Diskussion:Agglomeration

Agglomeration von Paris

Die Angaben für die Agglomeration von Paris schwanken zwischen ca. 10 Mio. (www.citypopulation.de) über 11 Mio. (http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMRSOS02138&tab_id=471) bis hin zu 12 Mio. der ZPIU Paris (Zone de Peuplement Industriel et Urbain, also das Gebiet der städtischen Besiedlung: http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMRSOS02138&tab_id=471) Ich habe die Agglomeration mit den 12 Mio. Einwohnern der Ile-de-France eingefügt.

Aufteilung des Artikels

Irgendwie habe ich das Gefühl, dies hier sollte aufgeteilt werden in Agglomeration und Agglomeration (Schweiz), oder irre ich mich? --denny vrandečić | talk 23:13, 11. Dez 2004 (CET)

Metropolitanregionen? und Abgrenzung der Begriffe Agglomeration, Ballungsraum und Metropolregion

Hier wird mehrfach der Begriff Metropolitanregionen verwendet. Dies sollte durch Metropolregion ersetzt werden. Da gibt es auch schon einen Artikel.

Davon abgesehen scheint es mir keine klaren Definitionen für die Begriffe Agglomeration, Ballungsraum, Metropolregion zu geben.

--Gudi 21:40, 22. Mär 2005 (CET)

Quellenangabe

Da niemals nur bei einzelnen Städten die Einwohnerzahl geändert werden sollte, da sich die Zahlen in jeder Tabelle grundsätzlich auf das gleiche Datum beziehen, sollte bei Änderungen der Zahlen künftig in diesem Abschnitt die Quelle angegeben werden. Denn ansonsten könnte man Änderungen an den Zahlen nicht nachvollziehen, womit die Tabelle jeglicher Sabotage schutzlos ausgeliefert wäre. Derzeit stützen sich die Einwohnerzahl-Angaben auf die Angaben der nationalen Statistikämter, und bei den größten Agglomerationen der Welt auf www.citypopulation.de -- Otto Normalverbraucher 20:10, 14. Dez 2005 (CET)

Begriffsklärung notwendig

Das stand mal in WIKIPEDIA:

Das Agglomerieren bedeutet die Vergößerung eines Partikels. Es ist eine der vier Prozeßhauptgruppen der Mechanischen Verfahrenstechnik und beschreibt die Verschiebung der Partikelgrößenverteilung (Körner, Tropfen, Gasblasen) in einen gröberen Größenbereich.

ACHTUNG: Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Wenn du Lust hast, beteilige dich daran und entferne diesen Baustein, wenn du den Artikel verbessert hast.

Das war zwar kurz aber richtig. Ich suche mir mal Material und baue eine Begriffsklärung ein. --UlrichJ 17:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Ergebnisse der Zusammenlegungsarbeit

Die Artikel Ballungsgebiet, Agglomeration und Stadtregion wurden aufgrund dessen dass das gleiche gemeint war, zusammengelegt. Statt 3 mangelhaften (der eine war schweizlastig, der andere enthielt fast nur Tabellen, der andere fast nur Text) gibt es nun von allem alles. Eingetragen war die Zusammenlegung auf Artikel zum gleichen Thema, und angekündigt wurde dieses Vorhaben auf der Seite der Aktion Winterspeck. Zur Nachvollziehung über diesen umfangreichen Zusammenlegungsvorgang war ich so frei dies zu dokumentieren, um evtl. Kritikpunkte nachvollziehen und evtl. Fehler leichter erkennen zu können.

Dienstag, 11. Oktober

Interwiki-Links der Artikel vor der Zusammenlegung:

• von Agglomeration: keine
• von Ballungsgebiet: en:Metropolitan area, fr:Agglomération, nl:Agglomeratie
• von Stadtregion: en:agglomeration, fr:aire urbaine (verweist wiederum auf en:metropolitan area)

Betrachtet man die Interwiki-Links, scheint das Problem weniger das zu sein, dass die 3 Artikel behaupten, sich von den jeweils anderen 2 zu unterscheiden, als dass die Unterscheidung zwischen Agglomeration/Stadtregion/Ballungsgebiet und Metropolregion nicht klar ist.

Für den neuen Artikel wurden daher die falschen Interwiki-Links aussortiert, wodurch für den neuen Artikel en:agglomeration, fr:Agglomération, nl:Agglomeratie ausgewählt wurden.

Als Kategorie wurde Raumplanung genommen - Metropolregion, welches in 2 Artikeln vorkam, wurde aussortiert. Angemerkt werden muss hier auch, dass die Kategorisierung in Kategorie:Metropolregion im aktuellen Zustand unbrauchbar ist (Es kommen mehr Städteartikel vor, als Artikel zu Metropolregionen). Da in vielen Stadtartikeln vermutlich ein Abschnitt auch der evtl. vorhandenen Metropolregion gewidmet ist, stellt zusätzlich die ganze Kategorie in Frage (was auch durch die reinen Stadtartikel, welche Zentren von Metropolregionen bilden, erkennbar wird). Aber das ist eine andere Geschichte, um die ich mich auch mal kümmern werde. Das wars erst mal für heute. -- Otto Normalverbraucher 02:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Mittwoch, 12. Oktober

• Die Definitionen wurden in den Artikel aufgenommen. Einleitend steht die Definition der UNO, als allgemeine Def. Unklar ist die rechtliche Bedeutung der unterschiedlichen Definitionen.

