Diskussion:GSG 9 der Bundespolizei

Kombattantenstatus

mangels Kombattantenstatus, der dem Bundesgrenzschutz 1994 entzogen wurde: Wer oder was vergibt oder entzieht disen Status ?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.181.18.2 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:36, 17. Jan. 2007 (CET))

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Ich hätte gerne eine Weiterleitung von "GSG-9" wenn das möglich wäre, da ich es erst nicht gefunden habe.

Benutzer:MrMoelZ 10.07.05

Zur Objektivität:

Die Behauptung, dass die GSG-9 einer der besten Spezialeinheiten der Welt ist, ist durchaus objektiv. Sie gewann dieses Jahr (2005) die Swat World Challenge in ALLEN Kategorien: http://www.worldswatchallenge.com/

Benutzer:Eliteattack 09.07.05

Hast du dir mal angeschaut, wer bei der WSC überhaupt teilgenommen hat? Dass die GSG9 bei dem Teilnehmerfeld gewonnen hat, hätte auch der größte Skeptiker voraussagen können. Von einem wirklich internationalen Wettbewerb kann man da nun wirklich nicht sprechen. Die WSC ist einfach kein Standard, an dem man so etwas messen kann. Soll jetzt aber nicht heißen, dass die GSG9 nicht zu Elite gehört, es geht mir hier nur um die Bedeutung der WSC. Gruß Albion 03:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Mich würde es rasend Interessieren,wieviel die Männer der GSG9,so verdienen! Ich kann mir vorstellen,dass SIE definitiv unterbezahlt werden!! (Für das Risiko, welches jeder der Beamten eingeht.Doch mir ist auch bewußt,dass SIE es aus Überzeugung machen(Nicht für´s Geld)!. Instyle 03.05.04 (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 20:30, 3. Mai 2004, von 80.129.189.100 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 02:34, 1. Jun 2006 (CEST))

Interessant fände ich, wie der Anteil Männer und Frauen bei der GSG 9 ist. Weiß da jemand näheres? — Matthäus Wander 16:46, 27. Mär 2004 (CET)

Ich glaube es kommen auf eine Frau ca. 10 Männer oder so... Bin mir aber nicht sicher!!! Benutzer:Chronix

In den Spezialeinheiten GSG 9, KSK, SEK und Kampfschwimmern gibt es keine taktisch einsetzbaren Frauen. Es fehlen Bewerberinnen die den gestellten Anforderungen gewachsen sind. be shure!!!! (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 13:47, 11. Apr 2004, von 193.159.54.63 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Es gibt definitiv Frauen im SEK!!! Beim Einsatz in Duisburg (ich meine den Banküberfall) habe ich neulich noch Frauen in SEK Uniform gesehen!!! Nebenbeibemerkt waren es garnichtmal wenige. Benutzer:Chronix 27.2.04

war mit Sicherheit kein SEK.. vermutlich BFE, USK oder sonsteine Bereitschaftspolizeieinheit... (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 19:24, 17. Feb 2006, von 84.170.162.150 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Im SEK Schleswig-Holstein dient mindestens eine einsatzklare Frau. Bei KSK und Kampfschiwmmern ist es hingegen gem. Urteil des Europäischen Gerichtshofes ausgeschlossen.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.141.115.49 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 17:21, 20. Sep 2006 (CEST))

Und das weißt du woher? Welches Urteil des EUGH? (AZ.?) --Skyman gozilla 17:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Aus dem KSK-Artikel: „Weibliche Soldaten sind in den Kommandokompanien nicht vertreten. Eine Quotenregelung wie bei einigen Sondereinheiten der Polizei gibt es in diesem Bereich ebenfalls nicht. Es steht weiblichen Soldaten jedoch jederzeit frei, sich zu einem Eignungsfeststellungsverfahren zu melden.“

(Ich weiß, das muss auch nicht stimmen, aber regt schon mal zum Nachdenken an.) Ebenso der Kampfschwimmerartikel. Ich mach mich jetzt mal auf die Suche nach dem Urteil und melde mich dann nochmal, ob ich was gefunden hab oder nicht. --Skyman gozilla 17:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Objektivität

Der Artikel ist schon recht gut und fundiert, könnte aber etwas mehr Objektivität vertragen. Teilweise klingt es wie Werbung für die GSG 9. Gibt es denn an dem Verein keine Kritik? Die Geschichte mit Wolfgang Grams hat doch damals hohe Wellen geschlagen, von wegen "von der GSG9 ermordet" oder so?! -- Forevermore 22:01, 4. Aug 2004 (CEST)

