Diskussion:Nikolaus Kopernikus

Kopernikus: Ein das Denken der gesamten Welt bewegender Deutscher

Nikolaus Kopernikus (geb. 19.02.1473 in Thorn, gest. 24.05.1543 in Frauenburg) studierte in Krakau, Bologna und Padua Rechtswissenschaften, alte Sprachen, Medizin und Astronomie. Die Kombination seiner Studien der alten Sprachen und der Astronomie führte ihn zu den Texten "alter Griechen", die schon auf Grund ihrer Beobachtungen von Mondfinsternissen - es wurde immer ein Kugelschatten abgebildet - und des Erscheinens von Schiifen auf dem Meer - man sieht erst die Masten, dann die Aufbauten und zuletzt den Schiffsrumpf - auf eine Kugelgestalt der Erde schlossen. Auch Aristoteles, der das Denken des gesamten abendländischen Mittelalters am Nachhaltigsten beeinflusst hat, war von der Kugelgestalt der Erde überzeugt. Erst Ptolemäus verwirrte das astronomische Denken der Menschen. Sein Weltbild kam aber den Vorstellungen der katholischen Kirche entgegen: Wenn Gott seinen Sohn zu dessen Opfertod zu den Menschen geschickt habe, dann müsse die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sein, um den sich alles drehe. Nach seiner Ausbildung kehrte Kopernikus nach Frauenburg/Ostpreußen zurück. Sein Onkel, Lukas Watzenrode, der nach dem frühen Tod von Kopernikus’ Vater die Ausbildung seines Neffen in die Hand genommen hatte, war der Bischof vom Ermland (1488-1512), einem der drei selbstständigen kirchlichen Gebiete im Ordensland Preußen, das nicht dem Hochmeister des Ritterordens, sondern der Kirche als ihr Anteil an der Eroberung des Prußenlandes durch den Deutschritterorden dafür vom Hochmeister zugestanden worden war, dass der Papst – neben dem deutschen Kaiser - die Selbstständigkeit der geplanten Eroberung und Christianisierung des Landes abgesegnet hatte. Kopernikus selbst war Domherr in Frauenburg (ab 1510) und Allenstein, und nach den Regeln des jeweiligen Konvents durften ausschließlich Deutsche diese Positionen einnehmen. Als die deutschen Bürger des Ordenslandes Preußen 200 Jahre nach der Gründung des Ordensstaates gegen den Hochmeister des Ritterordens und seine Ritter rebellierten, riefen sie landesverräterisch den polnischen König gegen ihren eigenen Landesherrn zu Hilfe. Der Orden unterlag. In den beiden Thorner Frieden von 1410 und 1466 erzwang das polnische Königtum die Oberhoheit über den Ordensstaat Ostpreußen. Damit waren die Deutschen des Ordenslandes aber keine Polen, Kopernikus kein Pole, wie in vielen Lexika ungenau geschrieben steht. Die Deutschen waren 194 Jahre (bis 1660) vom polnischen Königtum lehensabhängige Deutsche. Beanspruchten die Polen, Kopernikus als einen Polen ausgeben zu dürfen, so gleicht das einem Schuss in die eigene Pulverkammer, mit dem nationaler Selbstmord begangen wird: Nach der Dritten polnischen Teilung 1795 – in J. Hartmann „Das Geschichtsbuch“ steht: „Ende des alten polnischen Reiches, nicht ohne Schuld seiner herrschenden Kreise“ – hörte Polen bis nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918 auf, als Staat überhaupt zu existieren. Nach ahistorischer, nationalistischer Betrachtung könnte es dann nach 123 Jahren rein biologisch keine Polen mehr gegeben haben, so dass es heute keine Polen gäbe, die Kopernikus für sich – unberechtigt – als Polen vereinnahmen könnten. Es ist also u.a. ein juristisches Problem, sauber zu definieren, wer zu welchem Volk gehört. Entscheiden sollte, wem sich jemand zugehörig fühlt(e), in welcher Sprache er gesprochen, in welcher kulturellen Tradition jemand gedacht hat oder denkt, lebte oder lebt. Und das war bei Kopernikus ganz eindeutig: Kopernikus war als deutscher Domherr Deutscher!

Hans-Uwe.Scharnweber@web.de

Copernicus Controverse in Englisch-sprachigen Drucken

Wenn man englisch-sprachige Artikel über Nicolaus Copernicus liest, findet man fast ausschließlich, dass er als der große Pole Copernicus ,in Torun, Polen geboren und in Frombork, Polen gestorben bezeichnet wird. Auf Anfragen, ebenfalls im englisch-internationalen wikipedia stellt man fest, dass es da eine eiserne Wand gibt.(Das engl. wiki hat sich nach monatelangem muehsehligen Beweisebringen jetzt sehr viel gebessert) In anderen Worten, jemand hat das so festgesetzt und keiner will es berichtigen.

Die Fragen ergeben sich:

Wer hat es angeordenet, Kopernikus als Pole zu klassifizieren ?
Wer profitiert und warum wird Kopernikus als Pole bezeichnet ?
Welches Land hat Kopernikus als sein Vaterland bezeichnet ?

