Diskussion:Enigma (Maschine)

technische Verbesserung

der Typ, der die Idee hatte, statt dem Doppelkabel X-A A-X zwei Einzelkabel zu nehmen, zB A-D D-E hätte das doch mal einfach machen können! dann hätte er gesehen, daß fast immer 2 Lampen brennen. hätte bestimmt öfter mal Tippfehler gegeben. Frank A

Das ist vermutlich ein Missverständnis: Es muss keine gerade Anzahl von Einzelkabeln sein. Mit den Einzelkabeln müsste jeweils eine obere mit einer unteren Buchse verbunden werden (siehe Bild des Steckerbretts), und es müssten am Ende für jeden Buchstaben entweder beide Buchsen oder keine von beiden belegt sein. Dann liefert das Steckerbrett einfach eine beliebige Vertauschung der Buchstaben, und es leuchtet auch immer nur eine Lampe, wenn man eine Taste drückt. Beispiel: 3 Einzelkabel, A(oben) mit D(unten), D(oben) mit E(unten), E(oben) mit A(unten). Oder habe ich Deinen Einwand missverstanden? Der "Typ" ist übrigens laut Artikel einer der "Codeknacker" von Bletchley Park, daher hat er es möglicherweise sogar tatsächlich selbst ausprobiert. --80.129.89.181 10:38, 4. Mär 2006 (CET) neu formuliert --80.129.89.181 18:23, 4. Mär 2006 (CET)

Spekulationen

Ich bin der Ansicht, dass die Spekulationen "hätte - würde - könnte" in den Abschnitten geschichtliche Konsequenzen und Verbesserungspotenzial zwar interessant aber in dieser Ausführlichkeit nicht enzyklopädisch sind. Sehe ich das alleine so? --Rat 14:09, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Rat,

das Kapitel Geschichtliche Konsequenzen trägt aus meiner Sicht ganz wesentlich dazu bei, dem Leser die geschichtliche Bedeutung der ENIGMA zu vermitteln. Die Spekulationen, sind klar als solche gekennzeichnet. Danke, dass du sie interessant findest!

Im Kapitel Verbesserungspotenzial werden kryptographische Komplikationen der ENIGMA angesprochen, die teilweise tatsächlich realisiert wurden (Beispiele: Enigma M4 mit vier Walzen, Abwehr-Enigma mit elf Übertragskerben, die ENIGMA-Uhr könnte man noch nennen, als Beispiel für ein nichtinvolutorisches Steckerbrett). Darüber hinaus werden denkbare Veränderungen der ENIGMA angesprochen, von denen nicht bekannt ist, ob sie so geplant oder realisiert wurden, die aber jederzeit möglich waren. In Summe sollen diese Hinweise auch das technische und kryptologische Verständnis für diese Art der Verschlüsselung steigern.

--OS 07:31, 19. Jan 2006 (CET)

Auch wenn der Enigma sicherlich eine große Bedeutung zukommt, wird in diesem Artikel ihre Bedeutung überschätzt. Die Schlüsseltechnologie (sowohl in Europa als auch in Asien) war das Radar. Die deutschen U-Boote zum Beispiel, die - realistisch gesehen - nur Überwasserschiffe mit Tauchmöglichkeit waren, nutzten den Schutz der Nacht für ihre Angriffe, da sie am Tag ein leichtes Ziel waren. Der flächendeckende Einsatz von Radar hob diese Möglichkeit auf und wog damit wesentlich schwerer als die Durchbrechung der Enigma. 141.13.8.14 11:24, 16. Mär 2006 (CET)

• Hallo 141.13.8.14, ich stimme dir zu, dass das Radar ein sehr wichtiges Mittel gegen die U-Boote war. Aber abgesehen davon, dass die M4 und damit auch die U-Boote im Artikel nur eine Nebenrolle spielen (er konzentriert sich auf die ENIGMA I) und ich mir nicht bewusst bin, eine überragende Bedeutung der ENIGMA im Kampf gegen die U-Boote formuliert zu haben, ist es wohl eine Tatsache, dass beispielsweise die "Milchkühe" (Versorgungs-U-Boote) nur durch entzifferte ENIGMA-Funksprüche aufgespürt und versenkt werden konnten (und nicht durch Radar). Auch die Pläne der U-Boote kann man nicht mit Radar aufdecken, sondern durch Entzifferungen. Kannst du bitte konkretisieren, aus genau welchen Aussagen des Artikels du die Überschätzung der Bedeutung der ENIGMA ableitest? --OS 09:12, 17. Mär 2006 (CET)

also ich finde nicht dass radar entscheidender war. schließlich konnte das radar eines schiffes nur einen kleinen teil des meeres überwachen(radius ca 50km). die funksprüche konnte man aber auch in england mithören und dann flugzeuge und schiffe an die gefunkten positionen schicken. außerdem war radar gegen abgetauchte boote nutzlos.

Ich bezog mich auf "Geschichtliche Konsequenzen". Es wird behauptet, dass die Entschlüsselung "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat". Dies ist nicht haltbar. Die deutsche Niederlage im Battle of Britain resultierte vor allem aus dem dichten Radar-Netz der Briten, die ein zielgerichtetes Heranführen der Jäger erlaubte, um trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit der RAF punktuell zahlenmäßige Überlegenheit zu erreichen. Die entscheidende Niederlage der Wehrmacht vor Moskau 1941, nach der ein Sieg der Deutschen nicht mehr möglich war (man beachte die Verluste der Wehrmacht gegen die Sovietunion im Vergleich zu den Verlusten der Wehrmacht gegen die Westallierten!). Die ENIGMA hatte mit Moskau rein gar nichts zu tun. Warum Versorgungs-U-Boote - im Gegensatz zu normalen U-Booten - nicht mit Radar aufzuklären waren, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die beschränkten Tauchfähigkeiten sind die selben, so dass bei der lückenlosen Radarüberwachung des Nordatlantiks auch Milchkühe wenig Chancen hatten. 300 Schiffe hätten eventuell für Overlord gefehlt? Ja, stimmt, ist ne Menge. Aber bei Overlord wurden rund 6000 Schiffe eingesetzt. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die Entzifferung der ENIGMA keine Rolle gespielt hätte. Z.B. bei den Angriffen auf die Versorgungslinien des Afrikakorps war ENIGMA sehr wichtig und sicher auch im U-Boot-Krieg. Ein massiver Einfluss auf den Kriegsverlauf in Europa ist aber nicht nachzuvollziehen.

das radar war warscheinlich genauso wichtig als die enigma. und den nordatlantik lückenlos mit radar zu überwachen wurde damals noch nicht gemacht da ein radarposten nur begrenzte reichweite hat und der nordatlantik etwas zu groß ist für lückenlose überwachung.

Noch kurz zur U-Boot-Taktik: Als Schutz vor U-Booten wurden im 1. WK die Geleitzüge eingeführt (vorher Konzept der Einzelfahrer). Diese Taktik wurde von U-Booten gekontert, dass sie sich ALS EINZELFAHRER UNTER WASSER in den Konvoi einschlichen, auftauchten, angriffen und wieder verschwanden. Diese Taktik wurde von den Briten durch die Einführung von Sonar und Wasserbomben gekontert und stellte das britische Konzept zu Beginn des 2. WK dar. Dönitz hatte aber bereits die Rudeltaktik entwickelt, bei der zahlreiche U-Boote ORAGANISIERT ÜBER WASSER VON AUSSEN den Konvoi angriffen, so dass das Sonar bei der Abwehr erstmal nutzlos war und nur zur Verfolgung taugte (was im Geleitzug aber nicht praktikabel war). Die Achillesferse der Rudeltaktik war, dass die U-Boote im Schutz der Dunkelheit angreifen mussten, um nicht von den Begleitschiffen noch vor dem Angriff versenkt zu werden. Mit dem flächendeckenden Einsatz von Radar in den Konvois war angesichts der begrenzten Tauchkapazität deutscher U-Boote die Rudeltaktik nicht mehr erfolgreich. Durch ENIGMA konnte die allierte Marineführung zwar Konvois warnen, dass ein Angriff bevorstand und wie er geplant. Für die Abwehr der Angriffe selbst spielte ENIGMA keine Rolle mehr. Ebenso reichte im Normalfall die Zeit für das Nachführen von Verstärkung für den Konvoi nicht aus, auch wenn Angriffspläne entschlüsselt worden waren. 141.13.8.14 12:33, 17. Mär 2006 (CET)

Das Radar hat eine begrenzte Reichweite. Um ein Ziel zu entdecken, muß es sich im Bereich der Reichweite aufhalten - aber gerade das haben die Versorgungsboote vermieden. Also mußte in der Regel erst der Standort etwa bekannt sein, ehe mit Radar die genaue Position feststellbar war.--Physikr 13:07, 17. Mär 2006 (CET)

Ja, die Reichweite von Radar ist begrenzt. Aber durch die enorme Zahl von mit Radar ausgestatteten Zerstörern und Flugzeugen (insbes. von Geleitträgern aus)war die Überwachung der Geleitzugrouten im Nordatlantik durchaus als lückenlos anzusehen. 141.13.8.14 11:28, 20. Mär 2006 (CET)

Das Problem ist aber dass die "lückenlose" Überwachung nicht sofort gegeben war. Das Radar seine Grenzen hatte, das ASDIC(oder Sonar) im "Nahgefecht" nicht brauchbar war und genügend Flugzeuge auch nicht verfügbar waren. Es stimmt zwar dass der eigentliche Angriff nicht mehr beeinflussbar war aber wenn es gelang einen konvoi umzuleiten dannwar das ein größerer Erfolg,als versenkte UBoote des Gegners(Da dies als "defensiv angesehen wurde wurde/und wird es immer noch nict entsprechend beachtet) Entscheidend war letzendlich die Differenz zwischen Versenkungszahlen und Neubauten,nicht die Zahl der versenkten U-boote des Gegners(was man zu Kriegsende sehen konnte als Deutschland durchaus genug Boote hatte,aber ein überflügeln bei den Versenkungszahlen nicht mehr möglich war. Allerdings waren Die Flugaufklärung und das radar Genauso entscheident beteiligt(Bzw.auch "Hedgedog" und "leigh light") (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 143.50.175.75 (Diskussion • Beiträge) 11:12, 10. Mai 2007)

• Hallo 141.13.8.14, danke für deine Erläuterungen! Der Satz mit "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat" stammt nicht von mir, auch nicht "Der Historiker Rohwer schätzt den Wert der ENIGMA-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits für die Operation Overlord gefehlt hätten". Ich beharre nicht auf den von dir kritisierten Formulierungen und habe auch nichts dagegen, das umzuformulieren. Allerdings hat mich dein Vergleich der im Artikel genannten 300 Schiffe mit den nach deiner Aussage 6000 Schiffen irritiert, die bei Overlord eingesetzt worden seien. Wenn diese Zahlen stimmen, dann wären die 300 nichtversenkten Schiffe ja fast läppisch zu nennen im Vergleich zu 6000. Nach den Informationen im Wiki-Artikel zur Operation Overlord wurde dort "die mächtigste Schiffsansammlung aller Zeiten, u.a. gehörten dazu: 5 Schlachtschiffe, 23 Kreuzer, 69 Zerstörer, 56 Fregatten und Korvetten, 247 Minensucher, 5 Monitore und Kanonenboote, 256 kleinere Schiffe und 4126 Landungsschiffe - insgesamt über 6000 Schiffe" eingesetzt. Wie ich vermute, hat der zitierte Historiker Rohwer, nicht die 256 kleineren Schiffe und die 4126 Landungsschiffe mitgezählt, da diese wohl kaum als Versenkungsziele für U-Boote in Frage gekommen sind. Dann bleiben von den auch von dir genannten 6000 Schiffen noch 405 in den Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff. Daran gemessen sind die im Artikel genannten 400 durch ENIGMA-Entzifferungen nichtversenkten Schiffe ein ganz erheblicher Anteil! Noch kurz zur Rolle der ENIGMA im Krieg gegen die Sovietunion. Nach meinem Kenntnisstand haben auch hier ENIGMA-Entzifferungen eine wichtige Rolle gespielt. Einmal konnten hierdurch die strategischen Pläne aufgedeckt und verfolgt werden, zum anderen gab es so auch eine Menge taktischer Vorteile. Beispielsweise war den Soviets bei der Panzerschlacht um Kursk die genaue deutsche Gefechtsaufstellung und auch der als taktische Überraschung geplante Einsatz der neuen Tiger-Panzer bereits im Vorhinein durch ENIGMA-Entzifferungen bekannt. Zu den "Milchkühen". Diese haben sich ja meistens an einem abgelegenen Ort aufgehalten und keine Konvois angegriffen. Insofern waren sie auch nicht so leicht zu finden. Es sei denn, man kannte bereits den Ort, zum Beispiel aus Entzifferungen. Im Übrigen stimme ich hier Physikr zu, der aus meiner Sicht zu Recht auf die begrenzte Reichweite des Radars hinweist. Auch nach meiner Ansicht, kann von einer lückenlosen Überwachung des Nordatlantiks durch Radar nicht gesprochen werden. --OS 13:26, 17. Mär 2006 (CET)

Zu den Schiffen: Ich kann Deine Spekulationen bzgl. der Zahl versenkter Schiffe nicht nachvollziehen. Nach meinen Informationen versenkten dt. U-Botte 2900 Handelsschiffe und 175 Kriegsschiffe (Verhältnis 16,6: 1). Angriffe auf Kriegsschiffe durch U-Boote waren also selten. 300 versenkte Kriegsschiffe kann Rohwer daher nicht meinen, denn das würde fast 5000 versenkte Handelsschiffe bedeuten (bei gleichem Verhältnis bei den Versenkungen, und ich wüsste nicht, warum sich das Verhältnis so dramatisch ändern sollte). Der Vergleich mit D-Day ist allerdings auch etwas irreführend, da die Transportschiffe meist wesentlich kleiner waren als die Handelsschiffe im Atlantik. Ein Truppentransporter im Atlantik konnte durchaus ein paar Tausend Mann an Bord haben. Wenn U-Boote - als Beispiel - 50 davon mehr hättem versenken können, wäre das schon bitter gewesen, quasi ein Stalingrad auf dem Wasser.

Zu den Milchkühen: Ja, die waren natürlich stark betroffen, hatten aber vor allem Bedeutung für die Monsun-U-Boote, nicht für den entscheidenden Nordatlantik-Krieg. Ansonsten sollte man noch auf die Wichtigkeit der Funkpeilung hinweisen. Mit Enigma bekommt man zwar die Region heraus, aber finden kann man damit die Boote noch nicht.

Zu Kursk: Nee, nee, da schmeißt Du ein bisschen was durcheinander. Für den Tiger brauchten die Russen die Enigma nicht. Ein Tiger war von ihnen bereits im Herbst 1942 erbeutet worden. Du meist wahrscheinlich den Panther. Von dem waren die Russen aber tatsächlich überrascht. Mir ist übrigens auch nicht bekannt, dass Infos über Panzer, Gefechtsaufstellungen, die Du ansprichst, über Enigma-Entschlüsselung zu den Russen gekommen wäre. Erstens wurden solche Infos nicht gefunkt (wie soll das auch vom Aufwand her gehen?) und zweitens bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Russen von den Westallierten über die Enigma aufgeklärt wurden.

• Könnte es eventuell nicht auch sein, dass du etwas durcheinander bringst oder vielleicht nicht alles weißt? 1) Ich spekuliere nicht - wie du behauptest - bezüglich der Anzahl der Schiffe, sondern ich habe aus dem Wiki-Artikel zur Operation Overlord zitiert. 2) Nach meinem Kenntnisstand wurden Milchkühe durchaus auch im Nordatlantik, beispielsweise (weit genug) vor der amerikanischen Ostküste eingesetzt. 3) Vielleicht bist du es ja, der die Bedeutung von Radar überschätzt? Die Alliierten hatte da so Gerüchte gestreut, dass sie mit Radar über Hunderte von Kilometern Entfernung getauchte U-Boote orten können. Glaubst du das? 4) Im Artikel geht es um die ENIGMA, nicht um Funkpeilung. 5) Das meine ich so, wie ich es geschrieben habe. Im Übrigen bekamen die Russen über den Inhalt der in Bletchley Park entzifferten deutschen Funksprüche sogar auf zwei Arten Kenntnis. Erstens von den Engländern, die die Informationen umformulierten und dabei peinlich vermieden, ihre Quelle und ihre Entzifferunsfähigkeiten zu offenbaren und zweitens durch den deutschen Originaltext der Funksprüche, den sie über einen Maulwurf erhielten, der in Bletchley für Stalin spionierte (steht übrigens im Artikel). Wenn dir das alles (noch) nicht bekannt ist, macht das nichts, denn um das zu ändern, ist unsere Wikipedia ja schließlich da :-) Gruß von --OS 06:45, 21. Mär 2006 (CET)

• Deinen beleidigenden Ton kannst Du Dir sparen. Tip: Erst lesen, dann schreiben. zu 1) Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast. Und diese Zahl ist blanker Unsinn. Wenn Du mit allen Quellen so umgehst, dann ist mir einiges klar. zu 2) Ja, aber die neueren U-Boote brauchten im NA keinen Versorger. Davon ab, habe ich nie angezweifelt, dass Enigma den Milchkühen das Leben nicht leichter gemacht hat. Wie ich gesagt habe, Enigma war wichtig aber, nicht entscheidend. zu 3) Hab ich irgendwas von hunderten Kilometern gesagt? Wenn ja, dann zeig mir bitte wo. Deine frechen Unterstellungen kannst Du Dir sonst sparen. Solltest vielleicht mal ein paar Bücher lesen. Aber falls Du nur Wiki zur Hand hast, würde ich Dir raten, mal zu Thema U-Boot-Krieg und Geleitträger nachzuschlagen. Da kannst Du noch einiges zum Thema U-Boot-Krieg und Radar lernen. zu 4) Ist Dir vielleicht die Idee gekommen, dass ein entzifferter Funkspruch nicht reicht, um ein Boot zu finden? Dass eventuell eine Kombination verschiedenster Aufklärungsmittel für den komplexen U-Boot-Krieg nötig waren? Radar, Funkpeilung und, ja kannst es glauben, sogar extrem starke Suchscheinwerfer (auf Schiff und Flugzeug). zu 5) Oh, großer Gott, die Cairncross-Story! Wurde leider nie bewiesen. Kannst Du übrigens sogar auf Wiki nachlesen (Stichwort "Cambridge Five"). "Wenn dir das alles (noch) nicht bekannt ist, macht das nichts, denn um das zu ändern, ist unsere Wikipedia ja schließlich da." Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Aber anscheinend bist Du beratungsresistent. 141.13.8.14 10:16, 21. Mär 2006 (CET)

• Dich zu beleidigen, war nicht meine Absicht. Falls es so angekommen sein sollte, dann bitte ich dich dafür um Entschuldigung! Zur Sache: Ich habe am 29. Dezember 2005 damit begonnen, den ENIGMA-Artikel zu überarbeiten. Vor diesem Datum hatte ich nichts dazu beigetragen! Wenn man sich nun beispielsweise die Version vom 23. Dezember 2005 ansieht, also klar vor meinem ersten Eingriff, dann findet man in dem damaligen Kapitel "Entschlüsselung" den folgenden Abzatz (wörtliches Zitat): "Allgemein wird die Kompromittierung des Enigma-Codes als einer der strategischen Vorteile angesehen, der maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Alliierten geführt hat. Es gibt Historiker, die vermuten, dass der Bruch der Enigma den Krieg um etliche Monate, vielleicht sogar um ein volles Jahr, verkürzt hat. Der Historiker Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten. Bemerkenswert ist überdies die Tatsache der funktionierenden Geheimhaltung während und selbst nach dem Krieg bis in die 1970er Jahre." Klar zu erkennen ist, dass die von dir angesprochenen Passagen "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat" sowie "Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten" bereits zu diesem Zeitpunkt im Artikel vorhanden waren. Somit ist zweifelsfrei belegt, dass diese Passagen, wie ich gesagt habe, tatsächlich nicht von mir stammen. Dennoch behauptest du: "Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast". Hiermit bitte ich dich, deine oben aufgestellte falsche Behauptung zurückzunehmen! --OS 12:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ok, ich versuche die Diskussion aus meiner Sicht zu entwirren:

• Ausgangspunkt "Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten"

• Meine Aussage: 300 Schiffe wäre nicht kriegsentscheidend gewesen; an Overlord waren 6.000 Schiffe beteiligt (wobei dieser Vergleich, wie schon gesagt, natürlich ordentlich hinkt: "Vergleich mit D-Day ist allerdings auch etwas irreführend, da die Transportschiffe meist wesentlich kleiner waren als die Handelsschiffe im Atlantik.")

