Portal Diskussion:Köln

(Hans) Gerling

Eben aufgefallen: im Artikel Gerling gibt es nur ein Düsseldorfer Bild, peinlich. Zur städtebaulichen Bedeutung Gerling gibt´s nix und über Hans Gerling hat noch nicht einmal einen Artikel! Vielleicht fühlt sich jemand berufen... Gruß Ebertplatz 00:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Romanische Kirchen und Via Sacra (Köln)

Romanische Kirchen, der gleichnamige Verein und die Via Sacra (Köln) sind nicht vertreten. Vielleicht könnte man einen Via Sacra-Artikel auch zum Portal für die Romanischen Kirchen machen, eine Kategorie dazu gibt es nicht und wäre auch nicht sinnvoll? Gruß Ebertplatz 01:41, 7. Jan. 2007 (CET)

was passiert mit den "alten" Kölnartikeln ?

Da ich immer nachsehe, was Superbass mit "+ 1" an neuen Artikeln gelistet hat, fällt mir heute auch auf, dass manche ehemals neuen Artikel wohl in den Orkus verschwinden, wenn sie nicht auch in den sonstigen Fächern (wie z.B. K. Biographien) einsortiert sind. Sollte man nicht auch bei Biographien einen Link zu Persönlichkeiten (geboren und sonstige und eventuell noch zu bekannten K. Professoren ) legen. Da ich annehme, dass die Autoren die Biographien auch da untergebracht haben. Die übrigen vielleicht unter dem Link mehr. "Meinen" Kölnpfad habe ich nun bei Sonstiges und zusätzlich als Weg durchs Grüne auch bei Natur untergebracht. Aber das kann man auch wieder ändern. Ich hoffe, dass Superbass oder jeder andere, der im Portal aufräumt, nochmal kontrolliert, ob die nun "alten" auch richtig gelistet sind. --G-Michel-Hürth 19:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Portal kann ja nicht alle Artikel aufnehmen - dafür sind ja die Kategorien da (und nicht der Orkus ;-). Wenn Du einzelne herausragende oder besonders wichtige findest, kannst Du sie gerne in die einzelnen Boxen reinschieben. Von diesen führt ja auch jeweils ein Link weiter zur Kategorie, wo dann alle zu finden sein sollten. Grüße, --elya 12:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Kölner Kirchen in der Löschhölle

St. Maria im Pesch?? St. Johann Evangelist

Vielleicht habt Ihr's schon gesehen: Drei ehemalige Kölner Kirchen hat die Löschhölle erwischt! St. Christoph (Köln) ist noch einmal mit einem blauen Auge davon gekommen, St. Johann Evangelist und St. Maria im Pesch bangen noch. (Vielleicht mögt Ihr ihnen ja beistehen?) Zu letzterer - wenn sie's hoffentlich schafft - habe ich auch noch eine Frage: Weiß vielleicht jemand von Euch, ob die kleine Kirche in der Mitte des Bildes (d.h. vor dem Dom) St. Maria im Pesch ist? Wegen der Lage würde ich darauf tippen, aber ich weiß nicht, ob da womöglich noch weitere Kirchen standen... und die Beschriftung auf dem Originalstich ist leider unleserlich (selbst bei hoher Auflösung). Vielen Dank im voraus, Ibn Battuta 12:12, 14. Feb. 2007 (CET)

nee, St. Joh. Ev., siehe Disk. Köln G-Michel-Hürth 16:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die LAs heute nachmittag für erledigt erklärt. -- Tobnu 20:23, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke, und ich habe auf der Diskussion von Köln geantwortet. --Ibn Battuta 21:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Hochwasserschutz in Köln

Hallo! Kann jemand was zum Hochwasserschutz in Köln erzählen? Von dem Thema weiß ich leider nicht allzuviel, aber ich fände es zumindest sehr interessant darüber Bescheid zu wissen! --The-viewer 23:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

ein Einstiegspunkt wäre möglicherweise www.hochwasserinfo-koeln.de. Auch [1] scheint mir recht informativ. Mein Thema ist es allerdings eher nicht, außer daß ich weiß, daß die Krypta von Groß St. Martin bei Hochwasser geflutet wird ,-) --elya 23:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