• Definitionen aus dem Artikel Agglomeration übernommen. Stilistisch überprüft und gegebenenfalls etwas aussortiert, oder an anderer Stelle eingearbeitet.

• Im Schweiz-Teil bei Agglomeration die beiden Absätze über die Metropolitanregion zu Metropolregion ausgelagert. Artikel "Agglomeration" somit vollständig abgearbeitet.

• Aktuelle Änderungen in den Artikeln (konkret: in "Ballungsgebiet" wurde eine Tabelle der Schweizer Agglomerationen, sowie eine Deutsche Agglomerationentabelle eingefügt) werden eingearbeitet.

Da nun bis auf Österreich jedes Land Ballungsraum-Tabellen hat, wird auch die (von mir am Vortag erstellte) Tabelle der Agglomerationen in Österreich in den Artikel eingebaut.

Irgendwas stimmt bei Graz nicht, mit Gratkorn+Seiersberg (2001 etwa 13000EW) kommt man nicht auf die genannten 290000 für die Agglomeration. Ich vermute mal, dass da die anderen angrenzenden Gemeinen Gratwein, Judendorf-Straßengel, Pirka, Feldkirchen bei Graz, Gössendorf, Kalsdorf bei Graz und Raaba auch enthalten sind. Für mich als Grazer zählen die auch ganz eindeutig zur Agglomeration (durchgehend verbautes Gebiet ohne sichtbare Ortsgrenzen - Judendorf liegt sogar zwischen Gratkorn und Graz). --Invisible 22:28, 20. Feb. 2007 (CET)

• Die "42 deutschen Verdichtungsräume" rausgenommen, da 1.) Agglomerationen und Metropolregionen vermischt sind, und 2.) Unter Metropolregionen eine genauere Definition und Übersicht darüber vorliegt. Die (neue, siehe Absatz oberhalb) Agglomerationstabelle wurde nach Überprüfung (citypopulation.de) freilich behalten (nach Korrektur der scheinbar von Metropolregionen ausgehenden Zahlen).

• Bei den Recherchen ständig auf ungenaue Abgrenzung zwischen Metropolregion und Agglomeration gestoßen. Die Listen der Agglomerationen, welche wie 2 Absätze weiter oben erwähnt, in Ballungsgebiet eingefügt wurden, sprachen in der Diskussion meist abwechselnd von Agglomeration / Ballungsgebiet (etc.) und Metropolregion. Im deutschen Artikel gehen die Zahlen daher von Metropolregionen aus, was natürlich nicht hier rein passt, und daher besser zu Metropolregion verschoben wird (update: wurde). Die Tabelle für Agglomerationen enthält daher nun Zahlen von citypopultion.de, bei welchen ich die Definition (die hoffentlich jene der UNO ist) noch nicht herausgefunden habe, und die Zahlen zumindest bei Stuttgart unschlüssig sind (die Agglomeration hat nun mehr Einwohner, als die Metropolregion?). Die Schweizer Tabelle dürfte Stimmen, da sie von einer DVD des Bundesamt für Statistik stammt (laut Benutzer:Filzstift), welche auch die "beeindruckende" Definition (wenn auch eine Eigenart, und nicht ganz UNO-Konform) verfasst hat, und sich wohl auch daran halten wird ;-)

• Artikel Stadtregion nun vollständig eingearbeitet - gestrichen wurden nur die einleitenden Sätze und die redundanten Verweise.

• Die Quellen der Bevölkerungszahlen der Agglomerationen weltweit sind nirgends zu finden. Ich verwende erneut citypopulation als Quelle und vertraue auf die Zahlen bis bessere bewiesen sind. Ist allerdings nicht leicht, bei Städten ohne genaue offizielle Angabe der Einwohnerzahl sowie bei Slums in Millionengröße und einer Ausdehnung der dicht besiedelten Fläche über hunderte Quadratkilometer.

• Die weltweite-Agglomerationen-Tabelle mit Daten von citypopulation aktualisiert. Die Tabelle mit der Prognose für 2015 entfernt, da einige Städte bereits jetzt deutlich mehr als prognostiziert haben. Es passen wieder mal so manche Zahlen nicht zusammen. Artikel "Ballungsgebiet" nach dieser Arbeit nun auch vollständig abgearbeitet. Nun sind nurnoch Links und andere (zeitaufwändige) "Kleinigkeiten" zu tun.

