Diskussion:Krieg gegen den Terror

überschrift wg inhaltsverzeichnis

Der Bereiche "Krieg gegen Bürgerrechte in Deutschland" ist in seiner jetzigen Form wohl kaum als neutral zu bezeichnen. Zum einen werden die USA und Großbritannien als "Kriegstreiber" bezeichnet zum anderen werden sicherheitspolitische Massnahmen in Deutschland als unnötig und unrechtmäßig beschrieben. Der Leser hat hier den Eindruck als wäre die Terrorismusbedrohung nur ein Vorwand unter dem die braven Bürger unterdrückt werden. Ob die USA und Großbritannien Kriegstreiber mag ich nicht beurteilen. Jedoch gibt es sicherlich auch viele Stimmen, die das Handeln dieser Staaten befürworten. Die entsprechende Diskussion ist in Diskussionsforen aber bestimmt besser aufgehoben als in Wikipedia. Auch die Notwendigkeit von Sicherheitsmassnahmen in Hamburg und im übrigen Deutschland kann sicher kontrovers diskutiert werden. Dass sie aber so unbegründet sind, wie im Artikel beschrieben, halte ich für nicht nachvollziehbar. London und Madrid liegen schließlich nicht hinter dem Mond. Schließlich halte ich die Passagen zum BKA-Umzug an dieser Stelle für falsch platziert. Sie wären im Artikel zum Bundeskriminalamt wahrscheinlich besser aufgehoben. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen die Ausführungen objektiver zu gestalten, vorausgesetzt natürlich, dass sich kein überzeugender Widerspruch regt.

Wie würdest du Staaten bezeichnen die ein fremdes Land und falschen Vorwänden überfallen bezeichnen? Der Begriff "Krieg gegen den Terror" ist eigentlich ein Hohn und dies aus 2 Gründen. 1. führen die USA seit mehr als 50 Jahren weltweit umfangreiche Terroroperationen durch und 2. wusste man bereits vor dem Irak-Krieg, dass dieser die weltweite Terrorgefahr erhöhen würde. Dies ging aus Berichten der CIA und ausländischen Geheimdiensten hervor. Zur Terrorgefahr in Deutschland: Man sollte hier nicht vergessen dass GB und Spanien beide zur "Koalition der Willigen" zählen. Was Bin Ladin und Konsorten immer wieder sagen und fordern ist dass die Besatzer ihre Truppen abziehen ihnen keine Unterstützung geleistet wird(siehe auch die Forderungen im Osthoff-Fall). Die effektivste Massnahme der deutschen Regierung zur Senkung der Terrorgefahr wäre daher gewesen sich vollständig aus Kriegen wie dem Irak-Krieg herauszuhalten. Das hat aber sowohl die Regierung unter Rot/Grün abgelehnt als auch die unter Führung der CDU. (Die deutsche Beteiligung wurde auch bereits vom deutschen Bundesverwaltungsgericht als völkerrechtswidrig verurteilt.) Zu den Gegenstimmen: Die Beführworter des Krieges sind in vielen Fällen hauptsächlich in den Regierungen der jeweiligen Länder zu finden. Umfragen in der Bevölkerung von Spanien und Deutschland ergaben dass ca. 70-80% jegliche Beteiligung an diesem Krieg ablehnten. In den USA und in GB sah dies zugegebenermaßen anders aus. Diesbezüglich sollte man sich aber mal die abstrusen Falschinformationen ansehen die die Medien in diesen Ländern gestreut hatten (siehe Abschnitt 'Mögliche sicherheitspolitische Gründe und Proteste gegen den Krieg' in Irak-Krieg). Ich hab gerade keine Lust die ganzen Quellen dafür zusammenzugoogeln würde das aber bei Bedarf noch nachreichen.--Gurgelgonzo 21:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt eine Änderung des Artikels vorgenommen. Dass die USA im Irak mit falschen Informationen gearbeitet hat und die Terrorgefahr durch den Krieg eher erhöht wurde, bestreite ich nicht. Soweit ich es verstanden habe, soll in Wikipedia aber eine objektive Beschreibung erfolgen, die keine politischen Meinungen widerspiegelt. Dass es auch Gegenstimmen gibt, schreibst Du ja selber. Welche Seite nun richtig liegt, kann in Diskussionsforen ausgiebig diskutiert werden. Daran gibt es ja im Internet keinen Mangel. Für Wikipedia sollte jedoch der neutrale Standpunkt gelten. --C SB555 00:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Eine wirklich objektive Darstellung politischer Themen ist natürlich niemals möglich da aufgrund der Datenmenge stets eine Auswahl an Informationen stattfinden muss. Ich habe gerade noch einen Edit vorgenommen, der Rest ist für mich so i.O., aber Infos zur Bürgerüberwachung müssen noch rein. Die Diskussionsseiten sind meinem Verständnis nach durchaus dafür da Meinungsverschiedenheiten zu klären.--Gurgelgonzo 08:45, 20. Apr 2006 (CEST)

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Kann das nicht gelöscht werden? Der Artikel "Afghanistan-Krieg" existiert bereits.

