordnet - das wäre dann ein weiterer Löschgrund für das Bild, denn dort ist von "Teilnehmer eines 1.-Mai-Festes " und nicht von Linksextremisten die Rede. --Revvar (D Tools) 14:41, 28. Mai 2007 (CEST) (PS: Danke für die Sorge, aber ich habe keine Krämpfe.)

Jesusfreund hat vollkommen recht. -> Man kann den Krampf auch übertreiben. (Obwohl ich mich ansonsten natürlich von allen Aussagen von ihm und allen anderen distanziere.) Gruß Boris Fernbacher 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

@Rewar: In der Bildunterschrift muss gar nicht von irgendwem die Rede sein (solche Bildbeschreibungen sind ja ohnehin keine objektive Faktenangabe).

Es genügt völlig, dass das Bild eine Szene der Kreuzberger 1.-Mai-Demos zeigt, die für den VS als von "Linksextremisten" frequentiertes jährliches Großereignis gilt.

Dass damit niemand diese Sicht teilen und übernehmen muss, versteht sich doch wohl von selbst. Das Bild passt halt zu den hier angeboteten Infos, eine bestimmte Bilddeutung ist damit nicht zwingend verbunden. Wer will, kann auch Polizeigewalt gegen ein friedliches Autowrack vor Zuschauern darin sehen. ;-)

Eventuell sollte das Bild in den Teil "Straftaten" verschoben werden, dort steht die Info über die Kreuzberger "Randale" als VS-Sicht. Jesusfreund 23:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Quelle

Auch wenn ich das als "konservativer Sack" sofort glaube; bitte quellenmäßig belegen: ->

"Alle Extremisten missachten aus dieser Sicht demokratische Mehrheitsentscheidungen und lehnen deren Voraussetzung, das staatliche Gewaltmonopol, ab. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gelte ihnen wenig bis nichts. Ihr Handeln und dessen Folgen seien totalitär und diktatorisch und bedrohten damit die Freiheit des Einzelnen."

Sorry wenn ich jetzt mal ungewohnt eine etwas andere Stellung vertrete: Aber: Könnte es nicht sein, dass es auch Linksextremisten gibt, die (aus welchen Gründen auch immer), das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Einzelnen dennoch achten ? Könnte es eventuell sein, dass nicht alle Linksextremisten totalitäre und diktatorische Herrschaftsformen anstreben ? Sollte man das nicht trotz aller Staatsdefinitionen, die ich sonst ja gerne immer glaube, am Rande als Einschränkung zumindest erwähnen ?

Zumindest das im Artikel erwähnte Kriterium des Antikapitalismus für Linksextremismus ist ja per se noch nicht antidemokratisch.

An JF (kanns mir nicht verkneifen): Wo habe ich denn gegen dich gestichelt ? Du bist doch nicht konservativ, oder doch ? Soll ich dich lieber "konservativ" nennen ? Also mal Schluss mit der käsigen Debatte. Boris Fernbacher 14:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zu -> "Sprachluche Verschlimmbesserungen der Einleitung waren bereits abgelehnt, die Version war Konsens." -> Wem sein Konsens ? Der Konsens zwischen JF mit sich selber ? Ich formuliere das differenziert ohne Verurteilung um, und du stellst wieder einen apodiktischen Bildzeitungsstil her. Meine Version ist absolut wertungsfrei. Wo ist eigentlich das Problem ? Mir ist es wie bei Konservativen und Rechten auch zu billig, einfach zu verurteilen. Dieser Grundsatz gilt auch bei Linksextremisten. Mir geht es primär um gleiche Bewertungsmaßstäbe, Regeln und Kriterien für ähnlich gelagerte Artikel. Gruß Boris Fernbacher 15:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung die xte

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von Gegnern als parlamentarische Demokratie verfasster Staaten, die deren Gesellschaftssystem durch im "herkömmlichen Sinn" als undemokratisch und radikal-egalitär klassifizierte Modelle ersetzen wollen, und zur Erreichung ihrer Ziele teilweise auch die Anwendung von Gewalt prinzipiell nicht ausschließen.

