Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste

Meinungsbild greift zu kurz

Der Verfassungsschutz hat auch eine eigene politische Agenda. Deswegen kann die Frage nicht nur lauten wo eine solche Einschätzung erwähnt werden soll, sondern auch wie. Mir sind schon mehrere Artikel untergekommen in denen die einzige Quelle für eine Einschätzung als extremistisch ein Verfassungsschutzbericht ist. Ein solcher Artikel kann nicht neutral sein. Eine Einschätzung des Verfassungsschutzes sollte nur erwähnt werden, wenn auch durch andere neutrale Quellen belegt ist das sie stimmt. Ein solche Einschätzung sollte niemals die alleinige Grundlage für die Behauptung sein eine Organisation wäre extremistisch. --Dek 16:11, 11. Mai 2007 (CEST)

was fürne politische agenda?!?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 22:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Versteh ich auch nicht, wenn nicht der Verfassungsschutz hier als Quelle gelten sollte, was denn sonst. Möchte sicherlich hier keine Diskussion über die Neutralität des Verfassungsschutzes anregen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:17, 20. Mai 2007 (CEST)

An Benutzer Dek: Wenn der "Verfassungsschutz auch eine eigene politische Agenda hat.", sollte man konsequenterweise seine Einschätzungen oder die Tatsache dass er jemand beobachtet nirgendwo mehr in Artikeln erwähnen. Nicht bei linken oder rechten Gruppierungen, und auch nicht bei Sekten, oder Personen. Boris Fernbacher 17:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hat der Verfassungschutz eine "politische Agenda" (wenn man das so bezeichnen will), er ist ja explizit für die Aufrechterhaltung einer bestimmten politischen Ordnung gedacht. (Und bekanntermaßen griff er immer wieder sogar innerhalb dieses Systems für verschiedene Gruppen ins politische Geschehen ein.)

ABER: Seine Meinung ist eindeutig relevant, und daher gehört sie in den Artikel. Sie muss aber streng nach WP:NPOV als Meinung des VS dargestellt werden, wenn sie nicht auch durch andere bedeutende Quellen (z. B. politikwissenschaftliche Analysen) belegt werden kann. Dass auch andere Meinungen erwähnt werden sollen, wie z. B. die der beobachteten Organisation selbst, ist eine Frage der Neutralität. Vergleiche dazu die Einleitung von Identität, Tradition, Souveränität (unabhängig von der Frage, wo das innerhalb des Artikels erwähnt werden soll). --Eintragung ins Nichts 10:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte wichtige Abstimmfunktion(en) noch einfügen, Meinungsbild unausgereift!

Ich denke, dass es angebracht wäre, noch eine Abstimmfunktion hinzuzufügen, bei der nur bei einer flächendeckenden Beobachtung die Einstufung in die Einleitung gesetzt werden sollte. Es ist meiner Ansicht nach nähmlich schwierig, für Gruppen die von nur einem Landesamt beobachtet werden, die gleichen Regeln gelten zu lassen, wie für jene, die von allen 16 mitsamt dem Bundesamt beobachtet werden. Als Beispiel würde dann bei der Linkspartei und den Republikanern auf die Erwähnung im Anfang verzichtet werden, bei der DKP und der NPD würde diese jedoch stattfinden. Des weiteren ist es noch zu klären, wie Gruppen gehandhabt werden, die zwar beobachtet, dennoch nicht als verfassungsfeindlich eingestuft werden. --Musikhörer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Anregungen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:15, 20. Mai 2007 (CEST)