Dazu kann man im Hermann Kesten's Buch, Copernicus folgende persönliche Aussage in seinem Münzreform Memorandum von 1529 lesen:

"Wehe dir, armes Preußenland, daß du für eine so schlechte Verwaltung nun büßen mußt!- Wenn hier nicht bald Abhilfe geschieht, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts als Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen...? Einem solchen Verfall des Preußenlandes sehen die Machthaber ruhig zu; sie lassen unser liebes Vaterland, dem wir alles verdanken, dem wir unser Leben selbst schulden, durch kopflose Nachläßigkeit, von Tag zu Tag mehr, kläglich untergehen!"

Lassen wir hiermit Nikolaus Kopernikus' eigene Aussage gelten.

Eine Seite mit Kopernikus Portrait: http://www.frombork.art.pl/Frombork-foto/k3.JPG

Es tut mir echt Leid, aber was oben steht, ist gar nicht wahr. (Auch bitte entschuldigen Sie mir, weil ich normalerweise nicht auf Deutsch schreibe). Wenn Man gutes Englisch haette, wuerde Man lesen, nur dass die Mehrheit von englischsprachigen Wissentschaftler Kopernikus als polnischer Astronom rechnen. Es kann sein dass, fuer diese Frage in Deutschland, es eine ganz andere Antwort gibt. Trotzdem, hat niemand bei der Englisch-wikipedia gelogen oder eine "alternative" Geschichte geschrieben. Man hat nur geschrieben, dass Nationalitaeten heute wirklich anders als, z.B., im Fuenfzehnjahrhundert gerechnet werden. Zudem hat Man gesagt, das Konzept des Nazionalismus (wie es heutzutage vehrsteht ist) nur erst um Neunzehnjahrhundert entwickelt wurde. Wenn es noch nicht ein Konzept eines Volkes, das (der?) mit gemeinsamen Spraeche und Traditionen sich zusammengebunden (ist das ein Wort?) hat, existiert, wie kann Man solch ein Konzept ueber eine vorherige Mentalitaet druecken? also, bitte lesen Sie den Aufsatz au Englisch. Es waere sehr Gut, wenn leute die keine Aussicht der Heimatvertriebenen (und deswegen sehen Alles als ein Teil Preussens) haben, ihr Meinung uns zu geben. Letzendlich, entschuldige ich nochmals mein schlechtes Deutsch, und bedanke ich mich auf Ihre Geduld.

Hallo, Leider haben Sie keinen Namen gelassen. Es freut mich, dass Sie das Englische wikipedia ueber Copernicus lesen, denn da habe ich seit Monaten dran gearbeitet und fuer jeden Punkt Beweise gebracht. Das englische wikipedia ist jetzt eine grosse Ausnahme, denn es hat vieles berichtigt drin stehen. Ich werde das hier zufuegen. Falls Sie Englisch Sprecher sind , koennen Sie mich auf dem englischen wiki unter H. Jonat finden. Uebrigens ist Ihr deutsch auch gut, ich kann es verstehen. H. Jonat

Streitfrage Kopernikus - Deutscher oder Pole

Also Leute, bitte entschuldigt, wenn ich die Angelegenheit nicht wissenschaftlich betrachte, aber der "Spiegel"-Artikel über Wikipedia hat mich gereizt. Ich habe darauf alle bei mir verfügbaren Lexika (Ein 20-bändiges Werk und zwei kleiner Werke) zu Rate gezogen und dort stand, daß Kopernikus ein Deutscher war. Das stand da, wobei das große Lexikawerk schon 1968 rauskam und somit älter ist. Alle diese Herausgeber bestätigen die Richtigkeit und Wahrheit ihrer Angaben. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, daß die gesamten Lebensumstände berücksichtigt werden müssen. Welche Sprache er sprach und schrieb, für wenn er arbeitet und wie er dachte (...soso, das weiß man ?)und welche Kultur er vertrat. Eine rein geografische Beurteilung ist nicht immer möglich, aufgrund der Veränderungen der letzten Jahrhunderte. Man erkennt die gleiche Problematik schon an der Streitfrage:"Mozart - Deutscher oder Österreicher", die zuletzt durch die Medien ging. Ich glaube nicht, dass es ethische Nationalisten sind, die feststellen, das Kopernikus ein Deutscher war. Aufgrund meines jetzigen Standes ist es wohl eher wahr. Fakt ist Fakt und Wahrheit bleibt Wahrheit ! Manchmal ! Aber ich hatte einmal das EDV-Lexikon eines großen US-Softwarehauses. Das war derart unrichtig -zumindest in den Sachen, die ich nachgeschaut habe- das musste ich glatt verkaufen, da die Amerikaner so ihre eigene Auffassung von bestimmten Sachen haben. Das hat aber nicht mit diesen Thema zu tun. Das Land-Ei

