Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung

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Siehe auch die ToDo-Liste für die Verschwörungstheorien zur Mondlandung.

Neutralität

Ich bin nun wirklich kein "Verschwörungstheoretiker", aber ich finde das dieser Artikel eindeutig zu erklären versucht, das die Mondlandung stattgefunden hat. Das kann ja der Artikel zu dein einzelnen Missionen tun, aber ich finde auf diesem Artikel sollte es offen gelassen werden. --Marcel601 12:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Sollte in einem Artikel für die „Flat–Earth–Society“ auch offengelassen werden, dass die Erde rund und nicht flach ist? --Mark Nowiasz 13:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sicherlich nicht. Aber der Nutzer sollte sich zumindest bei diesem Thema selbst ein Urteil bilden können, denn bei spiegel TV wird nicht darüber diskutiert ob die Erde flach ist. Über die Mondlandung schon. --Marcel601 11:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Der "neutrale" Umgang mit Verschwörungstheorien ist, ihren zurechtinterpretierten Faktenschnipseln eine Gesamtdarstellung entgegenzusetzen, die die Falschaussagen des Sachverhalts und die gelieferten "Argumente" fundiert widerlegt. Insofern "versucht" der Artikel nicht "zu erklären, dass die Mondlandung stattgefunden hat." Er beschreibt vielmehr, was an den Ansätzen der verschiedenen Verschwörungstheorien falsch ist. Dass dabei die Erkenntnis übrig bleibt, die Mondlandung habe dann wohl doch wie dokumentiert stattgefunden, ist - nunja - irgendwie zwangsläufig. --Dirk Hillbrecht 14:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Man könnte es aber auch so darstellen: Die verschiedenen Verschwörungstheorien könnten in einigen Ansätzen durchaus ihre richtigkeit haben, so bleibt es dem Leser selbst überlassen dies zu glauben oder nicht. Das ist Neutralität. Jeder kann sich ja auch ein Bild machen ob Kommunismus funktioniert oder gut ist - oder eben nicht. So sollte das bei diesem Thema auch möglich sein. Der Artikel über den Kommunismus läuft ja auch nicht darauf hinaus das Kommunismus nicht funktionieren kann und nur ein Hirngespinnst einiger Philosophen ist. Sondern, das es eine Ansichtssache ist. So sollte das auch hier sein. --Marcel601 15:16, 26. Mai 2007 (CEST)

Nein. NPOV bedeutet eben nicht, dass es dem Leser überlassen bleibt, etwas zu "glauben". Die "Mondlandungslüge-Theorie" postuliert Behauptungen. Diese lassen sich widerlegen. In einem ernstzunehmenden Enzyklopädie-Artikel kann ich dann nicht schreiben: "So, lieber Leser, nun haben sich zwar alle Behauptungen als haltlos herausgestellt, aber vielleicht ist ja trotzdem was dran. Wer weiß..." Das ist nicht neutral, das ist beliebig - und übrigens kein Stück besser als die Verschwörungstheoretiker. --Dirk Hillbrecht 20:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Doch. Schaut mal den Artikel über das Bermuda-Dreieck an. Da gibts ein Fazit in dem manches offen gelassen wird. --Marcel601 16:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Unterschied ist bloß, dass die Erklärungen beim Bermuda–Dreieck Theorien sind (die aktuell weder belegt noch widerlegt werden), während hier die Verschwörung eine Theorie ist, die anhand der Fakten widerlegt ist – eigentlich ist alleine „Theorie“ in diesem Zusammenhang falsch. --Mark Nowiasz 16:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Eben nicht. Ich nenne mich nun wirklich nicht Anhänger dieser Theorie, halte es aber genauso für wahrscheinlich wie eben die Verschwörungstheorien zum Bermuda Dreieck. Dort steht im Fazit, ich zitiere:

"Je nachdem, welchen Standpunkt man einnimmt und wie intensiv man recherchiert, findet man mehr oder weniger überzeugende Argumente dafür oder dagegen, dass hier unerklärliche Phänomene wirken." Sowas könnte hier auch mal stehen. Schließlich wird im Bermuda Artikel ja nicht Haarklein jede Verschörungstheorie zerpflückt, sondern es werden verschiedene nebeneinandergestellt und der Leser kann sich (Wie im Fazit geschrieben!) SELBST ein Bild machen. --Marcel601 16:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Im Fazit des Artikels zum Bermuda-Dreieck steht als Abschluss aber: "Insgesamt ist festzustellen, dass in diesem Bereich des Atlantischen Ozeans nicht mehr unerklärliche Unfälle mit Flugzeugen oder Schiffen geschehen, als an jeder anderen Stelle der großen Ozeane mit vergleichbarem Verkehrsaufkommen." Das heißt für mich: An den übernatürlichen "Erklärungen" ist nix dran. Entsprechend sollte das Fazit im Artikel zu den "Moon-Hoax"-Theorien sinngemäß lauten: Ja, es gibt Verschwörungstheorien, die aber keinerlei Grundlage haben. Schönen Restfeiertag noch, --Tom.b 17:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich mag dieses Wort "Übernatürlich" nicht. Warum müssen wir gleich alles verurteilen und als Hirngespinnst abstempeln von dem wir nicht genau wissen ob es stimmt? Das ist doch keine Wissenschaftlicher Herangehensweise, weil nicht Vorurteilsfrei. Sowieso auch das Wort "Verschwörungstheorie" gehört abgelehnt. Warum sagt man nicht einfach "Alternative Analysen der Mondlandung" oder sowas in der Art. Mir stinkt es das bei solchen Theman gleich mit Wissenschaftlicher Hochnäsigkeit drangegangen wird ohne das Thema als solche zu analysieren. --Marcel601 12:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Wissenschaft hat etwas mit Wissen zu tun. Wenn Verschwörungstheoretiker, von irgendwelchen Mysterieserien und ähnlichem Unfug manipuliert, hier keinen Durchblick mehr haben, ist das noch lange kein Grund Neutralität zu spielen. Hier werden einer Verschwörungstheorie Fakten gegenüber gestellt. Das ist Neutralität! -- Barbar 12:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe gerade den Abschnitt "Fazit" im Bermudadreieck-Artikel entfernt. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern höchstens in ein journalistisches Essay. Danke für den Hinweis. --Hob 10:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Behauptung, man könne sich seinen Standpunkt frei wählen und es sei alles plausibel, ist kein NPOV, sondern Ausdruck eines bestimmten POV, nämlich des Relativismus, auch Wurstigkeit genannt. NPOV heißt, gar keinen eigenen Standpunkt einzunehmen und alle Standpunkte inklusive der Wurstigkeit als Standpunkte von anderen zu schildern. --Hob 10:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Abgleich von Veröffentlichungen

Während einer Filmaufnahme auf dem Mond zur Apollo-11-Mission ist für kurze Zeit die russische Mondsonde Luna 15 über dem Mondlandemodul von Apollo 11 zu sehen

Frage: Wo kann man den Film finden. Eine Quellenangabe währe schön. Ansonsten sehr guter Artikel.

LL (nicht signierter Beitrag von 83.189.93.109 (Diskussion) ) --JOE 05:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich fürchte, es gibt keine Filmaufnahmen, in denen Apollo 11 und Luna 15 gleichzeitig zu sehen sind. --Roland 21:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Szene stammt aus der dokumentarischen Spielfilmreihe "Wettlauf zum Mond", die erst neulich wieder im Fernsehen lief. Dort gibt es eine nachgestellte Szene, in der ein Lichtpunkt über "Eagle" hinwegfliegt. In Wirklichkeit ist dies so nie geschehen. --Kucharek 19:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte kläre uns auf auf welcher Grundlage die Aussage beruht, dass diese Szene nachgestellt wurde! Nach Angaben der Sowjets flog Luna 15 insgesamt 52 mal um den Mond und schlug erst kurz nach Abflug (oder wars das Einsteigen) der Astronauten auf dem Mond auf. Ich habe mich bereits gestern bemüht aus den NASA-Aufnahmen via Suchmaschinen solch eine Szene herauszusuchen, bisher jedoch ohne Erfolg, dies ist angesichts der quälend langen und zerschnipselten Aufnahmen auch ziemlich aufwändig und ich wäre für Hilfe oder eine Aufklärung, dass dieses Unterfangen sinnlos sein sollte, dankbar. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:11, 19. Mai 2007 (CEST)