• Deine Aussage: "Wie ich vermute, hat der zitierte Historiker Rohwer, nicht die 256 kleineren Schiffe und die 4126 Landungsschiffe mitgezählt, da diese wohl kaum als Versenkungsziele für U-Boote in Frage gekommen sind. Dann bleiben von den auch von dir genannten 6000 Schiffen noch 405 in den Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff. Daran gemessen sind die im Artikel genannten 400 durch ENIGMA-Entzifferungen nichtversenkten Schiffe ein ganz erheblicher Anteil!" Und auf DIESE AUSSAGE bezog sich meine Äußerung: ""Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast" (mit Betonung auf KRIEGSSCHIFFE als Oberbegriff für "Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff")

• Meine Aussage: 300 KRIEGSSCHIFFE kann Rohwer nicht gemeint haben, wenn man sich die Versenkungszahlen anschaut: "Nach meinen Informationen versenkten dt. U-Botte 2900 Handelsschiffe und 175 Kriegsschiffe (Verhältnis 16,6: 1). Angriffe auf Kriegsschiffe durch U-Boote waren also selten"

• Um die Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen, kurz mein Fazit: Enigma war WICHTIG, aber NICHT KRIEGSENTSCHEIDEND, auch nicht entscheidend für den Ausgang des U-Boot-Krieges (Gründe siehe oben)

Ich finde diese Passage kritikwürdig:

"Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Möglicherweise wäre es so gar nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen und vielen Millionen Menschen auf allen Seiten wäre Leid und Tod erspart geblieben."

Hätten die Deutschen den Krieg 1940 gewonnen, hätte sie niemand an der vollständigen Vernichtung der Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen und politisch Andersdenkenden Europas gehindert, insofern kann ich die positive Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.

Hallo! Danke für den obigen Hinweis! Habe den Satz gestrichen. --OS 09:24, 2. Mär 2006 (CET)

man kann nie sagen dass eine einzige sache kriegsentscheidend ist. weder radar noch enigma waren entscheidend sondern viele faktoren beeinflussten den krieg. wenn deutschland herausgefunden hätte dass die engländer dem radar ihren luftsieg zu verdanken hätten währen die schnell zerbomt gewesen und das blatt hätte sich gewendet. und selbst radar und die geknackte enigma sind nur ein teil von allem. so hatte deutschland ja auch jede menge waffen und technologien die die engländer etc nicht hatten aber das hatte keinen kriegsentscheidenden verlauf. man kann sagen deutschland hatte einfach zu viele feinde um zu gewinnen.

Andere Rotormaschinen sollten raus!

Falls niemand Einspruch erhebt, entferne oder verschiebe ich in der nächsten Woche das (letzte) Kapitel über Andere Rotormaschinen!

Nach meiner Ansicht gehört das nicht in einen Artikel über die ENIGMA. Es sollten besser eigenständige Lemmata TELWA-Code, SIGABA, M-209, Navajo-Codetalkers, etc. kreiert werden. Speziell, dass die Erläuterungen zur ENIGMA mit einem Hinweis auf den amerikanischen Schauspieler Nicolas Cage enden, nur weil er in Windtalkers mitgespielt hat (in dem die ENIGMA keine Rolle spielt), finde ich ziemlich weit hergeholt.

--OS 07:07, 19. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://sites.inka.de/hhg/crypto/dhecht/Enigma.html
  • In Enigma (Maschine) on Sun Jan 22 01:16:47 2006, 404 Not Found
  • In Enigma (Maschine) on Sun Jan 29 20:39:22 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:39, 29. Jan 2006 (CET)

Darstellungsproblem in Firefox

In Firefox überlagern die Bilder von den Rotoren die Tabelle mit den Einstellungen der Rotoren je Tag. Woran könnte das liegen? Ungünstige Verwendung von Layern?

--Georg Oberwinkler 09:35, 1. Feb 2006 (CET)

Wo ist das Bild der Umkehrwalze geblieben?

Hey, Benutzer 210.72.12.70, warum hast du das Bild der Umkehrwalze aus der Einleitung des Kapitels Kryptographische Schwächen herausgenommen? Das Foto sollte die Hauptschwäche der ENIGMA bildlich darstellen! --OS 07:13, 16. Feb 2006 (CET)

wurde anscheinend auf commons gelöscht ->

03:55, 16 February 2006 Shizhao deleted "Image:EnigmaReflectorB.jpg" (not allow unrestricted commercial use.)

-- Gorgo 14:52, 16. Feb 2006 (CET)

Zu viele Details?

Durch den Benutzer 84.147.109.176 wurden die Kapitel Prinzip und Entzifferung mit geschichtlichen Detailerläuterungen erweitert. Diese Informationen sind zwar interessant, aber in dieser Ausführlichkeit für den das Lemma einleitenden Abschnitt Prinzip viel zu detailliert. Jetzt stehen unter Prinzip beispielsweise Familieninformationen wie "Erst später kam heraus, dass Koch der Schwager eines der Anwälte war." Die eigentliche Beschreibung des Prinzips der ENIGMA kommt nun viel zu kurz. Das finde ich unpassend!

Auch die durch Benutzer 84.147.109.176 im Kapitel Entzifferung eingefügten einzelnen Dokumente wie "die verschiedenen Satzbücher A, B, C, D, E und das schwarze Satzbuch. Zu den weiteren Dokumenten die er verriet zählen Dokumente über herkömmliche (manuelle) Chiffrierschlüssel, z.B. Stabsschlüssel, Heeres-Nachrichtenmittelschlüssel, Zivil-Zahlenschlüssel, Bahnschutz-Nachrichtenschlüssel, Tabellen der Heeres-Monatsschlüssel, Chiffrierrichtlinien, Enigma-Gebrauchsanweisungen sowie 9 falsche Schlüssel zur Täuschung der gegnerischen Abwehr" ist viel zu detailverliebt. --OS 07:16, 24. Feb 2006 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Da ich einen Artikel, der zur Zeit in der Abstimmung zu den exzellenten Artikeln steht, nicht einfach verbessern möchte, folgen hier meine Verbesserungsvorschläge:

• Im Abschnitt Prinzip im zweiten Absatz stört mich die Ausdrucksweise streng geheim. Aus heutiger Sicht ist dieses Verfahren nicht mehr streng geheim. Daher bin ich der Meinung, dass an dieser Stelle die Ausdrucksweise geheim ausreichend ist.
• Im Abschnitt Prinzip im dritten Absatz in der ersten Klammer steht man spricht von „einem“ festen Alphabet. Die Hervorhebung des Wortes einem ist mit nicht ersichtlich. Wenn überhaupt ist in meinen Augen das Wort fest das wichtige Wort hier.
• Im Abschnitt Aufbau wird erwähnt, dass eine QWERTZU-Tastatur benutzt wird. Meiner Meinung nach ist hier die korrekte Ausdrucksweise QWERTZ.
• Im Abschnitt Funktion im dritten Absatz steht wieder die Ausdrucksweise streng geheim. Hier gilt gleiches wie oben.
• Im Abschnitt Schlüsselraum unter b) die Ringstellung steht, dass die linke Walze kryptographisch irrelevant ist. Hier gehört zumindest ein Satz hin, warum dieses so ist. Es wird erst später unter Verbesserungspotential erklärt, warum die linke Walze irrelevant ist.
• Im Abschnitt Entzifferung im zweiten und im vierten Absatz kommt nochmals der Begriff QWERTZU vor. Hier gilt auch oben gesagtes.

Ansonsten ein sehr schöner Artikel. --Herr Schroeder 14:45, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Herr Schroeder, danke für die Anmerkungen!

• Im Abschnitt Prinzip im zweiten Absatz habe ich das streng geheim in (damals) streng geheim geändert und in allen weiteren Abschnitten das streng geheim komplett gestrichen.
• Im Abschnitt Prinzip im dritten Absatz in der ersten Klammer wurde die Formulierung geändert und, wie ich hoffe, so der Unterschied zwischen „einem“ (mono) und vielen (poly) Alphabeten deutlicher.
• Im Abschnitt Aufbau habe ich das QWERTZU gestrichen. Die Art der Tastatur wird ja anhand der gezeigten Buchstabenanordnung sofort klar. Die Engländer in Bletchley Park, beispielsweise Knox oder Welchman, sprachen von QWERTZU und nicht von QWERTZ. Deshalb habe ich im Abschnitt Entzifferung im zweiten und im vierten Absatz es dabei belassen.
• Im Abschnitt Schlüsselraum unter b) die Ringstellung habe ich mit einem Nebensatz den Grund für die kryptographische Irrelevanz des Rings der linken Walze eingefügt.

Nochmals danke für die konstruktiven Hinweise! --OS 09:07, 1. Mär 2006 (CET)

Funktion

Im Abschnitt Funktion bei der Abbildung 'Fortschaltung der Walzen' müsste es im Text heißen: "Alle drei Sperrklinken (grün) schieben gleichzeitig mit jedem Tastendruck." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.216.0.70 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 6. Jun. 2007)

• Danke für den Hinweis! Habe es geändert. --OS 13:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Antworten an Jensel

Hallo Jensel, danke für deine Hinweise auf der Seite Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Enigma_.28Maschine.29!

(1) Typographische Schwächen: Auf die Schnelle finde ich nur Bindstriche so -. Fall du andere entdeckst, korrigiere es doch bitte oder nenn' mir die genaue Stelle.

Du sprichst an, dass zu viel fett geduckt ist:

• Fett gedruckt ist im Kapitel Kryptografische Schwächen das Wort Fixpunkte. Das muss so sein, denn in den darauf folgenden Tabellen sind eben diese durch Fettdruck hervorgehoben.
• Etwas weiter unten ist Faktor fettgedruckt. Das soll deutlich machen, dass man nicht nur etwa 5·10^13 Möglichkeiten verschenkt, sondern den Faktor 5·10^13. Das sind fast alle 4·10^26 Fälle!
• Dann ist fettgedruckt an welcher Stelle im Text das vermutete Wahrscheinliche Wort sich nicht befinden kann. Hierdurch soll der Leser vor Missverständnissen bewahrt werden und es soll verhindert werden, dass das nicht überlesen wird.
• Kurz danach ist Kollisionen fettgedruckt. Das muss so sein, denn in der darauf folgenden Tabelle sind eben diese durch Fettdruck hervorgehoben.
• Nach der Tabelle ist fettgedruckt die Wahrscheinlichkeit für keine Kollision. Auch dies soll deutlich machen, dass nicht die Wahrscheinlichkeit für eine Kollision gemeint ist, was sonst vielleicht leicht überlesen werden könnte.

Weitere Fettdrucke entdecke ich nicht. Kannst du mir bitte konkret sagen, welcher Fettdruck überflüssig ist?

(2) Strukturelle Schwächen: Da kann ich dir nicht ganz folgen. Die jetzige Gliederung ist aus meiner Sicht keineswegs zerwürfelt sondern sie führt zunächst von Prinzip und Aufbau über die Funktion zur Bedienung. Dann folgt die kryptologische Wertung, bei der bewusst zunächst nur auf die Stärken eingegangen wird. Die Schwächen waren ja vermutlich den Konstrukteuren und Anwendern (wie auch einigen Lesern) zunächst nicht bekannt. Deshalb gehe ich darauf erst im übernächsten Kapitel ein und schiebe den Schlüsselraum dazwischen, der deutlich machen soll, wie leicht man sich in der Kryptographie durch dessen Größe blenden lassen kann. Damit ist der eigentliche Teil der ENIGMA fertig. Die Entzifferung könnte man auch weglassen und in einem getrennten Lemma erläutern. Meiner Ansicht gehört dies aber zu einer vollständigen Würdigung dazu, ebenso wie die daraus resultierenden Geschichtliche Konsequenzen und die abschließenden Überlegungen zu möglichen Verbesserungen, die interessanterweise ja teilweise wirklich durchgeführt wurden. Nur nicht in Kombination miteinander, was die ENIGMA vermutlich hinreichend gestärkt hätte.

(3) Formatschwächen: Tut mir leid, wenn du mit deinem Firefox 1.5 Probleme hast. Ich habe die Tabellen so gemacht, weil ich es so kann, und bei mir sehen sie auch einwandfrei aus. Sie in HTML umzusetzen, müsste - falls nötig - jemand anderer übernehmen. Die von dir angesprochene Aufzählung unter „Entschlüsselung“ finde ich nicht im Text. Das Wort „Entschlüsselung“ kommt nur an einzigen Stelle im gesamten Text vor und in seiner Nähe gibt es keine Aufzählung. Kannst du deinen Hinweis bitte konkretisieren?

(4) Stilistische Schwächen: Die auf der Diskussionsseite angesprochenen stilistischen Schwächen habe ich oben beantwortet. Die von dir als nicht neutral angemahnte Bewertung (eine kryptanalytische Meisterleistung!) wird im unmittelbar darauffolgenden Satz (David Kahn) belegt und ist nach meiner Einschätzung auch korrekt.

(5) Fehlendes und Anregungen: Selbstverständlich habe ich mir die englische Version des Artikels angesehen. Nach deinem Hinweis werde ich mir sie noch einmal in Ruhe durchlesen und schauen, ob ich von dort doch noch etwas übernehmen kann. Allerdings stehen dort auch viele Dinge drin (Fortschaltmechanismus, Zubehör wie Schreibmax oder Enigma-Uhr, Permutationsgleichung E = PRMLUL^-1·M^-1·R^-1·P^-1, Kenngruppentabellen, Schlüsselraum mit frei verdrahtbaren Walzen, Indikatorprozeduren, Schreib- und Abkürzungsregeln, Enigma-Derivate), die ich alle für bestenfalls sekundär wichtig halte und die ich bewusst weggelassen habe, um das Lemma nicht mit unwichtigen Details zu überfrachten. Der Leser soll in unserer Wikipedia das Wesentliche lesen. Zu viele Details wirken ermüdend.

(6) Quellen: Werde schauen, wie ich einzelne Textpassage noch mit direkten Literaturhinweisen untermauern kann.

Danke für deine Kritik und auch dein Lob! --OS 13:52, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo OS, danke für die prompte und ausführliche Antwort. Ich werde dir heute abend noch eine ausführlichere Antwort schreiben (muss eigentlich arbeiten ;-), deshalb nur zunächst nur zu einigen meiner Kritikpunkte:

(1) Die Bindestriche habe ich durch die typographisch korrekte Variante „–“ ersetzt. Zu den Auszeichnungen: Im Fließtext ist es ungewöhnlich und eher störend, wenn du Fettdruck verwendest. Üblicherweise wird ein Wort kursiv gesetzt, um es besonders zu betonen. Fettdruck wird in der Wikipedia praktisch nur zur Hervorhebung des Lemma am Anfang des Artikels verwendet. Zu den speziell fettgedruckten Worten, die auf den folgenden Fettdruck in Tabelle hinweisen sollen, ist prinzipiell nichts zu sagen, jedoch ist der Zusammenhang nicht jedem unmittelbar klar. Besser wäre es mit einem kurzen Satz oder einer Klammer wie (fett hervorgehoben) darauf hinzuweisen. Noch etwas zur Typographie: Wenn du ein Zitat in englischer Sprache benutzt, ist es angebrachter, dieses in englische Anführungszeichen zu setzen (tauchte glaub ich irgendwo auf).

(3) Zu den Tabellen hier ein möglicher, einfach umsetzbarer Fix:

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z I E K M F L G D Q V Z N T O W Y H X U S P A I B R C J II A J D K S I R U X B L H W T M C Q G Z N P Y F V O E III B D F H J L C P R T X V Z N Y E I W G A K M U S Q O IV E S O V P Z J A Y Q U I R H X L N F T G K D C M W B V V Z B R G I T Y U P S D N H L X A W M J Q O F E C K UKW B AY BR CU DH EQ FS GL IP JX KN MO TZ VW UKW C AF BV CP DJ EI GO HY KR LZ MX NW QT SU

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z I E K M F L G D Q V Z N T O W Y H X U S P A I B R C J II A J D K S I R U X B L H W T M C Q G Z N P Y F V O E III B D F H J L C P R T X V Z N Y E I W G A K M U S Q O IV E S O V P Z J A Y Q U I R H X L N F T G K D C M W B V V Z B R G I T Y U P S D N H L X A W M J Q O F E C K UKW B AY BR CU DH EQ FS GL IP JX KN MO TZ VW UKW C AF BV CP DJ EI GO HY KR LZ MX NW QT SU

Hat zusätzlich den Vorteil, dass die Tabelle auf Wunsch auch floaten kann. Ist vielleicht nicht die optimale Lösung, aber sollte die zumindest die Anzeigeprobleme beheben. Eine weitere Ausbaustufe wäre es, komplett auf den vorformatierten Kram zu verzichten und z.B. alles in einzelne Zellen zu verfrachten, das ist aber eher was für langweilige Abendstunden.

Zu der Aufzählung unter Schlüsselraum. Zum einen sprichst du von vier Faktoren, listest dann aber a)–e) auf. Zum anderen ließe sich die Aufzählung ansprechender gestalten, z.B. so:

Walzenlage

Text

Ringstellung

Text

(4) und (6) Ok, das mit dem direkten Beleg muss ich entweder gestern überlesen habe oder es wurde noch geändert. Ich warne jedoch vor dem Verwenden von Ausrufungszeichen, sowas bekommt sofort den Beigeschmack einer Meinung. In diesem Fall könnte der Satz dahingehend umformuliert werden, dass klar ist, wessen Meinung das ist: [...] – Nach Ansicht von (Autor/Kyrptoexperten/etc) eine Meisterleistung. Genau solche Stellen sollten übrigens mit einem Quellenvermerk versehen werden, um verifizierbar zu werden.

Soweit zunächst –Jensel 15:33, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Jensel, danke für deine Mitarbeit! Die vier Faktoren sind a), b), c) und d). Das Produkt dieser vier Faktoren schließlich ist dann e). Gruß --OS 07:24, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Jensel, schade, dass du dich nicht mehr gemeldet hast! Zu Punkt (6) Literaturheinweise habe ich inzwischen - soweit möglich - direkte Links zu den angegebenen Literaturstellen eingefügt, so dass sich Interessenten die angegebene Literatur nun ganz bequem direkt als PDF-Dateien herunterladen und danach sofort mit der Verifikation beginnen können. --OS 08:43, 3. Mär 2006 (CET)

Erneut zu viele Details!