Sehe ich auch so. Der aktuelle "Krieg gegen Terror" (war on terror/ism) verfolgt andere Ziele. Der US-Präsident nannte in seiner Erklärung am 20. September 2001 ausdrücklich die Vernichtung von Al-Qaida als Hauptziel. Der US-Krieg in Afghanistan war nur ein Schauplatz von vielen. Ich bin dafür, den Artikel "Der Krieg der USA gegen den Terrorismus" inhaltlich mehr am "War on Terrorism" im englischen Wiki zu orientieren: Anlass 9-11, Nato Beistandsfall, Kriegserklärung 9-20, Afghanistan, globale Friedensdemos 2-15, Irak, ... Interessant fände ich eher eine Chronologie, die Zusammenhänge zwischen den Teilkriegen verdeutlicht, als eine detaillierte Wiederholung anderer Artikel. Der Artikel sollte eher kurz gefasst werden, um viel Platz für kommende Ereignisse zu haben. Denn wie lange es brauchen wird, bis die USA ihr Kriegsziel erreichen ("It will not end until every terrorist group of global reach has been found, stopped and defeated") steht in den Sternen... :-( 213.20.137.112 13:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Ist ja lustig - Diesen Beitrag hatt ich garnicht gelesen, als ich mit meiner Bearbeitung begann ... Jedenfalls ists doch genau im gewünschten Sinn geworden, oder? [great minds think alike oder so ähnlich :-)] Interpretix 18:46, 10. Apr 2004 (CEST)

Keine Ahnung, wo der Afghanistan-Krieg abgeblieben ist, sonst hätte ich das selbst gemacht. Aber wer das weiß, sollte da mal ein redirect drauf setzen (Siehe oben)! --Barb 13:56, 31. Jan 2005 (CET)

Ich würde den Artikel zum Titel ohne "USA" verschieben, da es diesbezüglich wirkich Einhelligkeit gibt. Über Interessendurchsetzung und Unstimmigkeiten (nicht nur in den USA) kann man dann ja ein Unterkapital anlegen. --Raubtierkapitalist 13:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wäre eine Kategorie nützlich. Immerhin gibt es schon viele Artikel, die dieses vielschichtige Thema behandeln. siehe en:Category:War on terror --Zahnstein 10:46, 20. Nov 2005 (CET)

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[...] weil Krieg nichts anderes als Terror gegen die Zivilbevölkerung ist

Terror ist die systematische Verbreitung von Angst und Schrecken durch Gewaltaktionen [...] - das ist nicht bei jedem Krieg so. Entweder ist es im Artikel über Terror oder in diesem Artikel falsch - ich tippe auf letzteres. 193.171.121.30 11:41, 20. Mär 2006 (CET)

Powell: UN-Rede Schandfleck in meiner Karriere

Ich möchte gern folgende Ergänzung zum UN-Abschnitt zur Diskussion stellen:

Im September 2005 bedauert Colin Powell seine Rede, in der er die UN-Vollversammlung mit falsche Tatsachenbehauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen Schandfleck in seiner Karriere.

Quellen

Diese Kehrtwende scheint mir ein wichtiger Beitrag zur Einschätzung der amerikanischen Politik zu sein. --Wahrheitsministerium 17:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Finde ich gut, vielleicht nur mit einer kleinen Änderung zur Verdeutlichung: „Im September 2005 bedauert Colin Powell in einem Fernsehinterview seine Rede vom Februar 2003, in der er die UN-Vollversammlung mit falschen Tatsachenbehauptungen …“ --Tengai 13:11, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke für die verbesserte Version. Leide kann ich den Artikel selber nicht ändern. Da ich erst ein paar Tage dabei bin würde ich mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, woran das liegt und wie ich meine Ergänzung in den Artikel gehoben bekomme :-). --Wahrheitsministerium 16:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen hab ich halbgesperrte Seiten kapiert...