... außerdem soll die römische Stadt (Colonia) noch hochwassersicher gebaut gewesen sein, erst durch die Flußeinengung im Mittelalter ist die heutige Problematik entstanden. So hat's mal ein Kunstgeschichtsdoktorand erzählt, ob das gesichert ist, weiß ich nicht. Fänd's aber interessant... (v.a., weil's dem Doktoranden zufolge nicht nur in Köln so war, angeblich hätten die Römer allgemein "hochwassersicher" gebaut... weiß jemand, ob da etwas Wahres dran ist?) ... --Ibn Battuta 00:11, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Römer haben ja nur auf der hohen Platte gesiedelt, siehe Treppe Altermarkt oder Steigung zum Roncalli-Platz oder Domhügel. Die wußten warum. Erst im Mittelalter stießen die Stadterweiterungen in niedrigere Gebiete vor. Die volle Einengung des Flußes erfolgte erst im 19. Jahrhundert, durch das Vorschieben und Erhöhen der Ufer nicht nur links- sondern auch rechtrheinisch. Gruß Gerd Ebertplatz 00:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Infobox Kölner Stadtteile

(Grundsätzliche fände ich das hier alles auf den Projektseiten besser aufgehoben, aber egal) Vorbemerkung: Wie angekündigt, fasse ich den Diskussionsstand zusammen, um etwas Grund reinzubringen. Ich weiß, daß man das üblicherweise nicht macht und bitte die gelasseneren unter den Diskussionsteilnehmern um Verzeihung, daß ich ihre Beiträge mit den anderen zusammenfasse. Donnerstag ab 19:00 Uhr im Goldmund könnt Ihr Euch ein Kölsch dafür auf meinen Deckel schreiben ;-) --elya 21:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Worum es geht

Es geht um Infoboxen in Kölner Stadtteilartikeln, wie man sie in Köln-Chorweiler (Stadtteil) oder Köln-Kalk (Stadtteil) sieht. Der Code für diese Boxen enthält eine große Menge an möglichen Parametern, darunter nun auch Ausländeranteil und Arbeitslosenquote. Details sind auf der Infobox-Seite ersichtlich. Nicht eingetragene Parameter erscheinen nicht.

Die Infoboxen selbst in teilweise recht kurzen Artikeln wurde vor einiger Zeit mit gewisser Skepsis kommentiert, aber letztlich akzeptiert. Diskussion dazu hier weiter oben.

Zuletzt wurde nun insbesondere die Verwendung der Parameter Ausländeranteil und Arbeitslosenquote kritisiert.

Diskussion

PRO-Argumente

• Zahlen an sich sind wertneutral; ihre Erfassung in der Box dient als schnelles Vergleichsinstrument z.B. auch für die soziale Struktur eines Ortsteils
• die Zahlen stammen aus der offiziellen Statistik der Stadt Köln
• Sie sind auch in der neuen Standard-Vorlage:Infobox Ortsgliederung vorhanden, außerdem in z.B. Hamburg-Eilbek und Hamburg-Farmsen-Berne
• Es ist eine zusätzliche Information
• Arbeitslosigkeit und Migrantenanteil werden auch für den Sozialindex berechnet. Entsprechend nach diesem, können Lehrer für die Förderung eingestellt und damit eine Ghetto-Bildung verhindert werden.

CONTRA-Argumente

• Die Zahlen stehen in der Box zu exponiert, könnten von Betroffenen als diskriminierend empfunden werden.
• die Zahlen tauchen vorerst nur in Kölner Stadtteilartikeln auf, was gewissen ausländerfeindlichen Kreisen in Köln in die Hände spielen könnte
• Die Zahlen wären im Fließtext wertneutraler untergebracht
• Diese Zahlen sind in solchen Infoboxen bisher nicht üblich.
• Ausländeranteil und Arbeitslosenzahlen sind eine Info unter vielen, in einer Infobox sollten aber nur die relevantesten Informationen zusammengestellt werden. Die exponierte Auflistung verzerrt die enzyklopädische Bedeutung der Zahlen gegenüber anderen Informationen
• Die Vorlage Vorlage:Infobox Ortsgliederung hat noch eine ganze Reihe weiterer Parameter, die in den hiesigen Stadtteilartikeln auch nicht benutzt werden, was ebenfalls zu einer Schieflage in der Gewichtung der Zahlen führt.
• Nicht jede Zahl, die offiziell statistisch erfasst und veröffentlicht wird, muß unbedingt in eine Infobox.