Durch 84.147.90.244 wurden nun bereits zum zweiten mal im Kapitel Prinzip geschichtliche Detailinformationen eingefügt, die aus meiner Sicht für das das Lemma einleitenden Kapitel Prinzip viel zu ausführlich sind. Die eigentliche Beschreibung des Prinzips der ENIGMA kommt dann nur noch untergewichtig vor. Das finde ich unpassend!

Auch hat 84.147.90.244 ebenfalls nun zum zweiten mal im Kapitel Entzifferung einzelnen Dokumente wie "die verschiedenen Satzbücher A, B, C, D, E und das schwarze Satzbuch. Zu den weiteren Dokumenten die er verriet zählen Dokumente über herkömmliche (manuelle) Chiffrierschlüssel, z.B. Stabsschlüssel, Heeres-Nachrichtenmittelschlüssel, Zivil-Zahlenschlüssel, Bahnschutz-Nachrichtenschlüssel, Tabellen der Heeres-Monatsschlüssel, Chiffrierrichtlinien, Enigma-Gebrauchsanweisungen sowie 9 falsche Schlüssel zur Täuschung der gegnerischen Abwehr" eingefügt. Das ist viel zu detailverliebt und wirkt aus meiner Sicht störend!

Hiermit bitte ich den Benutzer 84.147.90.244 seine Ergänzungen nicht immer wieder einzufügen, sondern sie hier zur Diskussion zu stellen! --OS 07:24, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich habe diese zusätzlichen Informationen unter "Prinzip" nicht eingefügt, aber gelesen. Wenn sie korrekt sind, also lediglich zu detailliert, dann ist es so, wie es jetzt ist, falsch. Was stimmt denn nun - hat Koch oder Scherbius das Patent angemeldet? Wenn gesichert ist, dass, wie in den zusätzlichen Informationen beschrieben, die beiden holländischen Marineoffiziere eine erste Version der Chiffriermaschine entwickelt haben, dann finde ich den Anfang ("... bleibt wohl für immer ein Geheimnis. Sicher ist, dass ... Scherbius ..") irreführend. Er suggeriert, dass man nicht mehr weiß. --80.129.116.110 12:07, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo 80.129.116.110! Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass Scherbius das genannte grundlegende Patent im Jahr 1918 angemeldet hat. Nachzulesen in Bauer "Entzifferte Geheimnisse" auf Seite 140. Darüber hinaus gibt es noch weitere Erfinder des "Rotorprinzips". Wichtig ist mir, den Abschnitt Prinzip nicht mit geschichtlichen Informationen zu überfrachten. Wenn allgemein das Bedürfnis bestehen sollte, die geschichtliche Entwicklung der ENIGMA zu beschreiben, sollte besser ein neues und eigenständiges Kapitel eingefügt werden. Das sollte dann aber jemand machen, der sich auskennt und dies dann auch in ansprechender und formal korrekter Form tun. Den ersten Satz hatte ich nur aus Entgegenkommen gegenüber 84.147.90.244 eingefügt. Ich gebe dir Recht, dass das keine gute Entscheidung war und habe den Satz deshalb wieder gestrichen. --OS 12:33, 2. Mär 2006 (CET) Ferner steht im Bauer, dass laut Kahn der Amerikaner Hebern 1917 als erster die Idee des Rotorprinzips hatte, aber ihm erst 1924 hierzu ein Patent erteilt wurde. "Dicht auf folgt jedenfalls der Deutsche Arthur Scherbius (Patentanmeldung 23.2.1918), später fast im Toten Rennen der Niederländer Koch (Patentanmeldung 7.10.1919) und der Schwede Damm (Patentanmeldung 10.10.1919)." So steht es im Bauer auf Seite 113. --OS 12:47, 2. Mär 2006 (CET) Noch ein Literaturzitat: In Louis Kruh and Cipher Deavours "THE COMMERCIAL ENIGMA: BEGINNINGS OF MACHINE CRYPTOGRAPHY" steht: "Within a three-year period, four inventors in four different countries came up with the idea of using a rotor or wired codewheel to scramble letters in a cipher machine. They were Edward H. Hebern, United States, 1917; Arthur Scherbius, Germany, 1918, Hugo Alexander Koch, Netherlands, 1919; Arvid Gerhard Damm, Sweden, 1919. None was financially successful but Scherbius, who called his machine Enigma" --OS 12:57, 2. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank! Es wäre schön, wenn jemand einen Abschnitt "Geschichte" o.ä. (gesicherte Informationen möglichst mit Quellen) hinzufügen würde. Die jetzt angegebene Nummer des Patents ist laut den Informationen von 84.147.90.244 die des Patents von Koch, das Scherbius später kaufte. Wenn das stimmt, ist die jetzige Formulierung immer noch irreführend. Sie suggeriert, dass es sich bei "DRP 416 219" um das von Scherbius angemeldete Patent handelt. --80.129.116.110 16:05, 2. Mär 2006 (CET)

Unter Arthur Scherbius wird der 23. April 1918 als Datum der Patentanmeldung genannt. --80.129.116.110 16:27, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo 80.129.116.110, im Bauer auf Seite 113 ist nachzulesen, dass Arthur Scherbius am 23.2.1918 dass Patent 416 219 angemeldet hat. So steht es auch im Artikel. Da vermag ich keine Irreführung in der Formulierung zu erkennen! --OS 06:29, 3. Mär 2006 (CET)

Es sind zwei Unklarheiten: Das Datum der Patentanmeldung und die Nummer. Bei dem Datum könnte es sein, dass in dem Buch von Bauer ein Druckfehler ist. Wenn nicht, sollte das Datum in dem Artikel Arthur Scherbius korrigiert werden. In diesem Artikel wird auch erwähnt, dass Scherbius Rechte von Koch erworben hat, weshalb ich die Ausführungen von 84.147.90.244, der die Nummer "DRP 416 219" eindeutig dem Patent von Koch zuordnet, für plausibel gehalten habe. Wenn die Nummer aber tatsächlich die des von Scherbius angemeldeten Patents ist, wie Du nach dem Buch von Bauer schreibst, dann ist die Formulierung natürlich nicht irreführend, während die Angabe von 84.147.90.244 sogar falsch war. --80.129.117.6 10:03, 3. Mär 2006 (CET)

Habe deshalb im Internet recherchiert und auf der holländischen (!) Seite www.xat.nl eine Seite aus dem Handbuch der Enigma-E (das ist ein moderner elektronischer Nachbau der klassischen Maschine) gefunden, in dem steht (Fettdruck von mir): "The official history of the Enigma starts in 1918, when the German Arthur Scherbius filed his first patent for the Enigma coding machine. It is listed as patent number 416219 in the archives of the German Reichspatentamt (patent office)." Wenn sogar auf dieser niederländischen Seite nicht behauptet wird, dass der Niederländer Koch sondern der Deutsche Scherbius der Erfinder der ENIGMA ist, dann ist aus meiner Sicht auch Bauers Aussage und damit die Angabe im Artikel eher glaubwürdig als die von Benutzer 84.147.90.244. Gruß von --OS 11:41, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, sehr gut, das leuchtet ein - das sind zwei wahrscheinlich unabhängige Quellen. Das genaue Datum steht leider nicht da. Vielleicht weiß Benutzer:Priwo, der Autor des Artikels Arthur Scherbius, der eindeutig "23. April 1918" geschrieben hat, noch, woher er das hat? --80.129.117.6 13:40, 3. Mär 2006 (CET)

Bilder überdecken Text

Die beiden Bilder "Enigma-rotor-flat-contacts" und "Enigma-rotor-pin-contacts" überdecken den rechten Teil der ersten Zeile unter "Bedienung" und den rechten Teil der ersten Tabelle dieses Abschnitts. Vermutlich ist das eine Folge des Versuches, die Bilder genau nebeneinander zu setzen. Außerdem wird der Fettdruck in den Tabellen nicht angezeigt (die betreffenden Zeichen werden angezeigt, aber nicht fett). Ich habe es unter Linux mit "Firefox 1.5.0.1" und "Konqueror 3.1.4" getestet, die Fehler treten in beiden Fällen auf. Sie waren auch vor der Einfügung von "Prettytable" schon vorhanden. Vielleicht gibt es alternative Formatierungen, bei denen das Problem nicht auftritt? --80.129.116.110 16:49, 2. Mär 2006 (CET)

Verspätet statt verzögert? Was sollte das?

Hallo 80.129.116.110, wie ich sehe, arbeitest du ja auch redaktionell mit. Vielen Dank dafür! Kannst du mir wohl erklären, warum du im letzten Satz vor dem Literaturverzeichnis bei Gordon Welchman's Aussage „the output of Hut 6 Ultra would have been reduced to at best a delayed dribble, as opposed to our up-to-date flood.“ meine Übersetzung verzögertes Tröpfeln in verspätetes Tröpfeln geändert hast? Nicht, dass ich meine, dass deine Übersetzung falsch wäre, aber meine war es auch nicht und in der Technik wird eine „delay line“ als Verzögerungsleitung bezeichnet. Wie würdest du sie denn bezeichnen? --OS 06:41, 3. Mär 2006 (CET)

Leider habe ich zur Zeit keinen Zugang zu den Quellen und kann daher nicht richtig redaktionell mitarbeiten. Bei der Übersetzung, auf die ich nicht bestehe, wenn sie Dich stört, halte ich den Ausdruck "verspätet" für treffender, da er keinen Akteur nahelegt ("verzögern" wird hauptsächlich transitiv, "verspäten" vor allem intransitiv "verspätet" oder reflexiv "sich verspäten" verwendet). Außerdem liegt der unterschwellige Hinweis auf "möglicherweise zu spät" (im Englischen "delayed" - "too late") im Rahmen der von dem Autor beabsichtigten Bedeutung. --80.129.117.6 10:24, 3. Mär 2006 (CET)

Kann schon so bleiben. Danke für die Erläuterung! --OS 11:04, 3. Mär 2006 (CET)

Neue Exponentialdarstellung verschandelt Schriftbild?

Im Lemma über die ENIGMA war bis etwa Ende Februar eine Exponentialdarstellung der folgenden Form zu finden: 5·10¹³ beziehungsweise 26² = 676. Ungefähr ab dem 1. März 2006 wurde dann durch den Benutzer 80.129.116.110 eine neue Darstellung in der folgenden Art eingefügt: 5·10¹³ beziehungsweise 26² = 676. Hierdurch wird die Lesbarkeit des Exponenten verbessert. Andererseits leidet so jedoch aus meiner Sicht das Schriftbild, da die Zeilen auseinandergerissen werden und der Leser fälschlicherweise einen Absatz erkennen kann. Das empfinde ich als störend und aus diesem Grund hatte ich auf diese Art der Exponentialdarstellung bewusst verzichtet und mich für die alternative Darstellform mit kleinen hochgestellten Zahlen entschieden, was Ergebnisse mit folgendem Aussehen zeigte: 5·10¹³ beziehungsweise 26² = 676. Wenn ich mir das Schriftbild des Artikels jetzt ansehe (oder auch nur diesen kleinen Abschnitt hier), glaube ich, dass meine damalige Entscheidung richtig war. Kann sich vielleicht 80.129.116.110 oder gerne auch andere Wikipedianer hierzu äußern? --OS 07:38, 3. Mär 2006 (CET)

Das Problem, soweit ich es verstanden habe, ist, dass die hochgestellten Ziffern "1", "2" und "3" im ISO-Zeichensatz enthalten sind, die übrigen Ziffern aber nicht. Dadurch kann es passieren, wie zum Beispiel bei dem hier bei mir installierten Zeichensatz, dass die übrigen Ziffern in anderer Größe dargestellt werden (bei älteren Installationen möglicherweise gar nicht) und die Abstände zwischen den Ziffern ungleichmäßig sind - und das sieht erst richtig hässlich aus. Dass die Zeilen bei in den Text integrierten Formeln auseinandergezogen werden können, ist leider richtig, auch professioneller Schriftsatz kennt für das Problem keine Lösung. Wenn man viele solche Texte liest und sich daran gewöhnt hat, dass dadurch vermeintliche kleine Absätze entstehen, empfindet man es nicht mehr als so sehr störend. Da zudem, wie Du auch schreibst, die Lesbarkeit durch das Hochstellen mit "sup" verbessert wird, denn die Ziffern sind sonst wirklich sehr klein (und auch nicht aus dem Kontext zu erraten, wie häufig zum Beispiel bei km², m³), plädiere ich für "sup", aber überlasse Dir ansonsten gern die Entscheidung. --80.129.117.6 10:45, 3. Mär 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, ich fand es schöner so wie es vorher war und würde zumindest in den Fällen der beiden kleinen Potenzen, also Quadrat 26² = 676 und Kubik 26³ = 17576, auf die große Darstellung der Exponenten verzichten. Im Übrigen hatte ich nur die Ziffern 1, 2 und 3 im Exponenten verwendet, so dass die von dir geschilderte Problematik gar nicht auftrat! Im professionellen Schriftsatz wird der Exponent kleiner dargstellt als die Basis und nicht so wie jetzt hier von dir gemacht. Der Gewöhnungseffekt, von dem du sprichst, hat sich bei mir noch nicht eingestellt. Vielleicht liegt es bei dir aber auch daran, dass du den Text insgesamt zu klein darstellst und so die Exponenten schwer erkennen kannst? --OS 11:01, 3. Mär 2006 (CET)

OK, mein Monitor ist nicht mehr der neueste - ich muss tatsächlich immer einige Male vergrößern, um die Zeichensatz-Hochstellungen sicher erkennen zu können. Ja, ich erinnere mich - da stand so etwas wie 4000·10²³, aber man möchte dort doch lieber 4·10²⁶ oder eben 4·10²⁶ schreiben, oder nicht? Dass man dort, wo nur Quadrat oder Kubik, das zudem leicht aus dem Kontext erschlossen werden kann, vorkommt, die Zeichen ² und ³ verwendet, erscheint mir auch unproblematisch. --80.129.117.6 11:36, 3. Mär 2006 (CET)

Das mit 4000·10²³ hatte auch den Zweck den Faktor 2000 Gewinn an Schlüsselraum im Vergleich zu den "nur" 2·10²³ der ENIGMA leichter sehen zu können. Mit dieser Ausnahme und den Quadraten und Kuben habe ich die anderen (großen) Exponenten im Text gelassen. Wie ich hoffe, kannst du mit diesem Kompromiss leben. --OS 11:49, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist prima so. (Jedenfalls für mich - die Mathe-Wiki-Leute würden sogar auf TeX-Markup bestehen, da es zwar nicht jetzt, aber irgendwann einmal bestimmt gut aussieht.) Danke! --80.129.117.6 13:23, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe erst hinterher die Diskussion zur Exponentialdarstellung gesehen - aber hätte trotzdem geändert. Die Lesbarkeit sollte nach meiner Meinung vor Schönheit des Schriftbildes gehen. Schon ² und ³ sind bei Normalgröße schwer auseinander zu halten.--Physikr 07:09, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn schon ändern, dann bitte konsistent und einheitlich. Bei mir sind die Exponenten 2 und 3 immer gut lesbar, sowohl auf dem Bildschirm als auch in gedruckter Form. Deshalb plädiere ich weiterhin für den oben formulierten Kompromiss. Die Schönheit des Schriftbildes stellt auch einen wichtigen Wert dar. Wer es nicht lesen kann, sollte vielleicht die Schrift etwas größer darstellen. --OS 07:16, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn die Schrift größer dargestellt wird, geht die Schönheit des Schriftbildes noch stärker verloren, als der leicht differierende Abstand der Zeilen.--Physikr 07:53, 16. Mär 2006 (CET)

Wer kann Tabellen zentrieren?

Die Pretty-Table-Tabelle am Ende des Abschnitts Aufbau würde besser wirken, wenn sie nicht linksbündig sondern zentriert wäre. Wer kann das machen? --OS 08:56, 3. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 11. Februar

•  Pro -- 62.80.40.170 19:49, 28. Feb 2006 (CET)
• pro - Aufgefallen durch heise.de-Meldung.
• pro - der Artikel ist mir bei der Lektorenarbeit am WikiPress-Band Computersicherheit aufgefallen, für mich als Laie ist er exzellent. -- Achim Raschka 10:55, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 18:42, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- Der Artikel sit sehr Informativ, alles genau erklärt.
• abwartend, die Abschnitte (vor allem Entzifferung) sind mir zu lang, da fehlen ZwischenÜberschriften. Außerdem fehlt mir ein Abschnitt über die Verarbeitung der Enigma in Literatur und Medien (da gibts mehrere Romane und Filme {einen nichtsotollen mit Bon Jovi), die sich mit der Entschlüsselung auseinandersetzen--Syrcro.ΠΑΙΔΕΊΑ^® 15:02, 12. Feb 2006 (CET)
•  Pro Ich stimme zu, dass die mediale Verwendung noch fehlt, finde aber, dass dies im diesem Fall verschmerzbar ist, da die Kryptologie und Kryptanalyse hervorragend dargestellt werden. --Fsiggi 11:47, 13. Feb 2006 (CET)
• pro Zusätzlich zur medialen Verarbeitung des Themas fehlen mir kleinere Details bei der Entzifferung. Die Erbeutung von Schlüsselbüchern und einzelnen Walzen von Wetterschiffen, U 33 und U 559, die hilfreich bei der Entschlüsselung waren, fehlt ebenso wie die Angabe, ab wann die Luftwaffen- und Wehrmachtscodes gelesen werden konnten. Aufgrund dessen, daß selbst ich die Kryptologie und Technik des Geräts verstanden habe, trotzdem pro. -- Tobnu 23:38, 13. Feb 2006 (CET)
• Der Artikel enthält viele Wiederholungen, die müssten raus...
• abwartend Was mir noch fehlt: Die Enigma im Film (z.B.: Enigma – Das Geheimnis, DE: 2001; U-571, FR, US: 2000) und im Roman (z.B.: Robert Harris: Enigma, ISBN 3453115937) --ALE! ¿…? 16:34, 14. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Alkuin 10:14, 20. Feb 2006 (CET)
• Danke für das Lob und die konstruktiven Anregungen! Habe die Abschnitte Entzifferung und Geschichtliche Konsequenzen überarbeitet sowie den kompletten Artikel bezüglich Wiederholungen entschlackt. Wie in der Einleitung erläutert, konzentriert er sich auf die von Heer und Luftwaffe verwendete ENIGMA I. Die von der Marine eingesetzten Modelle M3 und besonders die M4 sind zwar hochinteressant, werden aber bewusst kurzgehalten, um das Lemma nicht zu überfrachten. Deshalb gibt es auch nur eine (neu eingefügte) U-Boot-Erbeutungsepisode, und zwar die vermutlich wichtigste zum Knacken der M4 (U-559). Dass der Einbruch in Luftwaffen- und Wehrmachtscodes ab Januar 1940 gelang, steht jetzt drin. Bleibt noch der mehrfach vermisste Aspekt der medialen Verwendung. Nach meiner Ansicht gibt es keinen Film, in dem die ENIGMA wirklich gut erklärt wird. Selbst in Kinokrachern wie Das Boot oder (nicht so gut) U-571 und selbst in dem (vielleicht schon jetzt Kult-) Film Enigma - Das Geheimnis, der auf dem fiktiven Roman von Robert Harris basiert, (und der leider nicht am Originalschauplatz gedreht wurde) spielt sie allenfalls eine bessere Nebenrolle. Das "Drumherum" in Enigma kommt zwar sehr gut rüber, beispielsweise die Konstruktion der Menüs wirkt sehr authentisch, aber vernünftige Erläuterungen zur Funktion, Bedienung oder gar Kryptanalyse kommen selbst in diesem Film nicht vor. Hier bräuchte ich konkrete Vorschläge (oder direkte Mitarbeit) zur medialen Verwendung. Am liebsten würde ich es sonst weglassen. Vielleicht reichen ja auch schlicht ein paar weitere Literaturhinweise? --OS 07:30, 21. Feb 2006 (CET)
•  Pro Der Artikel an sich ist sehr gut geworden. Ich habe nur kleine Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. --Herr Schroeder 14:50, 28. Feb 2006 (CET)

