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Hans Koberger • TraffiWP • Wandelndes Lexikon • Markus

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Spleißen - Knoten

Ein Spleiß ist doch kein Knoten, oder? Ich frage mich, warum Augspleiß in der Kategorie Kategorie:Seglerknoten ist. Aber bevor ich da nur etwas verpaßt habe, wollte ich hier lieber mal nachfragen... --Ibn Battuta 03:36, 7. Mai 2007 (CEST) PS: Gleiches gilt für Spleißen (Seilkunde) (wobei ich eh für eine Zusammenlegung wäre) und auch für Aufschießen einer Leine...

... bei der Gelegenheit übrigens gleich mal die Frage: Ist die Kategorie nicht Unsinn? Das sind "Schifferknoten" oder "Seemännische Knoten", oder? Denn die werden auch in der Berufsschiffahrt und ebenso auf Motorbötchen genutzt. --Ibn Battuta 03:40, 7. Mai 2007 (CEST)

Eben. Man sollte in die Kategorie:Semmansknoten oder so umordnen. --Fabian 7351 Bew. 17:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Ahoi beisammen!

Ein Spleiß ist kein Knoten im seemännischen Sinn. Ein Knoten hat ja u. a. die Eigenschaft sich schnell lösen zu lassen. Das ist bei einem Spleiß, der ja einzelne Kardeele miteinander verflicht nicht gegeben.

Damit sind der Augspleiß und Spleißen (Seilkunde) in der kat Seglerknoten falsch.

Die quasi „Überkategorie“ für Knoten, Spleißen, Takeln, Aufschießen etc. wäre „Behandlung von Tauwerk“ o. ä.

Bei einer ev. Umstellung des Kategoriesystems müsste man imo auch mit den Bergsteigern, Feuerwehrleuten usw. in WP noch ein Gespräch führen. Die verwenden auch Seile/Knoten - teils sogar die selben (oder heißt das die gleichen ;-). Gruß, Hans. --Hans Koberger 18:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Will mal schwer hoffen, daß die nicht dieselben nutzen!... :o) Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1.) Kategorie:Tauwerk (Schiffahrt); Unterkategorie: Kategorie: Knoten (Schiffahrt) - letztere ebenfalls in Kategorie:Knoten

2.) Kategorie:Tauwerk; Unterkategorie: Kategorie: Knoten

Sprich, in letzterem Fall wird überhaupt nicht nach Seefahrt oder nicht unterschieden. Vorteil 1: Läßt sich sinnvoller der Seefahrt unterordnen; denn irgendwie sollte der Zusammenhang wohl hergestellt werden. Vorteil 2: Zusammenhänge zwischen Seefahrt und anderer Nutzung sind besser darstellbar. Ich tendiere zu 2, aber die Entscheidung sollte man in der Tat davon abhängig machen, wie viele "nicht seemännische Knoten" es denn gibt. Zuguterletzt ginge natürlich auch noch:

3.) Kategorie:Tauwerk; Unterkategorie: Kategorie: Knoten; Unterkategorie: Kategorie: Knoten (Schiffahrt).

Jedenfalls bin ich gegen Fabians Semmelknoten-Kategorie... ;o) --Ibn Battuta 23:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Jou, wäre noch die Frage wo wir das Spleißen, Takeln oder das Aufschießen reingeben. In Kategorie:Tauwerk? --Hans Koberger 23:52, 7. Mai 2007 (CEST)

In den letzten Tagen bin ich mehrfach auf anderssprachige Wikipedia-Artikel zum Spleißen gestoßen: Mehrfach wurden Spleiße als Knoten dargestellt. Es hängt wohl von der Defintion eines Knotens ab? Die Feuerwehrleute scheinen damit zum Beispiel auch noch einmal ganz anders umzugehen: Halbschlag!! --Ibn Battuta 08:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Wäre noch immer toll, falls einer von Euch mit den guten Nachschlagewerken mal die Spleiß-Knoten-Frage abklären könnte... bitte-bitte-lieb-guck? --Ibn Battuta 00:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Im Ashley-Buch der Knoten werden Lang- und Kurzspleiße als Verbindungsknoten behandelt, in meinen Binnen- und BR-Lehrbüchern, in Schults und Claviez' Seglerlexika sowie in der Seemannschaft erfolgt eine gesonderte Darstellung. Möglicherweise das Unterscheidungskriterium: Ein Spleiß ist auf Dauerhaftigkeit ausgelegt, ein Knoten soll sich wieder lösen lassen. Gruß, ThoKay 09:01, 27. Mai 2007 (CEST)

Hm, was haltet Ihr davon, wenn wir das dann auch einfach so darstellen? Also in Knoten-Artikeln und -Listen zumindestens erwähnen, daß Spleiße zum Teil (Quelle usw.) als Knoten gezählt werden und auf die jeweiligen Spleiß-Artikel verweisen? Und entsprechenden Kommentar auch in Spleiß-Artikel? Das rettet uns natürlich noch nicht vor der Entscheidung, ob die Spleißerei dann in die Knoten-Kategorie sollte... ich würde dazu tendieren, sie hineinzutun, wenn in der Einleitung der/des Artikels auf die Knoten-Spleiß-Geschichte hingewiesen wird. Übrigens habe ich jetzt gerade noch gesehen, daß der Knotenartikel dies Buch nennt: J.Tom Burgess: Die praktische Knotenfibel - Knoten, Schlingen, Spleissen ... das zeigt ja irgendwie recht schön die Misere - Knoten umfassen Knoten, Schlingen und Spleißen, aja... --Ibn Battuta 10:14, 27. Mai 2007 (CEST) PS: Bilden Eure Bücher zufälligerweise ein Flämisches Auge ab oder erklären es zumindest? Ist es wie in der Wikipedia oder (auch?) so?

Flämisches Auge: bei viel gutem Willen sind beide ja gleich, oder? Das ABOK kennt wieder gleich zwei davon, darunter ein Künstliches Auge. --ThoKay 11:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Mist, bin ich wirklich so böswillig? Ich höre bei der Wikipedia weder Verwendungsmöglichkeiten bei Nicht-Drähten noch den Schweinsrücken heraus...

Künstliches Auge??? Was denn das? - Der Verweis war jedenfalls hochinteressant: Nachdem geklärt ist, was Epithesen nicht sind, heißt es da Epithesen (...) dienen vornehmlich zum kosmetischen Ersatz von Körperteilen wie Brustepithesen, welche operativ entfernt wurden z. B. bei Brustkrebs bei Frauen. Epithesen dienen also vornehmlich als Ersatz von Brustepithesen, die operativ entfernt wurden? Brauchbare Strategie... --Ibn Battuta 11:45, 27. Mai 2007 (CEST)

Stopperstek

Wer hat Lust, mal einen hübschen Stopperstek zu photographieren und gleich auch noch die Zugrichtung zu demonstrieren? Vielleicht dann auch gleich noch nicht an einem Ast, sondern an einer Trosse, einer andersfarbigen Schot o. ä.? Und dann das Ganze auch gleich noch zum Commons hochzuladen (und in rolling hitch zu kategorisieren? Hm?? Wer dieses Jahr mit einer Digitalkamera segelt, hat keine Entschuldigung. Und zwei verschiedenfarbige Leinen und eine Digitalkamera zu Hause herumliegen hat, auch nicht. Denn man tau! :o) --Ibn Battuta 01:47, 11. Mai 2007 (CEST) PS: Ich habe auf dem Commons mal die Category:Knots etwas aufgeräumt. Ich habe bisher noch nicht in alle deutschen Knoten-Artikel die entsprechenden Verweise auf die Commons-Unterkategorien eingesetzt... aber falls jemand in Zukunft mal an solchen Artikeln herumformatiert, könnte ja vielleicht im Hinterkopf behalten, daß es da auf dem Commons noch mehr Material gibt, und außerdem den Verweis einsetzen...

Ich nehme mich der Sache an, sobald ich weiß, wie man dises Stopperstek produziert... =)--Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 18:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Guckst Du --Hans Koberger 20:55, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich Idiot ziehe meinen Wunsch zurück - auf dem Commons gibt es eine sehr gute Photoserie, die ich in den nächsten Tagen einmal kleinschneide - damit hat sich der Bildwunsch erledigt.

Fabian - vielen Dank! Den Stopperstek lege ich Dir trotzdem ganz, ganz, äh, stark (? eng?...) ans Herz. Wie ich auch im Artikel ergänzt habe (gern verbessern und ausbauen), ist ein wichtiger Einsatzbereich auf modernen Seglern, eine in der Winsch verklemmte Fockschot zu entlasten. Und je nach Sitation kenne ich da nichts anderes als "freie Leine nehmen, Stopperstek und hol dicht". (Theoretisch kann man natürlich die andere Schot herumführen, aber je nach Segelrevier möchte man doch lieber schnellstmöglich wieder voll manövrierfähig werden = wenden können usw. ... außerdem ist es bei wiederkehrenden Problemen zu umständlich...) Von Booten und Schiffen ohne Winschen mal ganz zu schweigen... (usw. usw.) Kurz: Der Stopperstek ist in meinen Augen einer der "am zu Unrechtesten vernachlässigten" Seemannsknoten. Ansonsten aber auch von mir schon mal alles Gute für den SKS-Törn! (und - mmmmh, Neid, Neid...) --Ibn Battuta 04:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Stopperstek... und... ?

Doch noch mal zum Stopperstek: Weiß jemand, ob die beiden linken Knoten im Bild beide "Stopperstek" heißen? Und könnt Ihr meine Behauptung, daß der mittlere (bei Zug nach rechts) am besten hält, bestätigen? Und wo wir schon mal dabei sind: Weiß jemand zufällig, wie der rechte Knoten auf deutsch heißt (auf englisch wohl Magnus hitch)? Achja, falls Ihr noch exotische Knotennamen kennt, könntet Ihr Euch übrigens mal an commons:category:Knots probieren - da schwirren noch Dutzende Knoten herum, deren Name nichts ins Deutsche übersetzt ist. Danke, Ibn Battuta 23:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Der Knoten links dürfte ein Webeleinstek sein. Wird gerne zum Befestigen der Fender an der Reling verwendet. --Hans Koberger 07:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, heißen der linke und mittlere Knoten beide Stopperstek. Intuitiv würde ich erwarten, dass der mittlere Knoten besser hält, aber Erfahrung mit einem direkten Vergleich habe ich bisher nicht. Im Zweifelsfall nimm irgendeine von beiden Varianten und wickle eine oder zwei Windungen mehr drumherum, bevor Du den Knoten mit dem Webeleinstek abschließt. Im englischen Artikel steht noch ein bisschen was dazu drin, aber das hast Du wahrscheinlich schon gelesen. -- Sdo 12:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Meinung wie Sdo, (mittlere Variante die stärkste, neigt aber zum übereinanderschlagen, so daß das Lösen schwierig werden kann) und rechts (m.E. schwächste Variante) noch obendrein. Links ist definitiv kein Webeleinenstek, der hat nur einen Rundtörn. Für einen sicheren Stopper sollten links aber mindestens drei Törns gemacht werden. Für den Stopper gibt es viele Varianten, je nachdem, ob Schnelligkeit oder hohe Zuglast gefragt sind....--CeGe 18:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank! CeGe: "Rechts noch obendrein" soll heißen, Du kennst sie alle unter dem Namen Stopperstek? Schnelligkeit finde ich übrigens kein großes Argument zwischen mitte und links, weil sie beide nach dem gleichen Prinzip ablaufen - loswickeln, am Ende einmal webeleinstekähnlich Ende durch die Schlaufe ziehen. (Die Schritt-für-Schritt-Anleitung des mittleren finde ich nicht optimal, da sieht es vielleicht wirklich umständlicher aus...) --Ibn Battuta 13:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja. Heißt: Ich kenne sie alle als Stopperstek. Was die Schnelligkeit angeht-ich kann den links schneller, als den in der Mitte.... Der rechts ist mir zu unsicher, den benutze ich nicht.--CeGe 15:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Zum linken Knoten nochmal: 1 Rundtörn + 1 Webeleinstek ≠ Stopperstek. Ich hab den linken Knoten auch noch nirgend in der Literatur entdeckt. Ich verwende aber genau diesen Knoten (instinktiv?) zur Befestigung der Fender an der Reling, da er sicherer hält als der Webeleinstek ohne Rundtörn. --Hans Koberger 15:58, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du es so aufschreibst, komme ich auch ins Zweifeln. Aber für die Fenderbefestigung ist das eigentlich keine dumme Idee. Muss ich nächste Woche mal ausprobieren... -- Sdo 23:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Muß ich jetzt beim Webeleinstek auch zweifeln, weil 1 halber Schlag + 1 halber Schlag ≠ Webeleinstek? ;-) Will sagen: Viele Konoten enthalten andere Knoten bzw. bauen auf ihnen auf (geht doch nichts über ne anständige Binsenweisheit) --CeGe 11:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Hans, wie meinst Du das - damit halten Fender besser an der Reling? Du machst doch nicht Fender dauerhaft an der Reling fest, oder???? --Ibn Battuta 08:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallooooo Hans? Du bist doch nicht etwa über die ausgeleierte Reling gefallen? --Ibn Battuta 00:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Rettet dem Gummihammer

vor Überarbeitung!! --ThoKay 09:15, 13. Mai 2007 (CEST)