Besagter Ausschnitt unterscheidet sich in der Qualität deutlich von den bekannten Aufnahmen von Apollo 11. Auf "schlecht" getrimmt, es ist aber ein anderes "schlecht" als das echte "schlecht". Ausserdem schwenkt die Kamera in besagter Szene nach oben und verfolgt den Lichtpunkt. Bei Apollo 11 wurde die Kamera aufgestellt, dann ein Panoramaschwenk gemacht. Danach wurde die Kamera aufs LM gerichtet und nicht mehr angefasst. Ob jetzt beide Astronauten vor der Kamera standen, weiss ich jetzt nicht mehr. Die Kamerabewegung war aber den Schwenks der fernsteuerbaren Kamera von Apollo 15 bis 17 nachempfunden. Apollo 11 hatte eine solche nicht. Luna 15 schlug am 21. Juli 15:47 UTC auf dem Mond auf, Eagle hob um 17:54 UTC ab. Ich müsste nachsehen, wann die Besatzung davon erfuhr, sicher aber nicht noch vor dem Rückstart. Im ALSJ wird Luna 15 auch nicht erwähnt. Wäre Luna 15 wirklich auf einem Video zu sehen, wäre dies sicher im ALSJ vermerkt. --Kucharek 01:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Falsche Schatten ?

Also, ich kann hier beim besten Willen keine Fäschungen erkennen! (nicht signierter Beitrag von 88.74.150.11 (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2007)

Dazu ist auch die Qualität zu schlecht und die Herkunft ungeklärt. Siehe z. B. Santilli-Film. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Unwahre Behauptung: " Sternlose Bilder "

Der Beweis für die Unwahrheit der Behauptung die Bilder vom Mond seien Sternlos, beruhend auf öffentlich zugänglichen Nasa Bildern (!) wurde von der Koalition der Bornierten und Selbstgerechten nach wenigen Stunden gelöscht . Die Methode und Url könne in der History eingesehen werden. 87.168.69.12 01:24, 26. Mär. 2007 (CEST)es gibt gute Gründe in der Wikipedia anonym bleiben zu wollen !

Ich hatte das ausprobiert und kann bestätigen, dass man schwach ein paar der Sterne auf den NASA-Fotos erkennen kann. Eine Erklärung für den oben abgetrennten Schweif habe ich nicht wirklich - vielleicht weil es analog-Fotos sind und oben ein schwarzer Rahmen geblieben ist. Dass man deine Links gelöscht hat lag wohl an deinem Hakenkreuz-Hinweis, den ich auch nicht wirklich verstanden habe... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo und Danke für die unparteiische Stellungnahme.

Das Icon in der Url (vor http) interpretiere ich, Grafisch und in Symbolen bewandert als Swastika. Ich empfehle möglichst vielen interressierten sich die Fotos http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5905HR.jpg und http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5954HR.jpg http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5961HR.jpg sowie möglichst viele weitere zu sichern. Wenn die Sternbilder in der Aufhellung richtig erscheinen dann ist den Kritikern wieder etwas Wind aus den Segeln genommen. Wenn der Server Sever jedoch abgeschaltet wird oder die Bilder korrigiert (1 x Gauss dann ist es aus) werden, dann ist es vorbei mit dem Beweis aus erster Hand! Ich für meinen Teil finde seltsame Umgebungartefakte bei einigen Sternen in extremen ( ) Vergrösserungen, zudem liegt oberhalb des abgeschittenen Blauen Lichtstrahls noch der ein oder andere Stern. (Diarand hatte ich auch schon in Erwägung gezogen). Auch gibt es keine schlüssige Erklärung für diesen Effekt in mind. zwei Fotos, oder ist es die Bremsrakete der Russichen Sonde?. Wie dem auch sei: viel Arbeit für Hobbyermittler.