Einer Erwähnung der fiktionalen Medienerzeugnisse halte ich nicht für notwendig. --Herr Schroeder 14:52, 28. Feb 2006 (CET)

• pro Dennoch möchte ich anregen, die mE zu intensive Verlinkung von Jahreszahlen, Doppelverlinkungen (z.B. "Bletchley Park") und die fast 20 Weblinks zu überdenken. --Schwalbe ^Disku 15:10, 28. Feb 2006 (CET)
• Derzeit leider  Kontra, obwohl mir der Artikel inhaltlich sehr gefällt. Er ist lebendig geschrieben und beschreibt das Funktionsprinzip wirklich exzellent. Allerdings hat der Artikel eine ganze Reihe von Mängeln, die in der Summe nicht in einem exzellenten Artikel tragbar sind. Meine Meckerpunkte sind: (1) Typographische Schwächen: Bindestriche sind mal so - mal so –; einzelne Wörter werden fett hervorgehoben, ohne dass sie eine Auszeichnung verdient hätten. (2) Strukturelle Schwächen, mein Hauptkritikpunkt: Der Artikel sollte eine wesentlich stärkere Gliederung bekommen. Die Anzahl der Überschriften ist grenzwertig, da der Text stellenweise etwas länglich wird. Schlimmer ist jedoch die zerwürfelte Abfolge der Überschriften. Hier sollten Gruppen gebildet werden, wie z.B. „Geschichte“ in der Entwicklung, Einsatz, geschichtliche Entschlüsselung kommen, „Mechanik“ mit Aufbau und Funktionsprinzip, sowie „Krytoanalyse“ wo Stärken, Schwächen und Verbesserungmöglichkeiten gelistet werden. (3) Formatschwächen: die Tabellen sind zwar informativ aber etwas dürfig aufgearbeitet. Eine „echte“ HTML-Tabelle als Korpus, die dann mit Festbreitenschrift arbeitet, wäre sinnvoller und würde vermutlich auch die Anzeigeprobleme beseitigen, die ich mit Firefox 1.5 habe (Tabellen rutschen hinter Bilder); Einzelne TeX-Formeln und z.B. die Aufzählung unter „Entschlüsselung“ könnten ebenfalls besser formatiert werden. (4) Stilistische Schwächen: Sind bereits auf der Diskussionsseite angesprochen worden, außerdem schießen einzelne Formulierungen etwas über die Neutralität hinaus, wie z.B. [...] eine Meisterleistung!. (5) Fehlendes und Anregungen: Zu diesem Punkt empfehle ich mal einen Blick in die englische Version des Artikels, der einige Aspekte auflistet, die hier gar nicht genannt werden. (6) Quellen: Es wird zwar eine ganze Reihe von Literatur gelistet, aber einzelne Stellen im Text sollten noch mit Quellen belegt werden. –Jensel 22:45, 28. Feb 2006 (CET)

• Hallo Jensel, danke für deine Hinweise! Meine Antworten findest du auf Diskussion:Enigma_(Maschine). Gruß von --OS 13:31, 1. Mär 2006 (CET)
•  Pro - eine sehr gelungene Zusammenfassung - Priwo 20:15, 2. Mär 2006 (CET)
•  Pro - auch wenn die Diskussion schon gelaufen ist: Ich bin hellauf begeistert, wie gut der Artikel ist. Wunderbar geschrieben und sehr gut zu verstehen ChrisHuebsch 21:25, 16. Mär 2006 (CET)

Unklarheit im Abschnitt "Verbesserungspotenzial"

Im Abschnitt "Verbesserungspotenzial" steht "Die exklusiv von der Marine verwendeten drei Walzen vermieden übrigens einen weiteren Fehler der fünf Walzen der ENIGMA I, denn sie hatten ihre Übertragskerben alle bei identischen Buchstaben. Nicht so die Walzen I bis V, die dank ihrer bei unterschiedlichen Buchstaben angeordneten Kerben durch Beobachten einer „Krabbe“ viel leichter identifizierbar waren." Das verstehe ich nicht: Zu Beginn wurde doch erläutert, dass man die Lage der Übertragskerben jedesmal einstellt, genannt "Ringstellung", und so den Schlüsselraum vergrößert. Das heißt doch, dass die Lage der Übertragskerbe keinen Rückschluss auf die Walze zulässt. Oder habe ich etwas missverstanden? Im Falle mehrerer Kerben könnte hingegen zum Beispiel durch einen charakteristischen Abstand zweier Kerben ein Rückschluss auf die Walze möglich sein, sofern die Ringe nicht zwischen den Walzen ausgetauscht werden. --80.129.89.181 19:52, 4. Mär 2006 (CET)

Noch etwas, das vielleicht damit zusammenhängt: In der Tabelle mit dem "Tagesschlüssel" im Abschnitt "Bedienung" fehlen die Angaben zur "Grundstellung" der Walzen, die bei der Berechnung des Schlüsselraums berücksichtigt wird. --80.129.89.181 20:09, 4. Mär 2006 (CET)

Ich habe im Artikel der englischen Wikipedia nachgeschaut - soweit ich es verstanden habe, zum ersten: Bei den militärischen Enigmas gab es als Erweiterung gegenüber den zivilen die Möglichkeit, die Übertragskerbe einzustellen, also die Ringstellung als weiteren Teil des Schlüssels. Die zitierte Feststellung des Fehlers bei den fünf Walzen der (militärischen) ENIGMA I scheint somit tatsächlich unzutreffend zu sein, vielleicht ist sie für zivile Enigma-Varianten richtig.

Zum zweiten: Die Grundstellung wurde für jede Nachricht neu beliebig festgelegt und mit nur dem Rest des Schlüssels (Walzenlage, Ringstellung, Steckerverbindungen) verschlüsselt übertragen. Dies scheint, da es nur drei Buchstaben sind, zumindest nach der im Artikel unter "Entzifferung" erwähnten Verfahrensänderung sicher gewesen zu sein, solange der Rest des Schlüssels noch unbekannt war. Es wäre schön, wenn das im Artikel entsprechend klar dargestellt würde. --80.129.120.6 20:05, 5. Mär 2006 (CET)

Weitere nicht richtige Darstellung unter "Verbesserungspotenzial"

Vergleich mit Artikel in der englischen Wikipedia: Die Länge der Periode der Folge der Schlüsselalphabete wird hier unter "Verbesserungspotenzial" ohne Erläuterung richtig als 26·25·26 angegeben - der Faktor 25 statt 26 entsteht dadurch, dass die mittlere Walze nicht nur mit der Übertragungskerbe der Eingangswalze, sondern auch mit ihrer eigenen Übertragungskerbe gemeinsam mit der dritten Walze weitergeschaltet wird. Etwas allgemeiner ist der Faktor 26-n, wenn n die Anzahl der Übertragungskerben (der mittleren Walze) ist und (bei der Eingangswalze und der mittleren Walze) keine zwei direkt hintereinander liegen. Daher wird die Periode durch weitere Übertragungskerben durchaus stets verringert, wenn diese nicht direkt hinter anderen liegen, und auch die Überlegung, dass die Anzahl nur teilerfremd zu 26 sein sollte, stimmt nicht. (Wenn Übertragungskerben direkt hintereinander liegen, ist die Berechnung komplizierter.) --80.129.120.6 20:05, 5. Mär 2006 (CET)

Antworten zu "Verbesserungspotenzial"

Hallo 80.129.89.181, erst mal vielen Dank für deine kompetente Mitarbeit! Ganz speziell zu Dank verpflichtet bin ich dir für das Löschen des Passus "und damit der gesamten Maschine beseitigt" aus dem oben genannten Abschnitt. Da erzähle ich die ganze Zeit, dass die Umkehrwalze die schädliche Involutorik der ENIGMA verursacht und sitze dann selbst dem Irrtum auf, dass die Beseitigung der Involutorik des Steckerbretts (durch einpolige Kabel) die komplette Involutorik beheben könnte. So wie du es korrigiert hast und es jetzt dort steht, ist es völlig richtig. Nochmals danke dafür!

Zu deiner Frage bezüglich der genauen Wirkung der Übertragskerbe: Wie häufig, ist die Wirklichkeit einen Tick komplizierter als es die meisten interessiert. Der Artikel stellt es bewusst etwas vereinfacht dar, um nicht zu viele verwirrende Details erklären zu müssen, die dann leicht den Rahmen sprengen könnten. Der Ring wirkt so, dass die interne Verdrahtung bezogen auf den im Walzenfenster von außen ablesbaren Buchstaben rotiert wird. Die Lage der Kerbe jedoch bleibt darauf bezogen konstant. Der Übertrag auf die nächste Walze erfolgt somit stets (unabhängig von der Ringstellung) bei demselben im Walzenfenster sichtbaren Buchstaben. Dieser ist also für jede einzelne Walze eine charakteristische Konstante. Wenn du dich für die Details interessierst, probierst du es am besten mal selbst aus. Hierzu gibt es eine eindrucksvolle Simulation, die über den im Lemma genannten ersten Weblink frei heruntergeladen werden kann. Zwei Kerben, die du auch erwähnst, kommen bekanntermaßen bei den Walzen I bis V nicht vor.

In der Tabelle mit dem "Tagesschlüssel" im Abschnitt "Bedienung" vermisst du die Angaben zur "Grundstellung" der Walzen. Diese waren aber tatsächlich dort auch nicht verzeichnet, sondern sie wurden anderweitig vereinbart. Hierzu gab es im Laufe der Zeit wechselnde Verfahren zur Vereinbarung der Grundstellung. Die Details zu den Indikatorverfahren und zur Spruchschlüsselvereinbarung liest du am besten in der Literatur nach. Für den Artikel fand ich diese Details für zu unwichtig und möglicherweise verwirrend, um darauf einzugehen. Sie haben mit den grundlegenden kryptologischen Eigenschaften, auf die es mir ankommt, nichts zu tun. Deshalb habe ich das weggelassen. Gruß von --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo 80.129.120.6, zur Periode 16900 habe ich einen Nebensatz zur Erklärung eingefügt. Im Übrigen gilt auch hier der Grundsatz: Nicht zu viele Details! Hierzu gibt es die Literaturhinweise. Du hast Recht, die Periode wird durch jede Übertragskerbe (ein wenig) reduziert. Grund dafür ist die Anomalie bei der Fortschaltung des mittleren Rotors. Details hierzu sind nachzulesen in David H. Hamer: "Enigma: Actions involved in the 'Double Stepping' of the Middle Rotor". Diese Anomalie ist nach meiner Auffassung jedoch ein unwichtiges Detail. Deshalb bin ich darauf nicht näher eingegangen. Wenn man diese Anomalie nicht betrachtet, dann sind die Formulierungen im Lemma nach meiner Ansicht zutreffend. Deinen Hinweis aufgreifend, der ja präzise ist, habe ich die Erläuterungen dennoch modifiziert, in der Hoffnung das es jetzt nicht zu kompliziert und dadurch möglicherweise verwirrend wirkt. Direkt hintereinanderliegende Übertragskerben kamen nicht vor und werden deshalb auch nicht betrachtet. Gruß von --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Dann ist also die Übertragskerbe an den oben auf der Maschine (für die Grundstellung) angezeigten Buchstaben gekoppelt, und die Beschreibung ist in Ordnung. Ich bin auch nicht dafür, zu viele Details aufzunehmen. Hauptsache, es sind keine falschen oder irreführenden Aussagen im Text. Ich habe die aus der englischen Wikipedia von mir (nicht ganz korrekt) erschlossenen Details nur erwähnt, um die mir unklaren Aussagen im Text zu diskutieren.

Kurz: Auch wenn ich genauso der Ansicht bin, dass die Anomalie ein zu weit führendes Detail ist, sollte der Text meines Erachtens nicht implizit behaupten, dass die Anomalie nicht existiert - auch wenn es mühevoll ist, dem auf elegante Weise Rechnung zu tragen. So wie es jetzt ist, finde ich es auf jeden Fall besser (vermutlich könnte man noch an der Formulierung feilen, um sowohl die Einfachheit der Beschreibung als auch die Vermeidung von genau genommen falschen Aussagen weiter zu verbessern).

Und: Einen Satz am Ende von "Bedienung", der etwa besagt, dass zum Beispiel die Grundstellung zu Beginn (nach irgendeinem Schema) übertragen wurde, halte ich für sinnvoll. Denn sonst wundert man sich, dass die Grundstellung im Tagesschlüssel nicht auftaucht. Außerdem ist dieses Detail nicht so unwichtig, unter "Entzifferung" wird es dann ja zwangsläufig auch erwähnt. Analog zu "All diese Vorschriften bewirkten das Gegenteil ..." könnte man am Ende von "Bedienung" in einem weiteren Satz sogar schon den "verfahrenstechnischen Fehler" erwähnen, was dann unter "Entzifferung" aufgegriffen wird - so eine Festigung innerer Bezüge kann das Verständnis erleichtern. --80.129.108.230 22:51, 11. Mär 2006 (CET)

Unorganisch eingefügtes neues Kapitel "Beispiel einer Mitteilung" entfernt

Dieses neue Kapitel befasst sich mit einer modernen Entzifferung der Marine-Enigma M4, die nicht im Mittelpunkt des Lemmas steht. Ferner wirkt es aus meiner Sicht unorganisch platziert und stört den Gedankenfluss. Außerdem wird der Begriff "Entschlüsselung" mit anderem Sinn als im restlichen Lemma verwendet. In diesem Sinne müsste es "Entzifferung" heißen. Schlage vor, ein eigenes Lemma über die M4 zu kreieren und das Kapitel eventuell dort aufzunehmen. Habe unter Weblinks einen Verweis auf die M4-Entzifferung ergänzt, in dem alles steht, was in dem weggefallenen Kapitel stand. --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)

Sehe ich anders, sonst hätte ich das Kapitel nicht eingefügt, sowohl was den Inhalt im Vergleich zum Weblink betrifft, als auch die Relevanz. Es freut den Besucher, wenn er einmal einen richtigen Enigma-Code sehen darf, ebenso den zugehörigen Klartext. Weder das eine, noch das andere ist trivial (vergleiche ersteres mit modernen Ciffre-Texten, letzeres mit klassischen Verfahren der statistischen Analyse). Damit sich andere eine Meinung bilden können, habe ich den Abschnitt hierher verschoben (meinen Kommentar zum Irrsinn des Krieges habe ich gelöscht, vielleicht war er zu provokativ). Anton 22:07, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Anton, danke für dein Verständnis! Das Kapitel hier zur Diskussion zu stellen ist, wie ich finde, eine gute Entscheidung. Dass die Entzifferung der ENIGMA nicht trivial ist, wie du betonst, ist auch meine Meinung. Um ein mögliches Kapitel mit einem Beispieltext aufzunehmen, müssten nach meiner Ansicht ein paar Voraussetzungen erfüllt sein: 1) Es sollte auf der ENIGMA I (mit drei Walzen) basieren, denn diese steht im Mittelpunkt des Lemmas, und nicht auf der M4 (mit vier Walzen), die nur am Rande erwähnt wird. Wie schon angeregt, wäre es denkbar, ein eigenes Lemma über die M4 zu kreieren und das Kapitel dort aufzunehmen. 2) Es sollte hinter das Kapitel oder als Teil des Kapitels "Entzifferung" platziert werden. 3) Die Formulierungen sollten konsistent zum restlichen Lemma sein. Also nicht gleich zu Beginn eine Phrase wie "Um die Entschlüsselung zu erschweren...". Die Deutschen wollten sich nicht die Entschlüsselung erschweren sondern dem Gegener die Entzifferung der Geheimtexte! 4) Die Formatierung sollte ansprechend aufbereitet sein. Unverzichtbar aus meiner Sicht ist, den Geheimtext mit dem Font 'Courier' o.ä. darzustellen, keinesfalls 'Arial' oder 'Roman'. Auch muss der Text unbedingt gruppiert sein, und zwar in Fünfergruppen im Fall der ENIGMA I (für die M4 wären Vierergruppen authentisch gewesen). 5) Wenn das neue Kapitel in spe nicht wesentlich über die angegebene Quelle: [1] hinausgeht, dann braucht man es nicht und es genügt ein Blick in diese Quelle. Übrigens, ein wenn auch kurzer Beispieltext, der wirklich mit der ENIGMA verschlüsselt wurde, und zwar mit der im Mittelpunkt der Erläuterungen stehenden ENIGMA I, findet sich durchaus schon im Lemma, und zwar im Kapitel "Kryptografische Schwächen". Das dort angegebene Textfragment

BHNCX SEQKO BIIOD WFBTZ GCYEH QQJEW OYNBD XHQBA LHTSS DPWGW

ist echt verschlüsselt und enthält auch den dort angegebenen Crib. Wer kann es entziffern? Gruß von --OS 08:34, 10. Mär 2006 (CET)

Nur ein Gedanke zur Nr. 5: Die genannte Quelle ist in Englisch, dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Da ist es vielleicht doch sinnvoll dieses Kapitel anzulegen, denn nicht jeder spricht oder versteht die englische Sprache so gut, das er einer doch recht komplizierten Materie folgen kann. Gruß, --TA 08:47, 10. Mär 2006 (CET)

• Hallo TA, Anton hatte sich nicht die Mühe gemacht, bei seinem unten angegebenen Beispiel einer Mitteilung Begriffe wie "W/0", "Rings" oder "Message key" aus dem Englischen zu übersetzen. Habe inzwischen ein neues Kapitel Funkspruch verfasst und in den Artikel eingefügt. --OS 13:57, 16. Mär 2006 (CET)

Da ich das Beispiel nicht verlieren möchte, habe ich es in den Artikel Verschlüsselung übertragen. Anton 21:23, 10. Mär 2006 (CET)

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Beispiel einer Mitteilung
Um die Entschlüsselung zu erschweren, waren die Mitteilung kurz. Dem gleichen Zweck dienten orthographische Fehler, insbesondere bei Buchstabengruppen wie SCH oder EI. Vor der Verschlüsselung übertrug der Funker der Text in eine Kurzfassung, die er dann Buchstabe für Buchstabe als Chiffretext sendete. Dabei schrieb er auch Zahlen, Leerzeichen und Sonderzeichen um, da die Enigma nur Großbuchstaben von A bis Z verschlüsseln konnte.

Als Beispiel dient eine Mitteilung von Kapitänleutnant Hartwig Looks des U-Boots U264 vom 19. November 1942.

Klartext

Von Hartwig Looks:

Funktelegramm 1132/19, Inhalt:

Bei einem Angriff durch Wasserbomben wurden wir unter Wasser gedrückt. Der letzte von uns erfasste Standort des Gegners lag um 08:30 Uhr bei Marqu AJ 9863 [= 51'33" N, 41'35" W], Kurs 220 Grad, Geschwindigkeit 8 Seemeilen. Wir stossen nach. Wetterdaten: Luftdruck um 14 Millibar fallend. Wind aus NNO Stärke 4, Sichtweite 10 nautische Seemeilen.

Kurztext

Von Looks:

FT 1132/19 Inhalt:

Bei Angriff unter Wasser gedrückt, Wabos. Letzter Gegnerstand 0830 Uhr

AJ 9863, 220 Grad, 8 sm. Stosse nach. 14 mb. fällt, NNO 4, Sicht 10.