1+ --Hans Koberger 09:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen, ich war der Wüstling, der dem Gummihammer das Überarbeitungshütchen aufgesetzt hat. Ich wußte ja nicht, daß das Euer Liebling ist! Wenn man den bisherigen Stil beibehalten möchte, könnte man ja noch einfügen, daß sich Gummihämmer bestens eignen, um gekochte Eier zu pellen. Und daß man am Hebel erst die Vorschaltung durchführen muß, bevor man mit dem Gummihammer den erkalteten Stahl (manchmal auch Holz) vollends hineindrückt. Grüße! Uwehag 11:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin auch immer dabei, wenn es darum geht, nichts zu tun!!!... --Ibn Battuta 13:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Pö, wie ich Dich kenne, steht der Artikel jetzt zwei Wochen vor der Exzellenz-Kandidatur. ThoKay 13:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Und herzlich willkommen, Uwehag! Einen Bootsbauer können wir hier gut gebrauchen! ThoKay 13:55, 13. Mai 2007 (CEST)

1+ --Hans Koberger 14:04, 13. Mai 2007 (CEST)

@Uwehag: Wie bitte pellst Du mit einem Gummihammer gekochte Eier? Wenn man einfach draufkloppt, ist zwar die Schale ab, aber das Ei geht auch dabei drauf. Grübel... Ich gebe Dir allerdings Recht damit, dass der Artikel eine Überarbeitung gebrauchen könnte. Mal abgesehen davon, dass die Sache mit den Spanten etwas ungenau beschrieben ist, fehlt auch der Hinweis, dass man damit beim Zelten Heringe einklopfen kann. Genau genommen ist das die einzige Tätigkeit, bei der ich bislang so ein Teil verwendet habe. Aber wenn ich so darüber nachdenke, fallen mir noch mehr Verwendungsmöglichkeiten ein: defekte Elektrogeräte wieder zum Laufen bringen, Mücken erschlagen (gibt aber leider Flecken), die Höhe eines Hochhauses messen,... -- Sdo 15:51, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke erstmal für die Begrüßung. Ich war ja ziemlich erstaunt, daß es überhaupt einen Artikel über sowas banales wie einen Gummihammer gibt. Aber daß dann auch noch dessen Lebenszweck das "Einklopfen der Spanten" sein soll... Was ist damit gemeint? Ich habe wirklich keine Vorstellung! Schiffbau... also vermutlich Stahl? Und ziemlich große, schwere Spanten? Klopft man da einfach auf die Spanten ein, weils so schön klingt? Oder treibt man sie quasi im Schiff vor sich her, Milimeter um Milimeter? Oder haut man so lange drauf, bis sie sich mit der Außenhaut verschweißt haben? Interessant ist auch der Hinweis auf die Stabilität, also nicht die Festigkeit, sondern das Bestreben, sich aufzurichten. Klar ist das beim Gummihammer geringer als beim Stahlhammer - die Frage ist nur: wen interessierts, wenn das Ding erst am Meeresboden liegt? Uwehag 19:50, 13. Mai 2007 (CEST)

nach Bearbeitungskonflixt:

Sdo, es ist ein Gummihammer, Du solltest das Ei also nicht mit der Holzhammermethode pellen wollen. Stattdessen:

* (riskant?) Zweite Person holen (möglichst friedliebenden oder körperlich unterlegenen Kandidaten aussuchen). Mit wiederholten Kontakten zwischen Person und Gummihammer erstere davon überzeugen, das Ei zu pellen.

* (lau) Wenn kein Kandidat die Kriterien erfüllt, alternativ Gummihammer gegen Eipellen eintauschen.

* (geduldig) Ei hinter die Spante legen. Spante gemäß den überarbeitungswürdigen Anweisungen festklopfen. Lossegeln. Auf Seegang und Zeit vertrauen...

* (umsatzfördernd) Ei auf (nicht mehr von einem Dir nahestehenden Menschen gebrauchten) Tisch legen. Mit zunehmender Energie mit dem Gummihammer auf den Tisch klopfen. Das Ei springt zunehmend höher, dabei wird die Schale platzen. (Eine Schlingerleiste am Tisch wird empfohlen.) Danach Holzgriff des Hammers zerbrechen (zum Beispiel mit einem anderen Hammer, vorzugsweise kein Gummihammer.) Mit den Holzsplittern Rest der Eierschale abfummeln.

Nachdem das geklärt ist, würde ich jetzt gern mehr über die Hebelvorschaltungsdurchführung erfahren. --Ibn Battuta 19:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Rettet dem Gummihammer!!! Jetzt hier!!! --ThoKay 00:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Fabian, das sieht ja momentan schlecht aus. Stell Dich doch mental schon mal darauf ein, es mit dem Klüpfel noch einmal zu versuchen. So, ich pausiere (hier) bis Freitag. Gruß, ThoKay 14:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Brigantine (Schiff), Schonerbrigg, Briggschoner, Halbbrigg, Dreiviertelbrigg, Zwitterbrigg, Hermaphroditbrigg, Brigg... und Rahschoner???

Abschnitt verschoben nach Diskussion:Brigantine (Schiff) --ThoKay 09:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Einteilung Schiffstypen

Wie beurteilt Ihr diese Gliederung: Schiffe.pdf? --ThoKay 08:37, 26. Mai 2007 (CEST)

Mußte das sein???? Ich glaube, ich schalte mich in Zukunft aus allen Identifizerungen aus. Die erste Seite war ja noch einigermaßen ertragbar (da fehlten sogar Allerweltsbegriffe wie Brigg), aber danach... Zu schade, daß sie (mit einer Ausnahme?) dauernd nur auf Ähnlichkeiten hingewiesen habe. Interessanter wären irgendwie die Unterschiede gewesen. Die lange Schiffsliste ist bestimmt hilfreich für Zuordnung der Einzelfälle (wenn auch nicht unbedingt immer aktuell, die Maria Asumpta hat's schon vor 12 Jahren zerhauen...), aber den Gesamt"überblick" verliere ich halt immer mehr. --Ibn Battuta 10:48, 26. Mai 2007 (CEST) PS: Eine Bebilderung hatte ich aber auch schon mal vor. Ist allerdings eine Zeitsache, mal sehen, ob ich in den nächsten 50 Jahren wirklich schwach werde... oder lieber etwas anderes tue...

PPS: Nur, falls das nicht klar war - das "Mußte das nicht sein" galt natürlich nicht Dir, ThoKay, sondern der sich ausschwelgenden Deutschen Museumswerft... oder eigentlich auch nicht der, eher der Kompliziertheit des Systems selbst... --Ibn Battuta 00:52, 27. Mai 2007 (CEST)

Hochsegel - Bermudasegel?

Gerade noch gesehen: Sind Hochsegel und Bermudasegel nicht dasselbe? Bermudasegel leitet auf Bermudarigg weiter, Hochsegel ist ein eigener Artikel. Bevor ich da etwas verpaßt habe... --Ibn Battuta 13:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Hi Ibn, ja Du hast recht, Hochsegel und Bermudasegel sind dasselbe. Auch Hochtakelung, Bermudatakelung und Marconitakelung sind dasselbe. Die heute gebräuchlichen Ausdrücke sind Hochsegel und Hochtakelung. --Hans Koberger 15:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Danke, bin ich ja beruhigt wegen des Hochsegels. Aber gleich noch eine dumme Frage: Auch 7/8tel-getakelte Boote sind bermudagetakelt, oder? (Hochrigg klingt für mich so nach topgetakelt, aber das ist es nicht, oder?)

Und danke für den Hinweis zur Marconitakelung, den Artikel hatte ich noch gar nicht bemerkt. Ist jetzt jedenfalls auch ins Bermudarigg eingearbeitet. Sollten wir nach Deinem Kommentar zur Häufigkeit den Artikel auf Hochtakelung verschieben? Mir ist zwar Bermudarigg vertrauter, aber das liegt wohl an zu viel englischer Literatur... (Laut google ist Hochtakelung häufiger... zumindest wenn man die Wikipedia herausnimmt, was 668 auf 446 Treffer kürzt!!) --Ibn Battuta 08:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Servus Ibn! Hochtakelung ist die Takelung eines Schiffes mit Hochsegel. Dabei spielt es keine Rolle an welcher Stelle des Mastes das Vorstag befestigt ist. Hochrigg und topgetakelt sind also zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine kleine Ungenauigkeit sollte im derzeitigen Artikel Bermudarigg richtiggestellt werden: Hochtakelung/Bermudatakelung/Marconitakelung ist nicht auf 1 Mast + Vorsegel und Großsegel beschränkt. Siehe z. B. hier.

Zum Verschieben (Vorschlag):

Bermudarigg verschieben auf Hochtakelung (da Hochtakelung die heute gebräuchlichere Bezeichnung ist)

Bermudatakelung Weiterleitung auf Hochtakelung

Hochrigg Weiterleitung auf Hochtakelung

Marconitakelung Weiterleitung auf Hochtakelung

Marconirigg Weiterleitung auf Hochtakelung

Und da auch die Schreibweise mit Bindestrich häufig verwendet wird:

Marconi-Takelung Weiterleitung auf Hochtakelung

Marconi-Rigg Weiterleitung auf Hochtakelung

Bermuda-Rigg Weiterleitung auf Hochtakelung (139)

Bermuda-Takelung Weiterleitung auf Hochtakelung

LG, Hans. --Hans Koberger 09:23, 21. Mai 2007 (CEST)

Stimme Dir zu (bzw. glaube Dir, was die Häufigkeit von "Hochtakelung" angeht). Jaja, diese Unsitte mit den Bindestrichen... (und man muß ja schon froh sein, wenn wenigstens die gesetzt werden und die Wörter nicht gleich aus dem Englischen übernommen werden)... seufz. Was die Mehrmaster angeht, stimmt, das hatte ich sogar schon einmal bemerkt und dann irgendwie doch vergessen. So ein schönes Photo haben wir zwar nicht auf dem Commons, aber die englische Wikipedia hat ja eine alte Zeichnung eines Dreimasters... und notfalls tut's ja auch ein Zweimaster, irgendeine Plastik-Ketsch... --Ibn Battuta 03:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich hab´s jetzt verschoben und die o. a. Weiterleitungen eingerichtet. Die Fotos hab´ ich noch nicht eingebaut. LG, --Hans Koberger 22:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Spinnakerbaum

Habe das Lemma mit Bildern versehen (leider kein Baum "im Einsatz" ... kommt aber noch irgendwann ;-) ) und den Text überarbeitet (Habe eine Quelle besorgt und eingetragen). Der Text ist aber immernoch mäßig - Guckt doch mal drüber ! Segler1982 19:44, 17. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz zum Thema Bild: Schau mal bei commons:category:Sailboats, da gibt es ein paar schöne Bilder von Jachten unter Spi (vor allem ein paar sehr ansehnliche Bilder aus Finland) - da müßte ja irgendwo etwas dabeisein? --Ibn Battuta 08:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal eines von Commons eingebaut, allerdings wollte ich eigentlich eines, dass von Bord aufgenommen ist, so dass man auch die angeschlagenen Leinen sehen kann. ... Aber vielleicht baue ich auch eine Zeichnung ein. - Mal sehen Segler1982 10:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Zeichnen könnte tatsächlich besser, weil übersichtlicher sein... sonst brauchst Du wohl schon ein ziemlich gutes Photo... --Ibn Battuta 17:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann wird nächste Woche eine Zeichnung hochgeladen. - Die füge ich dann auch unter Toppnannt und Niederholer ein. Segler1982 08:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Kiele

Seit einer halben Ewigkeit gammeln unsere Kiele nun schon in der Box "Notleidende Artikel" herum. Daran sollte sich was ändern. Deshalb wollte ich sie mir mal vornehmen. Was gab es mit denen zu tun? Alle in den Artikel Kiel (Schiff) integrieren? --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 23:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, der Konsens der alten Diskussion war, dass die Artikel teilweise zusammengefasst werden sollten, aber nicht alle. Wenn Du Dich darum kümmern könntest, wäre das natürlich super! -- Sdo 23:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu einem richtigen Konsenz ist es ja nicht gekommen. Ich habe mir nochmal die Diskussion durchgelesen. Den Vorschlag Hans Kobergers vom 16.01.07, über die Zusammenfassung in zwei Artikel, könnte man aufgreifen. Dann kämen die Kiele zur Gewichtsstabilität in einen eigenen Artikel. Der Artikel Kiel (Schiff) behandelt dann nur noch den Kiel im klassischen Wortsinn, von entsprechender Erwähnung und Verlinkung der Gewichtskiele mal abgesehen. Ob sich die verschiedenen Gewichtskiele zusammenfassen lassen, oder ob man sich dann verhaspelt und doch wieder trennen muß, wird man beim Schreiben schon merken.