durchaus sinnvolle anregung, macht aber die abstimmung noch unübersichtlicher. es ist ja auch denkbar, dass die mehrheit der abstimmenden beschliesst, dass auf die erwähnung der beobachtung durch vs-behörden in der einleitung grundsätzlich nicht erfolgen soll.
die frage sollte also lauten: erwähnung grundsätzlich in der einführung oder nicht? wenn ja, muss es dementsprechend formuliert werden: wird durch bundesamt und/oder landesamt beobachtet.
wenn nein, dann sollte überall darauf verzichtet werden, ob nun alle oder nur ein teil beobachtet werden.
wichtig für die glaubwürdigkeit der wikipedia ist nicht, ob das nun in der einführung steht oder nicht. wichtig für die glaubwürdigkeit ist, dass es immer in der einleitung steht oder eben nie in der einleitung steht. ganz schlecht - gerade auch in der aussenwirkung - ist der jetzige zustand. darum mein rat: stell die frage so einfach wie möglich: soll das in der einleitung erwähnt werden oder nicht? gruss 3ecken1elfer 01:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Seh ich auch so. Vereinheitlichung ist grundsätzlich wünschenswert. Ob sie in diesem Fall möglich ist, weiß ich nicht. Aber auf keinen Fall kann man vom Verfassungsschutz als extremistisch bezeichnete Organisationen und solche, die auch im Verfassungsschutz erwähnt werden (Beispiele siehe Musikhörer) über einen Kamm scheren. --Eike 12:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Musikhörer: Gibt es denn überhaupt Gruppen, die beobachtet werden, aber nicht verfassungsfeindlich sind? Voraussetzung der Beobachtung ist der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit, ansonsten dürfte nämlich gar nicht beobachtet werden. Unterschieden werden können grundsätzlich nur Gruppen, deren Verfassungsfeindlichkeit nachweisbar ist oder sich bestätigt hat und solchen Gruppen, bei denen sich das noch nicht endgültig bestätigt hat und nur der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit besteht. Allerdings werden in Folge des JF-Urteils inzwischen die Kapitel in den Verfassungsschutzberichten so überschrieben, daß beides zusammengefaßt wird, womit wiederum keine deutliche Unterscheidung möglich ist. Bloß kann der VS notfalls behaupten, daß es sich eben nur um Verdachtsfälle gehandelt hat (was rechtsstaatlich ebenso bedenklich ist, aber das ist nun mein eigener POV). -- Der Stachel 19:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

LA

Warum wird versucht, eine Diskussion abzuwürgen? Fürchtet da jemand die durch Gebrauch der Vernunft erzielten Ergebnisse? Die Diskussion ist überfällig. Ich hatte dieselbe Diskussion hier: Diskussion:Verfassungsschutz begonnen. Meingungsbild bitte vorantreiben. Ist der LA überhaupt zulässig? Deutschenfreund 12:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Unter diesem Punkt wird das Meinungsbild zunichte gemacht. Die Linken bei Wikipedia wissen um ihre Inkonsequenz und wollen keine einheitliche Regelung, sondern Einzelfallentscheidungen. Die linken POV-Ritter werden alle gegen das Meinungsbild an sich stimmen, um den status quo zu erhalten, der ihnen völlige Willkür erlaubt. Die Ablehnung des Meinungsbildes heißt auf deutsch: Ich will eine Erwähnung des VS in Artikeln über Rechte, nicht aber in Artikeln über Linke. So sieht es nämlich zur Zeit aus. --Rosa Liebknecht 13:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem VS ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt etliche andere Punkte, bei denen vom Prinzip die selbe Masche abläuft. Z.B. die Erwähnung von rechtskräftigen Verurteilungen in Personen-Artikeln. Bei Personen, welche die Autoren eher negativ einstufen, werden Verurteilungen und selbst Anklagen welche in einem Freispruch endeten ausführlich an exponierter Artikelposition durchgekaut. In anderen Artikeln wird die Erwähnung von Verurteilungen dann als irrelevant, diffamierend, oder POV empört zurückgewiesen und wieder gelöscht.

PS: Bei keinem anderen Bereich wehrt man sich so vehement gegen ein paar einheitliche und durchgängige Darstellungsmethoden der Artikel. Bei Pflanzen wird der lateinische Name immer erwähnt; bei Parteien die Mitgliederanzahl, und so weiter. Kein Mensch kommt hier auf die Idee grenzenlose Wilkür in der Artikelgestaltung einzufordern. Boris Fernbacher 18:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem sind eigentlich nur 5 Autoren, die meisten anderen WP-Autoren sind vernünftig und Argumenten zugänglich. Also bitte nicht hier "Linke" über einen Kamm scheren, genauso wie diese nicht "Rechte" diffamieren sollten. Trotzdem werde ich wahrscheinlich gegen das Meinungsbild stimmen, da eine Fall-zu-Fall-Entscheidung sinnvoller erscheint. Gut, dann muß man sich halt mit den "Spezialisten" öfters auseinandersetzen, aber besser als eine Regelung, die der Individualität der Lemmas entgegensteht. --EscoBier Mein Briefkasten 18:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass man dieses Lagerdenken von Sockenpuppenzoos vorantreiben lässt. Bringt die Wikipedia enorm weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe mal, dass Du mich nicht damit meinst!?! --EscoBier Mein Briefkasten 21:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur den Ersteller dieses Abschnitts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit beobachteten Sekten oder Einzelpersonen (z. B. Autoren) aus?