Und die verbesserte Version des "Schandflecks" hier sowie bei Colin Powell und Irak-Krieg eingebaut. --Wahrheitsministerium 13:35, 10. Jun 2006 (CEST)

propaganda

habe den artikel propaganda gelesen und kann nicht erkennen, dass dies ein propagandistisch benutzter begriff sein soll. in der analyse des sprachgebrauchs ergibt sich ebenfalls kein grund, hier von propaganda zu reden. ich revertiere jedoch zunächst nicht, bringt ja nix, dieses ewige hin und her. aber eine begründung wäre schon nett.
vielleicht liegt mein unbehagen darin, dass ich bei dem begriff propaganda immer den minister für volksaufklärung und propaganda im hinterkopf habe. im übrigen ist der begriff krieg in dem zusammenhang natürlich ein schlagwort, aber soviel ich weiss, wurde der von diesen verbrechern hier geprägt. gruss 3ecken1elfer 18:34, 10. Okt. 2006 (CEST)

hallo 3ecken1elfer, ist sehr angenehm, dass du keinen edit-war führen möchtest. unter Propaganda finden wir die Definition:

(a) Unter Propaganda versteht man die gezielte und organisierte Verbreitung einer Nachricht oder Ideologie, meist im politischen Umfeld. Der Propagandatreibende hat das Ziel, das soziale Handeln und Denken anderer im eigenen Sinn zu beeinflussen.

die deckt sich mit der sprachanalyse aus dem artikel:

(b) Die Ziele dieses Diskurses (der US-Regierung) bestünden darin, ihn als reale Wahrheit zu etablieren, die Grenzen des gesunden Menschenverstandes zu definieren, die Begriffe in der Debatte zu setzen und alternative Paradigmen und Ansätze auszuschließen.

ich denke das (b) die kritierien von (a) erfüllt. -- schwarze feder 19:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Habe mal einen anderen Lösungsvorschlag gemacht. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gewinnen!!

Ich kann im Artikel leider nirgends finden, wie man den "Krieg (Kampf?) gegen den Terror(ismus)" gewinnt. Die Amerikaner scheinen das in der meisten ihrer Rhetorik als Bedingung zu sehen, und ich finde hier im Artikel nichts darüber? Kann mir jemand (weiter)helfen? --Alien4 20:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Gibts tatsächlich keine Antwort drauf - oder bin ich nur zu ungeduldig? (Darf man bei diesem Thema überhaupt geduldiger sein??) --Alien4 20:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn du dich mal ein bisschen näher mit der Materie beschäftigst, wirst du erkennen, dass die Frage, wie man Asymmetrien begegnet, die Frage des 21. Jahrhunderts ist. Daher wird dir hier sicherlich niemand mit wissenschaftlichen Ernst antworten können. --GrummelJS∞ 22:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Schade, wenn Menschen sterben, und zwar nicht nur Opfer von Terroranschlägen. Schade, dass die Wikipedia - als Enzyklopädie - nichts nützliches dazu beitragen kann; nicht mal einen (Link zu einem) Ort, wo man vertieft darüber diskutieren / Meinungen austauschen könnte, von Ideen für mögliche Lösungen sollte wohl (noch) gar nicht die Rede sein (wo, im Internet? Globalisierung ... auch mal des Problemangehens?). (Ist die Ansicht, Lösungsfindungen einfach Politikern usw. zu delegieren, viel ertragreicher?) --Alien4 02:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube du verwechselst die Wikipedia mit einem Diskussionsforum. Aber solch einen Anspruch hat diese Enzyklopädie nicht. --GrummelJS∞ 16:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich dachte ich verwechsle sie mit einer Enzyklopädie, die evtl. etwas mehr gekonnt hätte, als eine in Buchform ( -> Weblinks, usw.), sorry!
(Hat eigentlich jemand (Link zu) statistische Auswertung(en) zu Benutzermitarbeit in der Wikipedia? Nimmt sie im Vergleich zu Grösse und Bekanntheit eher zu oder ab, im Vergleich zu früher?) --Alien4 21:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Dringender Überarbeitungsbedarf