Grüße --Botaurus stellaris 00:24, 18. Mai 2007 (CEST)

Und was hindert einen dran, alles in Kiel (Schiff) zu integrieren? --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 00:46, 18. Mai 2007 (CEST)?

Nichts hindert einen. Wenn Du es schaffst, mache es. Ich habe es ja seinerzeit schon mal halbwegs probiert, bin aber nicht wirklich glücklich mit dem Ergebnis. Allerdings, wenn Du ans präziese Erläutern der Funktionsweise von Kipp- oder Hubkielen usw. kommst, wirst Du selbst merken, daß der Artikel gefahr läuf, unüberschaubar zu werden. Es wird wohl viele Unterpunkte geben müssen, und einige dieser Punkte können vielleicht so umfangreich ausfallen, daß sich dann doch wieder jeweils eigenes Lemmata lohnten. Ich möchte Dir jedoch nicht den Mut und die Freude nehmen, einen kompakten Artikel zu probieren. Mach einfach. „Meckern“ können wir Anderen dann noch allemal. Grüße --Botaurus stellaris 03:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist das ja eine Bringschuld von mir, nachdem ich die Debatte angezettelt habe. Ich wäre aber froh, wenn mir jemand die "Leiche im Keller" abnähme, da ich da noch einige weitere (z.B. den Schärenkreuzer und die Takelage) aufzuräumen habe. ThoKay 07:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Debatte weder damals noch heute richtig verfolgt ('tschuldigung, die liebe Zeit...). Jedenfalls habe ich eben nur überrascht festgestellt, daß es Schwenkkiel und Kippkiel gibt. Die scheinen zum Teil schlicht redundant. Auch Hubkiel wäre der besseren Abgrenzung wegen wohl lieber im gleichen Artikel wie die Schwenkkiele (siehe Diskussionsseite). Den ersten Satz von Kimmkiel finde ich übrigens völlig irreführend - der erzählt viel, aber über Kiele, nicht über Kimmkiele.

Was die Länge angeht, die da diskutiert wurde, war ich einfach überrascht, als ich die Artikel mal angeklickt habe: Bei mir sind die eine knappe Seite reiner Text lang, da könnte in meinen Augen sehr viel mehr zusammengelegt werden... wenn es sinnvoll ist. Zumindest beim Langkieler sehe ich das nicht so ganz, denn da geht es strenggenommen nicht um einen Kiel, sondern eine Art Boot/Schiff. (Ich sehe gerade, daß ich damit Botaurus 100% widerspreche... es ist wohl alles Meinungssache.) Da auch der Schlingerkiel eigentlich kein "richtiger" Kiel ist, würde ich jedenfalls mindestens diese beiden einzeln lassen... ... ... aber da es ja offenbar eh k+1 Meinung (mit k = Zahl der Köche um den Brei) gibt, würde ich vorschlagen, Du machst das einfach mal nach gusto und läßt Dir hinterher (oder zwischendurch) ein paar Anregungen geben. Im Zweifelsfall werden wir eh nur alle beeindruckt sprachlos staunen ;o) ... Jedenfalls klasse, daß Du's machst!!! --Ibn Battuta 08:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Hier mal eine Gruppierungs-Zusammenstellung als Diskussionsbasis:

• Nach der Funktion
  • Konstruktionselement Rückgrat
  • Gewichtsstabilität
  • Lateralplanvergrößerung
  • Schlingerdämpfung
• Nach der Beweglichkeit
  • Beweglich
    • Schwenkkiel
      • Pendel - oder Kippkiel
    • Hubkiel
    • Kielschwert
  • Unbeweglich
    • Langkiel
    • Kurzkiel
    • Flachkiel
    • Balkenkiel
    • Flossenkiel
    • Flügelkiel
    • Kimmkiel
      • Zweikieler
      • Dreikieler

(nicht signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 12:06, 18. Mai 2007 (CET) [ergänzt von Ibn Battuta 17:24, 18. Mai 2007 (CEST)])

Klingt für mich plausibel, auch wenn ich dann noch etwas die Reihenfolge ändern würde, um jeweils das Üblichste voranzustellen. In dieser Zusammenfassung wäre ich übrigens definitiv für einen einzigen Artikel; Themen, die zu groß werden, können immer noch ausgelagert werden, aber mit Kurzabsatz mit Kiel-Artikel.

• Nach der Funktion
  • Konstruktionselement Rückgrat
  • Gewichtsstabilität
  • Lateralplanvergrößerung
  • Schlingerdämpfung
    • Schlingerkiel dann doch hier?
• Nach der Beweglichkeit
  • Unbeweglich
    • Langkiel
    • Kurzkiel
    • Flachkiel
    • Balkenkiel
    • Flossenkiel
    • Flügelkiel
    • Kimmkiel
      • Zweikieler
      • Dreikieler
  • Beweglich
    • Kielschwert
    • Schwenkkiel
      • Pendel - oder Kippkiel
    • Hubkiel
    • Federkiel
      • Gänse
      • Enten
      • Strauß
      • Kranz
      • Tannenbaum
      • ...

PS: Hans, kleine Bitte - könntest Du in Zukunft mit zwei Bindestrichen und vier Tilden (--~~~~) unterschreiben? Das erleichtert ungemein... - Jaja, ich höre ja schon auf, war so ein Reflex ^^ --Ibn Battuta 17:24, 18. Mai 2007 (CEST)

Jaja der Alzi ;-) --Hans Koberger 17:41, 18. Mai 2007 (CEST)

1. Ohje, jetzt hab ich wieder eine ewige Diskussion vom Zaum gebrochen... Das wollt ich nicht.
2. Ihr könnt sie jetzt noch lange nach beweglich oder unbeweglich ordnen, aber hierbei geht es doch drum, in welchen Artikel sie sollen, oder? --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 18:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Wie sagte kürzlich Hans I: „Die Diskussionsseiten sind das Schönste in Wikipedia“ ;-). Beim Zusammenfassen von Artikeln bitte die Urheberrechte nicht vergessen. D. h., dass bei der Übernahme von Texten aus anderen Artikeln die Artikelautoren des alten Artikels im neuen Artikel aufscheinen müssen. Das kann in der Zusammenfassung sein (bei wenig Autoren) oder auf der Diskussionsseite (wenn es viele Autoren sind). Zu der Frage welche Kiele in welche Artikel konnte ich mir leider noch keine endgültige Meinung bilden mit der ich auch wirklich zufrieden wäre. --Hans Koberger 19:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Wie, Fabian, Du wolltest keine Diskussion? Dann bitte nicht auf eine Diskussionsseite schreiben, wie wäre es stattdessen mit der hier, da dürftest es zu weniger (oder jedenfalls kürzeren) Diskussionen kommen... Wie ich geschrieben hatte, gehören für mich das Ordnen und die Anzahl der Artikel jedenfalls absolut zusammen: Wenn eine sinnvolle Gliederung alle Artikel in einen Fluß zusammenfügt, dann spricht gegen eine Sammelartikel allenfalls noch der Umfang. Wenn die Themen alle irgendwie unabhängig voneinander vor sich hin existieren, spricht viel für eine Aufteilung. Da ich Hans' des Zweiten (genannt Junior - also noch nix mit Zellen wegwerfen!) Vorschlag sehr plausibel fand, wäre ich also für eine Integration in einen dicken, runden Artikel. --Ibn Battuta 21:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenigstens stehen wir mit unserem Kielproblem nicht ganz allein da: vgl. die Diskussion zu Kiel des Schiffs, die gerade hier geführt wird. --ThoKay 18:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Mooooment! Ich sagte nicht, dass ich keine Diskussion wolle, ich wollte nur nicht in alten Wunden stochern und eine ewige Diskussion von Zaum brechen. Ich werde versuchen, alle Kiele in Kiel (Schiff) zu integrieren, mal schauen, was dabei rauskommt. --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 20:51, 19. Mai 2007 (CEST) Übrigens: Der Gummihammer kandidiert!

Mein riesengroßes Kompliment - und aus Neugier: Wie oft mußtest Du neu ansetzen, bis Du den Artikel einmal ernst draufgesprochen hattest?? ... Ich hätte übrigens auch eine - ganz kurze - Einsprechbitte: Könntest Du die Aussprache von Kap Leeuwin einsprechen? Also gar nicht den ganzen Artikel, sondern nur das Lemma. Zur Zeit ist da die englische Datei eingesetzt, aber deren Aussprache ist natürlich Cape Leeuwin, was ja im Deutschen strenggenommen nicht richtig ist... (Ich würde meine Bitte aber an die Auflage knüpfen, dann keinen Autor usw. zu nennen ^^ - sonst wird die Datei wirklich ein bißchen lang...) - Achja, und die zwei Sätze oben zum Diskussionenwollen waren natürlich nicht so sehr ernst gemeint (nimmt mich hier tatsächlich immer noch jemand ernst? Bin gerührt!...). Gruß und viel Erfolg mit den Kielen, Ibn Battuta 05:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo, zu der Einteilung möchte ich auch noch mal dazusenfen. Langkiel und Kurzkiel fallen für mich etwas raus, da sie nach meinem Verständnis eigentlich gar keine Bauteile sind, sondern eher die Form des Bootes beschreiben. Ich hatte neulich deshalb im Artikel Langkieler diesen über den Lateralplan definiert. Was meint Ihr? Außerdem gehören doch alle beweglichen Kiele zu Kurzkielern? Balkenkiel (z.B. Fischkutter) und Flachkiel (z.B. Jollenkreuzer) sind dagegen Bauformen des "Konstruktionselements Rückgrat". Und weil ich so gerne spitzfindig bin: beim Kielschwerter ist doch eigentlich der Kiel unbeweglich... ;-) Eine wirklich gute Idee zur Einteilung habe ich ansonsten leider auch nicht. Grüße! --Uwehag 14:00, 21. Mai 2007 (CEST)

Zu Uwehabs Einwand (willkommen, Uwe!!): Für mich kommt es auf die Perspektive an - wenn beschrieben wird, daß es lange und kurze Kiele gibt usw., kann das für mich in den Artikel Kiel (Schiff). Wenn es darum geht, die Boote auf dieser Grundlage in Kurz- und Langkieler einzusortieren, kann das auch einzeln stehen. Da sich beides notwendigerweise extrem überschneidet, finde ich beide Lösungen vertretbar. Und weil zum Langkieler usw. tatsächlich der Lateralplan gehört, vielleicht kurze Erwähnung im Kiel-Artikel, ausführlicher auswärts?