Sogar heute wird von vielen ein vertuschtes Tötungsdelikt vermutet. Obgleich man mit Verschwörungstheorien generell vorsichtig sein sollte, gibt es leider nicht von der Hand zu weisende Indizien, dass dies tatsächlich geschah. Unter anderem wurde Grams von mehreren "mannstoppenden" Deformationsgeschossenm u.a. in den Unterleib getroffen und soll sich dann angeblich im freien Fall erschossen haben. Zudem gab es mind. zwei Zeugen; eine Kioskbesitzerin, die angab, einen Kopfschuss aus nächster Nähe auf den am Boden liegenden Grams beobachtet zu haben, sowie AFAIR sogar einen der Beamten, der – allerdings unter der Bedingung der Anonymität – der Redaktion des "Spiegel" dies bestätigt haben soll. Angesichts der Tatsache, dass auch GSG9-Beamte Menschen mit allen Schwächen sind, halte ich dieses Szenarion durchaus für wahrscheinlich. Warum man dann aber alles so vertuscht hat, anstatt den betreffenden Beamten zu suspendieren und vor Gericht zu stellen, ist nicht nur mir schleierhaft. So wurde dem Ruf der Einheit IMHO weit mehr geschadet als durch eine ehrliche Aufarbeitung. Ob etwas an dem Gerücht des Korpsgeistes und eines angeblichen Racheschwurs dran ist, weiß ich nicht, aber Medien übertreiben auch gerne.--SiriusB 20:38, 11. Aug 2004 (CEST)

Zu Grams: wie mittlerweile bewiesen ist (kam in der Tagesschau neulich, habe leider keinen Link, kann man aber sicher recherchieren), war das kein Mord o.ä. Die Verschwörungstheorie bleiben also, was sie meist sind: unwahr. 4.7.2006 (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 11:18, 4. Jul. 2006, von 195.143.204.52 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET))

Ich denke auch, dass der Artikel teilweise die GSG9 zu stark glorifiziert. "Eine der besten Spezialeinheiten der Welt" klingt zwar gut, sagt aber wenig aus. Woran werden Spezialeinheiten gemessen? Zahl der Einsätze, Verluste, Ausstattung, Training? Berücksichtigen muss man hierbei auch, dass die GSG9 primär ein anderes (evtl. geringeres) Einsatzsprektrum hat als z.B. Delta Force, SAS oder GIGN. Ein Vergleich ist auch daher schwierig, weil viele Länder, im Gegensatz zu Deutschland, so gut wie keine offiziellen Infos über ihre Einheiten ausgeben z.B. Israel oder GB. Beim Einsatz in Mogadischu 1977 sollte man einfügen, dass die GSG9 sich hier (Planungs-)Hilfe durch den SAS holte (wie es auch in den Artikeln Operation Feuerzauber und Special Air Service steht). Auch in dem Absatz sollte man vielleicht die Formulierung etwas weniger glorifizierend gestalten, da es viele Einsätze dieser Art von anderen Spezialeinheiten gab, so dass es sich hier nicht um eine einmalige Heldentat handelte. Unabhängig von der Objektivität sollte man meiner Meinung nach noch einen Absatz über die Kooperationen mit Einheiten anderer Nationen einfügen (z.B. GIGN oder SAS), auch wenn es darüber nicht so wahnsinnig viele Informationen gibt. Die GSG9 wurde schließlich nach ausländischem (vermutlich britischem) Vorbild aufgebaut. Gruß (Albion 01:02, 25. Mär 2005 (CET))

Wie gut eine Spezialeinheit ist, misst sich an einigen Kriterien:

• Auswahl (Je stenger und härter die Auswahl und die Tests sind desto besser)
• Ausbildung (Je umfangreicher die Ausbildung desto besser)
• Motivation (mehr weniger Geld desto mehr Motivation und desto besser)
• Spezialisierung (Je mehr Spezialisten es gibt desto besser)
• Nachauswahl (Ständiger Wettkampf ums "Überleben" innerhalb der Einheit, nur die besten bleiben)
• Teamgeist und Ausbilder (Je enger die Gruppe als Einheit zusammensteht und die Ausbilder diese Einheit schüren desto besser)

Es ist eigentlich in der Szene unumstritten, dass GSG9 die beste Einheit der Welt ist. Ich finde die Diskussion darum schwachsinnig, da sowieso eine sehr abgeschwächte Form der Realität: Eine der besten .., drinnen steht. --Jonathan Hornung 9. Jul 2005 19:22 (CEST)