Vorschläge/Status

• Die Parameter sind zur Zeit inaktiv, das heißt, die Zahlen können zwar erfaßt werden, werden aber nicht angezeigt.
• Eine Alternative wäre ein "Aufklappmechanismus" per Javascript, die die Zahlen erst auf Klick zeigt.

Weitere Diskussion

Regeln: neue Argumente, keine persönlichen Stänkereien, kein Reininterpretieren persönlicher Stänkereien in schriftliche Aussagen anderer.

Meine Meinung: ich habe eine, spiele jetzt hier aber mal den Moderator und lasse sie außen vor.

Bisherige Meinungen:

• Schweinepeterle hat sich für die zusätzlichen Zahlen in den Infoboxen ausgesprochen, ggf. durch einen Aufklappmechanismus erst auf Klick erreichbar.
• HOWI und Superbass haben sich nit den genannten Argumenten dagegen ausgesprochen, die Zahlen in die Box aufzunehmen und finden sie im Fließtext besser aufgehoben.

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Darf man erfahren, um welche Statik, Infokässtchen, Klappkarten oder was auch immer... es geht? Kann das leider im Portal nicht finden. Wäre jemand so nett mir ggf. einen Direktlink dorthin zu geben? Würde mir das gerne anscheun. Schonmal Danke Gruß --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 19:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Link Schweinepeterle ;-)

Wenn die Zahlen zu "schlecht" aussehen, wäre es besser sich auf das Wesentliche der anderen Bereiche zu beschränken und etwas über Kultur, Sehenswürdigkeiten, o.ä. reinzunehmen. Für die einzelnen Stadtteile kann man doch solche Vorlagen wie bei der Stadt Hürth benutzen, mit Koordinaten usw., da brauchen keine Arbeitslosenzahlen oder Ausländerquote rein - die kann man sich (wenn Interesse besteht) auch auf der HP der Stadt Köln holen. --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 21:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Sozialindex (Janvonwehrt), Ja da kann noch viel in die Box, Anzahl der Millionäre, Kriminalitätsrate, Anteile der Gymnasiasten, Harz IV-Empfänger etc. Das alles mag irgendwo erfasst sein und auch relevant sein, aber muss das unkommentiert in die Box ?? G-Michel-Hürth 23:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich bisher noch nicht gemeldet und etwas abgewartet. Nach durchsehen aller Argumente meine ich, dass eine solche Infobox nicht besonders sinnvoll ist. Schön in einen Text eingebaut, sehen die Zahlen und Angaben doch sehr viel besser aus. Einerseits mag man keine Aufzählungen, lässt aber solche Boxen zu. Das grenzt dann schon wieder an Aufzählung. Ich würde den Text immer bevorzugen. Karl-Heinz 18:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Elya

Hallo Elya,

da Du dich als Moderatorin angeboten hast, wende ich mich an dich aber auch an alle anderen Benutzer der WP.

Die Infobox-Thematik mal ohne Bezug zur anstehenden Diskussion im Kölner Portal.

Betrachtet man die Vorgehensweise zur Artikelgestaltung der Orte und Ortsteile in der WP-Deutschland, ist leider kein einheitliches Layout festzustellen. Ob dies im Interesse der WP ist, möchte ich bezweifeln. Ich kenne zwar nicht die anfängliche Gestaltung aus den „Gründerjahren“ der WP, doch hat und wird sich sicher auch wohl in Zukunft ein bestimmter Stil heraus kristallisieren. Insofern ist also eine völlig normale Entwicklung festzustellen.