Wäre es nicht sinnvoller, wenn wir dem Meinungsbild gleich die Befragung der Nutzergemeinschaft über die allgemeine Gewichtung des Verfassungsschutzes auftragen würden, und uns nicht nur auf links- und rechtsextreme Gruppierungen beschränkten? Sollte man mal darüber nachdenken, meine ich. --Musikhörer 19:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Ich freu mich schon auf die Diskussionen bei Junge Freiheit. falls Euer Modell eine Mehrheit findet--Zaph Ansprache? 20:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

So habe ich das gar nicht gemeint, ich dachte eher an religiöse Sekten oder einzelne Autoren, die beobachtet werden. Aber das fände ich auch gut, wenn man klärte, wie die Einschätzung einzelner Politologen in den Artikeln gewichtet werden soll. Mein Vorschlag wäre, das Meinungsbild komplett umzukrempeln und es zum Thema zu machen, ob Fremdeinschätzngen allgemein in den Einleitungen erwünscht sind. Ich sehe nämlich jetzt schon, falls das Meinungsbild glücken sollte, dann anstelle des Verfassungsschutzes überall verschiedene Wertungen von Politologen, wie jetzt ungefähr bei der Jungen Freiheit. --Musikhörer 20:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Bewertung von Gruppierungen

Mal von den deutschen Randgruppen abgesehen, entsteht folgendes Bild. Der deutsche Verfassungsschutz, welcher als Aufgabe ja nur die Sicherung Deutschlands hat, wird als neutrale Autorität akzeptiert, weltweit Gruppierungen in extremistisch oder nicht extremistisch einzuteilen. PKK, HAMAS oder UCK - reicht in Zukunft eine Erwähnung im Landesverfassungsbericht vom Saarland, und WP diffamiert ganze Organisationen als extremistisch? Der Gedanke "Extremismus" oben im Lemma der "LINKE"n mag zwar Müntefering und Co feuchte Träume bescheren, aber haben in der von Euch so sehnlichst geforderten Enzyklopädie nichts zu suchen. Sondern wie jetzt muß und kann im Artikel die Überwachung, und deren Ergebnisse beschrieben werden. Wenn Euch hier 5 Linke oder Pseudolinke Autoren stören, unwichtig. Rosa und Boris ihr nervt genausoviele User mit Eurern BlaBla. Das Meinungsbild hier verletzt die Grundprinzipien eine Enzyklopädie in so vielen Punkten, daß es hoffentlich gar nicht erst aktiviert wird. Denn wer kontrolliert in Zukunft diese Kennzeichnung? Wenn eine Gruppe entfernt wird, merkt man das ja in der Regel nur durch Vergleich, nicht durch abarbeiten einer Liste. Was sind Gruppen, die gekennzeichnet werden? Bekommen auf einmal 4 WASG Landesverbände einzelne Lemmas, weil sie einzeln verdächtigt werden? Und wie werden in Zukunft radikale Gruppierungen einsortiert? Persilschein, weil sie nicht im dt. Bericht stehen? Oder zusätzlich auch Einschätzungen von Wissenschaftlern und anderen Polizeibehörden? Was ist mit deutschen Gruppen, welche in der USA als Extremistisch eingestuft werden? Was ist mit Gruppen, welche es schon 30 Jahre nicht mehr gibt? Eine Systematesierung hat nur Erfolg, wenn es genug Vergleichbares gibt, hier werden Windräder mit Bohrmaschinen verglichen. Klar, beide drehen sich mal nach Links, mal nach Rechts, aber sind so verschieden wie Weiß und Schwarz.-OS- 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Bohrmaschinen überhaupt von der Drehrichtung umstellen ? Da bin ich mir nicht sicher. Boris Fernbacher 19:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorwärts und Rückwärtslauf^^, nennen manche auch Links- und Rechtsdrehen.-OS- 20:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