Klartext vor der Übertragung

vonvonjlooksjhffttteinseinsdreizwoyyqnnsneuninhaltxxbeiangriffunterwasser

gedruecktywabosxletztergegnerstandnulachtdreinuluhrmarquantonjotaneunacht

seyhsdreiyzwozwonulgradyachtsmystossenachxeknsviermbfaelltynnnnnnoooviery

sichteinsnull

Chiffretext

nczwvusxpnyminhzxmqxsfwxwlkjahshnmcoccakuqpmkcsmhkseinjusblkiosxckubhmllx

csjusrrdvkohulxwccbgvliyxeoahxrhkkfvdrewezlxobafgyujqukgrtvukameurbveksuh

hvoyhabcjwmaklfklmyfvnrizrvvrtkofdanjmolbgffleoprgtflvrhowopbekvwmuqfmpwp

armfhagkxiibg

Der Chiffretext wurde am 2. Februar 2006 mit folgenden Parametern entschlüsselt:

Score: 6259047

UKW: B

W/0: B241

Stecker: ATBLDFGJHMNWOPQYRZVX

Rings: AAAV

Message key: VJNA

Quelle: [2]

Zu Fixpunkten

Da beim Tastendruck die Lampe abgeschaltet wird und Strom eingespeist wird, kann nach der Konstruktion die zugehörige Lampe bei gedrückter Taste gar nicht leuchten. Ohne Fixpunkte müßte dann das Nichtleuchten als Codebuchstabe genommen werden. Das wäre aber fehleranfällig.--Physikr 07:43, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn eine Umkehrwalze eingebaut ist, kann es auch keine Fixpunkte geben. Ohne Umkehrwalze sieht das Bild anders aus - die Lampen und die Tasten sind dann auf verschiedenen Seiten des Walzensatzes angeschlossen, und die Tasten sind elektrisch einfache Schalter statt Umschalter. Ist das eine Antwort auf Deinen Hinweis? --80.129.115.28 09:44, 16. Mär 2006 (CET) (nachträglich Fehler verbessert, sorry) --80.129.115.28 11:26, 16. Mär 2006 (CET)

Ja--Physikr 09:54, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich sehe gerade, dass nicht ich den Fehler ("keine Umkehrwalze" statt "eine Umkehrwalze") gemacht habe, sondern dass Du ihn in meinen Text eingebaut hast. Bitte mache so etwas nicht. --80.129.115.28 11:37, 16. Mär 2006 (CET)

Nun verstehe ich nichts mehr. "Ohne Umkehrwalze ... sind dann die Lampen und die Tasten auf verschiedenen Seiten des Walzensatzes angeschlossen" - aber die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte, daß nie ein Buchstabe mit sich selbst verschlüsselt werden kann.

Oder ist etwas anderes gemeint. So wie ich es verstanden hatte, war das Fehlen des k ein Flüchtigkeitsfehler.--Physikr 14:26, 16. Mär 2006 (CET)

Nein, die Umkehrwalze ist der Grund dafür, dass es keine Fixpunkte gibt. Ich glaube, Du hast es schon richtig verstanden, abgesehen von der Bezeichnung "Fixpunkt". In Deinem Text müsste es sinnvoller heißen: "Mit Fixpunkten müßte dann das Nichtleuchten als Codebuchstabe genommen werden ..." Allerdings kann es ja, wie gesagt, gar keine Fixpunkte geben, wenn eine Umkehrwalze verwendet wird (und nur diese Variante wird im Artikel beschrieben). --80.129.115.28 14:46, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn ich es noch mal aus Deiner Sicht lese, kann man es so verstehen, wie Du meinst. Aber vielleicht verstehst Du meinen Text aus Deiner Sicht auch anders. Vielleicht ist es so verständlicher: "Durch die Umkehrwalze werden alle Fixpunkte vermieden, deshalb kann auch nicht auftreten, daß an den Fixpunkten keine Lampe leuchtet. Tastendruck und gleichzeitiges Leuchten der zugehörigen Lampe sind wegen des Umschaltkontaktes ausgeschlossen."--Physikr 15:04, 16. Mär 2006 (CET)

Ja, diese beiden Sätze sind richtig. (Allerdings enthalten sie kontrafaktische Konditionalaussagen, solche führen oft zu Verwirrung.) Hingegen ist "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte" keineswegs richtig. --80.129.115.28 15:19, 16. Mär 2006 (CET)

Nun streiten wir um des Kaisers Bart. Ich habe meinen Satz auch richtig verstanden. Hingegen ist "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte" keineswegs richtig. Vielleicht hälst Du ihn in der Langform für richtig: "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der ausgeschlossenen Fixpunkte." Gefällt mir auch noch nicht. Vielleicht: "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache, daß im Code die Fixpunkte ausgeschlossen werden."--Physikr 15:40, 16. Mär 2006 (CET)

Nein, ich war bis jetzt nicht der Ansicht, dass wir uns über irgendetwas irgendwie "streiten", sondern dass wir versuchen, ein Missverständnis aufzuklären - potentiell auch ein Missverständnis meinerseits. Aber da Du "streiten" schreibst und behauptest, "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der ausgeschlossenen Fixpunkte" sei eine Langform von "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte", was klar über mein Sprachverständnis hinausgeht, sehe ich mich außerstande, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen. Nimm es mir bitte nicht übel. --80.129.115.28 15:55, 16. Mär 2006 (CET)

Entschuldige, wenn Du das Wort "streiten" als ein böses Miteinander aufgefaßt hast. Mir geht es auch darum "ein Missverständnis aufzuklären". Mir war zwar auch schon etwas über die Enigma bekannt, aber noch nicht in so vielen Einzelheiten. Und wenn mir (und im Allgemeinen habe ich eine schnelle Auffassungsgabe - aber formuliere dadurch auch leider manchmal etwas mißverständlich) es schwer fällt, Deinen Text widerspruchslos zu verstehen, geht das sicher anderen genau so. Bloß nur wenige äußern sich dann. Die Meisten sagen, "der wird schon Recht haben, bloß ich bin so dumm das zu verstehen.". Da ich es nach Mühen verstanden habe, brauche ich ja nichts zu schreiben: "Laß doch das Unverständliche" (was manchmal auch von mir kommt). Aber wer sich in der WP engagiert, will doch das andere ihr Wissen erweitern können.--Physikr 16:39, 16. Mär 2006 (CET)

OK, dann ist es ja gut. Natürlich wollte ich helfen und nicht bloß Recht haben, geschweige denn habe ich irgendwie abfällig über andere gedacht, dafür müsste ich mich ja schämen. Ich wünsche mir, dass es hier witzig, geistreich, freundlich und hilfsbereit, im Zweifelsfall lieber ernsthaft als spöttisch, zugeht. Viele Grüße --80.129.115.28 20:15, 16. Mär 2006 (CET)

Stefan Krah und die Hilfe von Internetbenutzern (Enigma M4)

Ich glaube, das wurde nicht im Artikel erwähnt

• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,404083,00.html
• http://www.distributedcomputing.info/wiki/index.php/M4
• http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4763854.stm Matt1971 ♫♪ 21:18, 5. Mär 2006 (CET)

Jetzt schon! --Flominator 08:56, 19. Mär 2006 (CET)

• Hallo Flo, danke für deine Mitarbeit! Bitte erlaube mit nur den Hinweis: Über die ENIGMA gibt es noch hunderttausend Dinge zu berichten und man kann sicher viele Bücher damit füllen. Für unseren Wikipedia-Artikel müssen wir jedoch aufpassen, dass wir nicht den Rahmen sprengen. Hier müssen wir uns auf das Wesentliche konzentrieren und dürfen nicht alles, was mit der ENIGMA zu tun hat, in den Artikel einbauen. Mein Grundsatz im Sinne der Lesbarkeit ist: Nicht zu viele Details! Wie ist deine Meinung? Gruß von --OS 07:16, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo OS, ich finde es schon interessant zu wissen, dass die Enigma auch heute noch Leute beschäftigt. Eventuell könnte man den Teil ja noch etwas zusammenkürzen, aber einen Link auf U 264 sollte man einfach einbauen. Das ist m.E. eine dieser kleinen Trivialitäten, die Wikipedia so informativ macht! --Flominator 08:04, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Flo, das sehe ich wie du. Diese "kleine Trivialität", wie du netterweise schreibst, ist ja nun drin. Wie ich finde, hast du auch genau die richtige Stelle gewählt, um das einzubauen. Denn, dass es erst in diesem Jahr gelungen ist, den Spruch (öffentlich) zu knacken, kann man durchaus als Indiz für die kryptographische Stärke der M4 ansehen. Hab' mir nur erlaubt, ein wenig an der Formulierung zu feilen. Hoffe, du bist einverstanden? --OS 07:54, 21. Mär 2006 (CET)

Es freut mich, dass wir uns einig sind. Mit deiner Änderungen hat sich die Information schön mit dem restlichen Text verbunden, daher Daumen hoch und Dankeschön &unwatch! --Flominator 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

Verwirrende Umschalttasten im Kapitel Funktion

Im Kapitel Funktion wurde durch Physikr der Passus "weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt)" im drittletzten Absatz eingefügt. Aus meiner Sicht leidet nun die Verständlichkeit des Textes, der momentan wie folgt aussieht:

"Der weitere Stromfluss geht aus der Skizze nicht hervor, ist aber leicht erklärt. Nach Austritt aus dem Walzensatz wird der Strom über die Eintrittswalze zurück zum Steckerbrett geleitet. Ist hier der Buchstabe G mit einem anderen Buchstaben gesteckert, dann findet eine letzte Permutation statt. Ist G ungesteckert, leuchtet die Lampe G auf, weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt). (Sie leuchtet übrigens nur solange auf, wie die Taste gedrückt gehalten wird. Lässt man sie los, erlischt die Lampe.) Im geschilderten Beispiel wird somit der Buchstabe A (dessen Taste eingangs gedrückt wurde und noch immer gedrückt ist) als Buchstabe G verschlüsselt."

Die Lampe G leuchtet nicht deshalb auf, "weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt)", wie nun suggeriert wird, sondern sie leuchtet deshalb auf, weil A durch den Walzensatz so verschlüsselt wurde. Dass gleichzeitig die Taste G nicht gedrückt ist, ist eine Selbstverständlichkeit.

Durch die Einfügung wird nun außerdem unklar, worauf sich "die Taste" im darauffolgenden Satz bezieht. Das war vor der Einfügung durch Physikr noch völlig klar. In Summe finde ich die Einfügung - wenn auch technisch korrekt - für den Leser eher verwirrend als hilfreich. --OS 10:41, 16. Mär 2006 (CET)

Vielleicht eine bessere Formulierung. Ohne ist es für Nichteingeweihte unverständlich, wieso man mit 26 Kontakten auskommt, wenn an der einen Seite rein und gleichzeitig raus kommt. Ich habe es jedenfalls erst verstanden, als ich daß Schaltbild untersucht habe - und die Arbeit wollte ich anderen ersparen.

Vielleicht "weil alle Tasten außer "A" nicht gedrückt sind (Umschaltkontakt)"--Physikr 13:57, 16. Mär 2006 (CET)

Wie schon beschrieben, finde ich die von dir neu eingefügte Erklärung der Umschalttasten mehr verwirrend als hilfreich. Das ist eine Nebensache, die nach meiner Ansicht für das kryptographische Verständnis der ENIGMA völlig unwichtig ist. (Man hätte die ENIGMA aus elektrotechnischer Sicht auch ohne Umschalttasten und dafür mit einfachen Einschaltern, jedoch bei identischer kryptographischer Funktionalität konstruieren können.) Schlage deshalb vor, den aus meiner Sicht eher irritierenden Nebensatz lieber wegzulassen. --OS 14:24, 16. Mär 2006 (CET)

Neue Formulierung unter "Funkspruch"

Im neuen Abschnitt "Funkspruch" (die Idee, den Abschnitt einzufügen, finde ich gut) habe ich die Formulierung "... und so die Texte monoalphabetisch angreifbar zu machen ..." geändert in "... was die Texte monoalphabetisch angreifbar machen würde ...", weil ich denke, dass dies gemeint war und es so unmissverständlich ist. Aber ich bin inhaltlich nicht ganz einverstanden, denn die Verschlüsselung ist in jedem Fall polyalphabetisch. --80.129.115.28 11:24, 16. Mär 2006 (CET)

• Danke für deine Mitarbeit! Díe Umformulierung ist O.K. Zu deiner inhaltlichen Kritik: Wenn alle Sprüche mit identisch eingestellten Maschinen verschlüsselt würden, dann würden alle ersten Buchstaben der Sprüche mit ein und demselben Alphabet verschlüsselt werden. Der Angreifer könnte dann hierfür ein Häufigkeitsgebirge aufstellen und den häufigsten Geheimbuchstaben dem "E" zuordnen, und so weiter. Das gleiche gilt für die zweiten Buchstaben der Sprüche, ebenso für die dritten. Dies meine ich mit monoalphabetischer Angreifbarkeit. Muss das im Text noch breiter erläutert werden? --OS 11:36, 16. Mär 2006 (CET)

Nein, es muss aus meiner Sicht nicht breiter erläutert werden, ich würde eher das "monoalphabetisch" weglassen oder durch "kryptographisch" oder "mit Häufigkeitsanalysen" ersetzen. Die unter dem auch hier verlinkten Artikel Monoalphabetische Substitution explizit beschriebenen Verfahren könnten so nicht angewendet werden, und die Häufigkeitsanalyse wäre erst bei relativ vielen im gleichen Zeitraum abgefangenen Funksprüchen nützlich. Ich bezweifle auch, dass die Klartextübermittlung der Grundstellung und des damit schwach verschlüsselten Spruchschlüssels sicherer ist als eine Aufnahme des Spruchschlüssels in den Tagesschlüssel - es wäre ja nicht die einzige Fehleinschätzung. Die Häufigkeitsanalyse hätte man auch leicht durch eine vom Tagesschlüssel getrennte Tabelle mit Einmalschlüsseln umgehen können, daher vermute ich, dass einfach dieser Zusatzaufwand der Erzeugung zufälliger Spruchschlüssel gescheut wurde, da man die Verschlüsselung so für sicher genug hielt. --80.129.115.28 12:19, 16. Mär 2006 (CET) (geändert)--80.129.115.28 12:57, 16. Mär 2006 (CET)

Stückzahlen

Mich würde interessieren, wieviele Enigmas insgesamt hergestellt wurden/in Gebrauch waren. Dazu findet man leider nichts. Modran 19:45, 16. Mär 2006 (CET)

• Hallo Modran, die exakte Zahl ist natürlich unbekannt, aber man geht davon aus, dass mehr als 30.000 Maschinen während des Kriegs im Einsatz waren. Werde es im Artikel ergänzen. Danke für den Hinweis!--OS 07:55, 17. Mär 2006 (CET)

Kryptographische Stärken

Richtig guter Artikel, aber was ist ein "Prisenkommando" - Einsatzteam wäre evt. angebrachter? "Auch die Ringe bewirken kryptographisch nur eine geringe Stärkung des Verfahrens. Damit kann man auch den Faktor 676 wieder streichen." Das finde ich nicht ganz ersichtlich.. Warum sind die Ringe nun vernachlässigbar? --84.151.207.153 23:10, 16. Mär 2006 (CET)

"Prisenkommando" habe ich wikiverlinkt (ist wohl ein militärischer Fachbegriff). --80.129.115.28 23:38, 16. Mär 2006 (CET)

• "Prisenkommando" ist nach meinem Kenntnisstand tatsächlich ein gebräuchlicher militärischer Fachbegriff (ähnlich wie "Kaperung" oder "entern"), der seinen Ursprung vielleicht in der Piratenzeit hatte. Die "Prise" ist die "Heuer" eines Piraten und stellt einen Teil seiner Entlohnung dar, die piratenüblich von fremden Schiffen erbeutet wurde. Das "Prisenkommando" ist somit (neudeutsch) ein "Boarding Team", das ein fremdes Schiff erobert. Danke für das Lob! --OS 08:11, 17. Mär 2006 (CET)

• Wie ich schon im Artikel erläutert habe, ist ein Zweck der Ringe der Schutz vor Ausspähung des Schlüssels. Aufgrund der Ringe kann man von außen nicht mehr auf die wahre Drehposition der Walzen schließen. Darüberhinaus bewirken die Ringe aufgrund ihres Einflusses auf den Übertrag zur nächsten Walze auch eine (schwache) kryptographische Komplikation. Das macht sich so bemerkbar, dass bei falsch eingestellter Ringposition der Text einige Buchstaben lang klar lesbar ist und dann plötzlich abreißt. Dies wiederholt sich alle 26 Buchstaben. Eine nur ungefähr richtige Ringstellung reicht somit, um bereits recht guten Klartext lesen zu können. Und dann hat der Text ohnehin schon verloren. Auch für die Findung des Schlüssels mithilfe der Turing-Bombe waren die Ringe praktisch keine Behinderung. Am besten, du probierst es mal selbst anhand einer ENIGMA aus, dann wird es sicher noch klarer. Über den ersten Weblink kann eine sehr schöne Simulation heruntergeladen werden. Viel Spaß damit! --OS 08:11, 17. Mär 2006 (CET)

Neues Kapitel 13 - nur billige Reklame?

Das durch Eratos am Ende des (bisher exzellenten) ENIGMA-Artikels neu eingefügte Kapitel Heutige Chancen des Enigma-Prinzips finde ich im Gegensatz zur Länge der Überschrift sehr dürftig geraten! Speziell zu den angekündigten heutigen Chancen des Prinzips wird fast nichts erklärt. Wenn schon, dann müsste genauer analysiert werden, ob diese aus heutiger Sicht eher groß oder klein wären und warum. Dem Leser bleibt unklar, wie eine ENIGMA unter modernen Gesichtspunkten und bei Angriff mit modernen Mitteln einzuordnen wäre. Dieses neue Kapitel ist nach meiner Einschätzung nicht viel mehr als dürftige Reklame für ein mittelmäßiges Programm - nun ein enttäuschender Abschluss des Artikels, das deshalb besser wieder entfallen sollte. Wie ist deine Meinung? --OS 06:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Antwort: Ihre Unterstellung ist eine Frechheit!! Eine billige Reklame für ein mittelmäßiges Programm sollte es bestimmt nicht sein. Warum Freeware Reklame braucht, ist mir unklar!! Vielleicht haben Sie den Grundgedanken von Freeware nicht verstanden!!!

Da sehe ich den anderen Weblink "Verzeichnis geheimer Vorschriften zur Enigma und zur Verschlüsselung" eher als problematisch, denn hier soll offensichtlich etwas verkauft werden. Wäre ich wie Sie gestrickt, hätte ich ergänzt, "Ich denke, der Weblink ist wohl von Ihnen":-))

Mein Programm habe ich aus Interesse programmiert. Wer es nicht haben will, lässt es halt. Gedacht war es, um mit anderen Programmierern mit ähnlichen Interessen ins Gespräch zu kommen. Nicht gedacht war es bestimmt als 99. Version einer Enigmasimulation. ( Das haben andere besser gemacht, siehe "Graue Wölfe", oder erster Weblink auf dieser Seite)

Zum Artikel: Dieser Artikel sollte nicht mehr sein, als eine Anregung über Computerprogramme nachzudenken, die als Verschlüsselungsprinzip das Prinzip der Enigma nutzen. Lassen sich doch im Gegensatz zur Originalenigma kryptographische Schwächen vermeiden. Ich denke schon, dass bis auf den genannten Nachteil, der prinzipiell nicht zu beseitigen ist, die Sicherheit problemlos sehr hoch getrieben werden kann. Eine Diskussion darüber anzuregen war mein Ziel. Zu prinzipiellen Schwächen der Enigma und Möglichkeiten diese zu vermeiden, steht in den anderen Artikeln genug. Mir ging es um die besonderen Möglichkeiten einer Realisierung in einem Computerprogramm.