Da Begriffe wie „WP ein Gemeinchaftsprojekt“ oder „Community“ sehr hohen Stellenwert haben, ist mir völlig unverständlich, warum man hinsichtlich dieser Boxen in die Zeit der „Kleinstaaterei“ zurückkehrt. Jedes Portal oder jede Region Deutschlands kocht innerhalb der WP das Layout betreffend ein eigenes „Süppchen“!

Warum überhaupt Infobox „Köln“ oder „Berlin“ oder welcher Ort auch immer? Sollte das „Lemma“ in Ortsartikeln abgeschafft werden? Mein Vorschlag wäre eine bundesweit einheitliche „Tabelle für ergänzende Parameter in Orten und Ortsteilen“, in welche nur die wichtigsten auf alle Orte zutreffenden Spezifikationen eingetragen werden könnten. Würde dies im Querformat, also linksbündig unter dem Lemma erfolgen, könnte die unsinnige doppelte Ortsbezeichnung und Koordinatenangaben auf der Artikelseite entfallen. Bei der Nutzung der gesamten Seitenbreite würden in der Pixelhöhe eingestellter Ortskarten oder sonstiger Bebilderung der verbleibende Raum für notwendige Parameter verbleiben und damit eine wirkliche Schnellinfo bieten.

Ein derartiges Layout würde auch „kürzer“ geratenen noch zu bearbeitenden Ortsartikeln, also den sogenannten „Stubs“ gerecht werden, da sie sich ja dann darunter befinden würden. Eine ellenlanges, stilistisch unschönes oftmals einen kurzen Seitenartikel verunstaltendes „Gebilde“ würde der Vergangenheit angehören.

Wenn ein solches Vorgehen für die gesamte WP vorgeschlagen würde, käme auch eine akzeptable Diskussionsvielfalt zustande. Eine minimale Beteiligung von 4 oder 5 Beiträgen in einer auf eine Portaldiskussion beschränkten Runde kann für wichtige Parameterfestlegungen und Entscheidungen, „Kann“ und „Muss“ betreffend, nicht ausreichend und zufriedenstellend sein.

Du führst 2 Beispiele aus Hamburg an, nun, diese Stadt hat 7 Bezirke und 104 Stadtteile, von der Quote abgesehen, hat dort, wie ich feststellen konnte, überhaupt zu diesem Thema keine Diskussion stattgefunden. Denn was interessiert es „Die“ in der Region X, was Die in der Region Y machen, in den jeweiligen Portalen stattfindende Diskussionen werden in der Regel nicht wahrgenommen.

Um zu einer breiteren Grundlage der Meinungen zu diesem Thema zu kommen, ich selbst bin mit Zuständigkeiten oder Vorgehensweisen in der WP nicht so firm, bitte ich darum, dieses Anliegen, bzw. diese Vorschläge, gegebenenfalls an geeigneterer Stelle einzusetzen.

Falls in irgendwelchen WP- Diskussionen zu einzelnen Punkten schon referiert wundem bitte ich um Entschuldigung dies nicht gefunden zu haben, ich bin aus gesundheitlichen Gründen (Makulaerkrankung) nicht mehr dazu in der Lage längere Seiten zu durchforsten. MfG --HOWI 14:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HOWI, bitte zu beachten, daß die Argumente oben nicht meine sind. Die einzige mir bekannte Diskussion dazu gibt es unter Vorlage Diskussion:Infobox Ortsgliederung. Einheitlichkeit wäre sicher nicht schlecht, da Infoboxen aber insgesamt für mich keine hohe Priorität genießen, müßte sich wohl jemand anderes drum kümmern. Man müßte die einzelnen Orts-Portale anschreiben, eine zentrale Diskussion anleiern und einen Konsens finden, ggf. ein Meinungsbild... Wenn es Dir den Aufwand wert ist, bitte gerne ,-) --elya 20:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kölner Domglocken

kopiert aus Wikipedia:Köln --Factumquintus 17:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Dieser Artikelkomplex hätte etwas mehr Aufmerksamkeit verdient - auch über die kleineren Glocken sollte es Einzelartikel geben. Vielleicht gibt es ja am Dom eine kleine Broschüre dazu. In der Hoffnung, dass hier die Kölner mal vorbeischauen. --212.202.113.214 16:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Anfrage