Formulierung ist OK, aber in welche Szene ist die GSG9 unumstritten die beste Einheit der Welt? Beschäftige mich schon länger mit dem Thema, aber die Szene ist mir unbekannt. Die GSG9 über den SAS oder Sayeret Matkal zu stellen geht doch wirklich etwas an der Realität vorbei. Mal ganz davon abgesehen ist das Aufgabenspektrum der GSG9 deutlich eingeschränkter als das von manch anderen Einheiten, was einen direkten Vergleich ohnehin unmöglich macht. Gruß Albion 03:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich auf dem Gebiet von GSG 9 --Jonathan Hornung 16:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist totaler Quatsch: Wer wirklich der "Beste" ist lässt sich in Bezug auf hoheitliche Tätigkeiten nicht sagen, weil "Qualität" das Vorhandensein von knappen Gütern voraussetzt. Sie können "Gut" sein, aber die "Besten" ist ausgeschlossen, schon auch alleine weil verlässliche Vergleiche fehlen. Alberne Wettkämpfe sind dafür völlig ungeeignet - die SAS und SBS werden wohl kaum daran teilgenommen haben. Die sind nämlich in Afghanistan auf Terroristenjagd. Ganz abgesehen davon halte ich es für ausgeschlossen, dass eine Polizeitruppe in Sachen Terrorbekämpfung auch nur annähernd mit einer militärischen Spezialeinheit mithalten kann, weil man bei kasernierten Kräften ganz andere Ausbildungsmethoden anwenden kann. Zu dem obigen Beitrag: SEK Beamte tragen so gut wie nie Uniform - und wenn dann mit Sturmhaube. Was du gesehen hast werden Gruppen der Bereitschaftspolizei in Einzeldienstverwendung gewesen sein. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 16:11, 14. Aug 2005, von 130.75.236.10 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Andere Grenzschutzgruppen

Die Bezeichnung "Grenzschutzgruppe 9" impliziert, dass es noch weitere Grenzschutzgruppen gibt oder gab, nämlich mindestens acht weitere. Wer sind oder waren die GSG 1 bis 8? Oder wo kommt die Bezeichnung sonst her?--SiriusB 14:48, 20. Sep 2005 (CEST)

Dieser Rückschluss muss nicht zwangsläufig stimmig sein. SAS (Special Air Service) z.B. wählte das "Air" in seinem Namen um die Gegner zu verwirren. Jonathan Hornung 14:42, 10. Dez 2005 (CET)

Nee, weil der SAS bei seiner Gründung 1941 eine Fallschirmspringereinheit war. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 08:56, 4. Jan 2006, von 213.196.227.42 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Erklärung unter Geschichte eingefügt. 27.12.05, 11.30 Uhr (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 12:34, 27. Dez 2005, von 195.126.85.141 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Also ersteinmal, die GSG-9 ist eine polizeiliche einheit die der bundesregierung untersteht und gerade deswegen haben sie schweigepflicht und sind der geheimhaltung gezwungen. Die verschwiegenheit trifft man bei allen solchen elite-truppen an. Die Frauen sind tatsaechlich nicht/kaum bei der einheit vertreten, weil sie den hohen anspruechen nicht gerecht werden, was selbstverstaendlich ist, weil frauen nun mal nicht so muskuloes gebaut sind. Man sollte wirklich vorsichtig sein bei elite-truppen und sie auch moeglichst ueberwachen, sie aber als eine henkers-truppe zu beschreiben ist einfach nur eine schwachsinnige idee. Mag sein, dass sie fuer den tod von Grams verantwortlich sind, das aber war nur ein einzelfall und gehoert nicht zum alltag von GSG-9. Und nur weil man kein vertrauen in die demokratie hat heisst es nicht das die polizei die boesen bubben sind. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 07:40, 8. Jan 2006, von 68.113.120.71 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 17:27, 29. Mai 2006 (CEST))

Bild

Hallo, mir fehlt eine Bebilderung (z.B. Einsätze, Einsatzkräfte), vielleicht könnte sich jemand darum kümmern. Hier (1972) wäre ein Bild, daß man nach Rücksprache evtl. verwenden könnte. BG -- 16:28, 13. Dez 2005 (CET)

Hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GSG9tvgrab.JPG (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 10:30, 15. Jun. 2006, von 71.33.73.192 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET))