Darüber hinaus denke ich, das wir beide sehr verschiedene Vorstellungen über den Grundgedanken von Wikipedia haben.

Ihre Kritik hätte ich mir etwas sachdienlicher gewünscht. Wo ist sie umfassender und tiefergehender als der Artikel?? Was würden Sie konkret ändern, um der Mittelmäßigkeit abzuhelfen?? Als Anfänger in Wikipedia lerne ich gerne von Ihnen. Wo kann ich Ihre ultimativen Artikel und Programme finden?

Habe nach Ihren freundlichen Hinweisen den Weblink gelöscht. Trotzdem würden mich Ihre Verbesserungsvorschläge zum Programm interessieren. Eratos 03.04.2006

Als unbeteiligter Beobachter gestatte ich mir einige kurze Bemerkungen in Richtung Eratos: die Chronologie und der Inhalt Deiner Edits hier auf der Diskussionsseite lassen mich befürchten, daß Du dich gerade unsterblich blamierst! Jedenfalls wirkt es auf mich nicht gerade abgeklärt, ruhig und besonnen, wenn Du hier in doch recht kurzer Folge in aller Öffentlichkeit an Deiner Erwiderung auf OSs Einwand herumfeilst. Nimm mal ein kleine Auszeit und versuche dann nochmal mit OS ins Gespräch zu kommen. Gruß, --TA 22:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo TA,

Danke für den freundlichen Hinweis. Ich bin nicht "abgeklärt, ruhig und besonnen", nach der Antwort von OS. Aber ich bin auch aus dem Alter raus, mich irgendwo profilieren zu müssen. Deine Mailadresse hätte ich gerne.

Peter

Hallo Peter! Ich würde Dir gerne meine eMail-Adresse zukommen lassen, leider kommt folgende Meldung bei meinem Versuch: "Keine E-Mail-Adresse Dieser Benutzer hat keine gültige E-Mail-Adresse angegeben oder möchte keine E-Mail von anderen Benutzern empfangen." Da müßtest Du also mal einen Deinen Einstellungen drehen, sonst klappt das nicht. Gruß, --TA 05:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ta,

inzwischen im Bewusstsein, das jeder Eintrag hier öffentlich ist, wie mache ich das? Bin wirklich neu hier.

Peter

Hallo Peter, sofern Du angemeldet bist (Eratos!) hast Du oben in der Kopfzeile u.a. den Punkt "Einstellungen". Dort draufklicken und dann den Reiter Benutzerdaten wählen: jetzt kannst Du zum einen eine eMail-Adresse eintragen und zum anderen die Auswahlbox "E-Mails von anderen Benutzern empfangen" (rechts im Kasten "E-Mail") anhaken. Gruß, --TA 08:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel von Eratos nicht unbedingt auf diese Seite gehört, aber ich denke, dass OS doch sehr unfreundlich auf einen offensichtlichen Newcomer in Wikipedia reagiert hat. Warum hat er eigentlich nie direkt geantwortet?

Hallo 84.181.68.226, ich meine nicht, dass ich damals sehr unfreundlich reagiert habe. Was veranlasst dich denn zu dieser Ansicht? Damals war auch für mich nicht offensichtlich, dass es sich um einen Newcomer handelte. Worauf soll ich denn antworten? (Bitte vergiss nicht mit Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde zu 'unterschreiben', damit dein Beitrag zeitlich zugeordnet werden kann.) Gruß von --OS 07:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Schlüsselraum

Die Anzahl der effektiven Möglichkeiten ist wohl eher theoretisch. Solange der Spruch kürzer als 26 Zeichen ist, wirken die Walzen 2 und 3 wohl eher wie eine "dicke Umkehrwalze". Da aus Sicherheitsgründen die Länge der Sprüche wohl eher kurz gehalten wurde, dürfte dies schon relevant sein.

Ja, ziemlich genau so steht es im Artikel unter "Verbesserungspotenzial". Da die "dicke Umkehrwalze" gemäß dem Schlüssel zusammengesetzt wird, sind ihre Parameter (Walzenlage und -stellung) Teil des Schlüsselraums. Ein großer Schlüsselraum allein genügt nicht für eine sichere Verschlüsselung (siehe Artikel unter "Schlüsselraum": einfache monoalphabetische Verschlüsselung, sehr unsicher, obwohl die Größe des Schlüsselraums 26! ca. 88 Bit entspricht). --80.129.96.34 12:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Hinweis an PerKu

Du hast im Enigma-Artikel die verlinkten Jahreszahlen an zwei Stellen im Text von 1920er Jahre und 1930er Jahre in 20er Jahre und 30er Jahre verändert und damit gegen die ausdrückliche Empfehlung der Wikipedia- Datumskonventionen verstoßen. Nachzulesen beispielsweise in "Wikipedia: Das Buch" auf Seite 148. Daher bitte ich dich, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. --OS 07:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Umkehrwalze(n)

Hallo 194.95.177.123! Die Richtigkeit deines Hinweises "UKW nicht auswechselbar, daher geringerer Schlüsselraum" und deiner entsprechenden Änderungen im Artikel hängen vom Zeitpunkt ab, zu dem man die ENIGMA betrachtet. Beispiel Stecker: Vor 1936 wurden nur sechs Stecker benutzt, dann fünf bis acht und zur Zeit des zweiten Weltkriegs zehn. Ähnliches gilt auch für die Benuzung der Umkehrwalzen. Nachdem zu Beginn eine Umkehrwalze A benutzt wurde und diese später durch die Umkehrwalze B abgelöst wurde, kam 1941 die Umkehrwalze C hinzu. Erst ab 1944 wurde dann (bei der Luftwaffe) die Umkehrwalze D eingeführt. Um den Artikel nicht mit zu vielen verwirrenden Details zu überfrachten, habe ich den Schwerpunkt der Beschreibungen auf die wichtigste Zeit der Benutzung der Schlüsselmaschine gelegt. Dies ist der Höhepunkt des zweiten Weltkriegs, also etwa der Zeitraum von 1941 bis 1943. Hier waren die beiden Umkehrwalzen B und C in Benutzung und so steht es auch richtig im Artikel. Falls du das anders sehen solltest, bitte ich dich, nicht den Artikel zu ändern, sondern deine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion zu stellen. Gruß von --OS 09:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo OS, zufällig habe ich eine Enigma mit Umkehrwalze B hier vor mir stehen. Die UKW kann man auch irgendwie auswechseln - was aber mindestens den Gebrauch eines Schraubenziehers benötigt. Des Weiteren liegt mir eine Schlüsselanleitung vom 13.01.1940 vor. Dort ist zwar erwähnt, wie man die Walzen wechselt, nicht aber, wie man die UKW wechselt. Zum "Tagesschlüssel" gehören laut Schlüsselanleitung Walzenlage, Ringstellung, Steckerverbindungen und vier Kenngruppen. Als Beispiel für die Walzenlage ist "I III II" angegeben. Also auch hier keine Erwähnung der UKW. Ein weiteres Indiz ist die kleine Holzkiste zur Aufbewahrung der Rotoren, die gerade nicht in Betrieb sind. Dort ist kein Platz für eine UKW. Fazit: Die Umkehrwalze ist Bestandteil des "Algorithmus" (bzw. der Enigma-Variante) und nicht des Schlüssels. Gruß 194.95.177.123 12:20 Uhr, 12. Juli 2006

Hallo 194.95.177.123, das finde ich ja echt toll, das du eine ENIGMA besitzt! Darf ich fragen, ob es deine eigene ist oder vielleicht nur eine kurzfristige Leihgabe? Ich habe zwar auch schon einmal vor einer echten ENIGMA gesessen und sie auch bedient (in Bletchley), aber leider besitze ich keine. Für den Artikel bin ich aktuell auf der Suche nach einem Foto der Umkehrwalze, um das Kapitel über die kryptographischen Schwächen zu illustrieren. Zeitweise hatte ich dort ein Foto aus der niederländischen Wikipedia eingebaut. Aber es gibt lizensrechtliche Probleme und Raymond musste es deshalb löschen. Kannst du nicht vielleicht mal ein Foto deiner Umkehrwalze machen, es unter Commons "uploaden" und lizenzrechtlich freigeben, so dass wir es in den Artikel einfügen können? Vielleicht hast du auch noch ein paar weitere gute Ideen zu schönen Fotos, die den Artikel noch besser illustrieren können. Zu deinem Hinweis: Nach meinem Kenntnisstand wurde die Umkehrwalze C im Jahre 1941 eingeführt. In der dir vorliegenden Beschreibung vom Januar 1940 ist sie somit verständlicherweise noch nicht erwähnt worden. Übrigens im Artikel, nämlich im Kapitel über die Entzifferung, habe ich durchaus erwähnt, dass zu Kriegsbeginn zunächst nur die Umkehrwalze B zur Verfügung stand. Aber wie gesagt, etwa ab Mitte 1941 waren zwei Umkehrwalzen (B und C) in Gebrauch, zu denen sich etwa ab Mitte 1944 bei der Luftwaffe noch die (frei verdrahtbare) Umkehrwalze D gesellte. Es gab unterschiedliche Holzkisten zur Aufbewahrung der Walzen. Vermutlich hast du eine flache Kiste (ähnlich wie eine Zigarrenschachtel), in der nur zwei Walzen liegend nebeneinander Platz finden? Es gab aber später auch größere Schachteln (Fotos dazu gibt es im Internet), in der fünf oder acht Walzen stehend nebeneinander stecken. Aus meiner Sicht sind die Umkehrwalze C und auch entsprechende Tagesschlüssel mit wechselnden Umkehrwalzen (B oder C) historische Realitäten etwa ab Mitte 1941. Für den Artikel (speziell auch für die Berechnung der Größe des Schlüsselraums) würde ich es deshalb gerne bei den beiden Umkehrwalzen B und C belassen. Bist du einverstanden? --OS 13:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo OS, die Enigma gehört nicht mir sondern meinem Arbeitgeber. Ich muss da demnächst einen Vortrag drüber halten und hab mir deshalb schon einige schöne Bilder aus Wiki "geklaut". Dass die UKW täglich gewechselt wurde, wundert mich schon, weil es m. E. recht kompliziert ist. Ich habe sogar gelesen (leider finde ich die Quelle nicht mehr), dass zum Schluss die Einstellungen nicht täglich, sondern sogar alle 8 Std gewechselt wurden. Ich dachte, die unterschiedlichen UKW wären zur Abgrenzung der Funkkreise. So wie du schreibst, D für die Luftwaffe. Wäre schön, wenn du einen "Beweis" für deine Sicht (Tagesschlüssel mit wechselnden Umkehrwalzen B oder C) liefern könntest. Wegen der ausstehenden Fotos sollten wir per Mail weiter kommunizieren. In den nächsten Tagen komme ich aber nicht dazu. Besten Gruß 194.95.177.123 alias Zaph 15:59, 12. Juli 2006

Hallo Zaph, zum "Klauen" ist die Wikipedia ja gemacht. Freut mich, wenn du Bilder oder Informationen aus dem Artikel für deinen Vortrag gebrauchen kannst. Falls du noch spezielle Fragen haben solltest oder Informationen benötigst, ich habe reichlich Literatur über dieses Thema und stehe gerne zur Verfügung. Umgekehrt wäre es fantastisch, wenn du die kostbare Zeit nützen könntest, während der du über eine echte ENIGMA plus Zubehör verfügst, um ein paar Fotos zu machen. Neben Detailaufnahmen der Maschine wären auch Quasi-Faksimile-Abbildungen der Handbücher, beispielsweise eine Foto des Titelblatts der Schlüsselanleitung eine hervorragende Bereicherung für den Wiki-Artikel. Deine ENIGMA stammt ja vermutlich aus dem Jahr 1940 oder früher. Das Herstelljahr müsstest du an dem Typenschild an den letzten zwei Ziffern erkennen können. Die UKW C wurde erst 1941 eingeführt und erst ab diesem Zeitpunkt kamen die beiden UKW B und C im Wechsel zum Einsatz. Deshalb wundert es mich nicht, dass es bei deiner wohl sehr frühen Version der ENIGMA, die ja noch nicht für wechselnde UKW konstruiert war, kompliziert ist, die UKW auszubauen. Dein ENIGMA-Modell war schlicht dafür noch nicht vorgesehen. Es ist auch richtig, dass gegen Ende des Krieges der "Tagesschlüssel" alle acht Stunden wechselte. Außerdem wurden etwa im letzten Jahr der Benutzung noch weitere Komplikationen wie die "Uhr" und das CY-Verfahren eingeführt. Aber das soll im Artikel keine Rolle spielen, um ihn nicht mit zu vielen Details zu überfrachten. Die unterschiedlichen Umkehrwalzen dienten nicht, wie du vermutest, zur Abgrenzung der Schlüsselnetze oder Funkkreise! Noch einmal die geschichtlichen Daten (soweit sie mir bekannt sind): Die Umkehrwalze B kam ab 2.11.1937 (Quelle Gordon Welchman: The Hut Six Story) in Gebrauch und löste die UKW A ab, die danach nicht mehr eingesetzt wurde. Ab 1941 kam dann die UKW C hinzu, die gleichermaßen sowohl vom Heer als auch von der Luftwaffe benutzt wurde. Ab 1944 wurde dann bei einigen Schlüsselkreisen der Luftwaffe zusätzlich noch die Umkehrwalze D eingeführt. Auf der Seite von Dirk Rijmenants http://users.telenet.be/d.rijmenants/en/enigmatech.htm gibt es weitere Erläuterungen hierzu. Du kannst beispielsweise einmal die ersten beiden im Artikel genannten Weblinks benutzen. Dort sind weitere Hinweise auf Funktion und Gebrauch der UKW C zu finden. Neben einem grafischen ENIGMA-Simulator der ENIGMA I, bei dem man UKW B oder UKW C wählen kann, gibt es dort auch ein "Enigma Codebook Tool", mit dem man sich Schlüsseltafeln erzeugen kann. Dort ist auch eine als Beispiel angegeben (siehe http://users.telenet.be/d.rijmenants/en/codebook.htm), bei der im täglichen Wechsel die Umkehrwalzen B und C eingesetzt werden. Leider habe ich keine authentische Schlüsseltafel gefunden, die du dir gewünscht hattest, aber nach allem, was ich gelesen habe (z.B. Bauer: Entzifferte Geheimnisse) stimmt es so, dass ab 1941 die UKW B und C im Wechsel in Gebrauch waren. Gruß --OS 08:30, 13. Jul 2006 (CEST)

"Unentschlüsselbarkeit"

Hallo Gaplus, am 23. August 2006 hast du im Artikel Enigma (Maschine) eine Änderung durchgeführt. Im Kapitel Verbesserungspotenzial hast du den ersten Satz, der wie folgt lautete: Schon 1883 formulierte der niederländische Kryptologe Auguste Kerckhoffs unter der Annahme „Der Feind kennt das benutzte System“ seine für seriöse Kryptographie bindende Maxime. geändert in: Schon 1883 formulierte der niederländische Kryptologe Auguste Kerckhoffs unter der Annahme „Der Feind kennt das benutzte System“ seine für seriöse unentschlüsselbare Kryptographie bindende Maxime. Kannst du mir bitte erklären, warum du diese Änderung durchgeführt hast? --OS 08:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit serioser Kryptographie (laut Kerckhoff, basierend nur auf Schlüsseln), kann doch nur unentschlüsselbare gemeint sein, daher steht der Begriff dort auch nicht verkehrt, allein "seriöse Kryptographie" könnte sich auch auf was anderes beziehen. Gaplus 11:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gaplus, danke für deine Erläuterung! Ich will nicht widersprechen und nehme es so hin, wie du es geändert hast, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff Unentschlüsselbarkeit, so wie ich ihn auch im Lemma nachlesen kann, im Zusammenhang mit der ENIGMA treffend ist, denn die dort formulierte Forderung kann unter keinen Umständen von ihr erfüllt werden. Andererseits muss diese theoretisch idealisierte Forderung auch nicht erfüllt werden, um die Maschine (für die damalige Zeit) praktisch sicher zu machen. Ehrlich gesagt, die Formulierung "seriöse Kryptographie" allein fand ich besser als die von dir jetzt eingeführte "seriöse unentschlüsselbare Kryptographie". Gruß --OS 15:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein Kerckhoffs-Prinzip ist nicht gleich beudeuted mit der Unentschlüsselbarkeits Methode. Die Unentschlüsselbarkeitsmethode ist eine Möglichkeit, es kann aber auch andere Verfahren geben die Kerckhoffs - Prinzip berücksichtigen --Nosfi (Diskussion) 15:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gaplus, nachdem ich deine Argumente überschlafen habe, ist mir noch ein wichtiger Aspekt eingefallen, der gegen die von dir durchgeführte Änderung spricht. Nach meinem Verständnis der in der Kryptologie gebräuchlichen Nomenklatur wird zwischen der Ver- und Entschlüsselung und der Entzifferung unterschieden. Demnach ist die Entschlüsselung die befugte Tätigkeit des legitimen Empfängers, der im Besitz des Schlüssels ist, und damit aus dem Geheimtext den Klartext gewinnt. Die Entzifferung hingegen ist die (unbefugte) Tätigkeit eines Codeknackers, der sich bemüht, den Nachrichteninhalt ohne Kenntnis des Schlüssels zu erfahren und dazu in der Regel kryptanalytische Methoden einsetzt. Du möchtest nun offenbar von "seriöser unentschlüsselbarer Kryptographie" sprechen, jedenfalls hast du den Text so geändert. Nach der oben erläuterten Nomenklatur macht es aber keinen Sinn, den Text unentschlüsselbar zu machen, denn der befugte Empfänger soll ja genau dazu in der Lage bleiben. Wenn überhaupt, dann könnte man allenfalls von "unentzifferbarer" Kryptographie sprechen. Aber selbst das könnte ja im idealen Sinne nur auf ein Einmalschlüsselverfahren zutreffen, nicht jedoch auf eine Rotor-Schlüsselmaschine wie die ENIGMA. Ich weiß nicht, ob du das gleiche Nomenklaturverständnis hast wie ich. Falls nicht, dann möchte ich dir noch zu bedenken geben, dass nach meiner Ansicht ich nicht der einzige bin, der so wie erläutert zwischen Entschlüsselung und Entzifferung unterscheidet (vgl. z. B. Buch von F.L.Bauer "Entzifferte Geheimnisse", in dem schon der Titel treffend gewählt wurde). Daher befürchte ich, dass die von dir im ENIGMA-Artikel durchgeführte Änderung doch eher einige Leser verwirren könnte als dass sie hilfreich wäre. Selbst ein so gutes Verfahren wie Rijndael (AES) muss nach meiner Auffassung selbstverständlich weiterhin entschlüsselbar bleiben und als unentzifferbar würden es vermutlich selbst seine Entwickler nicht bezeichnen, obwohl es nach heutigem Stand vermutlich nicht entziffert werden kann. Auch das Lemma über Unentschlüsselbarkeit leidet unter diesem Widerpruch und ist nach meiner Ansicht nicht exzellent. Aus diesen Gründen bitte ich dich Gaplus, die von dir eingefügte Änderung zu überdenken und möglichst wieder rückgängig zu machen. Gruß --OS 07:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich meine ja "unentzifferbare" nur hieß der Artikel dazu eben auch: Unentschlüsselbarkeit. Das man nicht verschlüsselt im Sinne das es nie wieder jemand entschlüsseln kann, versteht sich doch eigentlich von selbst. Dann muss der ganze Artikel dort eben auch noch zu Unentzifferbarkeit geändert werden? Wobei man dann doch auch sagen könnte, für den legalen Entzifferer trifft diese ja auch wieder nicht zu :/