Wegen des Schwertkielers gebe ich Dir recht (ob Du's nun ernst meintest oder nicht) - vielleicht einfach als Sonderfall beschreiben? Sinngemäß: Der Kiel ist besonders gebaut, damit ein Schwert ... ?

Und zuletzt noch eine vorhin entdeckte Blüte zum Thema, aus einer Beschreibung des jugoslawischen Schulschiffes Jadran: Because of the stony bottom of the Adriatic coast, the ground tackle had to be made especially strong. Da scheint ja jemand Vertrauen in die nautischen Fähigkeiten der Besatzung zu haben... --Ibn Battuta 03:20, 22. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so, aber ähnlich: mE. muß da ganz klar unterschieden werden zwischen dem "Langkiel", der als Kielart ganz klar in einen Artikel über Kiele gehört, und dem "Langkieler", der als Bootsbauart ganz klar in einen Artikel über Bootstypen oder Bauarten gehört oder - mE. am besten - so wie jetzt seinen eigenen Artikel haben sollte - mit Link auf "Langkiel" im Artikel "Kiel (Schiff)" natürlich ( - der derzeit noch fehlt...). - Im Artikel "Langkieler" wird übrigens auf den Kiel selbst nur nebenbei eingegangen, so daß sich da mE. garnicht mal notwendigerweise beides extrem überschneiden muß. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Das Kielschwert ist mE. der bewegliche Teil des - unbeweglichen - Schwertkiels. So jedenfalls verstehe ich es von der Sprache, vom Ausdruck her. Oder zählen dazu auch die Schwerter von Jollen?

Bei dieser Überarbeitung könnte / sollte dann vielleicht auch die Kielbombe mit ihren drei kurzen Sätzen integriert und durch einen redirect ersetzt werden.

--Skipper Michael - Diskussion 18:44, 22. Mai 2007 (CEST)    -   btw, was eigentlich ist bitte "WP:KEAU" und was hat es mit dem Gummihammer auf sich? (oder fällt das unter "streng geheim"?

PS. - Du führst, lieber Ibn Battuta, die Liste unter "Tannenbaum" einfach so weiter, als könne man da mit zB. "Trauerweide" fortfahren - aber müßte da nicht vorher noch unterschieden werden zw. "zur Weihnachtszeit" u. "restliches Jahr" u. zw. "echte Tanne", "Fichte" ... ... ... ???

Sorry, aber ich habs noch nicht ganz verstanden. Was ist denn überhaupt ein Langkiel? Das Rückgrat von Lang- und Kurzkieler ist gleich lang, also muß es wohl um den Ballastkiel gehen? Mir ist das Wort nicht geläufig, wird das so verwendet? Gehört dann nur der Ballast dazu oder auch das Totholz beim Langkieler bzw. die restliche Flosse beim Kurzkieler?

@Ibn Battuta: Die "Jadran"-Besatzung scheint mir eher vernünftig/vorsichtig zu sein, daher das besonders schwere Ankergeschirr.

Was echte und unechte Tannen angeht: Hauptsache, es hängt kein Lametta mehr dran, das bremst! Grüße, --Uwehag 10:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich fang mal vorne an... Wegen dem hier: "Das Kielschwert ist mE. der bewegliche Teil des - unbeweglichen - Schwertkiels. So jedenfalls verstehe ich es von der Sprache, vom Ausdruck her. Oder zählen dazu auch die Schwerter von Jollen?" Ich verstehe den ersten Satz ehrlich gesagt nicht richtig, aber ein Kielschwert ist die Gesamtheit aus einem kurzen Kielstummel und einem darin laufenden Schwert (Das kann auch ein Ballastschwert sein, wie z.B. beim Fam-Jollenkreuzer oder ein herkömmliches). Das Kielschwert war wenn ich mich nicht irre einer der ersten Versuche kentersichere Boote mit variablem Tiefgang zu bauen - Handelt es sich aber nicht um ein Ballastschwert ist das Verhalten im Seegang (laut Literatur, ich war noch nie in so einem Boot) gruselig :-) In der Aufstellung von Hans fehlt das reine Ballastschwert (unterscheidet sich vom Kielschwert dadurch, dass es komplett in den Rumpf eingezogen werden kann), also komplett in einem im Rumpf befindlichen Schwertkasten verschwindet. Das Ballastschwert wird übrigens im mir vorliegenden Buch zu den Kielkonstruktionen gerechnet, da es kentersicherheit ermöglicht. (Bei Kielschwert gibt es Versionen, bei denen das Schwert komplett in den Kielstummel passt und solche beidenen ein Teil des Schwertkastens im Rumpf liegt, mit den letzteren kann man oft ohne Wattstützen trockenfallen.) Wegen der Einteilung die Hans vorgeschlagen hat: Ich bin für "Beweglich/Unbeweglich" würde es aber anders nennen, nämlich "variabler Tiefgang/fester Tiefgang" (Passt auch besser, weil das Kielschwert ja eine "Mischung" ist). Was haltet ihr davon und darf ich an dem Artikel mitschreiben ? Gruß Segler1982 11:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir eben mal das Lemma Schwenkkiel angesehen, da ist auch ein Foto dabei nämlich das hier:

Datei:Schwenkkiel.jpg

Bild:Schwenkkiel.jpg

Das ist aber KEIN Schwenkkiel, sondern ein Ballastschwert. Der Schwenkkiel ist FAST das gleiche, nur dass er keinen Schwertkasten hat und unter dem Rumpf aufgehängt ist. Sobald er sich kommplett in den Rumpf einziehen läßt, ist es ein Ballastschwert. Soll ich das Bild rausnehmen ? Segler1982 12:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Nochwas wegen der Einteilung: Flügelkiele sind nicht zwingend Festkiele (also unbeweglich) - Ein Hubkiel kann auch so ausgeführt werden. Segler1982 12:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur ein ganz kurzes Statement: Welche Frage Segler1982, natürlich bist Du herzlich eingeladen am Artikel mitzuschreiben! Ich möchte nochmals alle Argumente bzgl. der Gestaltung des Artikel bzw. der Artikel dieser und der ehemaligen Diskussion durchgehen und komprimiert hier unten anführen, damit wir entscheiden können, wie wir den/die Artikel zum Thema Kiel angehen. Ich hoffe ich komme bis zum Abend dazu. Grüß, Hans. --Hans Koberger 12:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Tja, dann müsst ihr wohl entscheiden. Ich verabschiede mich bis zum Mo, 4.6 für meinen SKS-Prüfungstörn.Wenn ich zurück bin, nehme ich mich gerne des Artikels an und setze Diskussionsergebnisse um, falls ihr das bis dahin nicht schon gemacht hab. Eine schöne Zeit, euch allen --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 19:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Viel Erfolg und eine frische Brise!

Außerdem mal wieder eine unqualifizierte Frage: Wann genau spricht man von einem Ballastschwert und wann von einem "herkömmlichen" Schwert? --Ibn Battuta 20:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein Ballastschwert ist es, wenn es als Funktion neben der Vergrößerung des Lateralplans auch die Herstellung von Gewichtsstabilität hat => Also zumindest teilweise aus Eisen oder Blei ist. Segler1982 05:02, 25. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag

Nach einigem Überlegen und unter Berücksichtigung der in den Diskussionen genannten Ideen, wäre mein Vorschlag folgender:

• Der Artikel Kiel (Schiff) wird als Übersichtsartikel eingerichtet.

Der Abschnitte „Entwicklungsgeschichte des Kiels“ bleibt so wie er ist.

Der Abschnitt „Grundlegende Kieltypen“, bleibt, würde aber eine Überarbeitung vertragen (Satz 2!).

Der Abschnitt „Spezielle Kielformen für erweiterte Funktionen“ wird übersichtlich gestaltet: Jeder Kieltyp erhält eine eigene Überschrift (Abschnitt) und wird in 2–3 Zeilen vorgestellt und erklärt. Außerdem, so es einen ausführlicheren Artikel über den Kieltyp gibt, der Hinweis: Hauptartikel: XY wie z. B. hier. Die Bilder werden verkleinert.

Die Abschnitte „siehe auch“ und „Der Kiel in der Luftfahrt“ könnten entfallen.

Der Abschnitt „Schiffe ohne Kiel“ entfällt; die Informationen dieses Abschnitts werden an geeigneter Stelle eingebaut.

• Kurze Artikel wie beispielsweise Hubkiel oder Kielbombe werden in den Artikel Kiel (Schiff) Abschnitt „Spezielle Kielformen für erweiterte Funktionen“ eingearbeitet und anschließend als Weiterleitungen eingerichtet. --Hans Koberger 10:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich würde den Hubkiel lieber unter "Grundlegende Kieltypen" sehen, da er ja andere Eigenschaften hat und eine andere Bootskonstruktion erfordert als ein normaler Festkiel. geht das ? Wird "Grundlegende Kieltypen" in "variabler/fester Tiefgang" unterteilt ? Gruß Segler1982 14:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Ja, kein Problem. Es wäre in diesem Zusammenhang überhaupt die Frage, ob es nicht gleich sinnvoller ist beide Abschnitte zusammenzufassen und den Abschnitt „Kieltypen“ oder „Kielkonstruktionen“ zu nennen. --Hans Koberger 14:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Noch ein paar unsortierte Gedanken:

• Heißt das, das Ihr jetzt die beweglichen Kiele gar nicht behandelt? Fände ich schade. Zumindest in einem Artikel Bewegliche Kiele (o.ä.) würden sie sich dann gut machen. (Ich entdecke an mir gerade eine Vorliebe für Sammelartikel...)
• Unterschiede zwischen Motor- und Segelbooten (und anderen?) und Gründe - z.&nbp;B. die Segelboote sind die einzige mit Flossenkiel/ mit beschnittenem Unterwasserboot usw. ... oder?
• Bedeutung des Kiels für die Schiffsstabilitätfestigkeit hoppla... obwohl für die Stabilität natürlich eh... usw. - zumindest bei den gestrandeten Großseglern, die mir neuerdings manchmal (metaphorisch) unter die Finger kommen, geht's oft darum, daß gleich oder später "der Kiel brach", was so ziemlich als Todesstoß dargestellt wird. Ist das so? Falls ja, warum? usw.
• "Schiffe ohne Kiel" sollte ganz nach oben, vermutlich sogar in die Einleitung, finde ich. Eigentlich wäre natürlich vor allem interessant, warum die keinen Kiel "brauchen" und wie sie sich als Folge der Kiellosigkeit von Kielschiffen unterscheiden. Dann könnte es natürlich länger werden => weit nach oben, aber nicht Einleitung.
• Schwerter werden meiner Meinung nach viel zu spät erwähnt. Wie bei den Kielfreien: entweder gleich in die Einleitung oder (dort zumindest erwähnen und) später mit mehr Informationen. (Dem Artikel Schwert fehlt übrigens ein Bild von einem typischen Schwert, d. h. heute wohl einer Jolle oder Jacht. Hat jemand gerade Lust zu suchen?)

... Weiterhin frohes Schaffen, Ibn Battuta 10:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Toll erstmal, daß das jetzt Form annimmt! Was ich noch wichtig fände, wäre eine klare Trennung und Erklärung vom Kiel (Rückgrat) und Ballastkiel. Das sind schließlich zwei völlig verschiedene Dinge, ich sehe das quasi als Teekesselchen, auch wenn es sich durch die technische Entwicklung erklären läßt.

Insbesondere im Hinblick auf Kiele fände ich es, kleinkariert wie ich manchmal bin, wichtig, die Begriffe „Festigkeit“ und „Stabilität“ (aufrichtendes Moment etc.) auseinanderzuhalten.

Zu den kaputten Großseglern weiß ich nichts definitives, hätte aber eine Vermutung:

• Ein Holzschiff mit gebrochenem Kiel wird hochgradig undicht, insbesondere zwischen Kielgang und Kiel, evt. auch zwischen anderen Planken und an der Bruchstelle. Das dürfte die Bergung erheblich erschweren.
• Wenn der Kiel bricht, bricht wahrscheinlich auch noch einiges andere, z.B. Spanten und Planken, danach weiter mit Punkt 1...