-->to do: Redirect von Ballungsraum korrigieren. Links auf die jeweiligen Seiten teilweise korrigieren (zB. falls mehrere der nun zusammengelegten Artikel genannt werden) -- Otto Normalverbraucher 03:23, 12. Okt 2005 (CEST)

Agglomeration versus Ballungsgraum

Deutsche Ballungsräume werden prinzipiell zu klein gerechnet. Das sind sind sie aber, legt man US-Maßstäbe an, mitnichten.

Man nehme beispielsweise die statistischen Angaben für Los Angeles aus der Wikipedia, Fläche und Einwohnerzahl. Und dann setzen wir die Mal mit einer vergleichbaren Fläche in Deutschland in Beziehung.

Nun, es ist klar, die Fläche für LA umfasst auch Teile der Mohave-Wüste, aber auch in Deutschland fühlt man sich auf der Schwäbischen Alb nicht in einer Mega-Stadt, obwohl Baden-Württemberg, NRW und Hessen etwa die Fläche der Megastadt LA haben, allerdings die doppelte (!) Einwohnerzahl.

Oder: die fünf deutschen Ostländer ohne Mecklenburg-Vorpommern aber mit Berlin haben etwa ebenfalls 90.000 Quadratkilometer Ausdehnung, sie haben etwa 16,5 Millionen Einwohner, ebenfalls wie die Agglomeration LA weitgehend unbewohnte Gebiete (die Bevölkerungsdichte in weiten Teilen Brandenburgs liegt unter 40 Einwohner/km²), Ich sehe aber nirgends in einer Stastitik Berlin mit 16 Millionen Einwohnern oder auf den Westen bezogen Köln mit 20 bis 50 Millionen - was nach US-Definition durchaus statthaft wäre.

D.h. die US-Standard-Metropolitan Area entspricht eher der deutschen/europäischen Definition einer Metropolregion als der deutschen Definition einer Agglomeration. Es werden also Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Flächendaten und Einwohnerzahlen stammen übrigens alle aus den jeweiligen Wikipedia-Artikeln über diese Städte oder Bundesländer.-- w-j-s 14:39, 1. Jan 2006 (CET)

In den Artikeln zu US-Städten steht ohnehin "Metropolregion" und nicht "Ballungsraum" bei der größeren Einwohnerzahl! -- Otto Normalverbraucher 18:53, 1. Jan 2006 (CET)

Agglomeration vs. Stadtregion

ich wollte mal zur diskussion anmerken, dass aus meiner sicht die begriffe agglomeration und stadtregion nicht identisch sind. ich weiss jetzt nicht, wie es genau um die qualität der vorherigen verschiedenen artikel stand, jedoch wäre gerade wegen der inhaltlichen nähe der beiden begriffe eine abgrenzung notwendig. einfach wäre das in der tat nicht, aus dem stegreif wüsste ich keine einwandfreien definitionen. doch eine trennung der begriffe könnte ja einen prozess in gang setzen...? --Wombi™ 13:30, 5. Mär 2006 (CET)

Nun ja.... sehr schwierig. Soweit ich mich an meine Zusammenlegungsarbeit erinnern kann, gibt es je nach Land, Bundesland, Stadt und Institution unterschiedliche Auslegungen dieser Begriffe! Man kann/muss die Sache so angehen, dass man alle Definitionen mal nebeneinander stellt, und dann nachsieht, wo und ob es Unterschiede gibt, und ob diese wirklich so signifikant sind, dass eigene Artikel notwendig wären. Dass die Artikel zusammengelegt wurden, basiert jedenfalls darauf, dass die Leser (ich gehe davon aus, dass derjenige, der den "doppelter eintrag" oder wie der baustein heißt, gesetzt hat, nicht der einzige war, der keinen bedeutungsunterschied erkannte) keine unterschiede zwischen den immer mehr werdenden artikeln erkennen konnten. Aber zu Stadtregion und Agglomeration - beides sind die Kernstadt + angeschlossene Verbauung - oder hab ich da jetzt was übersehen? -- Otto Normalverbraucher 16:15, 5. Mär 2006 (CET)

klar, wenn die artikel wie sie vorher inhaltlich gestaltet waren, keine großen unterschiede hatten iss das ja soweit in ordnung. ich müsste mal, wenn ich bei uns an der uni in der bib bin mal die begriffe nachschlagen. subjektiv gesehn meine ich, dass die begriffe unterschiedlich sind. ich kann mich natürlich auch irren :) sicherlich geht es bei beiden um eine definition des begriffes der siedlungsausdehnung über die eigentlich kernstadt hinaus. doch ich meine gerade der worteil "region" sagt mehr als, als das bei einer agglomeration der fall ist, da er einen größeren räumlichen und verwaltungstechnischen zusammenhang ausdrückt und somit mehr in richtung planungswissenschaft zeigt. ich denke agglomeration ist mehr einfach eine bezeichnung für den zusammenschluss mehrerer ansiedlungen ohne tieferen hintergrund. puh echt schwer, ich bin mir selbst nicht so im klaren drüber :)--Wombi™ 16:46, 5. Mär 2006 (CET)