ZUstimmung zu OS. Weiter gibt's dazu eigentlich kaum zu sagen. Klar lehne ich das Meinungsbild ab, weil ... aber dazu komme ich später, gäbe genügend Disk.beiträge von mir zum Thema hierher zu kopieren, falls das Meinungsbild tatsächlich eröffnet werden sollte. --Ulitz 20:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was OS schreibt, sind ja nette Ergüsse, treffen aber in keinster Weise das, worum es mir geht. Die Einbeziehung der VS-Berichte erfolgte bislang selektiv und uneinheitlich. Es geht mir nicht um eine letztliche Klärung der Frage, ob xy extremistisch sei oder nicht. Es geht mir um die Erwähnung der Einstufung des VS. Das ist ein aussagenlogischer Unterschied. Manchmal wird auf einer Erwähnung in der Einleitung bestanden, manchmal erfolgt diese später, manchmal wird sie ganz ausgelassen. Das passiert nicht zufällig, sondern wird von einzelnen Autoren in vollem Wissen praktiziert. Hier wird nach zwei Maximen gehandelt, regelmäßig mit zweierlei Maß gemessen. Das macht Wikipedia unseriös, das darf nicht sein. Ich bin deshalb für das Meinungsbild, was auch immer dabei herauskommt. --Deutschenfreund 00:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob, Deine Ergüsse dagegen sind nicht nett. Worum es hier geht, wird doch deutlich gemacht: "Es geht nicht um die Einfügung von einer Kennzeichnung von Artikeln, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist, sondern um die Postition des Textes innerhalb eines Artikels." Sry, das ist Irreführung, denn solche standardmäßige Positionierung ist eine Kennzeichnung, egal wie mans nennt. Und die wird sich den WP-Erfahrungen nach in einer Infobox oder anderen grafischen Schnickschnack darstellen. Auch ist der Standardsatz: "Die Gruppe XYZ wird vom Verfassungsschutz ABC als uvw-extremistisch eingestuft" viel zu kurz. Zeigt doch bitte mal paar Beispiele, was ihr wollt, und was ihr nicht wollt. Ansonsten scheint es, daß ihr WP eher als Podium der Kritiker entwickeln wollt, wenn solche Einschätzung an hervorgehobener Stelle, also wohl am Anfang stehen soll, bevor der Leser sich überhaupt mit der Gruppe beschäftigt hat. Sagt es doch wenigstens laut und deutlich, ihr wollt anderen Usern "zensurmäßig" vorschreiben, was wie wo zu stehen hat. Unabhängig von der Relevnaz dieser Info fürs gesamte Thema. Seriös ist die Extremismusdebatte bei etlichen Lemmas schon lange nicht mehr, teilweise gerade durch die Art und Weise der Befürworter dieses Meinungsbilds ist eine enzy. Arbeit unmöglich.-OS- 01:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

statement

in europa (italien, griechenland, frankreich, usw.) gibt es (am beispiel "linksextrem") kommunistische und sozialistische parteien die seit jahren teilweise die regierung stellen die von teilweise einem drittel bis mehr teilen der bevölkerung gewählt werden, die und das ist der eigendliche punkt sich nicht diffamierungen wie in deutschland aussetzen müssen. deutschland war bis 1989 "frontstaat" des kalten krieges, die extremismusforschung und auch die totalitarismusforschung (auf die sich der vs letztlich bezieht) sind in diesem kontext entstanden und werden international kaum beachtet und sind letztlich auch hierzulande in großen teilen der sozialwissenschaft umstritten, dies muß man zur kenntnis nehmen. der vs ist ein staatliches instrument zur beobachtung und steuerung (npd-verbotsverfahren) von fundamentalopposition er selbst ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren b) er ist von den regierungen in bund und land und deren politischer sicht abhänig (siehe beobachtung der linkspartei) c) lassen sich sicher noch mehr finden^^