Was ich an der Geschichte mit Ballastschwert/Schwenkkiel noch nicht verstehe: Die Erklärung von Segler1982 fand ich erst sehr einleuchtend, aber nach einigem Nachdenken fällt es mir schwer, mir einen Schwenkkiel vorzustellen, der sich nicht in den Rumpf einschwenken läßt, wie sieht das aus? Eine Kielbombe kann ein Schwenkkiel doch wohl eh nicht haben? Gibt es vielleicht irgendwo ein Bild, das einen „echten“ Schwenkkiel zeigt?

Im Abschnitt über Kimmkiele kann der Eindruck entstehen, daß das gaaaanz tolle Segler sind, durch den enormen Auftrieb nach Luv. Ich habe da leidvolle Erfahrungen mit einer alten Kingfisher 20 und denke, daß das die absolute Ausnahme bei den erwähnten Klassen ist! Grüße! --Uwehag 17:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Mir ist noch was aufgefallen: An manchen Stellen scheint es, als ob ein Schiff seine Stab... äh, Festigkeit vorwiegend dem Kiel zu verdanken hätte, z.B. Im Kiel-Artikel „der wichtigste ... Längsverband“ oder bei Kiellegung sogar „das tragende Element eines Schiffskörpers“. Für das Schiff als ganzes betrachtet spricht man aber von oberer und unterer Gurtung, dazu gehören z.B. unten Kiel, Planken, ggf. Kielschwein; oben Planken, Decksplanken, Weger. Diese bilden ein System, das die Kräfte aufnimmt, die z.B. durch unterschiedliche Auftriebsverhältnisse beim fahren im Wellental und Wellenberg entstehen. Bei lokalen Belastungen (z.B. bei einer Grundberührung) kommt es dann natürlich schon auch auf die Festigkeit eines einzelnen Teils an. Stellt man sich z.B. vor, daß man mit einer Planke aufsetzt (vielleicht auf einen großen Stein) wird man sich wohl eher wünschen, es wäre der Kiel gewesen...

Ich bin jetzt eine Woche segeln in Fronkroisch, euch viel Spaß! --Uwehag 10:25, 27. Mai 2007 (CEST)

Dito und immer 'n halbes Pfund Fett unter dem canard! ThoKay 12:18, 27. Mai 2007 (CEST)

Von Uwehag: "...fällt es mir schwer, mir einen Schwenkkiel vorzustellen, der sich nicht in den Rumpf einschwenken läßt, wie sieht das aus?" Hi Uwe ! Das ist ganz einfach: Beim Schwert liegt der Schwertbolzen ja im Rumpf, bzw. beim Kielschwert meist im Stummelkiel, während beim Schwenkkiel der Bolzen (und damit der Drehpunkt des Schwenkkiels) unter dem Rumpf liegt => Am Kielschwein des Bootes sind 2 stabile und sorgfälltig am Rumpf befestigte Backen angebracht. - An denen hängt der Kiel. Fotos habe ich keines gefunden, aber es ist wirklich wie ein Schwert nur ohne Schwertkasten. Was die Ballastbombe angeht: So ein Kiel kann natürlich keine tragen, weil die Ballastbome ja schräg stände bzw. beim Aufholen gegen den Rumpf schlüge. ALLERDINGS: Es gibt eine Version des Schwenkkiels, bei der eine Ballastbombe geführt werden kann - Der PSK (Parallelschwnkkiel), der von einigen Werften angeboten wird. Dabei handelt es sich um einen "doppelten" Schwenkkiel, bei dem die Kiele in einigem Abstand hintereinander parallel geführt werden. An den unteren Enden wird beweglich die Bombe angebracht, die so immer paralell zum Rumpf bleibt. Der Vorteil liegt in der hohen Gewichtsstabilität duch die Bombe mit einigen der Vorzüge des Ballastschwertes bzw. des herkömmlichen Schwenkkiels. Ein Nachteil ist jedoch, dass die beiden Schwenkkiele schmal sein müssen um Berührung beim Aufholen zu vermeiden => Solche Boote haben meist größere Abdrift. Fotos habe ich leider keine, aber vielleicht fertige ich in den nächsten Wochen ein paar Zeichnungen an. Gruß -- Segler1982 10:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Ok, so langsam verstehe ich, wo der Unterschied zwischen Schwenkkiel und Ballastschwert liegen könnte. Jetzt habe ich aber nochmal nach Schwenkkiel gegoogelt und dabei die folgenden Zeichnungen gefunden: Southerly 115, Southerly 105 (weit unten) und eine Sportina. Das wären doch nach Deiner Definition alles Ballastschwerter, da die Drehachse im Rumpf liegt und es einen Schwertkasten gibt? Aber vielleicht kann man auch eine Jacht mit „Ballastschwert“ nicht verkaufen, weil es so nach umkippen klingt und sagt deswegen lieber Schwenkiel? Obwohl ich Deine Erklärung einleuchtend finde, bleibe ich also etwas ratlos...

Zu den Psks - Wahnsinn, was es alles gibt, echt ausgefeilt, klingen für mich aber auch nach vielen Stellen, wo was kaputt gehen kann... Grüße, --Uwehag 14:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bei Interesse für die Kielbauer und Lateranplanbastler: Das hier lief mir gerade über den Bildschirm. Finde ich ein sehr informatives Bild, sollte also wohl irgendwohin, am besten gleich an mehrere Stellen... :o) --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Längliches biegeschlaffes Element

Apropos Aufräumaktionen: Gestern bin ich via Wuhling im Artikel Seil unvermutet auf ganz besondere Seile gestoßen. Erst nach der Aufräumaktion habe ich Diskussionsseite und zugehörige Versionsgeschichte nachvollzogen und bin auf den nun wohl unvermeidbaren Revert gespannt. Notfalls muss der Artikel eben in alle Richtungen vervollständigt werden. Kennt jemand gute Fachliteratur zu Anforderungen an Seile bei Hinrichtungen, Folter, im Bestattungswesen, bei Schlachtvieh usw.? Gruß, ThoKay 07:51, 18. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Mitunter werden die verwendeten Seile auch geflämmt oder leicht mit Ölen benetzt. Waren damit wirklich die Seile (und nicht die Partner?!) gemeint? ThoKay 08:04, 18. Mai 2007 (CEST)

Nach einem (flüchtigen) Blick finde ich's allemal besser als vorher. Ob eine erschöpfende Darstellung aller Seilnutzungen noch besser wäre, weiß ich nicht. Wir können ja mal weitersammeln: Abschleppseile, Kinderschlittenseile, Springseile, Surfer-zur-Welle-bring-Seile, Windeseile, ... --Ibn Battuta 08:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Ist ja erstmal nur Plan-B. Aber wir können uns ja schon mal die Seilenden, sprich Arbeitsteilung, überlegen: Nimmst Du also den Kinder- und ich den hardcore-Kram? ThoKay 11:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Soso, Du lieber Hardcore? Was soll ich mir da wieder bei denken!? ... --Ibn Battuta 13:59, 18. Mai 2007 (CEST) PS: Ich habe gestern zufällig Day Break gesehen, die Seile dort fielen wohl eindeutig in Deinen Bereich. Da bin ich dann, gerade bei Seilen, doch eher für Softcore...

PS: Gerade sehe ich, daß die Seele "theoretisch" ja schon im Seil-Artikel ist - tatsächlich steht da aber nichts. Kennt sich jemand mit Hardcore- oder Softcore- (will sagen: Stahlseil- oder Textilseil-)Seelen genug aus, um da mal mehr zu zu schreiben? Und möglichst gleich Textil und Stahl zusammen zu erklären (ist zur Zeit etwas blöd so doppelt)? --Ibn Battuta 17:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Angesichts meiner Literatur fiele es mir leichter, den Artikel Tauwerk zu überarbeiten und auszubauen, da der Begriff Seil dort nur am Rande verwendet wird und die übliche Darstellungsweise ja Faser->Garn->Kardeel(->Tau) lautet und es dann entweder mit ->Trosse->Kabel weitergeht oder über Z- und S-Schlag zu Trossenschlag, Wantschlag und Kabelschlag. Bis auf die Vorstufe werden Natur- und synthetische Fasern wohl gleich verarbeitet, geflochtenes Tauwerk ist aber nur aus letzterem herstellbar. Die Seele taucht darin erst beim vierschäftigen Tauwerk (Wantschlag) auf bzw. in der Unterscheidung zwischen geschlagenem und geflochtenem Tauwerk.

Drahttauwerk wird meist separat behandelt: Draht->Kardeel und dann evtl. noch differenziert in 1 x 19D, 7K x 7D und 7K x 19D.

Fragt sich also, ob diese Darstellungsweise auf den Artikel Seil übertragbar ist und braucht erstmal noch weitere Recherche. --ThoKay 21:40, 18. Mai 2007 (CEST) Was ist denn heute los? Bis jetzt schon +18 KB auf dieser Seite!? --ThoKay 21:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht einfach alle Leinen aus Seil in Tauwerk übernehmen, dort durch Link ersetzen und da vervollständigen? Am besten gleich mit allem, was nicht in Takelage gehört...

Ach ja, takeln.... - ich hab da irgendwann mal gelernt, daß es zwei Brassen gibt, die Schoten und die Halsen (von denen ja auch das Manöver seinen Namen hat und der Segelhals, der beim Schratsegel natürlich immer ein fester Part sein muß). - Wenn das stimmt, dann fehlen die Bezeichnungen im Artikel Brasse (angebrasst wird mit der Schot, "in Luv halt se mit der Halse"), die entsprechenden Aspekte der Rahsegler in den Artikeln "Halse" und "Schot" und der ganze Artikel "Halse (Leine)" - und die geschichtlich-etymologischen Aspekte fehlen überall... --Skipper Michael - Diskussion 20:03, 22. Mai 2007 (CEST)

... und noch mehr Knoten...

Nur aus Interesse: Würdet Ihr einen Weberknoten und einen Gekreuzten Weberknoten (Schotstek) als zwei verschiedene Knoten bezeichnen? Die Einsatzkräfte sehen das anders, aber darum geht's mir gar nicht so sehr - ich werde ihnen nicht vorschreiben, wie sie ihre Knoten zu sortieren haben. Mich interessiert's nur mal, wie Ihr als Segler das seht. Ich hätte zum Weberknoten einfach "Schotstek auf Slip" gesagt und damit beide als den gleichen Knoten angesehen... --Ibn Battuta 13:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Was gibt es zu dem, was der Feuerwehr-Typ gesagt hat hinzuzufügen? Der eine öffnet sich unter Last, der andere nicht. Außerdem werden sie ganz anders gebunden... Für mich sinds zwei unterschiedliche... --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 14:07, 18. Mai 2007 (CEST) Wobei mir gerade auffällt: Kann man zum Weberknoten kein besseres Bild finden? --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 14:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Frag doch mal auf Diskussion:Bondage. Habe gerade gesehen, dass Knoten (Knüpfen) auch schon zur Kategorie:Bondage gehört. --ThoKay 16:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Nanu, Fabian, wie knüpfst Du die denn unterschiedlich? Das sich der eine unter Last löst, würde ich übrigens nicht per se als Unterscheidungsmerkmal gelten lassen - das tun schließlich alle auf Slip gelegten Knoten, oder? --Ibn Battuta 17:12, 18. Mai 2007 (CEST) ThoKay, das ist dann aber nach Plan B eher Dein Bereich, nicht wahr? Will Dir ja nicht ins Handwerk pfuschen...