Also dass alle diese Begriffe unabhängig von politischen Grenzen sind, da sind wir uns glaub ich einig. Region kann ja auch bedeuten, dass es einfach die Region, die "über die Stadtgrenzen hinaus" geht, meint, was immer noch das gleiche bedeuten kann wie Agglomeration. Aber sieh doch mal nach in der Uni-Bib! Wenn da was eindeutiges steht, wär das sicher eine Hilfe! -- Otto Normalverbraucher 17:39, 5. Mär 2006 (CET)

mach ich, kann nur ein paar tage dauern, da ich erst mal meine eine prüfung hinter mich bringen werde. ich komm aber drauf zurück --Wombi™ 17:45, 5. Mär 2006 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_area Koennte bei der Definition einer Stadtregion helfen. [Benutzer:LugPaj]] Ich finde man sollte einen eigenen Artikel Stadtregion machen.

Dieser Artikel macht aber nur Sinn, wenn ganz klar daraus hervorgeht, wo die Unterschiede zu Ballungsraum/Ballungsgebiet, Agglomeration und was es noch so für Begriffe gibt, klar hervorgehen! Denn ansonsten gibts, wie bis vor einigen Monaten, drei Artikel die alle das gleiche beschreiben. -- Otto Normalverbraucher 22:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Mönchengladbach im Ruhrgebiet?!

Mich dünkt, Mönchengladbach liegt nicht im Ruhrgebiet, wohl aber z.B. Duisburg und Dortmund. Michael Mauch 23:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Tabellen der Agglomerationen

Ich hätte gerne einen Quellennachweis und/oder eine Methodik für die in der Tabelle aufgeführten Einwohnerzahlen. Basiert das auf irgendeiner Veröffentlichung? Ich habe außerdem nicht alle Werte nachgeprüft, aber zumindest der für Rhein-Main scheint grob falsch zu sein (1,9 Mio, das ist die Stadtregion Frankfurt OHNE Wiesbaden, Mainz und Darmstadt, das ganze RM kommt auf rund 4 Millionen). Kann mir da jemand näheres erklären? --Magadan  ?! 19:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Siehe hier: http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html (Beachten: Unterschied zwischen Agglomeration und Metropolregion - hier wird für eine Agglomeration angenommen dass es sich um geschlossenes Siedlungsgebiet handelt) -- Otto Normalverbraucher 23:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Okay, dort werden Darmstadt und Wiesbaden (vermutlich inkl. Mainz) als eigene Agglomerationen geführt. Dann stimmt es ungefähr. Steht dort irgendwo, welche Gemeinden mitgerechnet wurden und welche Abgrenzungsmethodik verwendet wurde? --Magadan  ?! 13:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Dass nicht erwähnt wird welche Städte und Gemeinden mitgezählt werden (bis auf ein oder zwei der größten) finde ich selber nicht so gut. Bei der weltweiten Agglomerations-Rangliste wird erklärt: Agglomerationen umfassen neben der zentralen Stadt Umlandgemeinden, die mit der Kernstadt (z.B. baulich oder über Pendler) eng verbunden sind; in manchen Fällen hat eine Agglomeration auch mehrere Kernstädte (z.B. das Ruhrgebiet). Basis der Einwohnerzahlen sind meist amtliche Zahlen; bei der Abgrenzung von Agglomerationen wurden auch inoffizielle und eigene Schätzungen zugrunde gelegt. Die Einwohnerzahlen sind auf Basis der bisherigen Bevölkerungsentwicklung auf den 2006-01-28 hochgerechnet worden. Die Daten einer solchen Statistik ist aus verschiedensten Gründen mit einer hohen Unsicherheit behaftet; zu nennen sind: unterschiedliche Aktualität und Genauigkeit der Basisdaten, mangelnde Vergleichbarkeit bei der Abgrenzung der Agglomerationen, Fehler und Ungenauigkeiten bei der Fortschreibung der Einwohnerzahlen usw. Die hier präsentierten Daten sind trotzdem bei weitem aktueller und vergleichbarer als eine Reihe anderer veröffentlichter Statistiken. Für die Nennung von aktuelleren Daten oder von Verbesserungsvorschlägen bin ich dankbar.

