Benutzer Diskussion:Klaus Quappe/Archiv 2009-06-03

 

Hexadekadische Grapheme

Datei:Hexasmall.jpg

Diskussion:Hexadezimalsystem

Hallo Klaus,

mit Tilman diskutiere ich über diese Hexadekadischen Grapheme jetzt schon seit Tagen. Wie ich das sehe hat er dieses Bild in der Konstellation selbst erfunden, auch wenn diese Symbole offensichtlich von diesem Nystrom erfunden wurden. Andererseits kommt er andauernd mit irgendwelchen Zusammenhängen, mit denen er das scheinbar legitimieren will. Woraus ich schließlich nicht ganz schlau werde, denn das Bild und der ganze Umstand schaut für mich mittlerweile so aus, als ob das eine Art Kartenspiel wäre. Du sprichst jetzt plötzlich von irgendetwas aus Holz geschnitztem, bringst IBM ins Spiel und erwähnst sonstiges für mich ziemlich zusammenhangslos erscheinendes Zeugs - hast du mit Tilman irgendwo anders bereits eine Diskussion geführt? Wie sieht's jetzt mit diesen Graphemen aus, was ist deine Meinung dazu?

Viele Grüße, --Benji 17:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benji,

• "...auch wenn diese Symbole offensichtlich von diesem Nystrom erfunden wurden."

Behauptet Tilman dies ?  Wenn ja, dann soll er den Beweis dafür antreten; die genaue Referenz.

Ich weiß, dass Nystrom seinen Vorschlag im Journal 46 (1863) des Franklin Institute, Philadelphia veröffentlichte.

Dieses ist aber in den einschlägigen Europäischen Bibliotheken nicht zu finden, erst die Ausgaben seit etwa 1895.

• Nein, ich habe noch nie mit Tilman diskutiert. Sah aber dieses, sein Digit-Bild vor einigen Wochen in en:hexadecimal, zuletzt am 21. März, gleichwohl ohne jede Referenz.

• Fakt ist schon, dass die – tatsächlich von IBM eingeführten – jetzigen hexadezimalen Ziffern völlig ungeeignet sind, das Hexadezimalsystem allgemeinverständlich darzustellen.

  Es benötigt stets Prä- oder Suffixe (256₁₀ = 100h = 0x100 = 100₁₆) um Zweideutigkeiten zu vermeiden. Derzeit nur für Spezialisten, aber omnipräsent in all unseren Computern.

• "Kartenspiel" ?  Das habe ich nicht verstanden.

• "Wie sieht's jetzt mit diesen Graphemen aus, was ist deine Meinung dazu?"

  Sollte Tilman den Beweiß antreten, dass die Symbole tatsächlich von Nystrom stammen, (würde mich aber wundern, sonst hätte er diese Referenz schon angegeben,)

  könnte das zumindest in den Nystrom Artikel einfließen.  Ansonsten muss es wohl raus aus Wikipedia.

Viele Grüße, -- Klaus Quappe 19:28, 13. Mai 2007 (CEST)

PS. Ist ja nett, wenn ihr auch per Mail kommuniziert, doch sind die Talkseiten nicht ohne Grund eingerichtet worden.

Hallo Klaus,

er hat mich per E-Mail einfach angeschrieben (offensichtlich kennt er sich noch nicht so gut in der WP aus) und führte dort die Diskussion weiter. Fakt ist: Sein myteriöses Quadrat meint er durch zahlreiche Symmetrien belegen zu wollen, und für mich hört sich das alles zu gut an, als ob er es sich einfach überlegt hätte. Die Kartenspiel-Theorie kommt daher, weil das Bild nicht aussieht, als ob es mit dem Computer gezeichnet wäre -- eher abfotografiert.

So viel Ahnung wie du zu dem ganzen Thema hast, hab ich bei weitem nicht (ich hab den Namen "Nystrom" das erste mal vor ein paar Wochen gehört ;-) ), und dass diese "landläufige" Hexadezimalnotation im Stil 0x0123456789ABCDEF von IBM stammt, ist mir auch neu, klingt allerdings einleuchtend. Hat IBM dann auch die Oktalnotation mit führender Null nach dem x erfunden? (ich kenn es auch in zahlreichen Varianten, aber ich meine sowas wie 0x0888).