(Vorschlag von Boris Fernbacher, von ihm per edit war durchzudrücken versucht)

Ich kann an diesen unabgesprochenen Änderungen einer bisher ganz passablen Konsensversion a) keine Verbesserung, b) keinen Sinn erkennen, weder einen "herkömmlichen" noch sonst irgendeinen sprachstilistisch bekömmlichen.

"Im herkömmlichen Sinn" lässt beim Leser alle möglichen Fragezeichen auftauchen, was denn wohl der hier vorausgesetzte Sinn sein soll.

Dass nicht alle "Linksextremisten" gleiche Ziele haben, wird weiter unten sowieso schon ausgeführt und muss nicht alles in den ersten Satz gepackt werden. Hier geht es nur um das entscheidende Merkmal aus Sicht derer, die den Begriff verwenden.

Das wurde schon x-mal durchgekaut und hat mit apodiktischem Bildzeitungsstil nichts zu tun. Eine Definition soll definieren und nicht neue undefinierte Begriffe dazu verwenden, die nur verunklaren statt erklären, worum es geht. Jesusfreund 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du hast wie immer natürlich von A bis Z wie immer recht ! Wer soll dir denn noch widersprechen ? Apodiktisch ist nicht falsch; es ist richtig geil wenn es von den Guten fetzig formuliert wird. Konsensfindung heißt wohl inzwiscen Konsnensfindung mit deinen eigenenen Ansichten. PS: "Nimmst du deinen eigenen Blödsinn eigentlich noch irgendwo ernst ?" Andere nehmen diesen Quatsch nicht mehr für voll ! Boris Fernbacher 21:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

@Boris - Dein Disk.-Beitrag unter der Überschrift Quelle hat mich doch tatsächlich ein wenig positiv erstaunt. Also Teilzustimmung - jdf. was deinen Gedankengang anbelangt. Nichtsdestotrotz stimme ich Jesusfreund in seinem Revert zu, da deine Formulierung in der Tat Unklares und IMO auch Irreführendes noch unklarer ausdrückt. Ich glaube, das nennt man in der WP-Sprache Verschlimmbesserung (Stichwort: "Herkömmlicher Sinn" (???).

Dies bei aller Kritik, die auch ich weiterhin an der Einleitung habe (vgl. meine Beiträge weiter oben und sehr viel weiter oben - von dir teilweise als Unsinn deklariert - ohne Begründung, warum) - auf dass sich die Geister weiter uneins seien - Bloß bin ich bei allem Interesse am Lemma nicht motiviert genug, im Artikel selber was zu machen, da ich - wie bekannt, das Lemma aus sich heraus bereits für unseriös erachte).