Persönlich finde ich dass es keine transparentere, aktuellere und vor allem: umfassendere (eigentlich alle Städte der Welt) Statistik über Städte und Agglomerationen der Welt gibt. Dass sich Zahlen bei Agglomerationen, die ja verschieden ausgelegt werden können, bei verschiedenen Anbietern teils gewaltig unterscheiden ist ja bekannt. Aber diesbezüglich kommt mir vor dass citypopulation noch die glaubwürdigsten Zahlen liefert. Alleine am Beispiel Hamburg wird deutlich was man da alles mitrechnen kann. Da gibts Zahlen zwischen 2,6 und 4,3 Millionen. Allerdings muss man eben abgrenzen zwischen Agglomeration im eigentlichen Sinn (bauliche Geschlossenheit, dann sinds 2,6 Mio. laut citypopulation) und einer Metropolregion, wo mit verschiedenen Begründungen alles mögliche dazugezählt wird, auch wenn dazwischen kilometerlange und -breite Wälder, Wiesen und Felder liegen. -- Otto Normalverbraucher 18:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Website finde ich auch sehr gut, danke für den Link. Die Angaben zu Methodik und Quellen sind aber leider sehr dürftig. Auf der Deutschland-Seite (nur diese habe ich geprüft) stand nicht einmal, woher die Daten stammen (destatis ist sehr wahrscheinlich, wird aber nicht genannt). Bei den Agglomerationen müßte zwingend dabei stehen, welche Gemeinden einbezogen wurden und welche Verflechtungskriterien herangezogen wurden. Die "bauliche Geschlossenheit" spielt heute eigentlich keine Rolle mehr (durch die Regionalplanung, die zwischen den Orten "Regionale Grünzüge" ausweist, wird das Zusammenwachsen von Gemeinden sogar bewußt verhindert!). Pendlerströme, Bevölkerungsdichte oder Siedlungsflächenanteil sowie verkehrsinfrastrukturelle Verflechtungen (z.B. S-Bahn-Anschluss) kann man als wichtige Kriterien heranziehen - man muß es eben nur irgendwo beschreiben, und darlegen, welche Werte (z.B. % Auspendler in Kernstadt) man als Grenze zwischen "gehört dazu" und "gehört nicht dazu" festlegt.

Solange es also keine bessere Übersicht gibt, können wir uns gerne auf citypopulation beziehen, müßten aber dazuschreiben, daß Quellen und Methodik unklar bleiben. Oder wir setzen uns selbst hin und rechnen mal ein paar Regionen durch.... falls Du also noch ein Diplomthema brauchst ;-)

Wichtig ist halt, daß für alle Agglomeratiohen dieselben Kriterien angewandt wurden, und das kann ich bisher halt nicht nachprüfen. --Magadan  ?! 20:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher dass sehr viele verschiedene Kriterien angewandt werden - je nach dem. D.h. Vergleichbarkeit ist ohnehin immer fraglich. Was ich gerne unterscheiden würde ist baulich zusammengewachsenes Gebiet und Metropolregion. Und soweit ich das verstanden habe nennt sich ersteres Agglomeration, und wenn es nicht um baulich zusammengewachsenes Gebiet, sondern darum geht, wieviele Leute eine oder mehrere Kernstädte anziehen, dann ist es zweiteres. Bin mir allerdings nicht sicher ob es nun tatsächlich so praktiziert wird. Da müsste man wohl mal Fachleute fragen, denn so wie all diese Statistikseiten aussehen kommt mir vor dass die nichts viel mit Professionalität am Hut haben. Das mit der Pendlerrate hab ich übrigens mal für Wien (!!!) rausgesucht. Rausgekommen ist ein Mega-Absatz mit Megatabelle: Wien#Wanderungsbewegung in den „Speckgürtel“. Da hab ich alle Wiener Umlandgemeinden aufgelistet und nach Bevölkerungszuwachs in den letzten 20 Jahren sortiert. Hinten dran hab ich noch die Pendlerrate zugefügt. Da es allerdings keinen fixen Prozentsatz gibt, ab wann man eine Gemeinde zur Metropolregion zählt, und ich auch keinen erfinden wollte, und ich zudem nicht noch weiter ins Umland schweifen wollte um weitere "Pendlergemeinden" zu finden hab ich hier letztendlich keine Metropolregions-Einwohnerzahl ausgerechnet. Allerdings könnte man das ja eigentlich mal machen und 50 % als Richtwert nehmen... Hmm -- Otto Normalverbraucher 02:25, 10. Aug 2006 (CEST)

zu der sache mit metropolregion und agglomeration (siehe da auch die andere diskusisonsseite): metropolregion ist mehr als nur siedlungsstrukturell und die pendlerbewegungen. eine agglomeration ist wirklich mehr durch eine hohe einwohnerdichte und komplexe kernstadt-vorort verflechtungen gekenntzeichnet.--Wombi™ 13:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Für die Liste mit den größten Agglomerationen der Welt: Bezüglich der US-Agglomerationen gibts eine ganz gute Tabelle unter http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_urban_areas_of_the_United_States Vergleicht man die mit angegebenen Karten mit den Luftbildern (hab das mal für LA, Chicago und NY getan), dann stimmen die abgegrenzten Gebiete relativ gut mit dem überein was wir hierzulande als Agglomeration bezeichnen. Und da kommen dann auch beispielsweise keine Werte für LA von 18 Millionen Einwohnern auf 90000km² Fläche mehr zustande (die ja der Metropolregion entsprechen) sondern nur noch von knappen 12 Millionen für das wirklich verstädterte Gebiet von knappen 5000km². Von daher wäre ich dafür, für die US-Agglomerationen dann auch die entsprechenden Werte aus dieser Tabelle zu nehmen, und nicht die Werte der Metropolregionen. Da kann dann auch der Hinweis darunter wegen der mangelnden Vergleichbarkeit entfallen -- Gast 20:32, 24. Jan 2007 (CEST)

Nur Millionäre?