Mich freut, dass wir in dem Punkt einig sind, dass Tilman hier einiges zu belegen hat: Wo die Zeichen herkommen, wer sie erfunden hat, und wo das notiert ist. Alles weitere klärt sich dann von selbst.

Viele Grüße, --84.178.53.120 20:00, 14. Mai 2007 (CEST) (unangemeldete IP aka Benutzer:Benji)

Und noch mal Hallo. Die Diskussion geht ja hitzig weiter. Imho ad absurdum, meines Erachtens spielen irgendwelche hexadezimalen Aufteilungen von Weltkugeln, Zeiten und schlussendlich (mir beinahe fanatisch anmutend) dem CI-Einheitensystem für das ursprüngliche Bild, welches dieser Tilman da geliefert hat, doch überhaupt keine Rolle. Es mag sein, dass irgendwelche Ideologen die Benutzung des Dezimalsystems in fast allen Bereichen der Wissenschaft ablehnen (und zumindest _ich_ hab auch keine Lust, das zu erörtern oder gar Stellung dazu zu nehmen) -- doch hier in der Wikipedia ist doch beim besten Willen nicht der Ort dafür, das zu werten oder letztendlich __eigene Theorien__ aufzustellen. Wie du schon dort sagtest, wenn du das akzeptierst, muss das noch lang nicht jeder akzeptieren. Und wie oft muss ich noch darauf verweisen: Wikipedia:Theoriefindung. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob es logisch, zusammenhängend oder ähnliches ist. Wenn ihr irgendwelche neuen Rechensysteme erfinden wollt, dann macht das bitte, meldet das ganze als ISO-Standard an, schreibt danach ein Buch und stellt schließlich das ganze hier in der Wikipedia dar - aber vorher hat das ganze meiner Meinung nach keinen Anspruch auf Lexikon - erst Recht nicht irgendwelche persönlichen Erfindungen. Auf den Diskussionsseiten finde ich es allerdings okay - ist recht interessant, was man da so erfährt ;-) --Benji 22:02, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benji, Danke für deine Antwort.

• Abphotographiert muss das sicher nicht sein, mit z.B. Corel Draw und Photoshop kann man schon ne Menge machen.

• 0x ist eine der verschiedenen Varianten der zur Ent-Zweideutigung der hexadezimalen IBM-Digits. Die unsignifikante, vorausgestelle 0 vor den veralterten Oktal-Zahlen zu ihrer Kenntlichmachung kommt wohl von zuerst "o" + Oktalzahl. (Aber ohne x.)

• Ich kenne niemanden, der aus "Ideologie" "die Benutzung des Dezimalsystems in fast allen Bereichen der Wissenschaft ablehnen" würde.
  Wohl aber welche, die aus rein ideologischen Gründen – seit etwa zweihundert Jahren – das Dezimalsystem als das "einzig, richtige, sinnvolle und seligmachende" betrachten.
   
  Zwar hat der Mensch ja zehn Finger. Aber auch zwei Daumen und acht andere Finger. Und zwei mal acht macht nun mal sechzehn.
  Auch wurde schon seit Jahrtausenden das alte Fußmaß zu etwa 30 cm stets in 16 Fingerbreit geteilt. So etwa schon im alten Ägypten, Griechenland, im alten Rom, überall.
   
  Hexadezimaler Metrologie gehört sicher auch die Zukunft.
  Das SI-System, eingeführt am 1. August 1793 unter der bürgerlichen Terrorherrschaft, war da sicher nur ein 200-jähriges Intermezzo. Jetzt wieder mit hexadezimalem Fuß und Digiti.