Nun ja, der eine läuft drunter durch, der andere drüber... Dann wird man sie wohl auch unterschiedlich knüpfen, oder? --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 18:37, 18. Mai 2007 (CEST)

Also, ich finde, nur auf Slip legen bringt keinen eigenen Knoten hervor. Eine Schleife ist letztendlich auch nur ein Spezialfall des Kreuzknotens. Besonders enzyklopädisch formuliert ist der Artikel übrigens nicht. Und angesichts der schönen Formulierung am Anfang scheint sich da jemand nicht ganz sicher gewesen zu sein... -- Sdo 19:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Liegt denn der Weberknoten überhaupt immer auf Slip (vgl. z.B. scoutnet)? Auch mein Knotenbuch zeigt ihn so wie im Weblink. Vielleicht auch mal Benutzer:Hella fragen, die scheint sich gut auszukennen.--ThoKay 20:31, 18. Mai 2007 (CEST) P.S. Hier ist übrigens eine historische Knotentafel: Bild:Quipu.png --ThoKay 20:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Lustig, Sdo, genau zur Schleife hatte ich auch etwas hingeschrieben, aber es dann doch vor dem Speichern noch gelöscht... :o) Ich habe die Schleife übrigens mal etwas geändert. Ich finde es übrigens falsch zu erklären, man "müsse" einen Kreuzknoten knüpfen und alles andere sei "falsch". Beim anarchischen Themenkreis der Schuhschleifen gibt's kein Richtig und Falsch, nur Praktisch und Unpraktisch... oder?

ThoKay, danke für den Hinweis! Ich hatte mich irgendwann schon mal gewundert, dann aber das Ganze vergessen... Jetzt hab' ich Helga gleich mal gefragt, mal sehen! --Ibn Battuta 21:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Die heißt übrigens Hella und nich Helga... =) --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 21:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Oh nein! Fange ich schon wieder an, Namen zu verunstalten? Meine einzige Entschuldigung ist, daß ich die Nacht nicht geschlafen hatte... aber die aber ausreicht!? Mist!!! Und danke für den Hinweis auf diesen peinlichen Fehler... --Ibn Battuta 03:10, 19. Mai 2007 (CEST)

Altweiberknoten hat übrigens einen Rederict auf Kreuzknoten!!! (-: --Botaurus stellaris 05:37, 19. Mai 2007 (CEST)

Hier ist übrigens ein weiterer Weblink: layhands (engl.) mit einer umfangreichen Linkliste und "Knot Strength Ratings", die ich so auch noch nicht kannte. Und dann gibt es eine Newsgroup rec.crafts.knots; hier mal der Google-Link dorthin. --ThoKay 13:27, 19. Mai 2007 (CEST)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Lt. Ashley-Buch der Knoten sind „Schotstek und der Weberknoten im Endergebnis identisch, aber sie werden nach verschiedenen Methoden gebunden und unterscheiden sich auch im Material. Erster wird in Tauwerk gebunden, letzter in Zwirn und Garn. Ein unterschiedlicher Weg beim Binden oder Anwenden einer Form bedeutet grundsätzlich einen zweiten Knoten.“ (S. 19). Den Weberknoten schlechthin gibt es aber wohl auch nicht. Ab Seite 88 werden rund 20 Weberknoten gezeigt, ein auf Slip gelegter ist allerdings nicht dabei (die damaligen Webmaster hätten wohl kein allzu langes Vergnügen daran gefunden). --ThoKay 17:57, 19. Mai 2007 (CEST)

Ach ja, Botaurus stellaris, schau doch auch mal in den Artikel Kreuzknoten (und in die Versionsgeschichten ;-)...). --ThoKay 18:18, 19. Mai 2007 (CEST)

ThoKay, falls Du meinst, daß ich die Weiterleitung gesetzt habe - ja, habe ich, da der Knoten im Artikel Kreuzknoten (und bisher nur dort) erwähnt und erklärt wird. Was ich aber auch sinnvoll finde (ggf. unter Änderung des Lemmas) - warum zweimal schreiben, wie Kreuz- und Altweiberknoten geknüpft werden, letzterer zieht seine Bekanntheit ja eh von ersterem. Und ich vermute ja auch, daß keiner von beiden auf absehbare Zeit so eine umfangreiche Abhandlung erfordert, daß es zu lang würde... Eigentlich müßte sogar auch noch der Diebesknoten dazu, finde ich.

20 Weberknoten? Vielleicht sollten wir mal lieber eine Begriffsklärung unter dem Lemma anlegen?? Da bisher niemand erklärt hat, inwiefern der Weberknoten sich vom Schotstek auf Slip unterscheidet (und auch die Anleitung in Weberknoten genau dem entspricht, was man von einem Schotstek auf Slip erwarten sollte), habe ich jetzt mal den Schotstek im Artikel erwähnt und stattdessen die Betonung des Kreuzknotens etwas gemindert. Warum Äpfel mit Yams vergleichen, wenn wir doch Birnen kennen... --Ibn Battuta 05:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Nee, den Redirect und die gemeinsame Darstellung finde auch ich aus den gleichen Gründen Ok. Ich war mir nur nicht sicher, ob Botaurus den Altweiberknoten dort überhaupt gesehen und nachvollzogen hatte, dass der Redirect im Zusammenhang mit Deiner aktuellen Arbeit an Weberknoten und der hier angefangenen Diskussion steht. Gruß, ThoKay 09:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Hm, das war eigentlich nicht im Zusammenhang mit dem Weberknoten entstanden. Ich bin bei der Gelegenheit nur darauf aufmerksam geworden, daß das Lemma "Altweiberknoten" bisher noch leer war; da der Knoten immerhin im Kreuzknoten-Artikel erwähnt war, habe ich halt weitergeleitet. Na, egal... --Ibn Battuta 03:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Lt. den bei den (Georgs-)Pfadfindern benutzten Vorlagen wurde der Kreuzknoten als Weberknoten bezeichnet und diente zum Verbinden gleichstarker Leinen (Garne etc). Logisch, denn dafür wurde er von den Webern eingesetzt. Der Schotstek - absolut identisch mit dem Palstek - hieß "gekreuzter Weberknoten" und diente zum Verbinden ungleichstarker Leinen (Garne etc). Logisch, denn dafür wurde er von den Webern eingesetzt: Das dicke Ende zum Auge legen, das dünne einmal drumherumschlagen und dann sich selbst kreuzend durch das Auge schießen.

Auf Slip gelegt wurden Weberknoten nie, weil sie ja dazu dienten, Fäden im Gewebe zu verbinden. Außer natürlich beim Schuhebinden, und da dann auch gleich doppelt :-) Doch beim "gekreuzten" ist das was anderes: meist wurde damit wohl ein dickeres Garn von einem dünneren an seinen Ort gezogen und dann wollte man das dünne natürlich gerne lösen... - das ist dann aber ein gekreuzter mit Schleife. --Skipper Michael - Diskussion 20:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Löschantrag Segelyacht Aluminia

Irgendwie ist das ja auch ein blöder Job. Nunja, jedem Tierchen sein Pläsierchen. --ThoKay 23:21, 19. Mai 2007 (CEST)

Wann? Wo? Warum? Ich habe eben mal im Artikel u. bei Löschkandidaten nachgeschaut ohne fündig zu werden. Hab ich da was falsch verstanden? Übersehen? --Skipper Michael - Diskussion 17:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Nö, nö. Ist schon überstanden. Vorzeitig abgebrochen, siehe die LD.--Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 17:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Ann Davison

Au weh, den Artikel wollte ich doch soooo lange schon ausbauen. Ich habe das Buch im Haus (beeindruckend vor allem die mißglückte Fahrt), nur die Zeit habe ich vergessen, ebenfalls auszuleihen... Und wenn der Artikel vorerst noch einmal ins Regal gestellt und später wieder auf die Portalsseite gesetzt würde...? (bitte-bitte?) --Ibn Battuta 08:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Stimmt! Und ich hatte mir fest vorgenommen, ein Foto von der aufzutreiben! *auchschwarzesgewissenhab* --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 17:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Ibn, falls das an mich gerichtet war: Deiner Bitte komme ich gleich morgen nach. Schreibst Du inzwischen noch ein paar lesenswerte Artikel fürs Portal? Darf denn jetzt endlich die Pamir in den Lesetipp? --ThoKay 13:01, 25. Mai 2007 (CEST)

P.S. http://ibn-online.de/ ??

Da ich ja gerade versuche, jenseits der Wikipedia etwas "Lesens-Wertes" zusammenzureimen (und mich zwischendurch von der Wikipedia auf Nebenschauplätze ziehen lasse), habe ich vor ein paar Tagen leider die beiden Pamir-Bücher zurückgeben müssen, bevor ich sie auch nur vollständig durchgelesen habe (vor allem die Kritik am Spruch des Seeamts, bisher im Artikel ziemlich unbrauchbar). Das, was ich im Seeamtsbefund gelesen habe, war allerdings auch nicht immer so wirklich das, was im Artikel steht... der ist zum Untergang also nicht nur unvollständig, sondern an ein paar Stellen sogar falsch. Das rundherum Falsche ist, soweit ich mich erinnere, meist nichts "Weltbewegendes", aber für einen Wikipedia-Artikel, ganz zu schweigen von einem Exzellenten, einfach ziemlich unschön. (Das kommt davon, wenn man für so ein Thema Internetquellen nutzt. Da hat wohl manch einer vom anderen abgeschrieben, ohne sonderlich viel recherchiert zu haben. Spätestens die englischsprachige (offline-)Literatur hat dann mitunter völlig die Primärquellen ignoriert... der englische Wikipedia-Artikel hat das zeitweilig auch schon zu spüren bekommen...)

Kurz, ich überlege zur Zeit eher, den Artikel unbürokratisch mindestens zeitweise aus den Exzellenten stellen zu lassen. Denn die nächsten drei bis vier Monate werde ich leider keine Gelegenheit haben, die Bücher wieder zu bekommen, und so hoffe ich momentan nur, bis zum 50-jährigen Jahrestag des Untergangs (da dürfte sich ein bißchen Medieninteresse nicht vermeiden lassen) die Bücher wieder in die Finger und etwas Zeit zum Lesen zu bekommen. (Ja, ich weiß, Deine Frage war eine Entscheidungsfrage und meine Antwort somit "am Thema vorbei"... aber... ] --Ibn Battuta 10:24, 26. Mai 2007 (CEST)

PS: Tho.-Kay??

(Ist mir ja peinlich mit den Bildern von damals, weil ich da vergessen hatte, das Preisschild abzumachen...) Aus den übrigen drei Kilobyte höre ich ein fast unhörbar dahingehauchtes „Du darfst“ heraus. --ThoKay 19:27, 26. Mai 2007 (CEST)

Äh... ~stirnrunzelschwerüberleg~ ... hab ich Dir etwas getan? Falls ja, sag's ruhig, wir können zum Schiedsgericht gehen. Jedenfalls ~abgrundtiefseufz~: Ich lasse die Finger von den Lesetips, weil ich keine Ahnung habe, wir Ihr da vorgeht. Aber ganz ehrlich: Mir wäre es lieber, die Pamir flöge da mal sofort hochkantig 'raus, bis sie guten Gewissens vorzeigbar ist. Wenn ein Lesetip zum Lesen anregen soll - wer liest sie dann, wenn sie in gutem Zustand ist?? Wozu taugt's, Leuten vorher fehlende (= irreführende) und falsche Informationen unterzujubeln?? Ich fürchte, deutlicher kann ich gerade nicht mehr hauchen... --Ibn Battuta 00:48, 27. Mai 2007 (CEST) PS: Ach, das Preisschild war für die Hose? Da bin ich ja beruhigt...

Habe jetzt die Pamir rausgenommen, kann ja evtl. 2008 wieder rein. --ThoKay 09:14, 27. Mai 2007 (CEST)

He, mach mir bitte nicht so 'nen Druck, 2007 ist doch schon halb wieder 'rum! --Ibn Battuta 10:14, 27. Mai 2007 (CEST) [Danke!!]

Skeg

Ich habe wiedermal am Piaf-Artikel gearbeitet und das Skeg (das bei so kleinen Jollen ja wirklich was besonderes ist) eingefügt. Beim Verweis auf das Lemma Skeg ist mir aufgefallen, dass dieses weder eine Einleitung hatte noch von der Formatierung her gut war, außerdem keine Bilder und die Bedeutung beim Kajak zuerst, obwohl ich das eher als Sonderfall betrachte (ist allerdings meine persönliche Meinung, ich habe da kein Material). Jetzt ist die Bedeutung bei "normalen" Booten in der Einleitung und die bei Kajaks unter einer Überschrift "Sonderfall Kajak". Schreibt bitte mal was ihr von der Lösung haltet ! (Ich suche mal Quellen) Segler1982 14:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Auf jeden Fall viiiiiel besser als vorher! Kompliment! diff --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 17:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Danke ! Segler1982 17:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Pinne

Ich habe den Artikel mal etwas stärker strukturiert und bin dabei auf - mindestens ^^ - drei Stellen gestoßen, bei der ich Eure Hilfe gebrauchen könnte:

• Ein Ausleger ist doch in der Regel aus Kunststoff oder Aluminium... oder?