Wieso wird bei den Agglomerationen einfach bei 1 Millionen Einwohner ein Strich gezogen? Es besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen mono- und polyzentralen Charakter. Nur haben die wenigsten Oberzentren in Deutschland mehr als 750,000 Einwohner => die größten monozentralen Ballungsräume selten (um genau zu sein ganze zwei mal) mehr als 1 Millionen Einwohner. Da das System der zentralen Orte in Deutschland offiziellen Charakter hat, kann man die Darstellung auch in Polyzentral und Monozentral aufteilen? Was dagegen? Geo-Loge 12:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Hab es mal geändert... was wäre Bielefeld ohne Ballungsraum? ;-) Geo-Loge 14:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich habe was dagegen. Die Aufteilung in poly- und monozentrische Agglomerationen (nur für Deutschland auch noch) ist Unsinn. Es liegt in der Natur von Agglomerationen, mehr als ein Zentrum zu besitzen, mit anderen Worten: es gibt keine monozentrischen Agglomerationen. Die allermeisten (von den gelisteten alle außer dem Ruhrgebiet) haben allerdings ein klares Hauptzentrum, umgeben von (eingemeindeten oder selbständigen, das ist hier völlig egal) Subzentren. Und das exitiert völlig unabhängig von dem, was die Landesplanung dazu meint.

Hier werden nämlich zwei unvereinbare Dinge zusammengeworfen: einmal der geographisch-deskriptive Begriff der Agglomeration, auf der anderen Seite die rein normativen Zentrenbegriffe (Oberzentrum, Mittelzentrum) der Landes- und Regionalplanung. Das eine ist etwas, das wirklich existiert. Das andere ist etwas, was Planer in ihre Pläne malen: oft genug reines Wunschdenken.

Also, bitte, vermengt hier nicht zwei Dinge, die nur wenig miteinander zu tun haben, und für die wir außerhalb Deutschlands sowieso keine Entsprechung haben. Grüße & schöne Feiertage --Magadan  ?! 02:24, 24. Dez. 2006 (CET)

Der ganze Artikel konzentriert sich auf politische Definitionen von Ballungsräumen und Stadtregionen (das ist viel viel schlimmer als das Kategorisieren nach festen Kriterien).

Poly- oder Monozentral bezieht sich nur auf die höchsten Zentren in einer Region. Sind nur Mittelzentren in einer Agglomeration ist diese polyzentral (sie besitzt x gleichwertige höchstwertige Zentren). Befindet sich ein Oberzentrum zwischen zahlreichen Mittelzentren ist die Region monozentral (sie besitzt ein höchstwertiges Zentrum). Sonst würde der Begriff Monozentraler Raum wohl auch keinen Sinn ergeben, oder? Geo-Loge 02:34, 24. Dez. 2006 (CET)

Die Frage ist also: Gibt es in der Region einen oder mehrere Zentrale Orte. Das Dominanzprinzip zur Bestimmung der Zentralität ist jetzt nicht eben eine Erfindung von mir sondern wird bis zu Städtenetzen und Metropolkomplexen analysiert. Geo-Loge 02:41, 24. Dez. 2006 (CET)

Okay, wenn du dich so gegen raumpolitische Einstufungen verwehrst, dann schlage ich vor, solche Agglomerationen hervorzuheben, die eine zweifelsfreie Polyzentralität aufweisen (z.B.: Leipzig-Halle); Bei Wiesbaden-Mainz ist die Trennung der Oberzentren wahrscheinlich wirklich nur politischer Natur. Die Auswirkung auf die Struktur (und damit Vergleichbarkeit) der Agglomerationen hat die Zentralität schon recht enorm. Geo-Loge 03:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es erst mal zurückgesetzt: Egal ob man nun die offiziellen Definitionen mag (bei Oberzentren ist es meines Erachtens eine fast rein deskriptive Sache, politischer Einfluss kaum gegeben; Bei Mittelzentren ist es tatsächlich schwer und solche Orte normativer Planung ausgesetzt), bleibt es dabei, dass man in einigen Agglomerationen zwei sich nicht dominierende Zentren auffinden wird. Einzig bei Mainz und Wiesbaden würde ich eine Ablehung verstehen, da dort wirklich die Oberzentren zusammenliegen. Gerade Bremen/Bremerhaven und Leipzig/Halle sind doch maßgeblich geprägt durch die Bizentralität. Berlin/Potsdam ist etwas ganz besonderes: Gerade wirtschaftsgeografisch wird Potsdam keinesfalls dominiert, obwohl es wie eine Satellitenstadt wirkt.