Aber doch noch ein Wort zu deinem Disk.-Stil: Ich denke, dass du dir mit deinem Gepolter in der Wortwahl (nicht nur) in dieser Diskussion, selber einen Bärendienst erweist. Pauschalisierende und diffamierende Formulierungen, in denen du offensichtlich deine Meinung als Maßstab für alle zu setzen versuchst, und Leute, die anders denken als du, und deren Beiträge runterzuputzen versuchst, als wären sie Dreck am Absatz, führen - wie ich das beobachte - letztlich nur dazu, dass du selber von einer zunehmenden Anzahl hier durchaus angesehener Benutzer immer weniger "für voll" genommen wirst. Sätze von dir wie: "Andere nehmen diesen Quatsch nicht mehr für voll" sind nicht gerade das, was ich mir unter einer konstruktiven Zusammenarbeit vorstelle, und können auch dazu führen, dass selbst dann, wenn du sinnvolle Vorschläge machst, diese untergehen, oder von immer weniger Leuten noch ernst genommen werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Und auf der Meta-Ebene, doch noch ein paar persönliche Anmerkungen, jdf. was meine Person betrifft: Es mag ja sein, dass du auch mich und meine Beiträge (manche?) nicht für voll oder nicht ernst nimmst. Wenn dem so wäre, sei dir das unbenommen. Aber ich möchte dich doch bitten, von deiner Meinung nicht auf die Allgemeinheit zu schließen, bzw. deine Ansicht zu einem Thema, zumal einem Thema, das du anscheinend nur aus einschlägiger dir genehmer Lektüre und nicht aus eigener Anschauung zu kennen scheinst, ... also deine Ansicht nicht für das non plus ultra zu halten. Auch mir kann es passieren, dass ich irgendwas für daneben halte, nicht ernst nehmen kann etc., aber ich schreibe dann, dass ich so denke - und nicht, dass man/andere so denkt/denken. Wenn dich etwas nicht interessiert, dann heißt das noch lange nicht, dass es niemand anderen interessiert. Und: Wenn es dich nicht interessiert (in deinem Ausdruck: angeblich niemand anderen): Warum bleibst du dann nicht von Artikeln fern, die dich angeblich eh nicht interessieren? Mir kommt's manchmal so vor, als würdest du den Konflikt mit denen, die du für deine Gegner hältst, direkt suchen, um dich bei dem erwarteten Gegenwind als so was wie der Fels in der Brandung selbst zu bewundern (hast du dir schon überlegt, was für ein Bild du dabei abgibst?). Ich für meinen Teil interessiere mich z.B. nicht sonderlich für die meisten Musikartikel (das Metier, wo du dich offenbar besser auskennst als ich) bzw. bin dort ein total unbedarfter Laie, also mische ich mich dort auch nicht groß ein.--Ulitz 23:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitungen von Boris Fernbacher (Gewaltmonopol u.a.)

Sorry, aber im VS-Bericht taucht das Gewaltmonopol halt nur im Zusammenhang mit den Autonomen auf:

-> "Die Masse militanter Aktionen bis hin zur Ausbildung terroristischer Ansätze ging auch 1999 von der anarchistisch orientierten autonomen Szene aus. Insgesamt stellt sich diese Szene als uneinheitlich dar. Sie ist sich jedoch einig in der Ablehnung herrschender Normen, insbesondere des staatlichen Gewaltmonopols, und in der Bereitschaft, zur Durchsetzung der eigenen politischen Ziele Gewalt anzuwenden."

Boris Fernbacher 12:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Passage stammt nicht aus dem VS-Bericht 2006, sondern aus älteren VS-Texten zu Extremismus insgesamt. Frag GS, der sie eingestellt hat.

"Antirassismus" ist keine eigene Strömung, sondern ein Teil der genannten Strömungen, die Rassismus als Ausdruck des Kapitalismus sehen. Das ist in dem Jesse-Zitat auch ausgedrückt.

Das Zitat zur autonomen Gewaltrechtfertigung gehört den Sprechern zugeordnet. Da es sich dabei sicher um eine einzelne Gruppe handelt, passt es nicht in die allgemeine VS-Begriffserklärung. ´

Den Duden muss man nicht anführen, wenn die Herkunft des Begriffs erklärt wird. Der Duden reflektiert bereits etablierte Umgangssprache; wichtig ist dort aber nur, wer den Begriff eingeführt hat.

Aussagen zur Rechts-Links-Achse gehören zum Artikel "Radikalismus und Extremismus". Dieser war schon verlinkt.

Wörterbuchlinks sind ebenso unerwünscht wie Zitate in Referenzen und Typos. Jesusfreund 12:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also im VS-Bericht im Artikel steht: -> Als erklärte Gegner der von ihnen als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch diffamierten rechtlichen und gesellschaftlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland streben Linksextremisten nach wie vor die 'revolutionäre', d.h. grundlegende Umwälzung dieser Ordnung an. -> Die logische Folgerung aus "erklärter Gegner der rassistischen Ordnung" ist doch: Man ist Antirassist. Wo ist das das Problem ? Boris Fernbacher 12:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dass es keine eigene Strömung Antirassisten gibt. Sondern alle der bereits genannten Strömungen sind auch antirassistisch. Man benennt sie nach ihren Zielen. Daher stehen auch keine Antikapitalisten und Antinationalisten daneben, obwohl Anarchisten, Sozialisten und Kommnunisten auch das genauso sind. Wie gesagt. Jesusfreund 12:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zu -> Da es sich dabei sicher um eine einzelne Gruppe handelt, passt es nicht in die allgemeine VS-Begriffserklärung. -> Die meisten Zitate in Artikeln stammen von einzelnen Gruppen oder Personen. Nach deiner Ansicht dürfte dann fast nirgendwo mehr zitiert werden, außer wenn es eine offiziell anerkannte Organisation/Dachverband gibt. Leider gibt es halt keinen Dachverband deutscher Linksextremisten e V., den man zitieren kann. Boris Fernbacher 12:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst auf jeden Fall korrekt angeben, wer das wo und wann gesagt hat und wer wo und wann dies als Beleg für eine allgemeine Staatsfeindschaft aller Extremisten angesehen hat. Bis du das nachgeholt hast, muss das unzureichend zugeordnete Zitat draußen bleiben. Jesusfreund 12:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch als Ref drin, woher es stammt: -> Verfassungsschutzbericht 1999