Ein kurzer Vergleich mit en:War on terrorism und en:Criticism of the War on Terrorism zeigt sehr schnell das dieser Artikel dringend überarbeitungsbedürftig ist. Schon das gegenwärtige Lemma ist fraglich. Die historischen Wurzeln fehlen komplett. Die Struktur ist ebenfalls suboptimal, so ist beispielsweise der "Kubakontrast" nicht klar abgegrenzt. Gegenwärtig ist der Artikel, bei aller lobenswerten Intention eindeutig POV und genügt keinerlei politikwissenschaftlichen Maßstäben! --84.152.211.164 19:26, 8. Nov. 2006 (CET)

abschnitt "trivia" und ustinov-zitat

hallo allerseits! um das gleich klarzustellen: ich finde das zitat von ustinov nicht unbedingt falsch, auch wenn ich nicht denke, dass es im kontext des islamischen terrorismus passend ist; generell ist das zitat sicherlich ein kluger satz. das problem ist aber, dass es im kontext dieses artikels nicht generell verstanden wird, sondern ganz speziell; und da es das einzige zitat ist, das im artikel an dieser stelle aufgeführt wird, wirkt es allzu deutlich als meinungsäußerung der autoren/der wikipedia, und auch das noch nicht mal sehr subtil. im interesse eines neutral point of view würde ich dieses zitat hier unbedingt herausnehmen; oder durch andere zitate anderer leute ergänzen. so isoliert, wie es hier steht, geht das nicht. einverstanden? mit bitte um vermeidung unnötiger haarspaltereien: inspektor godot 15:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Dich scheint das Zitat (selber) zu stören? Mir wäre es lieber, wenn Du ein Gegenzitat hinzufügen würdest - wenn Du denn ein passendes findest (finden kannst) - anstatt das bestehende zu löschen.
Bei bestimmten (propagandistischen) Themen (Lemmata) ist mir POV lieber (Kontrapunkt), als falsch verstandener NPOV. --Alien4 06:31, 3. Dez. 2006 (CET)

ich sagte bereits, dass es mir nicht um das zitat selbst geht, das ich weder besonders falsch noch besonders passend finde; ich schickte das nur voran, um politische diskussionen zu vermeiden, um die es mir eben gerade nicht geht. es geht nur um den berühmten NPOV. was an dem "falsch verstanden" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. dass dir ein POV manchmal lieber ist, ehrt dich als engagierten politischen menschen, aber für eine enzyklopädie ist das keine arbeitsgrundlage und verstößt nicht zufällig gegen ihre selbstgewählten regeln. das siehst du doch hoffentlich ein. inspektor godot 11:26, 3. Dez. 2006 (CET)

ich habe das zitat jetzt entfernt, aus angegebenen und plausiblen gründen. ich hoffe, es bricht kein editwar los. nochmal: es geht hier nicht um inhalte, sondern um den neutralen standpunkt eines artikels. falls irgendwann noch mehr zitate auftauchen, und dadurch die jetzige monopolstellung des hier zu debatte stehenden ausspruchs relativiert wäre, kann man das zitat gerne wieder bringen. hier ist es übrigens, zur dokumentation:

„Der Terrorismus ist ein Krieg der Armen gegen die Reichen. Der Krieg ist ein Terrorismus der Reichen gegen die Armen.“

– Peter Ustinov

von wann ist das zitat eigentlich? bezieht sich ustinov hier überhaupt auf den islamistischen terrorismus? inspektor godot 12:43, 8. Dez. 2006 (CET)

Du würdest also dem Artikel - und damit der Wikipedia - das Politische als Ganzes grundsätzlich absprechen? Ich weiss nicht ob ich Dir da zustimmen kann. (Wohl eher nicht.) Natürlich habe ich im Moment (ausser diesem Artikel - und ich votiere hiermit ganz sicher nicht pro Löschung desselbigen) kein objektives Beispiel dafür, aber schon rein die (deutschsprachige) Wikipedia (Administratoren) Regelierungs-Wut scheint mir ziemlich hoch (Macht-?)politisch. Weiss nicht, ob das einer (in Gemeinschaft zu entwickelnden) Enzyklopädie (Wikipedia) so gut tut; rein NPOV mässig. --Alien4 18:38, 8. Dez. 2006 (CET)