Bei meiner Arbeit am Artikel über die belgische Gemeinde Sint-Pieters-Leeuw ergab meine Recherche, dass der Ort im Jahr 819 an die St. Petruskirche im "Kölner Vorort Deutz" geschenkt wurde, an einer anderen Stelle ist vom "St. Pieterskapittel" die Rede. Weiß jemand, um welche Kirche es sich dabei handeln könnte, ob sie noch existiert, was mit ihr geschehen ist, bzw. ob diese Information überhaupt stimmen kann? Vielleicht eine etwas spezielle Frage, aber vielleicht gibt es hier ja doch einen Stadtgeschichtler, der mir bei der Recherche weiterhelfen kann. :) Vielen Dank. -- Athenchen ^speech 14:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Kölner Straßennamen wie Griechenmarkt

Geschichte Kölns Das hochmittelalterliche Köln Zitat

„Der byzantinische Einfluss auf die deutsche Kunst und Kultur kann jedoch auf sie und ihr großes Gefolge zurückgeführt werden. Nachdem sie wie Bruno in St. Pantaleon beigesetzt worden war, siedelten sich ihre Landsleute, Handwerker und Künstler, um diese Kirche an — was sich in Kölner Straßennamen wie Griechenmarkt niederschlug.“

Köln-Altstadt-Süd Neumarkt und Cäcilienviertel

Zitat

„Der südwestliche Teil des Cäcilienviertels wird Griechenmarktviertel genannt. Ob das Griechenmarktviertel mit dem Volk der Griechen zu tun hat, ist umstritten. Eine Deutung führt zurück auf Kaiserin Theophanu, die in St. Pantaleon beigesetzt wurde. Die Kaisertochter soll eine griechische Handwerker- und Künstlerkolonie im Schatten von St. Pantaleon angesiedelt haben. Damit könnte auch der Name Griechenpforte erklärt werden, denn dieser Durchgang lag gegenüber des Kirchengeländes. Andererseits verweisen Historiker auch auf die Namensherkunft von „Crieg“ (Krieg), denn im Jahre 1371 wurde am Griechenmarkt der Kölner Weberaufstand blutig niedergeschlagen.[2 “]

Anmerkung zu Namensherkunft der Kölner Straßenbezeichnungen „Griechenmarkt- und Pforte“ im den obigen Artikeln.

Schon Adam Wrede, Philologe, Sprachwissenschaftler und Volkskundler. Er studierte Geschichte, Germanistik, Philologie und Geografie in Bonn, weist in seinen Veröffentlichungen einen Zusammenhang mit den Straßenbezeichnungen und der „Kaiserin Theophanu“ zurück.

Die im Artikel „Neumarkt und Cäcilienviertel“ benutzten Textpassagen der Bruereiseite „Das Brauhaus "Im Bachem"Gr. Griechenmarkt 37“ erwähnen „Historiker verweisen aber auch auf die Wurzel "Crieg" (Krieg), und das nicht von ungefähr, denn im Jahre 1371 wurde am Griechenmarkt der Kölner Weberaufstand blutig niedergeschlagen“., eine Quelle wird jedoch nicht angegeben.

Überdies ist der Bezug zum Weberaufstand von 1371 unsinnig, denn nach Wrede, Neuer kölnischer Sprachschatz Band 2, Seite 90, ist der Griechenmakt als „Grigmarct“ schon um 1225 erwähnt worden.

Ich bitte meine Angaben zu prüfen und gegebenenfalls in den Artikeln Änderungen vorzunehmen. Gruß --HOWI 16:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das Autorenverzeichnis der Beiträge findet sich unter [2]. Wenn Zweifel an den Angaben bestehen, solltest Du Dich an die angegebene Kontakt-Adresse des Kölner Brauereiverbandes wenden. --Schweinepeterle 19:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das unter [1] anggebene Quellenverzeichnis besteht aus 24 Autorennamen ohne Hinweis wer oder was von dem jeweiligen geschrieben wurde. Einer dieser 24 schreibt also:

„Historiker verweisen aber auch auf die Wurzel "Crieg" (Krieg), und das nicht von ungefähr, denn im Jahre 1371 wurde am Griechenmarkt der Kölner Weberaufstand blutig niedergeschlagen“

Und wo ist die Quelle? Welcher Historiker? Was ist mit der falschen Jahreszahl? Ist die von Dir angegebene Bierseite die Bibel oder der Duden? --HOWI 21:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

siehe Verweis auf die Kontakt-Adresse--Schweinepeterle 23:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Erstens, erwarte ich die Stellungnahme eines Admin des Portals Köln, sonst hätte ich auf die entsprechende Artikel-Disk gehen können.

Zweitens, stammt der beanstandete Passus von Dir, Du bist der „Autor“ und hast sauber zu recherchieren!

Offenbar erwartest Du erneut (wie im Fall Kalk) massive fremde Hilfe. Ich habe einen belegten Vorhalt gemacht, also entkräfte ihn wenn Du kannst. Meine Aufgabe besteht nicht darin Deine „OUTPUTBLOKADE“ zu beseitigen.

Abschließend mal wieder ein für sich sprechendes Zitat

„Ins Review stelle ich einen Artikel dann, wenn mir selbst nicht mehr viel einfällt - bzw. wenn ich „Input“ anderer Benutzer für eventuelle Erweiterungen benötige - aber erst dann wenn ich meine, dass der Artikel schon recht gut ist. Wenn dann nichts mehr passiert, stelle ich ihn in WP:KLA“ --Schweinepeterle 22:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein weiterer Kommentar ist wohl überflüssig.

--HOWI 11:06, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann natürlich die von Dir bevozugte, nicht nachrecherchierbare Formulierung, „es wird berichtet“ in den Artikel einbauen. Wenn Du einen aus einer anderen Quelle belegten Vorhalt machst, solltest Du dies entweder in der Artikeldisk geschehen oder im derzeit stattfindenden Review. Der Artikel Köln-Kalk (Stadtteil) ist Dank der Mitarbeit von mehreren Autoren (Elya, Superbass, S1, Pitichinaccio, G-Michel-Hürth und Bodoklecksel), mittlerweile zum ersten mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichneten Stadtteilartikel Kölns geworden, und das, obwohl Du schon bei der ersten Kandidatur des Artikels mit einer ähnlichen Stellungnahme wie dieser hier (siehe Artkel Kalk noch lesenswert?) probiert hast Stimmung gegen den Artikel zu machen. Die Mitarbeit der Autoren war für die Qualität des Artikels sehr förderlich, sogar so förderlich, dass er derzeit als Kandidat bei WP:KEA von mir eingestellt wurde. Ich, als immernoch Hauptautor des Artikels (ich denke ca. 95% des Inhalts wurde von mir verfasst), bin mir aber nicht zu schade dafür um Mithilfe anderer Autoren zu bitten. Denn es geht nicht um mich, sondern um den Artikel. Ich bitte Dich auch nochmals Deinen Umgangston zu zügeln, denn dieser ist bei Wikipedia nicht üblich (siehe WP:KPA). --Schweinepeterle 18:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da schon im Hauptartikel unrichtig, sollte es generell geklärt werden, auch dies ein Grund es in die Portal-Disk zu bringen.

Zitat

„Ich kann natürlich die von Dir bevozugte, nicht nachrecherchierbare Formulierung, „es wird berichtet“ in den Artikel einbauen.“

Weder habe ich etwas bevorzugt, sondern lediglich bemängelt, auch zu schreiben „nicht nachrecherchierbar“ ist falsch. Die Bände von „Wrede“ sind im Handel erhältlich und nicht vergriffen.--HOWI 19:26, 9. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt der Diskussion fände ich es angebracht, die Diskussion mit einer sinnvollen Textformatierung zu führen! Dieses "Absatzgrab" kann man nur mit Mühe verfolgen. Hier sollen ja andere mitlesen und die hätten ein wenig Respekt verdient. Sonst führt die Diskussion PM! Gruß Ebertplatz 23:52, 9. Jun. 2007 (CEST)