Ausrüstung

Lässt sich vielleicht etwas über die Ausrüstung der GSG-9 aussagen zB die "legändären" stiefel werden eher Maschinenpistolen wie MP-5 oder Sturmgewehre (M4,G36 Famas etc.) verwandt? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 20:39, 31. Mär 2006, von 0tell0 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 21:58, 25. Apr 2006 (CEST))

Hier: http://en.wikipedia.org/wiki/GSG_9#Equipment (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 07:19, 1. Apr 2006, von 134.114.59.41 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 21:58, 25. Apr 2006 (CEST))

ich übersetz des ma....is ja wohl ok is ja "wiki-intern (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 21:36, 25. Apr 2006, von 84.135.253.207 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 21:58, 25. Apr 2006 (CEST))

Bitte achte dabei auf die Hinweise auf Wikipedia:Übersetzungen. Und ich muss ja nicht sagen, dass so eine einkaufszettelartige Aufzählung der Schusswaffen wie sie bei en:GSG_9#Equipment zu finden ist, nicht in die deutsche Wikipedia gehört... MfG Stefan Knauf 21:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend war ich mit meinem Hinweis wohl zu langsam... Ich habe den übersetzten Absatz Bewaffnung gerade wieder rausgenommen, weil seine Vorlage in der englischen Wikipedia völlig unbelegt ist und eine stichwortartige Aufzählung angeblich verwendeter Schusswaffen auch nicht wirklich zur Verbesserung des Artikels beiträgt. MfG Stefan Knauf 12:51, 26. Apr 2006 (CEST)

swat world challenge

also ich muss hier eben auch noch etwas zu dieser swat world challenge sagen, denn zum einen nahmen an dieser Veranstaltung wie schon angesprochen hauptsächlich Einheiten aus den USA und eine Einheit aus Taiwan Teil, ansonsten war eine wettkampf-Einheit der GSG 9 die einzige ausländische Einheit. Außerdem gewann die GSG 9 im Jahre 2006 nur 4 der 8 aufgaben schloss aber nichtsdestotrotz mit der besten Punktzahl ab. im jahre 2005 gewann sie hingegn in allen 8 disziplinen. Das alles sollte aber in keinster weise die leistung schmälern, denn allein schon die us-amerikanischen SWAt teams waren jeweils in regionalen vorausscheidungen an denen auf sehr oft deutsche SEK einheiten teilnehmen aber nicht sehr gut abschlossen, jeweils die besten. und noch zu diesen ewigen diskussionen über die qualität der GSG 9, sie werden lamgsam bider, denn eins ist klar natürlich ist die gsg 9 keine millitärische einheit, und übernimmt somit keine millitärischen Einsätze, nichts destotrotz ist ihr aufgabenfeld weiter als das der meisten polizeilichen spezialeinheiten im in- und Ausland. Das kennzeichnet sich schon alleine durch die 4 verschiedenen Einsatzeinheiten, wobei beinah alle von diesen einheiten auch mit dem knowhow von ausländischen millitärischen Einheiten mit aufgeabut wurden .Und allein schon die tatsache das die GSG 9 Spezialeinheiten aus 10 Saaten mit aufgebaut und ausgebilde hat spricht für die überragende qualität. Und wer schon denkt die deutschen SEKs der länder wären gut ausgebildet der wird sich doch fragen, wieso die gsg 9 in über 129 Fällen als Unterstüzung angefordert wurde, weil die SEKs mit der Situation überfordert waren. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:26, 3. Jul. 2006, von 84.161.178.169 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET))

Noch ein bisschen mehr Geschichte, bitte.

Stimmt es z.B., dass Ulrich Wegener sich seinerseits vorher in einer Spezialeinheit in Israel hat ausbilden lassen, und dieses know-how dann mit in die GSG9 eingebracht hat? Und inwieweit hat der britische SAS bei der Ausbildung mitgeholfen? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 22:57, 21. Aug. 2006, von 84.30.75.154 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET))

Jetzt gibts noch ein bisschen mehr geschichte!!:

Ulrich wegener hatte das Problem das zur zeit der gründung der GSG 9 noch keine vergleichebare Spezial-Einheit existierte nach deren Vorbild man sich hätte 1:1 ausrichten können. Sowohl die SAS als auch die israelische Spezialeinheit Sayeret Matkal waren militärische aber im falle des SAS noch keine Polizei-Einheiten. Ulrich Wegener war nichts destotrotz der Meinung das Rad nich nochmal neu erfinden zu müssen,um nicht nocheinmal alle fehlentwicklugen durchgehen zu müssen. Es ist in sofern wahr das die sayeret Matkal,die zu dieser zeit durch die weltpolitische Lage schon einige Erfahrung mit terroristen bzw. deren Taktiken hatte, einblick gewährten, aber davon war nach Wegeners Einschätzung nicht alles auf eine Polizei Einheit zu übertragen. Soähnlich verhielt es sich auch mit dem SAS (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 02:18, 3. Sep. 2006, von 84.161.141.240 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET))

Quellen...