Immer wieder lustig, das es für jemanden ein Problem ist, welcher Nationalität denn Kopernikus war. Erstmal ne Richtigstelltung: Du hast im Stern was gelesen, nicht im Spiegel. Zu dem sind wir noch nicht vorgedrungen. Zweitens: Wir reden vom 15./16. Jahrhundert. Da gab es kein Deutschland, Kopernikus wird sich im Studium und mit seinen Kollegen vorwiegend auf Latein verständigt haben. Das heutige Polen ist zum Teil Deutschordendsland: im Grunde besetztes Gebiet, zum Teil Jagiellonisch, die Reformation ist ausgebrochen, überall in Europa und in der Ecke im besonderen geht's um die Zeit drunter und drüber; die Frage, welche Stadt katholisch und welche protestantisch ist, ist tausendmal wichtiger, als auf welcher Seite einer sich dauernd verändernden Grenze sie liegt. Zu Lebzeiten Kopernikus' kommt der Deutschordensstaat als Lehen unter "polnische" Herrschaft, ist aber natürlich immer noch Mitglied des heiligen römischen Reiches. Da mit heutigen nationalstaatlichen Begriffen daherzukommen ist völliger Blödsinn. Kopernikus war weder Pole noch Deutscher, er war bestenfalls Preuße, der vielleicht in einem kruden Deutsch-Polnisch-Latein gedacht und gesprochen haben dürfte, das ist das einzige, was man sagen könnte, ohne begrifflich völlig daneben zu liegen. Uli 10:56, 16. Sep 2003 (CEST)

Lustig ist es nicht, da es Ressourcen bindet, darüber zu schreiben, u.a. meine. Aber man müsste ja nicht ... Schaut Euch den Columbus-Artikel, elegant gelöst, weil nicht so viel Herzblut dabei. Ich empfinde Kopernikus ja auch als "deutschen" - eben weil preußischen - Gelehrten und im HRR-Gebiet lebend und arbeitend. Oder hat er sich selber als irgendwo zugehörig geoutet?

Wichtiger sind aber seine Leistungen für die europäische Wissenschaft.

--Michael 14:08, 19. Sep 2003 (CEST)

Sehe ich auch so: Geburts-/Wirkens-/Sterbeort sind interessanter als Zuordnung zu irgendwelchen modernen Pseudonachfolgeländern. Wenn er politisch aktiv war, ist natürlich der damalige Staat interessant. Sonst eher sein Weltbild (Religion, Ausbildung); Vereinnahmungsversuche (Deutsch/Polnisch/Preußisch) finde ich POV. -- Schewek 15:12, 23. Sep 2003 (CEST)

Beidseitige Ignoranz

Es ist schon eigenartig wie wenig selbst deutsche und polnische Gelehrte von der jeweils anderen Kultur wissen. Aus deutscher Sicht, ist Kopernikus/Kopernik Deutscher, da man sich in Deutschland auf genetische Herkunft bezieht - uebrigens, damit ist dann der Boxweltmeister Dariusz Michalczewski kein Deutscher, da er in Polen von polnischen Eltern gezeugt wurde.

Aus polnischer Sicht ist Kopernikus/Kopernik mit Sicherheit Pole, da im Polen des 15/16. Jahrhunderts Identitaet territorial gemessen wurde. Preussen war nach der Ordensniederlage von 1410 polnisches Lehenseigentum - ein Teil Polens damit. Daher ist Kopernikus/Kopernik ein Untergebener des polnischen Koenigs (das damalige Equivalent eines modernen Staatsbuergers)und somit ein Pole.

Nun bleibt die Frage welche Sicht generell, bzw., von 'neutralen' Sprachen, bevorzugt werden sollte. Grundsaetzlich, so erscheint es mir, bezieht man sich auf den jeweiligen Landesbrauch, wobei, bei bei einem Remis, das Aufenthaltsland Vorrang haben sollte. Daher ist diese Frage relativ leicht zu loesen: Wenn wir ueber Wroclaw vor 1945 sprechen, reden wir von Breslau. Im Falle von Kopernikus/Kopernik, wenden wir uns polnische Recht des 15/16. Jahrhunderts, also an das Recht zu Lebzeiten des Kopernikus/Kopernik. Das deutsche Recht ist hier von keinerlei Relevanz, da Kopernikus/Kopernik nicht auf Reichs- sondern auf Polens Territorium lebte (und von einer polnischen Universitaet profitierte). Daher sollte man Kopernikus/Kopernik als Polen und nicht als Deutschen betrachten.

Zur Teilungsfrage Polens: sicher kann man Polen in der russischen bzw. preussischen oder oesterreichischen Besatzungszone als polnischsprachige Russen, Preussen oder Oesterreicher bezeichnen, genauso wie Kopernikus/Kopernik ein deutschstaemmiger Pole war. Damit bestand in der multikulturellen Polnisch-Litauischen Republik kein Problem. Genauso wenig hatten die Englaender ein Problem damit Haendel einen deutschstaemmigen Englaender und Deutschland Dariusz Michalczewski einen polnischstaemmigen Deutschen zu bezeichnen.

Sebastian Sobecki