Ja eben, nimm dazu nur Stellung. Zwar ist das sog. Theoriefindungs-Totschlags-Argument auch nicht immer das Einzige,
(Sonst hätte man Kopernikus' Theorien noch Jahrhunderte nach seinem Tod nicht in Wikipedia aufnehmen dürfen.)
aber ich meine auch, dass in einer Enzyklopädie vornehmlich die Standard-Theorien dargestellt werden sollen.

Also Benji, nur ran, auch deine Meinung ist gefragt.

-- Klaus Quappe 23:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Moin Klaus,

ich find diese Diskussion um das "böse Dezimalsystem" und das "tolle Hexadezimalsystem" echt interessant (auch wenn ich das meiste nicht ganz nachvollziehen kann, beispielsweise wurde das SI laut Wp erst in den 50ern dergestalt eingeführt). Warum liest man darüber nichts in Artikeln wie Hexadezimalsystem oder Dezimalsystem? Stattdessen beschränken die sich nur auf die billigsten mathematischen Umstände und Definitionen. Ihr scheint ja eine Menge Ahnung darüber zu haben - wie wär's mit einem Absatz Kritik oder ähnlichem?

Übrigens will ich gar keine Theorien totschlagen, sondern nur erinnern, dass man hier gewissen Grundsätzen folgen sollte. Ich beziehe mich dabei nach wie vor auf dieses Bild - und das ist ja angeblich mehr oder weniger frei erfunden. --Benji 19:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benji,

Naja, so "böse" ist ja das auch ganz nette Dezimalsystem sicher nicht.

Doch gibt es jetzt zunehmend Stimmen, die dem Dezimalsystem ihren ganz einfach ihren – seit 1793 behaupteten – "Nec plus ultra Hegemonie-Anspruch" absprechen.

Hast schon recht, den Namen SI beschloß erst die 11. Generalkonferenz (CGPM) des BIPM im Jahr 1960. Vorher hieß es halt CGS-Einheitensystem seit 1874 und zuvor einfach metrisches System. Zwar wurde schon Jahrhunderte vor 1793 über ein mögliches Dezimalsystem diskutiert und auch verstärkt nach dem 14. Juli 1789.

Dennoch, weil Maßsysteme schon seit jeher zu den Regalien gehören und der Konservatismus überall die Welt regiert, behielt man auch in Frankreich den "pied du Roi" (Königsfuß) als Maß zunächst noch bei.

Erst nachdem der König seit dem 10. August 1792 im Kerker saß, seit dem 22. September 1792 die Republik ausgerufen war und der König schließlich am 21. Januar 1793 auf dem Schafott gelandet war, erst dann war – für die blutrünstigen Bürger-Revolutionäre – der Weg frei für ein bürgerliches Dezimalsystem.

Erstmals Gesetzeskraft erlangend – historisch verbürgt – als sog. provisorischer Meter, der noch knapp ein Drittel Millimeter länger war, am 1. August 1793 im Nationalkonvent, eben unter der bürgerlichen Terrorherrschaft.  Ein historisches Faktum!  Und dieses "Terror-Maßsystem" regiert noch heute die Welt!

Seinen totalitären Charakter beweist auch die, bis heute gültige, SI-Devise:  "Für alle Völker und für alle Zeit."

"Für alle Völker".  Naja, das ist noch ein Universalismus-Anspruch, den ich gar nicht mal kritisieren will.

Aber, "für alle Zeit"?  In welches Gefängnis will man uns denn da "für alle Zeit" einsperren ??

"Warum liest man darüber nichts."  Ganz einfach weil es Tabu ist. Eine tragende Säule des Status quo. Zensiert in allen Medien.

Ja, ich meine auch, dass Tilmans sog. hexadekadischen Grapheme aktuell nicht enzyklopädisch sind.

-- Klaus Quappe 12:51, 17. Mai 2007 (CEST)

PS. Zwar hatten die alten, auf möglichst viele Vielfache getrimmten Maßsysteme "auch so ihre Vorteile", aber vor allem einen entscheidenden Nachteil. Kein Stellenwertsystem!

Für moderne Verwaltung und Wissenschaft ist das etwas zu umständlich. Deshalb setzte sich dezimal SI auch bis heute quasi-weltweit durch.