Ach ja, Gruß an die Vandalen... 87.168.15.136 10:37, 26. Mär. 2007 (CEST) der böse Watz

<quetsch> Erst wenn das letzte Pixel verschwommen, das letzte Byte komprimiert, der letzte Stern verschwunden ist, werdet ihr feststellen, dass man mit JPEG-Bildern nichts beweisen kann. (Weisheit der Adobe-Indianer). Gruß, --Tom.b 13:29, 26. Mär. 2007 (CEST) </quetsch>

also wenn wiki-vandalen mit photoshop umgehen können, kann die NASA das schon lange - das belegt oder widerlegt garnichts.(nicht signierter Beitrag von Smaug100 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 26. Mär. 2007)

Diesen blauen Lichtschein kann man schwach auch am oberen Rand des folgenden NASA-Bild sehen: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5965.jpg

Das Bild zeigt das sogenannte MESA (ein Gerätefach an der Außenseite der Mondfähre) aus nächster Nähe. Da die NASA wohl keinen Sternlichtprojektor auf die Mondfähre gerichtet haben wird, ist es aus mit der Projektor-Verschwörungstheorie. -Neuhier 15:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

quelle 18 tot

quelle 18 führt zu keiner seite mehr kann das jemand berichtigen? (nicht signierter Beitrag von Smaug100 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 26. Mär. 2007)

Quelle 18 wurde entfernt, die bisherige Quelle 19 (jetzt 18) enthält das gleiche Bild noch einmal, daher war keine zwingende Ersetzung der Quelle mit einer gleichartigen erforderlich. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bild-, Film- und Tonaufaufzeichnungen

Diese Filmaufnahme hier hatte ich eingebracht, um darauf aufmerksam zu machen, dass solche "Quellen" keinerlei Wert für eine Beweisführung haben. Weder für die Befürworter noch die Gegner einer Mondlandung. Vom neutralen Standpunkt betrachtet muß man diese Informationsquellen (da nicht fälschungssicher) beiseite legen. Also bleiben eigentlich nur technische und physikalische Gesetzmäßigkeiten übrig. Da stellt sich dann die Frage, ob das was theoretisch realisierbar (mit Formeln und Zahlen) praktisch umsetzbar ist bzw. war. (nicht signierter Beitrag von 88.74.129.52 (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2007)

Auf dem Standpunkt war ich schon vor Wochen, wenn nicht Monaten: technische und physische Gesetzmäßigkeiten diskutieren. Noch dringender aber: physiologische. Wer erklärt mir zum Beispiel, wie das Kondenswasser von den Astronauten in der Kapsel unschädlich gemacht wird ? Wie soll es in der Kapsel kühl bleiben, sagen wir: unter 60 Grad Celsius, während es am Hitzeschild 3000 Grad heiß wird ? Wie sollen Menschen in hermetisch dichten Anzügen auf dem Mond nicht förmlich gesotten werden, wenn die Sonne ungebremst scheint ? Ich stelle mich keine zehn Minuten in einem Astronauten-Outfit in Kamerun mittags in die Sonne. --Filmtechniker 20:16, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich empfehle hierzu:

• Raumanzug#Struktur eines Raumanzugs
• Hitzeschild und Wärmeleitfähigkeit.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2007 (CEST)

Walter Schirra hat das mal so formuliert: „Man sitzt in einer fliegenden Thermosflasche.“ (Beleg) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

Spiegel TV

Im Artikel wird behauptet, Spiegel TV habe die Dokumentation Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon unkommentiert ausgestrahlt. Ich erinnere mich aber, dass in die Dokumentiation immer wieder ein Gespräch mit dem deutschen Astronauten Ulrich Walter reingeschnitten wurde, in dem er Gegenargumente zur Verschwöungstheorie vorbrachte. Hat sonst noch jemand diese Ausgabe von Spiegel TV gesehen? -- Stankowait 21:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ist so! Sollte man ihm nicht übelnehmen - ich würde meinen Arbeitgeber auch nicht in die Pfanne hauen (Hunger macht ...). Worüber ich hin und wieder nachgrüble sind die gemeinsamen "Sojus - Apollo - Dates" der Russen und der Amis, so kurz nach der Mondlandung. Da gibt es so ein Sprichwort: "Eine Krähe hackt ..." :)