trotzdem arbeitet er auf grundlage der extremismus- und totalitarismusforschung mit vereinheitlichten sozialwissenschaftlichen standarts, weshalb die berichte zumindest als indikatoren zur darstellung eines blicks der regieurng auf bestimmte gruppen genutzt werden können, doch muß die einschätzung des amtes selbst noch einmal kritisch überprüft werden. weshalb ich eine wissenschaftliche arbeit mit den vs-berichten für gleichberechtigt mit den wissenschaftlichen arbeiten und untersuchungen/recherchen von nicht staatlichen sozialwissenschaftlern und journalisten halte. Bunnyfrosch 01:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn der VS so ein fieser und unseriöser Verein ist, dann lasst doch seine Einschätzungen in allen Artikeln weg. Man kann doch nicht der Mreinung sein: -> "Der VS ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren." -> und in Artikeln wie NPD, etc. dem VS seine Ansichten ungeniert und bedenkenlos einbauen. Wenn der VS so ist, wie Bunnyfrosch es sieht, dann ist die einzige Konsequenz: Auf VS-Satements ganz und überall verzichten. Boris Fernbacher 10:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, wir hattens schonmal, leg mir nicht Sachen in den Mund, welche ich weder gesagt noch gemeint hab. Hier gehts um die Kennzeichnung von Gruppen in Lemmas auf Grundlage des VS. Und für die halte ich (und scheinbar auch andere) den VS nicht für kompetent. Die Erwähnung im VS generell als Zeichen der Relevanz zu nehmen, oder die Ergebnisse des VS in Artikeln zu erwähnen wird davon gar nicht betroffen. Denn auch wenn ich den VS nicht für neutral halte (was er ja auch gar nicht sein soll) gesteh ich seinen enthaltenen Fakten fast jeden Wahrheitsgehalt zu, soweit es seine Autoren veröffentlichen wollen. Also eher die Frage, was nicht in ihm steht, als was in ihm drin steht.-OS- 12:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Habe nix in den Mund gelegt, sondern dich nur wortwörtlich mit -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> zitiert. Boris Fernbacher 13:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

@boris du legst sehr häufig leuten etwas in den mund, ich habe dich auch bereits darauf angesprochen, daß du dies unterlassen sollst, noch dazu zitiertest du mich sinnentstellend in artikeln falsch die ich gar nicht bearbeite, die meinung des vs ist insoweit relevant als daß sie den subjektiven standpunkt der regierung wiedergibt, und os hat zumindest damit recht, daß im vs keine unwahrheiten stehen, was die reinen fakten (z.b. ist die namentliche nennung von personen schon ein relevanzfaktor für diese) anbelangt (dafür fehlen aber zahlreiche aspekte und subjektive einschätzungen wurden ergänzt (eben das zitat was boris von mir übernommen hat)), trotzdem ist eine einzelfall abwägung richtig, es kann keinen npd artikel ohne vs absatz geben, daher halte ich eine einzelfall abwägung für sinnvoller als pauschale handhabungen wie sie dieses meinungsbild anvisiert Bunnyfrosch 15:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

An Bunnyfrosch: Ich habe OS mit einem Satz zitiert, den er 5 Zeilen weiter oben auf dieser Seite gemacht hat. Ist das neuerdings nicht mehr erlaubt ? -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> Dann mache dir halt mal die Mühe, hier zu lesen, bevor du meinst, auch etwas dazu sagen zu müssen. Wenn du keine 5 Zeilen am Stück lesen kannst, ist das nicht mein Problem. Wo ist denn jetzt dein Problem damit Bunnyfrosch ? Was hat das Thema eigentlich mit dir zu tun ? Das du eine "Einzelfallabwägung" (ein Einfallstor für reine Wilkür) möchtest, glaube ich dir sofort. Das brauchst du nicht noch mal darlegen. Boris Fernbacher 17:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Liste zur sogenannten "Einzelfallabwägung" nach angeblich "objektiv-wissenschaftlichen Kriterien". Da kann sich jeder anhand der Liste selber seinen Reim drauf machen:

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Die Republikaner: Erwähnung in der Einleitung

• Deutsche Volksunion: Erwähnung in der Einleitung

• Nationaldemokratische Partei Deutschlands: Erwähnung in der Einleitung

• Ab jetzt…Bündnis für Deutschland: Erwähnung in der Einleitung

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei: Erwähnung in der Einleitung

• Burschenschaft Normannia Jena: Erwähnung in der Einleitung

• Sturmvogel: Erwähnung in der Einleitung

• Gesellschaft für Freie Publizistik: Erwähnung in der Einleitung

???