Agglomerationen und Zentrale Orte sind zur deskriptiven Analyse als Vorbereitung der normativen Raumplanung gleichwohl genutzte Begriffe und Theorien. Geo-Loge 11:59, 24. Dez. 2006 (CET)

Unglücklich ist das aber schon ziemlich, einzig anhand der Ober-/Mittelzentren zu bestimmen ob eine Agglomeration poly- oder monozentrisch ist. Nehmen wir mal als Beispiel Frankfurt: Klar erfüllen Offenbach und Hanau die Kriterien um als Oberzentren eingestuft zu werden, aber die Dominanz von Frankfurt ist doch ziemlich groß. Im Prinzip fehlt da halt ein Begriff noch oberhalb des Oberzentrums, dann würde man das ziemlich deutlich sehen. Ähnliches eigentlich auch bei Berlin, wobei ich dort jetzt wirtschaftsgeografisch nicht der Allerkompetenteste bin. 18:58, 11. Jan 2007 (CET)

Ganz genau so ist es: die Gleichsetzung "Oberzentrum" (normativ, weil von der Landesplanung festgelegt) mit "Kernstadt" (deskriptiv, weil wirklich vorhanden) hinkt nicht nur aufgrund der Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, sondern auch daran, daß die Kernstadt einer Stadtregion von 1 Mio Menschen fast in allen Fällen 1-2 Kategorien über den kleinsten "Oberzentren" liegt - nur gibt es in der Landesplanung eben keine Kategorien oberhalb von "Oberzentrum". Das mag für die Zwecke der Raumordnung und Landesplanung egal sein, aber zur Beschreibung des Phänomens Stadtregion sind die (politisch motivierten) Ausweisungen irgendwelcher 80.000-Einwohner-Städte als "Oberzentrum" völlig unbrauchbar.

Die daraus abgeleitete Gleichsetzung von z.B. Berlin und Potsdam oder Frankfurt und Hanau als gleichwertige Hauptzentren (weil sie ja alle den Status "Oberzentrum" tragen) hat nichts mit der Realität zu tun - da wirst Du mir doch hoffentlich zustimmen.

Deine Argumentation vereint diesen schweren Denkfehler mit einem zweiten, nämlich der Gleichsetzung von "Stadt" bzw. "Zentrum/Zentraler Ort" mit administrativen Gemeindegebieten. Deshalb nennst Du Wiesbaden-Mainz "zusammenliegend", dabei ist das nun wirklich eine bipolare Stadtregion, deren gleichwertige Kerne einige Kilometer auseinanderliegen - nur weil ihre Stadtgebiete aneinander grenzen. Wären Biebrich und Kastel zufällig nicht eingemeindet worden, würden Wi und MZ halt nicht aneinander grenzen, aber die Siedlungsstrukturen, Pendlerströme, Verkehrsbeziehungen und die Nutzung der beiden Innenstädte als Einkaufs- und Kulturziel wäre deshalb kein bißchen anders.

Deshalb: Der Begriff Agglomeration oder Stadtregion beschreibt geographische, also physisch vorhandene Phänomene - und nicht das, was sich meine Fachkollegen in ihren Planwerken ausgedacht haben. Sei also bitte so gut und stelle die vorige Verion wieder her. Grüße --Magadan  ?! 19:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Dann nehmen wir eben Kernstädte als Zentrum der Agglomerationen an. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht warum Hanau Oberzentrum sein soll. Andererseits wird Potsdam keineswegs von Berlin dominiert; Potsdam erfüllt alle formalen Kriterien eines Oberzentrums und ist auch Kernstadt in dieser Agglomeration (es sei den man lässt sich von Einwohnerzahlen blenden). Das man Kernstädte genau wie Oberzentren nach bestimmten deskriptiven Kriterien bestimmt, scheinst du nicht wahrhaben zu wollen. Landesplanung ist nicht Dart spielen auf Landkarten. Das man aus dem deskriptiven "Ist" normativ ein "Soll" formt, offenbart das Anhängsel "Planung". Manchmal liest man in planerischen Werken auch etwas von potenziellen Oberzentren, die durch Lenkung und Planung diesen Zustand erhalten sollen.

Man sollte auch nicht glaube, dass die Kernstadt frei von normativ-planenden Einflüssen ist. So lange es Raumplanung gibt, wir sie in Räumen planen.

Also lassen wir die Unterscheidung, weil wir eine Definition für die Zentren wählen, für die keine anerkannte Zuordnungen konkreter Städte verfügbar sind? Geo-Loge 18:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Mangelhafte Quellen