Die Primärquelle fehlt und der Beleg dafür, dass es im VS-Bericht 1999 die Ablehnung des Gewaltmonopols durch alle Extremisten belegen soll. Jesusfreund 13:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hat doch keinen Sinn. Dann bleibt es halt draußen. Du löschst sowieso alles, was nicht von dir stammt. Auf den Inhalt der Edits kommt es doch gar nicht an. Dass ich Parteienforscher auf Parteienforschung verlinkt habe, hast du auch gleich mit entfernt. Gibt es dafür auch einen Grund, wie z.B "Verlinkung ist hier unerwünscht" oder "Es besteht Konsens nicht mehr zu verlinken" ? Boris Fernbacher 12:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie immer, wenn deine edits aus guten genannten Gründen abgelehnt werden, verlegst du dich auf unsachliches ad personam.

Wikilinks sollen nach WP:WSIGA nicht wahllos irgendwelche Fremdworte erklären, die an sich gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Dies ist kein Assoziationsblaster. Jesusfreund 12:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann ist Parteienforscher ein Fremdwort ??? Klingt eigentlich recht deutsch, oder ? Boris Fernbacher 13:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meinetwegen. Aber auch deutsche Worte sollen möglichst nur dann verlinkt werden, wenn das einen zum Thema weiterführenden Sinn macht. Wir verlinken auch nicht andauernd Partei oder Forschung oder relevant oder wissenschaftlich oder Bedeutung oder Sprecher oder Reflexion. Weil das banal ist und den Lesefluss stört. Über Neugebauers Beruf kann man sich ebensogut oder besser unter seinem Artikel informieren. Jesusfreund 13:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Editwar um EscoBiers Erweiterung

Ich weiß zwar nicht warum ich hier als erster was schreiben muss aber gut: Wie bereits begründet haben die Auschreitungen der Autonomen keine direkten Artikelbezug, denn Autonome sind eben nicht und auch nicht zum Großteil automatisch Linksextremisten. Dies geht klar aus diesem Artikel, aus dem Artikel Autonome und auch aus dem Tagesschaulink hervor. --Revvar (D Tools) 21:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Möchtest Du jemanden schützen? Es geht hier natürlich um linksextremistische Autonome, nicht um Autonome Nationalisten. Sowohl Politiker, Polizei und VS-Behörden haben die Autonomen bei den Ausschreitungen als Linksextremisten eingeordnet. Soll nun jeder Autonome vor Ort befragt werden, ob er sich diesem politischen Spektrum zuordnet oder nicht? So eine blödsinnige Haarspalterei. Linksextremismus beinhalten nicht nur politische Einstellungen, sondern bei manchen Agitatoren auch deren gewaltsame Umsetzung. Wenn Du mal am Sonntag auf Phoenix die Liveberichterstattung gesehen hättest, dann wären Dir im steinewerfenden Schwarzen Block die ganzen Fahnen und Transparente der Antifa, des VVN-BdA, der MLPD usw aufgefallen. In den Medien werden die Ausschreitungen durchgängig als "linksextremistische Gewalt" bzw. deren Teilnehmer als "gewaltbereite Linksextremisten" bezeichnet. Wo ist denn nun Dein Problem mit dem direkten Bezug um Lemma "Linksextremismus"? Wenn sogar Jesusfreund, der sonst mehr als genau hinschaut und meine Beiträge gerne revertet, diesen einen Beitrag verbessert, dann hat das wohl etwas zu bedeuten. Wenn Du also weiter auf Konfrontation machst und als VM-Schnellmelder Dir Vorteile erhoffst, so werde ich ein Schiedsgericht anrufen müssen. Ich dachte, aufgrund Deiner langen WP-Tätigkeit würdest Du WP:BNS achten... --EscoBier Mein Briefkasten 22:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Schön das du erstmal persönlich werden musst. Die Konfrontation geht bisher von dir aus. Du solltest wissen was bei abgelehnte Ergänzungen zu tun ist, den WP:BNS-Schuh kannst du dir also selbst anziehen. Ich hatte dich am Anfang persönlich um eine Klärung hier gebeten, worauf du nur mit beleidigenden Aussagen im Revertkommentar reagiert hattest. Meine VM-Meldung war da nur der nächste logische Schritt.