---

• Linkspartei: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes: Erwähnung im Text

• Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Bund Westdeutscher Kommunisten: Erwähnung nur in der Literatur

• KPD: Verfassungsschutz nicht ausdrücklich erwähnt. Okay; dafür aber: "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." Immerhin wird ihr Verbot abgehandelt. Aktzeptabel.

• 'solid - die sozialistische Jugend: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Die Überflüssigen: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Linksruck: Erwähnung in der Einleitung

• Antifaschistische Aktion Berlin: Keine Erwähnung

• Antifaschistische Linke Berlin: Keine Erwähnung

???

---

• Lustigerweise noch nicht mal beim Kalifatsstaat in der Einleitung erwähnt. Der scheint wohl harmlos zu sein. Dafür aber bei Scientology in der Einleitung.

Dazu passend auch Islamische Gemeinschaft Milli Görüş schön versteckt im Fliesstext.--84.177.84.187 20:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

???

Gruß Boris Fernbacher 18:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bei der KPD steht in der Einleitung "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." und es wird - ebenfalls in der Einleitung - über ihr Verbot berichtet. Das ist deutlich klarer als alles, was man vom Verfassungsschutz schreiben könnte. Bitte korrigiere deine Liste. --Eike 18:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist gemacht. Nobodys perfect. Boris Fernbacher 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was soll die Liste eigentlich belegen? Beim Sturmvogel wird der VS gar nicht erwähnt, ebenso nicht bei der Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei, Ab jetzt…Bündnis für Deutschland. Die Linkspartei wird nicht als linksextrem eingestuft, sondern Gruppierungen in ihr, also nach 50% angemessener Platz. Der VVN ist genau solches Problem, nach dem VS befindet er sich im linksextremen Spektrum - sehr interpretierbar. Für mich am Ende eines Lemmas genau hervorgehoben wie unter 10 Zeilen Einleitung. Wers möchte kann doch schon jetzt im Artikel Umbauten vornehmen, alles nur eine Frage des Stils und Miteinanders. Es sind doch eher die Hauruckedits und Totalreverts, welche die Stimmung anheizen, und sinnvolle Änderungen verhindern.-OS- 20:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nee,ist klar, bloss keine einheitliche Regelung schaffen. Okay, machen wir einen Deal, wenn du es schaffst für eine Woche bei Islamische Gemeinschaft Milli Görüş (Seitenschutz noch vorher aufheben) und Islamische Föderation Berlin in die Einleitung zu schreiben, dass es sich hierbei nach Ansicht des Verfassungsschutzes um eine verfassungsfeindliche Organisation handelt, und dieser Beitrag nicht revertiert oder gelöscht wird, schweige ich für immer. --84.177.84.187 20:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird. Frei nach dem Motto: Wenn jeder in die Pfanne gehauen wird, ist es auch wieder gerecht. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, konzentriere Dich doch bitte erstmal auf eine Sache, bevor Du die nächste in Angriff nimmst. Wir reden doch bislang über die Kennzeichnung von rechts- und linksextrem, welche ja noch nicht mit Verfassungsfeindlichen Aktivitäten gleichgesetzt wird. Genauso IP, hab ich ein Problem damit, religiöse Gruppen in ein System des politischen Spektrums zu pressen. Eine einheitliche Regelung scheitert eben daran, daß die Welt bunt ist, und nicht zwischen steingrau und taubengrau schwankt. Wenns Euch tatsächlich um eine grundlegende enzyklopädische Diskussion gehen würde, wäre die Sache ja ganz einfach. Aber durch Eure polemische Fragestellung im Meinungsbild, und der eingeengten Artikelgruppe haben die die Ersteller schon vom Anfang an jeden Ansatz außer ihrem verhindert. Das hier riecht nach gut/böse/pfui, nicht nach Sacharbeit.-OS- 21:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also entschuldigung mal bitte, wer hier weiter oben zig Fragen ablässt ohne den Entwurf des MB gelesen oder verstanden zu haben, dann mit Behauptungen um sich schiesst ohne ein Argument anzuführen, der disqualifiziert sich doch automatisch von einer sinnvollen Diskussion zu diesem Meinungsbild.--84.177.84.187 21:21, 4. Jun. 2007 (CEST) P.S: Ist mir übrigens nicht ganz klar, wie z.B. eine Beobachtung durch den VS "bunt" sein sollte, entweder wird eine Gruppe beobachtet oder nicht, nix bunt.