ja, ich würde wikipedia "das Politische" absprechen zumindest insofern, als die wikipedia keinen eigenen standpunkt zum krieg gegen den terrorismus zu vertreten hat. jeder artikel setzt natürlich gewisse akzente, und das ist auch ok, solange das dezent und verhältnismäßig geschieht (es ist ja auch unvermeidbar, weil es keinen absolut neutralen standpunkt geben kann). aber ganz so plump und offensichtlich suggestiv wie durch dieses zitat sollte es nicht geschehen. meine meinung ist hier übrigens gar nicht relevant; wikipedia hat sich insgesamt als community auf das gebot des NPOV geeinigt. inspektor godot 22:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Wikipedia hat keinen Standpunkt zu Propaganda? Liess vielleicht jenen Artikel nochmal ein klein bisschen nach. Kann man einem Ausdruck wie "perfid", oder "Täuschung" usw. wirklich den negativen Inhalt absprechen, wäre das dann neutral (NPOV)? Was ich sagen wollte ist, dass es vielleicht möglich ist, einem (meiner Meinung nach klar) propagandistischen (neutralen?) Standpunkt "Krieg gegen den Terror", einen - vermutlich genauso, oder sogar stärker - auch propagandistischen Standpunkt ( -> Zitat) gegenüberzustellen. Wo/Wie das ein (Artikel) NPOV verletzt, musst Du mir (noch) erklären. Du scheinst fast den Standpunkt zu vertreten, einem (für mich) offensichtlich suggestiven Lemma, sei nichts (Zitat: vermutlich genauso, oder noch suggestiver?) gegenüberzustellen. Ist das (Du) neutral? OK, vielleicht sollte eine Gegenüberstellung (von (subjektiver?) Sichtweise: "man (es gibt auch (berühmte) Leute) könnte es auch anders sehen"?) weniger unter "Zitat", als vielleicht unter "Siehe auch" ( -> Gegenüberstellung), oder "Gegenüberstellung" stehen. So, entweder verstehen wir uns vielleicht jetzt, oder Du gewinnst (den "Krieg"; auf dem Flughafen -> viel Vergnügen mit den neuen Massnahmen, usw.). --Alien4 00:58, 23. Dez. 2006 (CET)

Neues von Seymour Hersh zum Thema (25. Februar 2007)

Umfassende Analyse der Umdeutung bzw. Revision der US-Politik(ziele) von Seymour Hersh :

• Seymour M. Hersh, The Redirection - Is the Administration’s new policy aiding our enemies in the war on terrorism? ("The New Yorker", 25. Februar 2007 - im Druck: 5. März 2007)

Sollte m.E. gelinkt werden.

Grüße - 84.146.251.103 11:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Zu viele Weblinks

Man sollte darüber nachdenken, den ein oder anderen Weblink zu entfernen. So sind das zu viele. Auch das "siehe auch" sollte gekürzt werden. -- ChaDDy ^?! +/- 20:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich mit den Weblinks? Welche davon kann man rauskürzen? -- ChaDDy ^?! +/- 20:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo!? Beobachtet den Artikel auch jemand? -- ChaDDy ^?! +/- 17:48, 5. Apr. 2007 (CEST)

Erster Absatz

Ich finde folgenden Teil aus dem ersten Absatz extrem POV:

"Der Begriff knüpft an ähnliche, von früheren US-Regierungen geprägte Begriffe wie „Krieg gegen Armut“ („War on Poverty“) oder „Krieg gegen Drogen“ („War on Drugs“) an. Er spielt – wie auch das von einigen amerikanischen Konservativen popularisierte Schlagwort „Vierter Weltkrieg“ – geschickt mit dem Angstempfinden vieler Menschen, die die Anschläge in ihrer Dimension als Kriegserklärung an die westliche Zivilisation empfanden. Das Wiederaufgreifen des Begriffes ist der Versuch der USA, den Angriffskrieg gegen den Irak sowie mögliche zukünftige Angriffe gegen den Iran oder Syrien zu legitimieren, sowie die im Rahmen des eigenen „Terrorismusbekämpfungs-Programms“ begangenen Bürgerrechts-, Grundrechts-, Menschenrechts- und Kriegsrechtsverletzungen quasi durch die Benennung zu rechtfertigen."

Woher will der Schreiber das wissen? Meines Erachtens ist das eine INTERPRETATION des Handelns/Sprachgebrauchs der USA. Hier aber wird die Interpretation als Wahrheit verkauft. Kann man das ganze nicht enzyklopädischer formulieren, z.B. "Den USA wird von Kritikern vorgeworfen, dass..." Aquinate 12:10, 1 May 2007 (CEST)

klingt vernünftig - magst du einen formulierungsvorschlag machen? die informationen (und verlinkungen) des absatzes sollten allerdings nicht verloren gehen. grüße, inspektor godot 13:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Insp. Godot. Hatte lange keine Zeit mehr. Der erste Abschnitt ist heute von mir geändert worden, unter Berücksichtigung Deiner Anregungen. Hoffe, es ist so jetzt besser. Grüße Aquinate 15:22, 9. Juni 2007 (CEST)

Reaktionen der NATO

Der erste Satz des Abschnitts ist unvollständig oder unverständlich; Es ist unklar, was er aussagen soll. - dh