Zum Inhalt: Es geht hier um den Grundsatz das in einem WP-Artikel nichts reinkommt was nicht auch klar belegt werden kann. Du stützt dich auf deine persönlichen Beobachtungen im Fernsehen (die dir scheinbar emotional sehr nahe gegangen sind), sowie Politiker und Medienaussagen - also deinem POV. Die VS-Einschätzung wäre mal was handfesteres nur bezweifle ich das es dort schon Belege gibt, wo noch nicht mal alle festgenommenen Gewalttäter ein Gerichtsverfahren hatten und ein Großteil sich nicht im Zugriff der Polizei befindet oder befand. Du selbst widerlegst dich übrigens bei deiner Fahnenaufzählung, Stichwort: Antifa.

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich wie schnell man hier eine politische Ecke gestellt wird, wenn man widerspricht. Ich verstehe nicht weshalb jede Newsmeldungen über Ausschreitungen (und der G8-Gipfel hat noch nicht einmal begonnen) hier und andersowo verwurstet werden soll. Ich möchte deshalb vorschlagen das Ende des Gipfels abzuwarten, zu warten bis es auch klare und belastbare Aussagen des VS gibt (die definieren ja schließlich was ein LE nun sein soll), die Emotionen sich abgekühlt haben und dann ggf. einen Abschnitt hier ergänzen.

--Revvar (D Tools) 07:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Edit wurde bislang nur von Dir abgelehnt, bitte bleib also auf dem Boden der Tatsachen. Weiterhin habe ich nie behauptet, Autonome wären automatisch Linksextreme oder umgekehrt - eine völlig falsche (absichtliche?) Darstellung von Dir. Zu guter letzt wird in den Quellen ausgedrückt (und ich kann Dir dutzende weitere nennen), dass "gewaltbereite Linksextreme" für die Ausschreitungen verantwortlich sind. Zu guter letzt sei angemerkt, dass eine durch Quellen untermauerte Behauptung nur durch andere Quellen widerlegt werden kann. Deswegen nochmal: Ja, der Angriff ging an Dich, nicht persönlich gesehen, sondern an Deine Vorgehensweise. Dies gilt auch für den Vorschlag, bis zum Ende des Gipfels zu warten - denn die Ausschreitungen vom 2. Juli werden weder gesteigert noch fortgesetzt, die Quellen werden höchsten noch zahlreicher, nicht weniger.

Deswegen hier ganz konkret die Fragen:

- Wie kommst Du darauf, dass die gewaltbereiten Autonomen nicht Linksextreme waren? Bitte Quelle nennen.

- Wenn die Quellenlage die Autonomen als linksextrem bezeichnet, warum sollte diese Tatsache nicht dem Lemma zuträglich sein?

- Was widerspricht der Vorgehensweise, u.a. Newsmeldungen zur Artikelarbeit zu verwenden?