Also ich kann Dir versichern, den Text gelesen zu haben. Wenn ich etwas nicht oder falsch verstanden hab, dann sollte das vieleicht Grund sein, an der OMA-Tauglichkeit zu zweifeln. Denn auch bei Meinungsbildern sollte klar erkennbar sein, für was man stimmt. Der Verfassungschutz ist sehr bunt, allein 17 Berichte jedes Jahr deuten an, wie breit das Wirken von ihm ist. Und die Vierteilung des Extremismus gibt ein bestimmtes System vor, welches weit über das hier Konzipierte hinausgeht. Dachte wirklich, das die Diskussionsseite dafür da ist, das Meinungsbild vorzubereiten, sprich mit Nachfragen auf Fehlbildungen hinzuweisen. Die Löschdiskussion bewies die Kraft, welche bei den Befürwortern investiert wird. Nur wer am lautesten ist, hat nicht immer Recht. Auf zig Fragen wurden noch nicht zig Antworten gegeben, und übrigens solltest nochmal die ersten Antworten lesen, das hier ist mittlerweile wieder weit weg vom Thema.-OS- 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht, das wir weit weg vom Thema sind. Wollte dir nur noch helfen bezüglich deines Problems religiöse Gruppierungen in ein System des politischen Spektrums zu pressen, dazu kann ich dir Artikel 4 GG raten zu lesen. Hier wird die Pflicht des Staates zur religiösen Neutralität erwähnt, aber es kann z.B. diese Religionsfreiheit zum Zwecke des Schutzes der Grundrechte Dritter bzw. sonstiger Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden. Und zack, schon hast du dein Problem gelöst. Dies ist auch der Grund weshalb der VS sich nicht nur mit Links- und Rechtsextremismus, sondern auch mit religiös motivierte Extremismus auseinandersetzt.

Ich gehe davon aus, dass deine Anregungen für das MB berücksichtigt werden um es klarer und verständlicher zu formulieren, aber aus diesem Grunde befindet sich das MB ja auch in Vorbereitung.--84.177.84.187 21:51, 4. Jun. 2007 (CEST)

lieber boris mässige bitte deinen ton mir gegenüber, ob ich 5 sätze lesen kann oder nicht ist völlig unwichtig, den ich kann zumindest 5 zeilen als einen satz schreiben, wenn ich das will^^, nichts destotrotz bleib mir gegenüber höflich, denn dann kannst du dies auch von mir erwarten! nun deinem beispiel einer einzelfallabwägung füge ich mal noch in kombination mit deinem beispiel eines für selektive wahrnehmung bei^^

• Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige am ende eines langen artikels
• Kameradschaft Tor kein hinweis auf vs
• Graue Wölfe keine erwähnung
• Thule-Seminar keine erwähnung
• Hammerskins keine erwähnung
• Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

und artikel wie ans, fap, no, nsdap/ao hab ich wegen des alterns nicht erwähnt obwohl sich da sicher auch eine beobachtung vor den verboten, durch die vs-behörden finden lassen sollte

ach boris, wenn du mich noch mal in kombination mit einem mir gegenüber so unhöflichen post fragen solltest was dieser artikel hier mit mir zu tun hat, dann würde ich mir wohl auch mal die mühe machen dich bei der vandalismus meldung "anzuprangern" wovon ich bisher abgeshen haben (dickes fell und so) aber ich habe dich mehrfach drauf angesprochen, seien es sinnentstellte zitate von mir die du überall postest um irgendwas damit zu belegen, editwars oder dies hier, also belib mir gegenüber angemessen. Bunnyfrosch 00:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an Bunnyfrosch: Ich habe nur einen Satz von OS, den er 5 Zeilen weiter oben sagte, zitiert, um ihn auf die seiner Argumentation immanenten Widersprüche aufmerksam zu machen. Wenn du dann behauptest, ich würde hier sinnentstellend, und außerhalb der jeweiligen Artikel zitieren, dann ist das einfach eine falsche Behauptung. Und wenn du so etwas behauptest, kann ich schon mal fragen, warum du nicht einfach schaust, wo OS das von mir zitierte geschrieben hat. Eben 5 Zeilen weiter oben. Du könntest das Zitat z.B. auch einfach bei Bearbeiten/Suchen im Browser eintippen. Sorry; aber gegen falsche Beschuldigungen darf ich mich schon zur Wehr setzen.