Stimmt, meist ein Alu-Rohr, welches oft auch teleskopartig ausgezogen (verlängert) werden kann. --Hans Koberger 09:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Heute ist das wohl so, ich kann mich noch an welche aus Holz (z.B. beim Piraten) erinnern. --CeGe 14:03, 24. Mai 2007 (CEST)

• Seilzüge zur Übertragung von Steuerradbewegung auf das Ruder - gibt es eine Alternative? Gerade auch auf großen Motorschiffen?

Hydraulik --CeGe 14:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Gestänge --Skipper Michael - Diskussion 17:06, 30. Mai 2007 (CEST)

• Und dann dieser schöne Satz: Bei Ausfall der Mechanik des Steuerrades kann jedoch auch bei größeren Schiffen eine Notpinne auf den Ruderquadranten aufgesetzt werden, die wie eine Pinne bedient wird.
  Da geht's doch nur um größere Boote, oder? (Falls es niemand weiß, frage ich im Portal Schiffahrt.) Denn ich versuche mir gerade einen Tanker mit Notpinne vorzustellen... oder gibt's die auch auf denen tatsächlich? --Ibn Battuta 01:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ibn, wird der metallische Teil zwischen Pinne und Ruderblatt wirklich als Skeg bezeichnet? Das Ding hätte ich an der Unterseite des Rumpfes vermutet. LG, Hans. --Hans Koberger 06:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Nö. Ich hatte offenbar den Artikel Skeg falsch verstanden. Und war doch so stolz, ein neues Wort gelernt zu haben! Tja, ein andermal... Jedenfalls vielen Dank für den Hinweis!! --Ibn Battuta 07:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Hab´ ein verständlicheres Bild eingefügt. --Hans Koberger 09:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Spendenaufruf: Feuerlöscher für Neuseeland?

Erinnert Ihr Euch noch an den ehrgeizigen Langfackeler und dann beinahe Jachtclub-Abfackeler, der am 1. Mai schließlich doch noch die Leinen losgeworfen hatte, um MacArthurs Rekord zu brechen? Erst heute habe ich gesehen, daß sein Rekordversuch ganze neun Tage währte... (vgl. auch seine aktuellen Informationen... den Kiwis bleiben noch ein paar Tage, um ihre Jachtclubs feuersicher auszurüsten...) --Ibn Battuta 20:39, 24. Mai 2007 (CEST)

: ) --Hans Koberger 11:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Löschantrag GSHW e. V, Gemeinsame Kommission für historische Wasserfahrzeuge

Kann da jemand helfen? --CeGe 16:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Oh je... Einen Artikel dazu halte ich für notwendig, aber nicht unter dem Lemma und nicht mit dem Inhalt. ;-) Ich bin zwar wie Du gegen den Löschantrag und seine Begründung, aber angesichts des derzeitigen Zustands lohnt es sich noch nicht einmal, den Artikel nach GSHW zu verschieben. Besser löschen und neu anfangen, aber dazu fehlt mir a.) die Zeit b.) noch immer die Bedeutung vom "S". Gruß, ThoKay 18:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Ist nun in der Qualitätssicherung gelandet. (Verdammt, wie setzt man einen internen Link auf die QS-Seite?) --ThoKay 22:05, 29. Mai 2007 (CEST)

So. -- Sdo 22:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Soso! Löscht Du dazu lediglich den Anfang einer kopierten URL oder gibt es noch ein einfacheres Verfahren? --ThoKay 08:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich kopiere die Url und lösche den Anfang. -- Sdo 18:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Habe den Artikel nach GSHW verschoben und den QS-Baustein nach Überarbeitung durch CeGe entfernt. Gruß, ThoKay 18:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dank für deine Überarbeitungen! --CeGe 15:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Alinghi - America´s Cup

Vor ein paar Wochen tauchte hier mal die Frage auf, was den die Alinghi für eine Kiste auf Deck stehen hätte, sichtbar auf dem Foto der Alinghi Webcam, vielleicht hat es sich ja inzwischen schon geklärt, falls aber nicht kann ich nun nach meinem Ausflug nach Valencia berichten, dass es sich gar nicht um das Einsatzboot handelt, sondern um eine Art Simulator, bei dem man für 5,- EUR mal an den Grindern drehen darf, und das ganze Gerät sich dann bei dichtgeholten Schoten in Schräglage versetzt, und auch mit dem Bug ganz wild nach BB und STB dreht wenn der Helmsman am Ruder dreht, was die jeweilige Besatzung in wildes und begeistertes schreien versetzt. (Habe es selbst nicht probiert...) Die Kiste daselbst ist ein Flachbildschirm, was da genau zu sehen war weiss ich leider nicht. Siehe: Alinghi Simulator. Grüsse, --Alelanza 13:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Spannend! Per ferngesteuertem Pendelkiel? Oder setzt sich nun Jumpcar-Technik auch im Yachtsport durch? --ThoKay 19:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja genau, letzteres. Habe im Hafen 5 Alinghis gesehen, die wissen gar nicht mehr wohin mit dem ganzen Plastik-Schrott ;) --Alelanza 12:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Habe gleich mal bei eBay geschaut, aber da gibt's noch keine; nur Alinghi Kuhglocken und so'n Gedöns. Egal, würde hier hier in Berlin vermutlich eh' nur als "Tiefgang behindertes Fahrzeug" gelten. - Grübel: Welche Sichtzeichen führen die eigentlich noch bei "Binnen"? --ThoKay 14:01, 31. Mai 2007 (CEST)

Eselshaupt

kann so nicht bleiben, begründet hab' ich's auf der Disk, Foto(s) steure ich gerne baldmöglichst bei - auch als Beleg geeignet, doch als Quelle habe ich eben auch nur diese bzw. das Original..., also keinen angebbaren Text. Kanns von Euch bitte jemand ändern?

Herzliche Grüße, --Skipper Michael - Diskussion 19:17, 30. Mai 2007 (CEST) - jetzt 1,1 sm weiter westlich -

Hi Skipper! - jetzt näher am Internet-Café? Gruß, ThoKay 19:37, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo ThoKay! - eher weiter weg, aber vielleicht schneller dort per Bus... Die Idioten haben die Liegeplatzgebühren um 500 % erhöht! Auch so kann man beginnenden Bootstourismus im Keim ersticken... - aber es gibt schließlich ja auch noch Ausweichmöglichkeiten. Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 19:48, 30. Mai 2007 (CEST)

So auch modellskipper und wispor (und auch hier, irgendwie, naja, nicht so klar, aber mit viel mehr Atmosphaere, oder? Ich empfehle uebrigens auch mal den Eintrag "Schiff"... ^^) --Ibn Battuta 02:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Neu: Delphin (Jolle)

Ist wohl eher versehentlich in der QS gelandet. Stellen wir diesmal einen Löschantrag? ;-) --ThoKay 22:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bilder

Habe bei Beting und Nagelbank Bilder eingefügt. Zur Kenntnis wg Portalpflege ;-)--CeGe 15:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Danke. --Hans Koberger 08:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Derzeit noch ungeklärte Phänomene

Zitat: (wohl auf 1997 zu datieren)

„An den holländischen Stränden werden mehr linke als rechte Schuhe angespült. In Schottland ist es genau umgekehrt. Das hat eine Untersuchung niederländischer Biologen ergeben. Wie das Institut für Wald- und Naturforschung in Wageningen am Freitag mitteilte, fanden die Wissenschaftler auf der holländischen Nordseeinsel Texel 68 linke und 39 rechte Schuhe. An den schottischen Shetlandinseln dagegen sammelten sich 63 linke und 93 rechte Schuhe ein. Lohnt es sich wirklich, nach einer wissenschaftlichen Erklärung für dieses Phänomen zu suchen?“

fragt sich auch ThoKay 00:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man die 68 linken von Texel zu den 63 von den Shetlands addiert sind das 131 Schuhe. Wenn man hingegen die 39 rechten von Texel zu den 93 rechten von den Shetlands addiert erhält man 132 Schuhe. 131 ≠ 132, das kann sicher auch das Portal:Mathematik, zu dem wir durch Sdo gute Verbindungen unterhalten, bestätigen. Die Differenz könnte sich allerdings durch einen beinamputierten Seemann (z. B. Pirat) erklären. Das ist aber reine Spekulation... --Hans Koberger 11:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nach einer wissenschaftlichen Erklärung für dieses oder irgend ein anderes Phänomen zu suchen lohnt sich immer dann, wenn die Erklärung oder auch nur die Recherche dazu wichtige und / oder interessante Ergebnisse zu bringen verspricht - ohne Krümelsucherei etc. ... - nb., es könnten natürlich auch 3 Piraten gewesen sein oder 5 ... (oder überhaupt 2n+1; n≤131) - rein spekulativ --Skipper Michael - Diskussion 17:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich fürchte aber, daß 131 nicht signifikant von 132 verschieden ist. Weshalb wir zur Kernfrage zurückkommen sollten: Wieso schwemmen die linken Schuhe nach Texel, die rechten auf die Shetlandinseln? Wenn die Schuhe von verschollenen Seeleuten stammen (habe ich in den prägenden Jahren zuviel über Robert Ballard gelesen?), vermute ich jedenfalls eine komplizierte Wechselwirkung zwischen einer eine stark linksdrehenden Meeresströmung und den Schuhkrümmungen... vielleicht ja doch etwas für die Mathematiker? Sdo?? --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hm, Strömungsdynamik ist nicht mein Spezialgebiet. Erstmal würde ich vermuten, dass ein linker Schuh noch unterwegs ist und deshalb einfach noch nicht gefunden wurde. Warum jetzt linke Schuhe bevorzugt in Texel ankommen und rechte Schuhe auf den Shetlands, weiß der Geier... Haben britische Fischer mehr rechte Füße als holländische? Statistisch gesehen ist es vermutlich zwar unwahrscheinlich, aber nicht komplett unrealistisch, dass das Ergebnis zufällig zustandekam (d. h., jeder Schuh hat einfach gewürfelt, ob er nach links oder nach rechts schwimmt). Oder sie haben sich abgesprochen, um die Wissenschaftler zu verwirren... -- Sdo 12:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hilfe für ein Segelschiff

Ich kopiere Cecils Anfrage von meiner Disk mal hierher. Vielleicht hat ja jemand vor mir Zeit sich das mal anzugucken. --Hans Koberger 11:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hi! Die Lady Washington ist wegen falschen Inhalts in der QS gelandet. Den Text hab ich schon entsprechend überarbeitet, nur die technischen Daten fehlen noch. Quelle wären [1] und der Artikel in der englischen WP, mir sagen nur die englischen Begriffe gar nichts. Ich hoffe mal, die Benennung zwischen den großen Segelschiffen und den kleinen ist nicht zu unterschiedlich und du kannst das bitte nachtragen. -- Cecil 10:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ok, das meiste ist erledigt. Aber vielleicht kann einer mal draufschauen und nachbessern: Was das "Rigging approximately six feet" bedeuten soll, weiß ich nicht, die"Gross tonnage" hab ich rausgelassen und bzgl. der Crew gehen die Darstellungen in den Quellen auseinander - oder sollte ich sagen: 'die trennen nicht genau"?!

Die "Brigg" hab ich in "Briggantine" geändert: Gaffel als Groß! - und bei der Gelegenheit hab ich dann auch gleich das Bild aus dem Artikel Brigg rausgeschmissen. Im engl. Artikel steht zwar Brigg, aber das dürfte wohl auch da falsch sein...

Die beiden "Swivels" konnte ich als "2 Drehbassen achtern" identifizieren und wollte dann auch gleich das entsprechende Bild aus den Commons bei der Drehbasse einbinden, doch das hat irgendwie nicht geklappt, ich habs mal stehenlassen und auskommentiert, vielleicht kann mir jemand sagen, was ich falsch gemacht habe. Alle möglichen Kombinationen Image/Bild/beide hab ich durchgespielt, ebenso mit und ohne Unterstrich ... - ich bin mit meinem Latein am Ende und muß zudem dringend zurück an Bord.

Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 20:04, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hm, die Lady W. gilt wohl schon als Brigg (so auch der Kommentar des Blinden Sehers, der die Änderung im Brigg-Artikel rückgängig gemacht hat. Irgendwie brauchen wir wohl doch noch mal ein besseres Ergebnis unserer Brigantinen-Diskussion... !? --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Platz reserviert für Fabian

Hehe, danke, Tho Kay, jetzt fühl ich mich aber geehrt, und weiß garnicht, was ich sagen soll! Sagen wir's so: Ich hab die SKS-Praxis bestanden. War ja auch nicht so schwer, denn das einzige, was die wissen wollten, war, wie eine Automatikschwimmweste funktioniert... Naja und dann noch ein MOB unter Segeln, eins unter Motor, eine Halse, eine Wende und das wars... eigentlich nicht schwer. Und dafür hab ich eine Woche lang auf dem Törn geübt und gelernt? Naja, einen Vorteil hats: Ich kenne jetzt alle Teile des Motors, ihre Verwendung und ihre Anzeichen von Störung (welche ich eh nie brauchen werde, hoffentlich) auswendeig, weil ich die ewig gelernt hatte, in der Angst, sie würden drankommen... =) --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 22:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Meine BR-Prüfung habe ich damals, beim ersten Versuch, "aus Protest" nicht angetreten, weil der Skipper, die alte Sau, uns aus Angst um seinen edlen Mahagoni-Kahn die entscheidenden Manöver auf dem einwöchigen Ausbildungstörn nicht fahren ließ. Von 6 Mitseglern traten dann bei 6-7 Bft. vor Damp nur zwei an, von denen einer durchfiel... Gruß, ThoKay 23:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

Glückwünsche auch von mir! Aber was sind Wende oder Halse?? --Hans Koberger 23:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Brauchste auch gar nicht zu wissen. Ich erinnere mich an einen mehrtägigen Törn von Kopenhagen nach Göteborg, der (nahezu) ohne sowas kompliziertes abging. ThoKay 23:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Datei:A Scheckkartenführerschein vorderseite.jpg

Als Frau K. einen alten Segelschein ihres Mannes mit einem Bild aus dessen wilder Jugend fand, überlegte sie, ob sie nicht Schadenersatz einklagen könnte...

Und unsere Fahrerlaubnis fürs Segeln sieht auch ganz anders aus! --Hans Koberger 23:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

[Quetsch.] Hihi. Ist ja auch nur ein SKF. Aber die Löschdiskussion nahm ja auch eine überraschende Wende. --ThoKay 00:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nee, bei uns wars etwas schöner, die Bucht von Heiligenhafen war völlig ohne Wellen, es schien die Sonne und 3-4 Bft Wind waren eine annehmbare Stärke für eine Prüfung. Ich hab mir prompt einen Sonnenbrand eingefangen. Alle der 5 Prüflinge auf unserer Gib' Sea 442 haben bestanden... --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 00:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch! -- Sdo 01:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir!! Meine Güte, unter Motor und sogar Extrafragen? Und bei ThoKay sogar 50% Durchfallquote? Ich beginne womöglich noch, an die Scheinwelt zu glauben!... --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST) PS: Hans, Wenden und Hälse sind schnell erklärt... aber erklär doch mal, was Du Dir unter einem Mob unter Segeln und unter Motor vorstellst!??

Fabian: Ihr seid aber in der Woche hoffentlich ein bisschen weiter herumgekommen? Es gab doch wohl auch mal dänische Brötchen? --ThoKay 09:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bestimmt. Irgendwie mussten sie ja zwischendurch mal rauskriegen, wo sie sind. :-) -- Sdo 11:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ööööhm, naja. nicht wirklich. Wir sind nur zwischen Burgtiefe (Fehmarn) und Heiligenhafen herumgecruist und haben am Tag geübt. Einmal wollten wir nach Kühlungsborn, aber da haben uns 2 Meter Welle und ein Gewitter mit Platzregen davon abgehalten und wir sind umgekehrt... --Fabian 7351 Bew. WP:KEAU 18:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sportbootführerschein (Schweiz) verschieben?

Wenn wir gerade beim Thema SBF und verschiedenen Länderversionen sind: auf Diskussion:Sportbootführerschein (Schweiz) hat jemand nicht ganz zu Unrecht bemängelt, dass der Begriff Sportbootführerschein aus dem deutschen Schifffahrtsrecht stammt und das entsprechende Lemma für die Schweiz eigentlich Schiffsführerausweis heißen sollte. Spricht etwas dagegen, die Artikel zu verschieben und die BKL-Hinweise entsprechend anzupassen? -- Sdo 01:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bis auf die Unhöflichkeit des Anfragestellers sehe ich keine :o) --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Funkzeugnis

Wo's hier gerade so schön um Scheine und Zeugnisse geht: Ich vermute ja mal, daß hier mindestens Hans ein Funkzeugnis hat, vermutlich sogar nicht nur er, oder? Ich überlege derzeit, was es eigentlich bringen würde, ein LRC zu haben. Eventuell interessieren mich eines fernen Tages ein paar Kähne mit einem Grenzwelle-Empfänger... andererseits wohl nicht als Schiffsführer, sondern (eines fernen Tages) eher als Steuermann. Keine Ahnung, ob man da überhaupt ein Funkzeugnis braucht... und außerdem dürfte bis dahin eh noch einiges Wasser den Mahlstrom entlangfließen... Weshalb ich mich derzeit frage: Gibt es sonst noch irgendeinen Grund, warum man ein LRC haben wollen könnte? Habt Ihr je eins gebraucht, gewollt, gehabt? ... --Ibn Battuta 06:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Möglicher Vorteil: Du sparst das Bußgeld nach Benutzung der Funke bei Seenot! ;-), ein Funkzeugnis habe ich aber (auch) nicht. Wer mir das Porto erstattet, kann mein altes dänisches UKW-Gerät (kein DSC-Controller, ca. 60x40x40cm) haben. Auf meinen Ostsee-Törns reicht mir mein Mini-Weltempfänger von Sony (10x7x3cm), dem ich mit geeigneter Hard- und Software auch Wetterkarten und Warnmeldungen auf den Laptop entlocke. Ambivalent sind meine Gefühle immer auf Charterbooten, weil da das Ausgeschaltet-Lassen einer vorhandenen Funke offenbar nicht ausreicht. --ThoKay 09:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

infoboxen, Vorlagen usw.

So, einst (04.04.2007) habe ich völlig unbedarft die Wikipedia:Formatvorlage Schiffe eingestellt (völlig unabgesprochen aufgrund von nicht besser Wissen...) - gleich vorweg, nicht als der Weisheit letzter Schluß, aber doch als Hilfe. Steht da ja auch so :-) Und ein bißchen diskutiert wurde auch!

Naja, nun hat sich folgende Diskussion auf meiner Seite entwickelt:

Moin CeGe, eben habe ich den Einbau der Infobox in den Artikel SS Amphitrite rückgängig gemacht (stammt aus dem April, irgendweshalb war die Amphitrite von meiner Beobachtungsliste heruntergerutscht) - nur um kurz später zufällig festzustellen, daß die IP, die die Box eingebaut hat, vermutlich Du warst. Tut mir leid, hätte ich das geahnt, hätte ich Dich gern vorher drauf angesprochen! Da's nun passiert ist, hier nachträglich: Ich fand die Box, ehrlich gesagt, ziemlich pompös in dem kleinen Artikelchen. Ich gebe offen zu, ich bin bei Boxen eh eher skeptisch (wenn sie keinen Mehrwert haben, lehne ich sie ab). Im vorliegenden Fall fand ich den Artikel optisch sehr viel ansprechender ohne, es gab dadurch Platz für ein zweites Bild (das finde ich tatsächlich Mehrwert :o)), und außerdem wurde man weder wegen der Größe noch des Umfangs der Informationen "erschlagen"... Dazu kam, daß Du mehrere Einträge im Quelltext hinterlassen hattest, die bisher keinerlei Chancen auf Verwirklichungen haben, höchstens zu Ein- oder Zweisatzabsätzen führen können - denn Sinn solcher Quelltexthinweise kann ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz erkennen. (Außerdem hattest Du dadurch übrigens Doppelabsätze hergestellt, nur als konstruktive Rückmeldung gemeint.) ... Du siehst das aber vermutlich alles etwas anders? - Gruß, Ibn Battuta 09:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich nehms ma so zur Kenntnis. Das ich die Änderungen aus lauter Langeweile gemacht habe, kann ich nicht sagen, aber seis drum. Es ist es mir auch nicht wert, darob zuviel Energie zu verschwenden. - Ich fänd übrigens dann eine aktive Veränderung an der Formatvorlage sinnvoll-ich mag eine gewisse Einheitlichkeit, um schnell an von mir gesuchte Informationen zu kommen-also nicht-mal im Text, mal ne Tabelle, mal ne Infobox. Im konkreten stellt sich für mich nur die Frage, inwieweit das zweite vorhandene Bild mit seiner m. E. minderen Qualität Mehrwert hat...--CeGe 16:58, 14. Mai 2007 (CEST)

'tschuldige, ich bin zur Zeit nicht so aktiv auf der Wikipedia und habe deshalb meine Beobachtungsliste immer nur mal sporadisch (und inzwischen gar nicht mehr) angeguckt. Pfui!!!!!!!!!!!!!!... Also: Einheitlichkeit finde ich zugegebenermaßen prinzipiell nicht so wichtig, außerdem stehe ich Infoboxen und Formatvorlagen auch eher skeptisch gegenüber. Ich lese lieber einen Text oder eine Tabelle, der/die genau auf das Thema paßt (Einheitlichkeit wird dann aber schwierig) als daß ich nur genormte Tabellen absuche. Und große Infoboxen finde ich von Layout, Laden, Lesbarkeit des übrigen Textes usw. eh nicht angenehm. Da sind Benutzer (und Autoren) bestimmt unterschiedlich, klar. Deshalb diskutiere ich nicht gern, wenn jemand eine Infobox o.ä. anlegen möchte. Wer das machen und für ein paar Artikel benutzen möchte - warum nicht. Wenn sie allerdings auf "alles" angewendet werden soll, finde ich das nicht so schön... Hm, ob das jetzt brauchbar erklärt ist? ('tschuldige, bin gerade ziemlich im Stress...) - Zu den Bildern: Klar, die sind trotz Bearbeitung beide nicht gerade optimaler Qualität (vielleicht bekommen wir ja mal bessere!), dennoch - oder gerade deshalb - finde ich sie beide sinnvoll, da sie unterschiedliche Teile des Schiffs erkennbar wiedergeben. (--Ibn Battuta 06:52, 7. Jun. 2007 (CEST)) Sig nachgetragen --Hans Koberger 10:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Da ich finde, daß das nichts ist, was wir zwei Hübschen unter uns ausmachen sollten und sich auch die Frage stellt, ob überhaupt irgendjemand die Formatvorlage sinnvoll findet, also mal nachgefragt: Hopp oder Topp? Sinn oder Unsinn? So oder anders? Nutzen oder Löschhölle? --CeGe 10:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde Infoboxen dann sinnvoll, wenn der Artikel umfangreich ist und die Box die wichtigsten Informationen aus dem Artikel, für jene Leser die sich nur kurz ein Bild machen wollen, übersichtlich darstellt. Grauslich finde ich, wenn sich in der Box praktisch der gesamte Fließtext tabellarisch aufbereitet wiederfindet. Ganz grauslich, finde ich es, wenn die Box mehr Informationen enthält als der Fließtext. Bei technischen Daten ist die tabellarische Aufbereitung (wenn auch oft von manchen Benutzern nicht gerne gesehen) imo aber sinnvoll. Allerdings würde ich es dabei auch wiederum so halten wie zuvor ausgeführt: Die Tabelle mit den Technischen Daten in den Fließtext einbauen und nur die wichtigsten Technischen Daten in die Infobox. --Hans Koberger 11:31, 7. Jun. 2007 (CEST)