--EscoBier Mein Briefkasten 08:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Deine Einschätzung die gewaltätigen Autonomen seien allesamt oder in der überwältigenden Mehrheit Linksextremisten teile ich im Moment nicht. Globalisierungskritik ist kein Feld in dem außschließlich oder überwiegend Linksextremisten aktiv sind. Ich möchte meinen POV hier aber nicht mit einem Abschnitt verewigen - du hingegen schon, also bitte belege deine Gleichsetzung. Einfache Medienbeiträge/Newmeldungen sind dafür keine akzeptablen Quellen, wenn die dort aufgestellten Behauptungen selbst nicht durch Quellen belegt werden. Das bedeutet Ratespielchen von Journalisten und Politikern, die ja nach Ausrichtung ganz unterschiedliche Ergebnisse liefern, können einer Enzyklopädie nicht als Quelle reichen. --Revvar (D Tools) 08:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Globalisierungskritiker sind natürlich nicht alle Linksextremisten (die meisten sind es wohl nicht), aber sogenannte "Autonome" sind Linksextremisten. Ob gewaltbereit oder nicht, ob globalisierungskritisch oder nicht, spielt hierbei keine Rolle. -- Der Stachel 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was Revvar erreichen will. Ich habe in keinem Satz erwähnt, Globalisierungskritiker wären gewaltbereit. Ich habe nirgends behauptet, alle Linksextreme wäre gewaltbereite Autonomen. Es wurde lediglich behauptet, das gewaltbereite Autonome aus dem linksextremen Spektrum für die Ausschreitungen verantwortlich waren. Dies ist durch reputable Quellen belegt, es sei denn, nach der Ansicht Revvars wären Politiker, Tageszeitungen und Behörden nicht mehr reputabel. Irgendwie kommt mir das ganze spanisch vor, was soll denn hier erreicht werden? Mit enzyklopädischer Arbeit hat dies bald nichts mehr zu tun. --EscoBier Mein Briefkasten 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

@EscoBier: Ich bin ehrlich gesagt langsam ziemlich ratlos. Deine Links sind keine "reputablen Quellen". Inhaltlich betrachten z.B. die Nummer 1 deiner Liste selbst differenzierter, ist aber unbelegt, dann kommt ein Unionspolitiker, ein Berliner Zivilpolizist, ein paar namelose Sicherheitsexperten und 2 Artikel ohne Bezug zur Diskussion hier. Da du so viel auf die Medienberichte hälst, lies doch mal die Aussagen vom Extremismusforscher Eckhard Jesse von der TU Chemnitz im Tagesschau-Interview, er bestätigt voll meine Aussagen hier: Wir wissen es nicht, und es ist auch nicht naheliegend das es sich vor allem um Linksextremisten handeln würde. --Revvar (D Tools) 22:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, hier nur Straftaten aufzunehmen, die in VS-Berichten als Straftaten von "Linksextremisten" ausgewiesen sind. Der Rest ist Sache von Wikinews. Wer zu nah am Puls der Zeit agiert und dazu noch schlampig editiert, provoziert edit wars, zumal wenn die Belege aus Tageszeitungen stammen und noch gar nicht das Ermittlungsergebnis kennen können.

Steinewerfer gibt es bei solchen Anlässen oft, aber von "Linksextremisten" sprechen die VS-Berichte immer erst dann, wenn diese Gewalt eindeutig aus "linksextremer" Motivation und Organisation heraus abgeleitet wird. An die 100 der Festgenommenen wurden schon entlassen. Wikipediaautoren sollten sich nicht als Polizei- und VS-Ermittler gerieren.