Das hexadezimal Internationale Einheitensystem ist aber auch positionell und birgt noch einige neue Vorteile gegenüber dem dezimalen.

Hochzusammengesetzte Zahl

Hiho, in diesem Artikel fehlen leider wesentliche Inhalte, insbesondere warum sich ueberhaupt irgendjemand fuer diese Zahlen interessieren sollte. Statt dessen ist da eine laengere Liste, die dank OEIS einfach gekuerzt werden koennte und das Beispiel, das eigentlich eher uebrfluessig ist. Bitte ueberarbeite den Artikel doch nochmal. --P. Birken 12:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo P.Birken,
Ob du dich für diese Zahlen interessierst, weiss ich nicht. Insbesondere in der historischen Metrologie sind hochzusammengesetzte Zahlen sehr wichtig.
Dass diese Zahlen enzyklopädie-relevant sind, zeigen schon die zehn z.T. sehr ausführlichen Behandlungen in den internationalen Schwesterprojekten.
Dass noch vieles fehlt, weiss ich auch; hatte schon den Baustein Vorlage:Stub gesetzt, doch ist mir seine deutsche Syntax gerade entfallen.
Das Beispiel halte ich für gar nicht überflüssig, sondern für sehr instruktiv. Doch du hast recht, der Artikel ist noch nicht "fertig".
Gruß, Klaus Quappe 13:21, 5. Jun. 2007 (CEST)  PS. Bleibe dran am Artikel, werde in den nächsten Tagen einiges ergänzen.

Wenn sie in der historischen Metrologie wichtig sind, dann sollte genau das dargestellt werden. Ich habe auch nicht bezweifelt, dass die Zahlen relevant sind, sondern nur bemaengelt, dass diese Relevanz nicht dargestellt wird. Stub-Bausteine gibt es in der deutschen WP schon lange nicht mehr, da sie nichts bringen. Ich kann an dem Beispiel ehrlich gesagt nichts instruktives erkennen. Es beweist, dass Du in der Lage ist, eine Primfaktorzerlegung von 10080 korrekt durchzufuehren, aber das glaube ich auch ohne Artikel :-) Aber gut, dass Du noch dran feilst. --P. Birken 13:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Antwort,
Das Beispiel impliziert eben, bis auf eine, alle vorangegangenen hzgZ, darunter so wichtige wie 24 (Stunden), 60 (Minuten), 240 (altes Münzsystem), 360 (Kreis) etc.
Genau deshalb ist es instruktiv. Dennoch gebe dir aber Recht, ohne den notwendigen – jezt noch fehlenden – Theorieteil sieht es tatsächlich eher rekursiv aus.

Neben vielen anderen Mathematikern interessierte sich übrigens insbesondere Srinivasa Ramanujan für genau diese Zahlen.

Auch ist z.B. die vom BI-SMH (2003) definierte rohe Nippurelle mit ihren 51840 hundertstel Millimetern eben das Produkt aus drei hochzusammengesetzten Zahlen: 3 × 48 x 360.
Die ebenfalls definierte idealistische Nippurelle: 518 616 µm ist eine 7er glatte Zahl, da in den alten Maßsystemen die Primfaktoren wie 17, 13 nie und 11 so gut wie nie vorkommen.

Wenn ich in den nächsten Tagen schrittweise mit dem Artikel weiter gekommen bin, ist es mir eine Freude und eine Ehre, wenn du weiterhin ein Auge auf diesen neuen Artikel wirfst,
gegebenenfalls Korrekturen anbringst, beziehungsweise zu seiner Verbesserungen beiträgst.  -- Mit freundlichen Grüßen Klaus Quappe 15:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Historische Metrologie

Was ist bitte die "bürgerliche Terrorherrschaft"? --WolfgangS 20:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, sicher doch!
Wurde doch das dezimale metrische System – belegbar – am 1. August 1793 unter der Terrorherrschaft im Nationalkonvent erstmals legal eingeführt.
-- Klaus Quappe 20:59, 5. Jun. 2007 (CEST)