...sind besonders bei solchen themen wünschenswert. ekuah 17:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Michael Newrzella

Dem Artikel droht die Löschung (Diskussion). Es wäre nett, wenn jemand der sich auskennt, noch ein paar relevante Informationen zum Lebenslauf usw. nachfüttern könnte. 172.174.160.203 16:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Ist inzwischen eine Weiterleitung und kein eigener Artikel mehr. Hier ist die letzte Version vor der Umwandlung. Hybscher 23:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fernsehserie in Sat.1

Hallo zusammen,

in Sat.1 startet heute eine neue Serie über die GSG 9. Es ist natürlich eine Serie mit Dramaturgie und keine Doku. Es gibt also typische Fehler wie es in normalen Krimis, Arztserien, ... auch ist.

Ich habe den Hinweis zur Serie mal aufgenommen. Wenn etwas dagegen spricht, kann es auch wieder raus. Wäre die Serie etwas für ein eigenes Lemma?--Tobias 20:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Tobias! Ich denke, der Hinweis auf die Serie ist schon O.K., der Link nach Sat1.de im Artikel ist sicher falsch (nach Wikipedia:Weblinks). Welche Fernsehserien einen eigenen Artikel bekommen dürfen, steht auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien; da ich die Serie nicht kenne, kann ich nicht sagen, ob diese Kriterien auf sie zutreffen. MfG Stefan Knauf 23:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Stefan! Danke für die Rückmeldung. Habe den Link mal entfernt und den reinen Text im Abschnitt Filme belassen. Die Serie läuft ja erst an, ob für die Serie mal ein eigener Artikel angelegt werden kann, wird man sehen. Es lief ja erst die Pilotfolge, wobei die Sendung wohl wöchentlich ab sofort ausgestrahlt wird. --Tobias 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Kampfsportausbildung?

Welche Kampfsportausbildung haben oder lernen die GSG 9 bei der Polizei?

P. Mevius 26.03.2007(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.141.224.182 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 17:47, 30. Mär. 2007 (CEST))

Frage

Moin! Ich hätte mal eine Frage, da ich ein Referat über Spezialeinheiten halten muss. Welche Figur muss höheren Belastungen trotzen? GSG 9 oder eine SEK Einheit. SEK ist zwar von Bundesland zu Bundesland verschieden, aber es muss doch ein ungefährer Durchschnitt aller SEK Einheiten geben. Und wenn, ist dies höher oder niedriger als bei GSG 9 Einheiten? Danke im Voraus für die Beantwortung dieser anfängermäßigen Frage...*schäm* MfG Oblivion1987 12:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Du bist hier falsch mit deiner Frage. Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Hybscher 23:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wo soll ich denn sonst fragen? Oblivion1987 15:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht in einem Forum oder Chatroom. Diesbezüglich kann ich dir leider keinen genaueren Hinweis geben. Eine Anfrage direkt bei der GSG 9 oder der Polizei generell wäre auch eine Idee. Die haben bestimmt Broschüren und Webseiten, wo sie sich selbst darstellen. Oder gehe mit deiner Frage mal direkt zu einer Polizeiwache. Vielleicht erweist sich dort jemand als "Freund und Helfer". Gugeln ist auch immer gut. Die Wikipedia-Diskussionsseiten sind jedenfalls nicht dazu da, Referate zu verbessern. Du mußt dir die Arbeit schon selber machen. ;-)

Trotz meiner ablehnenden Grundhaltung gegen solche Anfragen: Wenn ich dir besser helfen könnte, würde ich es auch tun. Hybscher 19:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ok, ich werde mein Glück versuchen MfG Oblivion1987 08:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wieviele Personen?

Wieviele Personen sind in der GSG9? Falls das geheim sein sollte, reicht auch eine grobe Schätzung? 30? 100? 300? Danke!--80.171.195.49 13:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Du willst ja keine genaue Zahl - dann sollte Dir Lesen des Artikels helfen. --Jadadoo 13:36, 5. Jun. 2007 (CEST)