Dass die Rostocker Vorfälle im VS-Bericht 2007 erscheinen, ist wahrscheinlich, aber wir müssen dem hier nicht vorgreifen. Bisher wurden auch nur VS-Berichte bis 2004 verarbeitet, erst seit kurzem ist der Artikel wenigstens auf dem Stand 2006. Jesusfreund 09:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na klar, es waren keine Linksextreme. Frühestens erst nach Definition und Drucklegung durch den VS. Bloß nicht gesunden Menschenverstand und seriöse Berichterstattung nutzen. Es gelten natürlich nicht Berichterstattungen, die mittels Teleobjektivaufnahmen belegen, dass die Angriffe sogar durch Rudelführer gezielt gesteuert wurden. Es gelten nicht Darstellungen und Distanzierungen der Veranstalter. Denn wir sind hier bei Wikipedia, bei der unter dem Begriff "Linksextremismus" zwar theoretisiert wird, es aber faktisch keine gewaltbereiten Linksextremisten zugegeben werden. Quellen werden ignoriert, nichtmal Gegenquellen aufgezeigt - es sei denn, es nutzt der eigenen Argumentation. Ich bin draussen, das wird mir zu blöd, EOD! Reinigt weiter fremde Westen mit Eurem scheinheiligen Wasser. --EscoBier Mein Briefkasten 14:37, 5. Jun. 2007 (CEST) BTW: Natürlich plädierst Du nur für die Aufnahme von Straftaten, die durch Verurteilung nachgewiesen sind, v.a. da von 2500 randalierenden Extremisten gerade mal 128 festgenommen werden konnten. Mehr konnte die Polizei ja auch nicht ohne größere Gefahr für Leib und Leben festnehmen, es gab ja genug Knochenbrüche und Stichverletzungen. Wie Menschenverachtend muß man sein, um Tatsachen unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit zu relativieren bzw. zu unterdrücken? Hiermit ist zumindest mein Niveau unterschritten, macht Ihr weiter, wenn Ihr es für richtig haltet, das Lemma "sauber zu halten". Ich beschränke mich ab nun auf Quellendarstellung - Quellen, die Ihr wohl weiter ignorieren werdet. --EscoBier Mein Briefkasten 14:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit deiner uncoolen Einstellung passt du nichtmal zu Wikinews. Selbstverständlich werden hier Fakten aufgenommen, sobald die Lava abgekühlt ist und man sicher weiß, aus welchem Vulkanausbruch sie stammte. Reg dich ab und geh Teetrinken. Krakeelen im Stil von aufgereger Hilfspolizei am Straßenrand brauchen wir nicht, und edit warrior auch nicht. Jesusfreund 15:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte blubber nicht immer so rum, es ermüdet. Und ich stehe garantiert nicht als "krakeelender Hilfspolizist am Straßenrand" - oder warst Du etwa am Samstag in Rostock? Deine Vergleiche waren schon mal besser, aber das sei Dir verziehen. Ein guter Enzyklopädist weiß ja auch Fakten neutral aufzunehmen, wenn die Lava noch glüht. Wenn Du aber lieber wartest... Auf dieser Disku weiter unten die Fakten, nicht mehr ganz so heiß, trotzdem gut verwertbar. Aber garantiert nicht von Autoren, die gerne die Wahrheit etwas nach links oder rechts verschieben. Deswegen auch mit Dir EOD, solange Du Dich nicht an Fakten und reputablen Quellen halten willst. Es gibt andere Wege, einen berechtigten Edit in den Artikel zu bekommen, trotz des virtuellen Schwarzen Blocks in der Wikipedia. --EscoBier Mein Briefkasten 16:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

ich will jetzt nicht kleinbürgerlich wirken aber etwas erbsenzählerei muß schon sein, im beanstandetetn text steht, "es wurden autos abgebrannt" es wurde aber nur ein auto abgebrannt, auch wenn dieses zugegeben viele verschiedene kammeraeinstellungen erhalten hat, ferner dürfte seit einigen stunden rum sein, daß definitiv polizeiprovokateure die nicht nur gestern sondern auch am sonnabend ausschreitungen/fernsehbilder provoziert haben ... Bunnyfrosch 03:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quellen zur Recherchenhilfe