Zum nachlesen:

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst keinen sehr freundlichen Ton erwarten, wenn du hier wiederholt fälschlicherweise behauptest, ich würde Leute falsch zitieren. Ich habe hier OS zitiert, und nicht dich. Und nicht sinnentstellend (sondern wort-wörtlich), und auch nicht auf anderen Disk-seiten, sondern auf der Seite auf der er es geschrieben hat. Wie soll man denn überhaupt noch diskutieren, wenn man Argumente des anderen nicht aufgreifen darf. PS: Gibt es denn hier ein Urheberrecht auf die eigenen Statements ? Und da darf ich dich schon fragen, was dich das überhaupt angeht. Vor allem, wenn du in deinem Beitrag dazu falsche Tatsachen behauptest. Da kannst du lange mit einer Vandalenmeldung drohen. Das beeindruckt mich nicht, und du würdest damit in diesem Fall sicher auch nicht durchkommen. Boris Fernbacher 07:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu deiner Listenerweiterung: ->

Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige: am ende eines langen artikels

Kameradschaft Tor: kein hinweis auf vs

Graue Wölfe: keine erwähnung

Thule-Seminar: keine erwähnung

Hammerskins: keine erwähnung

Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland: nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

Das hast du vollkommen recht. Das unterstützt (obwohl ich jetzt nicht jeden Verein im Detail kenne) anscheinend aber nur zusätzlich meine Argumentation. Es wäre sinvoll, deine Erweiterung zu meiner Liste weiter oben hinzuzufügen. Auch bei Artikeln über "rechte Clubs" wird die Position der VS-Einschätzung im Artikel oft vollkommen wilkürlich gewählt. Deshalb bin ich (und andere) ja gerade für eine einheitliche Regelung, egal ob rechts, links, oben, oder unten, religiöser Extremismus, und so weiter. Das habe ich hier auch schon mehrmals geschrieben. Ich zitiere mich mal selber (was ja erlaubt ist) -> "Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird". Gruß Boris Fernbacher 08:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

VS-Position immer rein, aber nicht in Einleitung, sondern in eigenen Absatz

Ich bin auch für eine einheitliche Handhabung und unterstütze deshalb grundsätzlich dieses MB. Egal ob "rechts", "links", "religös" oder "ausländerextremistisch" (die sind meines Wissens die Klassifikationen des VS) sollte die Einstufung durch den VS Eingang finden, sehe aber keinen Grund, dies in der Einleitung zu tun. Der VS vertritt natürlich seinen POV, und dies ist eine notwendige Information, aber nicht für die Einleitung, da dort eine möglichst (so weit es geht) sachliche Kurz-Charakterisierung der Organisation hingehört. Also z.B.: "Die NPD ist eine nationalistische deutsche Partei" in der Einleitung und später ein Absatz "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" - mit Informationen zu dessen "Einschätzungen". Dies einheitlich bei allen beobachteten Organisationen. Gruß -- PhJ 11:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Diese Option sollte vielleicht auch als eine Abstimmungsmöglichkeit im Meinungsbild stehen. Prinzipiell gehört die Einstufung durch den Verfassungsschutz als relevante Information schon in jeden Artikel, in die Einleitung gehören m.E. aber nur wirklich wesentliche Informationen - im Fall der NPD könnte da der Verfassungsschutz schon hinpassen, und zwar wegen des medienwirksam und damit öffentlich bekannt gescheiterten Verbotsverfahrens, aber generell bei allem, was den Verfassungsschützern nicht gefällt, geht das doch was weit. - Ein eigener Absatz zur Einschätzung würde auch die Abstufung nach "wenn überall, dann oben, wenn nur landesweit, dann gar nicht" und die daraus resultierenden Diskussionen (zählt "in 12 Bundesländern" zu "nur landesweit" oder doch schon als "fast bundesweit"?) vermeiden. --feba 12:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits weiter oben geschrieben: Eine Pauschalisierung steht einer guten Artikelarbeit entgegen, da von Fall zu Fall eine Einbindung in der Einleitung sinnvoll sein kann, oft aber auch nicht. Deswegen würde eine strenge Regel der Qualität der Artikel entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:19, 5. Jun. 2007 (CEST)