Herr Kerckhoffs starb ja auch schon 1903, ich bin mir sicher das er sich auch nur auf das Einmalschlüsselverfahren bezog, mit der Enigma und ihren Rollen hatte der garnichts zu tun. Gaplus 21:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nosfi, danke für deine Wortmeldung! Nur zur Klarstellung: Wie ist denn deine Meinung, soll es weiterhin so heißen wie es ursprünglich im Text stand, also "...seine für seriöse Kryptographie bindende Maxime" oder würdest du eher die von Gaplus durchgeführte Änderung auf "...seine für seriöse unentschlüsselbare Kryptographie bindende Maxime" vorziehen? --OS 07:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Mit Unentschlüsselbar ist meiner Meinung nach das One-Time-Pad gemeint, da man hier Mathematisch keine Chance hat den Code zu knacken. Wenn man sich im Vergleich dazu Kerckhoffs Anforderungen an die Krypthografie in im Artikel Auguste_Kerckhoffs durchlest findet man den Satz 'Eine verschlüsselte Nachricht darf ohne Schlüssel nicht effizient zu entschlüsseln sein'. Es sind also 2 verschiedene Dinge

--> 'seriöse Krypthografie' wäre hier passend als Formulierung --Nosfi (Diskussion) 21:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gaplus, als Titel für den von dir genannten Artikel würde ich eher Unbrechbarkeit vorschlagen, denn nach meinen Kenntnisstand ist das der in diesem Zusammenhang meistens benutzte Ausdruck. Übrigens von "legalem Entzifferer", wie du schreibst, würde ich überhaupt nicht sprechen und stattdessen sprachlich sauber zwischen dem (befugten) Entschlüssler und dem unbefugten Entzifferer (also dem Codeknacker) unterscheiden. (Es gibt übrigens sogar unentschlüsselbare Texte, beispielsweise die von Galilei oder Huygens erzeugten Anagramme. Insofern macht auch das Adjektiv "unentschlüsselbar" Sinn, wenn es richtig benutzt wird. Und das Einmalschlüsselverfahren wurde erst nach dem Tod Kerckhoffs erfunden! Also kann er sich nicht darauf bezogen haben.) Wie du auch an der Wortmeldung von Nosfi erkennst (Danke für deine Unterstützung, Nosfi, ich bin genau deiner Meinung!), war die ursprüngliche Formulierung im Artikel zutreffend. Dein Einverständnis, Gaplus, voraussetzend, ändere ich sie deshalb wieder auf den Originalzustand zurück. --OS 06:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Matt Crypto  setzt Lösch-Marker Copyrighted für Image:AlanTuring.jpg (diff);

-- DuesenBot 00:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe mich zu dieser Bildwarnung auf Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:AlanTuring.jpg) geäußert. Die dort von Matt Crypto formulierte Ansicht ist unzutreffend! Das Foto von Alan Turing stammt tatsächlich von der NSA-Seite http://www.nsa.gov/cch/cch00014.cfm. Nach der von der NSA formulierten Politik ist es demnach frei. "Unless expressly stated otherwise to comply with license requirements or copyrights owned by others, information presented on NSA.gov is considered public information and may be distributed or copied." --OS 07:07, 28. Aug 2006 (CEST) Habe inzwischen zur Sicherheit das Bild von Turing gegen ein anderes ausgetauscht, welches unter Commons als frei gekennzeichnet ist. --OS 14:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Verschlüsselungsverfahren

Hallo Nosfi, die von dir durchgeführte Änderung der Einleitung (Begriffsänderung von "Schlüsselmaschine" in "Chiffriermaschine" und das Weglassen des Adjektivs "elektromechanisch") kann ich akzeptieren, obwohl sich die Nomenklatur im Artikel bisher an den authentischen Begriffen, wie sie damals (also im Wesentlichen zur Zeit des Zweiten Weltkriegs) üblich waren, orientiert hat und die ENIGMA tatsächlich zu dieser Zeit als "Schlüsselmaschine" bezeichnet wurde. Aber vermutlich hast du dennoch Recht mit deiner Änderung, denn in der heutigen Zeit ist der von dir benutzte Begriff "Chiffriermaschine" wohl gebräuchlicher und deshalb auch für die meisten Leser verständlicher. Aber warum hast du denn die ENIGMA aus der Kategorie "Verschlüsselungsverfahren" herausgenommen? Wenn du dir diese Kategorie einmal anschaust, dann findest du dort auch andere Maschinen, wie die M-209. Nach meiner Ansicht sollte in dieser Kategorie auch weiterhin die ENIGMA auftauchen. Gruß --OS 11:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Sinn der Einleitungsänderung: Vorher war nicht ganz klar in welchen der 4 weiterführenden Links jetzt beschrieben steht was für eine Art Maschine eine Enigma ist. Jetzt ist nur noch der Link zum Artikel Rotor-Chiffriermaschine und dort steht dann eh in der Einleitung: Rotor-Chiffriermaschinen sind elektro-mechanische Verschlüsselungsmaschinen

Zur Kat-Änderung: Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. (laut Wikipedia:Kategorien)

Nun die Kategorie:Verschlüsselungsverfahren ist ein Teil der Kategorie:Kryptologie also musste einer der beiden weg. Kryptologie fand ich besser da unter Verschlüsselungsverfahren nur das verwendete Verfahren Polyalphabetische Substitution reinpasst nicht aber die Maschine selbst. --Nosfi (Diskussion) 11:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Verstehe! Heißt das, du würdest in der Einleitung auch den bisherigen Begriff "Schlüsselmaschine" akzeptieren, vorausgesetzt natürlich, der Link würde weiterhin auf das Lemma Rotor-Chiffriermaschine verweisen? Denn aus den genannten Authentizitäts- und auch aus Einheitlichkeitsgründen würde ich doch den bisherigen Begriff vorziehen. (Das hätte dann sogar den Vorteil, dass der Leser im selben Moment, wie er mit dem Mauszeiger auf das Wort "Schlüsselmaschine" deutet, er den Begriff "Chiffriermaschine" als Synonym signalisiert bekommt.) Zur Kat-Änderung: Selbstverständlich sehe ich ein, dass die ENIGMA nur in eine der beiden Kategorien eingeordnet werden soll. Für zutreffender, weil spezifischer, würde ich die Kategorie:Verschlüsselungsverfahren einschätzen, denn auch andere Schlüsselmaschinen, wie die M-209 oder die Lorenzmaschine, sind dort zu finden, jedoch die ENIGMA nun leider nicht mehr. Und bei der ENIGMA geht es ja nicht allein nur um irgendeine polyalphabetische Substitution, sondern um ein ganz konkretes (und auch historisch sehr wichtiges) Verschlüsselungsverfahren, eben das ENIGMA-Verfahren! In der übergeordneten Kategorie:Kryptologie hingegen geht sie fast unter in der Fülle von viel weiter gefassten Begriffen aus der Kryptologie. --OS 12:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube auf lange Sicht wäre es am besten eine eigene Kategorie für die Verschlüsselungsmaschinen zu machen (eventuell auf Kosten der Vorlage Verschlüsselungsmaschinen am Ende des Artikels). Die bestehenden Kategorien im Krypthografie Bereich laufen nämlich eh schon über.

In der Zwischenzeit werd ich mal beide Wünsche von dir umsetzen --Nosfi (Diskussion) 13:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, eine eigene Kategorie 'Schlüsselmaschinen' (bitte nicht sprachlich unnötig auf Verschlüsselungsmaschinen beschränken) ist eine gute Idee von dir! Danke und Gruß von --OS 13:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Geschichtliche Konsequenzen

Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert.

Nichts gegen kontrafaktische Geschichte, aber dieser Abschnitt ist erstens spekulativ und deshalb nicht für Wikipedia geeignet und zweitens wertend (wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden). Kann man den Abschnitt löschen oder findet sich jemand, der eine Idee zur Umformulierung hat? --Steffen M. 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Steffen M., danke für deine kritischen Anmerkungen! Auch ich finde kontrafaktische Geschichte interessant und lehrreich. Sie ist ein wichtiges Mittel, um die Bedeutung von Handlungen, Ereignissen oder (Fehl-)Entscheidungen anhand der möglichen Konsequenzen (Vorsicht: Spekulationen) plastisch herauszuarbeiten. Kontrafaktische Geschichte ist jedoch ohne Spekulationen nicht denkbar. Der von dir zitierte Abschnitt ist deutlich als Spekulation gekennzeichnet, wie man sofort erkennt, wenn man sich den Satz vor und nach dem von dir herausgegriffenen Zitat ansieht: "Wie es ausgegangen wäre, darüber lässt sich nur spekulieren. Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert. Das alles sind Spekulationen – deutlich wird allerdings die enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte." Abgesehen davon, dass es sich bei der Angabe, dass im Jahre 1940 weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten sich im Krieg befanden, um geschichtliche Tatsachen handelt, geht es hauptsächlich darum, die Bedeutung einer weiteren geschichtlichen Tatsache, nämlich der Kryptanalyse und des resultierenden Bruchs der ENIGMA, für den Leser deutlich herauszustreichen. Nach meinem Eindruck wird diese geschichtliche Realität und ihre Konsequenzen bisher vielfach noch immer unterschätzt. Die Kompromittierung der ENIGMA war bis in die 1970er-Jahre völlig unbekannt und wurde bis zu dieser Zeit auch vielfach als unmöglich angesehen. Noch viel weniger waren die Konsequenzen bekannt. Den Zweiten Weltkrieg indirekt als schrecklich zu "bewerten" und die - zum Glück nicht stattgefundene - aber bei nur etwas anderem Geschichtsverlauf durchaus mögliche Explosion von Atombomben über Europa als "noch viel schrecklicher" zu bezeichnen, finde ich nicht verkehrt. Dies soll auch den Leser wachrütteln, ihn zum Nachdenken animieren und es soll drastisch auf die "enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte" hinweisen. Falls jemand eine gute Idee zur Umformulierung hat, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, diesen wichtigen Passus jedoch zu löschen, fände ich eine Verschlechterung des Artikels. --OS 07:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo OS, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Es sollte jedoch möglich sein, diese "Spekulationen" etwas anders zu formulieren. Im Artikel ist sehr viel Fachliteratur angegeben. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass sich einige Buchautoren auch ausführlich mit der Bedeutung der Maschine für den Kriegsverlauf auseinandergesetzt haben. Wenn das zutrifft, kann man ja auf die Ausführungen des Autors/der Autoren eingehen und kurz den Inhalt wiedergeben. Beispiel: Der Historiker xyz/Buchautor xyz meint dazu, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre... . Die momentane Formulierung stört mich insofern, dass sie Punkt 2 der Wikipedia-Richtlinien verletzt, und zwar Wikipedia:Theoriefindung. -- Steffen M. 17:20, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo,

ich bin beim Lesen über folgenden Satz gestolpert: "So war es ihnen möglich, den Nachrichtenverkehr der Staaten dort mitzulesen."

Aus meiner Sicht wird nicht ganz klar, dass mit ' ihnen ' die USA/England gemeint sind. Außerdem wäre vielleicht eine Ergänzung, wozu die ' Staaten dort ' die Enigma eingesetzt haben --> welche Konsequenzen gab es?

Gruß Aron

PS. ich schreibe nicht oft in der Wikipedia, deshalb entschuldigt meine 'Eindringen' in diesen Artikel.

Link zur authentischen Schlüsselanleitung

Hallo Darkone, am 8. Okt. 2006 um 12:24 hast du den Weblink Verzeichnis geheimer Vorschriften zur Enigma und zur Verschlüsselung mit der Bemerkung "kein informeller Mehrwert" gelöscht. Der Link stammt zwar nicht von mir, aber ich finde ihn durchaus für die Leser des ENIGMA-Artikels interessant und hätte ihn deshalb nicht gelöscht. Wenn die betreffende Seite zwar leider auch kommerziell orientiert ist, enthält sie jedoch immerhin Faksimile-Darstellungen der "Gebrauchsanleitung" und der "Schlüsselanleitung der Schlüsselmaschine Enigma", die ich bisher an keiner anderen Stelle im Netz so eindrucksvoll gesehen habe. Allein aufgrund der Authentizität dieser Dokumente halte ich diesen Link für erhaltenswert! --OS 09:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Naja die JPG-Dateien der Cover der Gebrauchsanleitung helfen wohl keinem wirklich. Aber ich habe eben die Pdfs entdeckt, leider sind dort auch nur ca. 5 Seiten (teilweise mit schickem "kaufmich-Balken")[3] ist die einzige die einen Informationswert bietet. Darkone (¿!) 15:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Deiner Antwort entnehme ich, dass du die PDF-Dateien, um die es mir natürlich in erster Linie geht, bisher garnicht entdeckt hattest und deshalb wohl irrtümlich "kein informeller Mehrwert" geurteilt hattest und den Link vielleicht versehentlich gelöscht hast. Selbstverständlich geht es mir nicht nur um die Deckblätter, sondern um die Texte der authentischen Dokumente! Die H.Dv., die du nennst, ist die Nr. 13. Noch wichtiger finde ich die andere, die du vermutlich übersehen hast. Es ist die H.Dv.g.14 [4], also die "Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma". Sie enthält aus meiner Sicht auf immerhin 14 Seiten eine Reihe wichtiger Informationen aus erster Hand (wenn auch leider teilweise mit dem unsäglichen Balken). Willst du diese authentischen Dokumente tatsächlich unseren Lesern vorenthalten? --OS 09:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Stimmt, meinetwegen kann man hier eine Ausnahme machen. Die Vorschrift ist vollständig zugänglich (wenn der Balken nicht wäre). Wie gesagt, ich kloppe mich nicht um den Link und sehe deine Punkte ein. Es könnte für Leser interessant sein. Gruß Darkone (¿!) 11:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Hallo Tomas, ich denke, dass der Link mit seinen rein kommerziellen Interessen dem Grundprinzip von Wikipedia widerspricht, er sollte ganz einfach entfernt werden.

Unnötige Kritik

Dies ist ein wirklich excellenter Artikel. Ich verstehe nicht, dass immer wieder irgendwelche Kritiker versuchen daran "rumzukritteln".

Lest euch die Disskussionsseite komplett aufmerksam durch und ihr werdet begreifen, dass das die Seite von -OS ist

Ha!Ha! -OS ist die Ironie dieses Beitrags wohl entgangen :-)))

Weblink Diss. Pröse

Von Diskussionsseite OS hierher aufgrund vermuteten allgemeinen Interesses verlagert:

Hallo OS, ich war dem Weblink gefolgt und wollte die Information in die Literaturliste verschieben, weil die Webseite bis auf den Link zur PDF-Datei nichts weiter hergibt. Den Weblink dann zu löschen hab ich vergessen, weil ich hier abgelenkt war (Weihnachten naht...). Die Dissertation ist recht Informativ, beispielsweise auch in Bezug auf die Verwendung der Enigma bei der Reichsbahn. Vielleicht sollte man das Beispiel der Schlüsselkreise ROKETT I + II in den Artikel aufnehmen, um aufzuzeigen wie eng die Grenzen der damaligen Entzifferungsmöglichkeiten waren, sofern man die üblichen "Kniffe" nicht anwenden konnte. Evtl. sollte man auch darüber nachdenken, den Einleitungssatz zu ergänzen im Hinblick auf den Einsatz der Enigma außerhalb der Wehrmacht (Polizei, SS, Reichsbahn). Was meinst du? Gruß, --TA 11:38, 18. Dez. 2006 (CET)

• Hallo TA, macht nichts, denn den Weblink hatte ich schon für dich gelöscht. Freut mich, dass du auch der Ansicht bist, dass die Dissertation nicht doppelt, also sowohl bei den Literaturangaben als auch bei den Weblinks genannt werden muss. Deine Idee, diese Doktorarbeit besser im Literaturverzeichnis als unter den Weblinks anzugeben, finde ich gut. Ich stimme dir zu, sie enthält eine Fülle sehr detaillierter Informationen und ich habe auch nichts dagegen, den Artikel um weitere wichtige Fakten zu ergänzen. Wie ich finde, muss man dabei aber sehr darauf achten, Maß zu halten! Es besteht nämlich sonst die Gefahr, den Artikel mit zu vielen Details zu überfrachten und den Leser dann möglicherweise zu verwirren. Wer es wirklich genau wissen will, der kann sich je nach Interessenlage auch schon jetzt weiterführende Informationen aus den im Literaturverzeichnis angegebenen Quellen, beispielsweise aus der von dir angesprochenen umfangreichen Dissertation, holen. Nur nebenbei bemerkt, kann ich nicht allen Aussagen der Doktorarbeit ganz folgen: So ist beispielsweise auf Seite 29 als Geburtsjahr von Scherbius 1878 angegeben. Auf Seite 33 ist es dann durch ein Fragezeichen als unbekannt gekennzeichnet. Der Begriff Periode wird nach meiner Ansicht unüblich als Synonym für die Größe des Schlüsselraums gebraucht und hierzu auf Seite 38 folgendes ausgeführt: "Für die maximal möglichen Schlüsseleinstellungen der ENIGMA I, die sog. Periode, gibt es erstaunlich unterschiedliche Angaben: So bspw. 1,5 x 10^19 (SALE75), 4,03 x 10^17 (HODGES76), 1,074 x 10^23 (ERSKINE77), 1,59 x 10^20 (SINGH78), und die FH Hamburg79 kommt mit einer theoretischen Berechnung gar auf 2,79 x 10^24. Diese großen Unterschiede sind die Folge unterschiedlicher theoretischer Ansätze, welche die kryptologischen Besonderheiten der Maschine mehr oder weniger, oder überhaupt nicht (FH Hamburg) einbeziehen. Besonders beachtete man dabei nicht, daß viele Einstellungen identisch bzw. quasi-identisch sind, und somit keine echte neue Verschlüsselung bewirken. Da überdies ein Buchstabe nicht mit sich selbst verschlüsselt werden kann, reduziert das die echte Schlüsselzahl weiter. Vermutlich aus diesem Grund geben wirkliche Experten keine Zahlen zur Schlüsselperiode der ENIGMA an." Wie ich finde - und im Wiki-Artikel am Beispiel der ENIGMA I gezeigt habe - kann man die Größe des Schlüsselraums durchaus genau angeben, und die Periode, die bitte damit nicht verwechselt werden darf, ebenfalls. Ob Schlüssel dabei "quasi-identisch" sind, spielt - wie ich finde - keine Rolle, denn so etwas gibt es auch bei einer monoalphabetischen Substitution. Dennoch ist deren Schlüsselraum exakt mit 26! (Fakultät) anzugeben. Der Autor benutzt allerdings sehr präzise und auch nach meiner Meinung völlig korrekt die beiden unterschiedlichen Begriffe "Entschlüsselung" und "Entzifferung", ein Thema, bei dem ich hier in der Wikipedia wie gegen Windmühlen kämpfe. Auch bringt er sehr deutlich zum Ausdruck, dass die Anzahl der verfügbaren Schlüssel keinen Hinweis auf die Sicherheit der Methode gibt und spricht mir damit aus der Seele. TA, was konkret an Änderungen oder Ergänzungen im Artikel schlägst du denn vor? Übrigens, sollten wir unseren Dialog nicht besser auf der Diskussionsseite zum Artikel fortsetzen, dann bekommen wir vielleicht auch noch die Meinungen anderer Interessierter zu hören? Gruß von --OS 06:46, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo OS, habe mir deinem Vorschlag folgend erlaubt, unsere Diskussion hierher auszulagen. Vorweg muß ich sagen, dass ich beileibe kein Fachmann für diese Thematik bin. Allenfalls ein interessierter Leser ohne jedes mathematische Hintergrundwissen. Als interessierter Leser stimme ich dir zu, das der Artikel nicht mit zuvielen Details überfrachtet werden sollte. Wer ernsthaftes Interesse und die intellektuellen Potenzen hat, wird sich in der angegebenen Literatur bedienen. Unter diesen Voraussetzungen scheint es mir sinnvoll, an zwei Stellen Ergänzungen vorzunehmen: zum einen sollte im Einleitungssatz deutlich werden, das Enigma-Schlüsselmaschinen während des Zweiten Weltkrieges nicht allein beim deutschen Militär eingesetzt wurden. Sondern auch bei anderen Diensstellen wie Polizei, SS, Reichsbahn. Die Einleitung könnte beispielsweise so lauten "Die ENIGMA ist eine Rotor-Schlüsselmaschine, die im Zweiten Weltkrieg hauptsächlich im Nachrichtenverkehr des deutschen Militärs, daneben auch von anderen Dienststellen wie Polizei, SS und Reichsbahn verwendet wurde. Das Wort „Enigma“ (αίνιγμα) kommt aus dem Griechischen und bedeutet Rätsel." Im Abschnitt 10 könnte an geeigneter Stelle unter Verweis auf die Schwierigkeiten die BP bei der Entzifferung der Reichsbahnschlüsselkreise im Westen (BP-intern: ROKETT I + ROKETT II) hatte, die außerordentliche Wichtigkeit von cribs und dephts bei der Entzifferung deutlich gemacht werden. Dieses Beispiel macht auch auf sehr plastische Weise klar, das zwar einerseits die kryptographische Sicherheit der Enigma nicht so groß war, wie deutscherseits von maßgeblicher Stelle (wohlgemerkt: maßgebliche Stelle bedeutet nicht gleich kompetente Stelle!) angenommen wurde, andererseits aber ohne die übergroße Fülle von Fehlern hinsichtlich der Betriebsabwicklung der deutschen militärischen Diensstellen der Erfolg von BP trotz des betriebenen, geradezu gigantischen Aufwands, nicht möglich gewesen wäre und letzlich sogar, bei entsprechender Disziplin auf deutscher Seite, gänzlich hätte ins Leere laufen können. Gruß, --TA 17:50, 19. Dez. 2006 (CET)