• Was ist der "Schwarze Block" bei Tagesschau.de (Bedeutung des Schwarzen Blocks im linken und linksextremen Spektrum)
• Schünemann fordert europaweite Datei für militante Autonome bei ad-hoc-news.de (Gleichsetzung von gewaltbereiten Linksextremisten und militanten Autonomen)
• tagesspiegel: G-8-Gipfel: 25.000 Linksextremisten zu Protesten erwartet bei gipfelsoli.org (10% der Linksextremisten sind dem militanten Spektrum zuzuordnen)
• Polizei: Wir wurden in Rostock verheizt bei tagesspiegel.de (Forderungen nach einer europaweiten Datei über militante Linksextremisten nach den Ausschreitungen in Rostock)
• Zeitung: Zwei Berliner Polizisten in Rostock niedergestochen bei pr-inside.com (Gezielte Enttarnung und Angriff auf zwei Polizisten durch Linksextremisten) (auch unter Focus Online)
• RAF spielt in linksextremer Szene bei ad-hoc-news.de (Ehem. Terroristen der RAF gewinnen in linksradikalen Szene an Bedeutung)
• Linksextreme - Neue Popularität für Christian Klar bei Focus Online ("Die Anschläge im Vorfeld des G-8-Gipfels zeigten, dass mit Linksextremisten nicht zu spaßen sei")

usw... --EscoBier Mein Briefkasten 16:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Äußere Zone durchbrochen, Absatz Weitere Randalierer verurteilt und nun auch die rechtskräftigen Verurteilungen. --EscoBier Mein Briefkasten 17:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

was soll denn recherchiert werden?? oder nur allgemein? Bunnyfrosch 03:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was niemand bestreitet, muss auch nicht "recherchiert" werden. Googletreffer für Zeitungsartikel, in denen das Wort "linksextrem" vorkommt, sind keine "Recherchen". Fraglich ist doch nur, ob wir hier mit heißer Nadel stricken und Straftaten aufnehmen sollen, die vor einer Minute passiert sind. Und ob wir dabei Kollateralschäden wie die in Link Nr. 3 (vor dem Ereignis verfasst, nennt 25.000 Gipfelprotestierer linksextrem) in Kauf nehmen müssen. Jesusfreund 05:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Liste der aufgeführten Organisationen im VS-Bericht 2006 - zumindest zum Teil falsch

Ich wurde eben drauf aufmerksam gemacht, dass die VVN-BdA im Bundes-VS-Bericht 2006 nicht auftaucht - und hab's dann in der bei den Weblinks angegebenen pdf-Version nachgeprüft. In der Tat habe ich die VVN-BdA dort nicht gefunden, weder unter einer eigenen Überschrift noch unter DKP bzw. deren Umfeldorganisationen, und soweit ich die weiteren Seiten des Berichts zum sog. "Linksextremismus" überflogen habe, auch nicht woanders. Hab auch bei Publikationen, Periodika ... geschaut - nix. Nebenbei fand ich es immerhin interessant, dass dort manche Zeitschriften zum Thema Antifaschismus, die in der WP teilweise als "linksextremistisch" bezeichnet werden (laut VS) ebenfalls nicht auftauchen. Und auch unter dem Thema Aktionsfelder/1. Antifaschismus - nix. Eigentlich finde ich es ja schade, dass die VVN nicht mehr aufgeführt wird. So schlecht ist ihre Arbeit doch gar nicht.

Aber okay - dieser Umstand, v.a. zunächst die fälschliche Aufführung der VVN weckt bei mir den leisen Verdacht, dass hier Gruppen und Organisationen aufgeführt werden, die manche nach eigenem POV gern unter dem Lemma aufgeführt haben wollen, ohne dass das tatsächlich geprüft wurde (vielleicht weil sie irgendwann früher mal da drin standen? - nach dem Motto: Was früher "linksextremistisch" war, ist immer "linksextremistisch"?) Bei den anderen Vereinen hab ich nicht so ganz genau nachgeschaut, bloß den Fokus auf VVN gerichtet. 50 Seiten Staats-POV bzw. Tendenzliteratur zu lesen ist nicht gerade das reinste Vergnügen. Aber groß drum kümmern werde ich mich nicht, weil der VS je nach polit. Großwetterlage Gruppen, Organisationen und Zeitschriften etc. mal rausnimmt, dann wieder reinsetzt - und von Bundesland zu Bundesland, je nach Regierungszusammensetzung auch wiederum variiert. Na ja ... Artikel ist eh gesperrt. --Ulitz 20:47, 11. Jun. 2007 (CEST)