Die Zahlen beziehen sich laut Angabe auf citypopulation.de. Dort werden aber keine genauen Quellen für die Angaben genannt. Zudem macht der Betreiber der Webseite nirgends Angaben zu seiner Qualifikation. Als wäre das nicht genug, stimmen die Daten teilweise nicht einmal mit den in den als Quelle genannten Seiten von citypopulation.de überein. Alle Daten sollten aus Quellen von zweifelsfreier Reputation verifiziert werden, sonst sind sie wertlos und sollten entfernt werden. --88.76.193.58 15:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist, eine Quelle von "zweifelsfreier Reputation" zu finden, die eine weltweite Aufstellung der Agglomerationen bietet! Das wird schon alleine daran scheitern, da viele Länder keinen Wert auf genaue Zählung der Bevölkerung legen bzw. andere Prioritäten oder Sorgen haben bzw. es wegen der Verslummung und starkem Zuzug in vielen Städten, vor allem in Schwellenländern und der Dritten Welt, kaum möglich ist, die Leute zu zählen. Man könnte für europäische Länder zB. die Seiten der nationalen Statistikanbieter rausfinden, aber wer übernimmt dann die Pflege, dass die Zahlen sich bei allen Städten in der Tabelle immer aufs selbe Jahr beziehen? Aber Lösungsvorschläge sind natürlich gerne willkommen - nur sind bisher keine vollumfänglich umsetzbaren und dauerhaften bekannt. Zumindest nicht mir. -- Otto Normalverbraucher 00:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, ich bin sehr unzufrieden mit dieser Website: "population figures of the agglomerations are computed according to an own defintion" - und diese "own definition" wird nirgendwo erklärt. Das ist also eine äußerst fragwürdige Quelle, nur, wie Otto schon sagte: wir haben keine andere. Und, so steht es ja auch im Artikel: jede Abgrenzungsmethodik ist willkürlich, Hauptsache ist, die Willkür wird überall auf gleiche Weise angewandt. --Magadan  ?! 17:22, 5. Apr. 2007 (CEST)Die Einwohner Zahl von Paris beträgt in der Tabelle 9,95Mio., wenn man auf den Link zu Paris klickt, sind es fast 2Mio. mehr. Zwar bezeht sich diese "Messung" auf einen früheren Zeitpunkt, aber so stark dürfte die Einwohnerzahl in der kurzen Zeit nicht abgenommen haben, soweit ich weiß, ist die von Paris sogar steigend...

Hauptdefinition

Als Hauptdefinition ist derzeit angegegeben: Eine Agglomeration (von lat.: agglomerare = fest anschließen) ist nach Definition der UNO von 1998 eine Kernstadt, die ein suburbanes Umland oder zumindest dicht besiedeltes Gebiet besitzt, das außerhalb der Stadtgrenzen liegt, aber direkt an sie angrenzt. Eine solche Agglomeration besteht aus einer oder mehreren Städten und ihren Vorstadtgemeinden (sog. Speckgürtel). Die Agglomeration entspricht also der „Stadt“ im rein geographischen Sinne, ohne Berücksichtigung von administrativen Grenzen.

Die Definition ist grammatisch gesehen Unsinn, denn eine Agglomeration kann nicht einerseits eine Kernstadt sein und andererseits möglicherweise aus mehreren Städten bestehen. Außerdem bedeutet agglomerare eher "fest aneinanderschließen". Ich schlage einmal folgende Formulierung vor:

Eine Agglomeration (von lat.: agglomerare = fest aneinanderschließen) besteht nach Definition der UNO von 1998 aus einer Kernstadt (oder auch mehreren Kernstädten) einschließlich eines suburbanen Umlandes oder zumindest dicht besiedeltes Gebietes, das an sie anschließt. Der sich an das Kernstadtgebiet anschließende besiedelte Raum wird auch Speckgürtel genannt. Die Agglomeration entspricht also der „Stadt“ im rein geographischen Sinne, ohne Berücksichtigung von administrativen Grenzen.

Allerdings ist mir die Definition der UNO nicht zugänglich, daher kann ich nicht prüfen, ob der Text inhaltlich so richtig ist. Wäre es nicht überhaupt besser, die Definition der UNO wörtlich zu zitieren und (falls es keine offizielle deutsche Fassung gibt) mit einer wörtlichen Übersetzung zu versehen?

Bedenken habe ich auch wegen des Begriffs der Kernstadt. Geht man dem Link zur Kernstadt nach, wird man zu einer Definition geleitet, nach der bei größeren Städten eher eine Dreiteilung in Kernstadt, Außenbezirke und Speckgürtel anzunehmen ist, nicht eine Zweiteilung in Kernstadt und Speckgürtel.

Ich kann deinem Änderungsvorschlag nur zustimmen. Ist grammatisch besser. Für alle Definitionsnuancen und andere Unklarheiten kann ich nur Fachliteratur bzw. Fachhandbücher empfehlen. Ich hätte selber mal vorgehabt, das alles näher zu recherchieren und vor allem: zu verifizieren, bin aber dann im Filmbereich gelandet wo ich seit einiger Zeit meine Wiki-Zeit investiere. Ich werd wohl nicht sobald Gelegenheit haben, weitere Überprüfungen anzustellen - kann das aber jedem nur empfehlen! Nachschlagen, hier korrigieren und Quelle angeben! Grüße -- Otto Normalverbraucher 00:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff "Kernstadt" ist in der Tat doppelt besetzt, wobei es in der Agglomerationsforschung aber der feststehende Begriff für die "Hauptstadt" einer Stadtregion ist; die Verwendung im Sinne des "alten Stadtteils" gegenüber neu eingemeindeten ist eher umgangssprachlich und wird auch eher im ländlichen Raum gebraucht, weniger in Großstadtregionen. --Magadan  ?! 17:19, 5. Apr. 2007 (CEST)