• Hallo TA, danke für die Erläuterungen und deine beiden Vorschläge. Finde ich sehr gut und stimme dir voll inhaltlich zu! Muss rein! Nur eine Kleinigkeit: Die Reichsbahnschlüsselkreise hießen BP-intern Rocket I und Rocket II. Außerdem gab es noch Rocket III (vgl. Pröse S. 46). Diese Namensgebung geschah nach meiner Überlegung wohl (mit typisch britischem Humor) in Anlehnung an die erste Dampflokomotive von George Stephenson, die er Rocket getauft hat. Gruß von --OS 07:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Zeichnung aus einem Patent

Hallo OS, ich habe soeben gesehen, dass Du den Link zu dem Patent von Scherbius bearbeitet hast. Das Patent hat mit der Enigma nur bedingt zu tun. Es handelt sich hier um ein Patent zur Synchronisierung der Datenübertragung zweier mit einem Kabel verbundener Rotor-Maschinen. Günstiger wäre ein Ausschnitt aus dem "wirklichen" Enigmapatent (DRP 416 219), in dem das Rotorprinzip beschrieben wird. ub

• Hallo ub, dein Einverständnis voraussetzend, habe ich deinen Kommentar von meiner Benutzerseite hierhin verschoben. Das Bild eines Patents von Scherbius aus dem Jahre 1928 am Anfang des Kapitels Geschichte, auf das du dich vermutlich beziehst, ist schon lange so im Artikel drin und dient zur Illustration. Ich hatte aktuell einen Link zu der vollständigen Patentschrift, aus dem dieses Bild stammt, erst kürzlich entdeckt und hier ergänzt. Ich gebe dir völlig recht! Das grundlegende Enigmapatent (DRP 416 219), in dem das Rotorprinzip beschrieben wird, wäre natürlich viel besser geeignet. Nur leider verfüge ich nicht darüber. Falls du es hast, kannst du es nicht bitte in den Artikel einfügen? (Bitte vergiss nicht mit Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde zu 'unterschreiben', damit dein Beitrag zeitlich zugeordnet werden kann.) Gruß von --OS 09:08, 19. Jan. 2007 (CET)

“Englische” oder „deutsche“ Anführungszeichen?

In einer formalen Überarbeitung am 26. Januar hatte ich − neben ein paar anderen Kleinigkeiten − bei englischsprachigen Zitaten und Begriffen in Anlehnung an die von der Wikipedia empfohlenen Regeln [5] für die Formatierung “...” statt „...“ eingefügt. Sämtliche Änderungen wurden kurz darauf durch den Benutzer 80.129.93.8 revertiert mit dem Hinweis "revert - Vorrang einheitliche Typographie, zumal die englischen Texte eingebettet sind und die Anführungszeichen am Übergang stehen". Durch seine Revertierung hat Benutzer 80.129.93.8 neben den von ihm kritisierten englischen Anführungszeichen vermutlich versehentlich auch alle anderen formalen Überarbeitungen revertiert. Deshalb habe ich dies wieder revertiert. Bezüglich der Anführungsstriche bin ich gerne bereit, dies wieder auf den alten Stand zurückzueditieren, wenn es allgemein so als richtig empfunden wird. Da ich jedoch in gutem Glauben an eine Verbesserung der Formatierung gehandelt habe, indem ich englischsprachige Zitate und Begriffe in “englische” Anführungsstriche gesetzt habe, würde ich vorher gerne die korrekte Formatierung hier zur Diskussion stellen und bitte den Benutzer 80.129.93.8 so lange nicht wieder zu revertieren. --OS 09:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo OS, ich habe nicht "wieder" revertiert, sondern versucht, Deinem Einwand, Du habest im selben Schritt auch noch weitere formale Überarbeitungen vorgenommen, Rechnung zu tragen. Natürlich war das "versehentlich", aus Deinem Bearbeitungskommentar war ja nichts anderes zu entnehmen. Was habe ich denn beim zweiten Mal noch falsch gemacht, also an weiterer formaler Überarbeitung nicht wiederhergestellt? Bitte genau angeben, oder am besten gleich selber drum kümmern. Die von Dir zitierte Konvention Wikipedia:Zitate#Zitieren_in_Fremdsprachen bezieht sich ausdrücklich nur auf Zitate von ganzen Sätzen oder Absätzen: "Andernfalls werden deutsche Anführungszeichen verwendet." Soweit ich sehe, ist das nur bei "What’s the QWERTZU?" der Fall. Was auch gleich das Problem der Konvention verdeutlicht - die kurze Frage ist ja auch nur ein Einsprengsel. Aber wenn es Dir wirklich wichtig ist: Mach es von mir aus, wie Du möchtest, auch entgegen der Konvention, ich kann damit leben. --80.129.93.8 10:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo 80.129.93.8, mein Bestreben war es gerade, es so zu machen, wie es der Wiki-Konvention entspricht. Danke, dass du so gut aufpasst! Wie ich hoffe, ist nach deinen Korrekturen jetzt alles richtig. Nur zur Klarstellung, ich habe nicht behauptet, du hättest "wieder revertiert", sondern darum gebeten, es nicht zu tun. Danke für deine Mitarbeit und Gruß von --OS 10:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, war ein Missverständnis von mir, wir haben gleichzeitig bearbeitet. Ich schaue nur ab und an vorbei und wollte bestimmt nicht mit Formalien stören. Der Artikel ist inzwischen stark weiterentwickelt, da habe ich, sobald ich Zeit dafür finde, interessanten neuen Lesestoff. --80.129.108.24 10:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Eigennamen doppelt geschrieben?

Am 24. Januar wurden die "J" als Anführungszeichen entfernt und dafür der Eigennama Aachen doppelt geschrieben. Gibt es dafür eine Quelle (MDV 534 oder so)? In der mir vorliegenden Enigma-Bedienanleitung von 1940 auf [6] stehen im Beispiel zwei Eigennamen, die weder verdoppelt noch in "J" eingeschlossen sind. Weitere Info wäre hilfreich.

ub --84.188.183.158 16:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo UB, es gibt einige authentische Wehrmachts-Funksprüche (ähnlich wie die im Kapitel Authentische Funksprüche) vom Herbst 1941 von der Ostfront, die diesen Usus der Verdopplung von Eigennamen beweisen. Vgl. hierzu den Weblink Breaking German Wehrmacht Ciphers. Demnach gab es das Enschließen in "J" nicht beim Heer, hingegen war es bei der Marine so üblich. Da sich der Artikel auf die Wehrmachts-ENIGMA konzentriert, hatte ich den Beispiel-Funkspruch im Kapitel Funkspruch wie von dir beschrieben entsprechend überarbeitet, um ihn formal möglichst korrekt zu gestalten. --OS 06:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Fehler bei der Auswahl der Grundstellung und des Spruchschlüssels?

In der oben schon angegebenen Enigma-Bedienanleitung von [7] steht:

"Bei der Wahl der einzelnen Spruchschlüssel ist es verboten, ..., Buchstaben in Tastaturreihenfolge der Schlüsselmaschine ... zu verwenden." Das auf der aktuellen Enigma-Seite angegebene Beispiel verwendet sowohl aus Grundeinstellung ("QWE") als auch als Spruchschlüssel ("RTZ") aufeinanderfolgende Buchstaben.

Weiß jemand, ob es diese Anweisung schon in früheren Dokumenten gibt?

ub --84.188.183.158 16:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo ub, gratuliere, denn du bist der erste, der dies bemerkt hat und auch öffentlich anmahnt! Das habe ich bewusst so gemacht, um einen der vielen Bedienungsfehler (menschlicher Faktor, von den Engländern dankbar angenommen als Cillis, manche nennen es auch Sillies) zu symbolisieren. Selbstverständlich war das verboten! Aber auch heute passieren noch Dinge, die eigentlich verboten sind. --OS 06:41, 29. Jan. 2007 (CET)

Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen

Weiß jemand, wie man die ganz am Ende des Artikels befindliche „Navigationsleiste Verschlüsselungsmachinen“ editieren kann? Würde gerne die neu beschriebene SIGABA aufnehmen sowie den unpassenden Eintrag Hebern löschen. --OS 07:06, 29. Jan. 2007 (CET) Vorlage:Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen zum Editieren Vorlage:Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen aufrufen Priwo 09:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke Priwo für den Hinweis, dann kann ich's ja gleich editieren. - Hey, das hast du ja schon gemacht! Prima, danke dir dafür! Gruß von --OS 10:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Fragen zu den Vorläufern der ENIGMA

...lese gerade das Buch „Streng geheim – Wissenschaft u. Technik im Zweiten Weltkrieg“ von Brian Johnson. In dem Abschnitt über ENIGMA werden ein Amerikaner Edward Hebern und vor allem der Holländer Jugo Koch aus Delft erwähnt. Letzterem soll 1919 ein Patent für ein Verschlüsselungsmaschine, die ebenfalls Walzen verwendet, erteilt worden sein; Scherbius soll dieses 1923 (?) gekauft haben. Das Buch ist von 1978, deswegen bin ich über die Aktualität der Darstellung nicht sicher; die Zeitangaben scheinen problematisch... Kann jemand was zur meiner Erleuchtung beitragen? Wäre wirklich interessant. kahlfin 02:54, 7. Mär. 2007 (CET)

in der en Wikipedia findest du Artikel zu Edward Hebern ubd Hugo Koch Priwo 04:53, 7. Mär. 2007 (CET)

• Siehe auch Hugo Koch --OS 10:22, 7. Mär. 2007 (CET)

...hmmmm - drei Quellen, vier verschiedene Daten der Patentanmeldung und -kauf (1918, 1919, 1923, 1927). Im Moment steigt die Verwirrung nur... kahlfin 11:48, 7. Mär. 2007 (CET)

• Koch hat sein Patent 1919 in den Niederlanden angemeldet (ein Jahr später in den USA). An Scherbius verkauft hat er es 1927. Was verwirrt dich denn daran? --OS 13:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Laut dem oben erwähnten Buch reicht Koch 1919 das Patent ein (baut die Maschine aber anscheinend nicht) , Scherbius baut 1923 die erste Verschlüsselungsmaschine und kauft vier Jahre später das Patent von Koch – wozu? Sind die Maschinen so unterschiedlich - und ist die von Koch soviel besser?kahlfin 14:46, 7. Mär. 2007 (CET)

• Auch nach meinem (angelesenen) Wissensstand hat Koch – im Gegensatz zu Scherbius – seine Erfindung nie realisiert. Die gängige Erklärung für den Kauf des Fremdpatents ist, dass Scherbius durch Aufkaufen der Rechte an der verwandten Erfindung von Koch, sein eigenes Produkt kommerziell schützen wollte. Übrigens, eine auch heute noch übliche Vorgehensweise. Falls dich diese Thematik noch genauer interessiert, beginne doch vielleicht mal mit den im Lemma Hugo Koch angegebenen Literaturstellen. --OS 06:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Warum der eindeutig kommerziell orientierte Link von Superborg hier offensichtlich geschützt ist, ist nicht klar.

Ist Superborg.de (Eigentümer: Thomas Heise Göttinger Chaussee 146 30459 Hannover) mit OS verwandt?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.181.30.46 (Diskussion • Beiträge) 21:35, 29. Mär. 2007)

• Hallo anonymer Frager! Nein, der Eigentümer ist mir unbekannt und auch nicht mit mir verwandt. Auch liegt es mir fern, hier irgendwelche kommerzielle Interessen schützen zu wollen. Den Grund für den von dir nachgefragten Link hast du doch vielleicht schon im Quelltext des Artikels gelesen. Falls nicht, hier noch einmal die Begründung: „Der Link ist zwar leider kommerziell orientiert und enthält bedauerlicherweise schwarze Balken, aber es ist die einzige Stelle, die ich kenne, die authentische Heeresdienstvorschriften als PDF-Dateien zeigt!“ Falls du eine andere Quelle kennst, die die relevanten Heeresdienstvorschriften in gleicher oder gar besserer Qualität bietet, dann kann der jetzige Link gerne entfallen. Ohne Ersatz würdest du aber unsere Leser der Möglichkeit berauben, diese authentischen Dokumente zu betrachten. Bitte vergiss zukünftig nicht mit "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" zu unterschreiben, damit dein Beitrag chronologisch eingeordnet werden kann. --OS 08:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Überflüssige Links

Der Artikel sollte von absolut überflüssigen Links gereinigt werden.

Beispiel: Prinzip

Warum dort auf Glühlampe, Draht, Tastatur, Batterie etc. verlinkt wird, ist nicht einzusehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.181.53.252 (Diskussion • Beiträge) 20:59, 15. Apr. 2007)

• Vielleicht gibt es ja Leser, die gerne einmal den einen oder anderen der von dir als Beispiele genannten Begriffe im Zusammenhang mit den prinzipiellen Erklärungen zur Enigma in unserer Wikipedia nachlesen nachlesen möchten. Wie funktioniert eine Glühlampe (es gibt ja inzwischen fast nur noch Leuchtstofflampen und LEDs), wie ist eine Tastatur aufgebaut oder was sind die chemischen Prinzipien einer Batterie? Bitte vergiss zukünftig nicht mit "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" zu unterschreiben, damit dein Beitrag chronologisch eingeordnet werden kann. --OS 06:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dass Herr Scherbius bei einer Ausfahrt mit seiner Pferdekutsche tödlich verunglückte, wird den Leser kaum veranlassen sich über Pferdekutschen zu informieren! Der im weiteren Text enthaltene Begriff "Fünfergruppe" wird Leser, die keine Funker sind wohl schon eher interessieren. Darauf gibt es aber keinen Link.

Ich denke schon, dass die Verlinkung des Artikels mal überarbeitet werden sollte. "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.181.35.120 (Diskussion • Beiträge) 17:22, 20. Apr. 2007)

• Hallo, schau dir doch bitte mal unter Hilfe:Signatur an, wie man eigene Beiträge richtig signiert. Um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Eine Unterschrift fügst du nach zwei Bindestrichen mit bevorzugterweise vier Tilden ( ~ ) ein. --OS 09:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tja die Nutzeridentifikation. Eine Antwort auf den Beitrag gab es leider nicht. --84.181.51.8 21:48, 2. Mai 2007 (CEST)Tom68

• Prima, dass du inzwischen signieren kannst! Deine gute Idee, den Begriff „Fünfergruppe“ verlinken zu wollen, scheitert daran, dass momentan unter Fünfergruppe nichts zu finden ist. --OS 12:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Ach OS, nicht gemerkt, dass "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" ein Witz war? Die Fünfergruppe war ja nur ein Beispiel eines sinnvollen Links. Das eigentliche Anliegen, eine Fülle von unsinnigen Links auf der Seite, (siehe Pferdekutsche) bleibt unbeantwortet. Heute natürlich wieder --84.181.35.184 21:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Übrigens, ich bin nicht Tom68

• Woraus schließt du, dass ich nicht merke, dass du Witze machst? Und warum schreibst du, du seist nicht Tom68? --OS 07:52, 4. Mai 2007 (CEST)

• Immer noch keine Antwort auf mein eigentliches Problem mit der Seite:

"Das eigentliche Anliegen, eine Fülle von unsinnigen Links auf der Seite, (siehe Pferdekutsche) bleibt unbeantwortet."

Ich bin nicht Tom68, wie unter:

"Tja die Nutzeridentifikation. Eine Antwort auf den Beitrag gab es leider nicht. --84.181.51.8 21:48, 2. Mai 2007 (CEST)Tom68"

von dir behauptet!! (Die Nutzerkennung wurde bestimmt nicht von mir eingefügt!!) (Ich vermute Problem mit dynamischer IP)

--84.181.13.132 21:12, 5. Mai 2007 (CEST)

• Hallo Tom, oder NichtTom, sei doch nicht so zickig. Vielleicht ist --OS ja bloß im Urlaub:-))

--84.181.77.155 17:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen, bin nicht in Urlaub. Ist denn noch etwas offen? --OS 09:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Das eigentliche Anliegen, eine Fülle von unsinnigen Links auf der Seite, (Dass Herr Scherbius bei einer Ausfahrt mit seiner Pferdekutsche tödlich verunglückte, wird den Leser kaum veranlassen sich über Pferdekutschen zu informieren! ) bleibt unbeantwortet. Dies war nur ein Beispiel für einen aus meiner Sicht überflüssigen Link!

--84.181.57.27 17:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Zu den deiner Meinung nach „unsinnigen Links“ hatte ich dir bereits am 16. April geantwortet. Wenn du jetzt auf der Pferdekutsche herumreiten möchtest, dann kannst du es gerne tun, aber bitte ohne mich. Gruß --OS 08:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Darauf gibt es wohl nur eine Antwort: "Dies ist die Seite von OS! Komm gern hierher, aber halt die Fress(e)." Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.181.59.224 (Diskussion • Beiträge) 17:13, 8. Jun. 2007)

Hallo 84.181.59.224, schade, dass du so reagierst. --OS 06:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 12:30, 28. Mai 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:37, 4. Jun. 2007 (CEST)