Naja, meine Frage bezog sich eher darauf, ob man es denn im Artikel ändern sollte, da die Aussage, Speigel TV hätte die Dokumentation unkommentiert ausgestarhlt ja so nicht stimmt. -- Stankowait 21:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Er war nicht unkommentiert! Was in diesem Artikel steht ist doch (auf Grund der Parteilichkeiten) völlig belanglos. Ulrich Walter hat auf Grund seiner Abhängigkeit diesen Beitrag kommentiert wie er ihn kommentiert hat. Leute die zwischen den Zeilen lesen können, merken sehr wohl, dass auch er angebliche physikalische Möglichkeiten verneint. Man sollte sich mit seinen Scripts etwas genauer auseinandersetzen, falls man sich seiner Kenntnisse zu eigen machen will. Gestern war ich übrigens auf dem Mars. Wer Bilder davon haben will - 5 € das Stück. Wie hoch waren eigentlich die Einschaltquoten als die "Siegesparade" zur Mondlandung ablief? Ideologische Schachzüge gibt es noch und nöcher in der Geschichte. Und immer wieder fallen Millionen darauf herein. Der Saddam mit seinen Massenvernichtungswaffen stellt glücklicherweise keine Gefahr mehr dar. Ohne Mondlandung wäre dies aber nie möglich gewesen. Wollt ihr die totale Sicherheit? Den Endsieg über die Taliban? Glaubt mir und betet mich an! Ich war nämlich auf dem Mond. Deshalb habe ich Recht in allem was ich sage. Ich bin genial! Folgt mir! Wer nicht an mich glaubt erleidet das gleiche Schicksal wie Saddam! (Der war sicher ein Arsch, aber offensichlich gab und gibt noch größere!)

Ich liebe unsignierte IP-Kommentare: Aber der Gedankengang / die Theorie ist echt nicht übel. Leider ohne jede Quelle. Gruß von Apollo 13 -- Hendrike ♀ 23:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Naja, man tut was man kann! Als Teenager habe ich mit Begeisterung des Nächtens Poster für den Weltraumflug von Siegmund Jähn geklebt. Heute glaub ich immer noch, dass er die Erde im All als erster Deutscher unrundet hat. Aber ich glaube nicht mehr, dass ein lebendes Wesen weiter von der Erde weg war als er (vielleicht ein paar Kilometer - da streite ich nicht). Aber auf dem Mond, da war keiner. Quellen dazu, naja wo soll ich die hernehmen? Vielleich hilft "Glauben" aufgeben und selber nachdenken. Allerdings fällt das (einschließlich mir) vielen schwer, weil halt die meißten glauben (müssen) was man ihnen einredet.

<°)))o>< Der Benutzer Melmac, von dem der obige Absatz stammt, wurde auf unbegrenzte Zeit wegen Trollerei gesperrt. Bitte seine sinnfreien "Diskussionsbeiträge" in Zukunft ignorieren! -- ArtMechanic

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 10:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Gallileo Mystery

Schon eine Vorabwarnung: heute (18.5.2007) nimmt sich Pro7 in seiner Sendung „Gallileo Mystery“ um 22h45 sich des Themas an. Je nachdem, wie das präsentiert wird, ist eventuell mit einem erhöhten Aufkommen von Änderungen („Auf Pro7 sagten sie, dass…“) zu rechnen :-( --Mark Nowiasz 18:40, 18. Mai 2007 (CEST)

quod erat expectandum ;-) Diskussion:Apollo_11#Galileo_Mystery (--Don Leut 14:11, 21. Mai 2007 (CEST))

Man sehe ruhig hin

Im Artikel steht der Satz: „Beispielsweise sind die folgenden Aufnahmen hochaufgelöste Kopien des Internet-NASA-Archivs und enthalten dementsprechend keine der angesprochenen Ungereimtheiten.“ Daneben die Bilder. Liebe Wikipedialiebende das so berühmte Bild von Ich-weiß-nicht-einmal-wer-im-Raumanzug-steckt ist unbestreitbar aufgehellt. Lasst einen Fotografen gucken. Das ist im Studio gemacht, wird er sagen. Die haben aber nicht geblitzt auf dem Mond und auch keine Aufheller mitgenommen (Styropor oder Stoff im Rahmen). Die Mondoberfläche hellt auch nicht so auf, sonst könnte ich das hier auf der Erde an einem Strand mit hellem Sand nachstellen, hier wo die Atmosphäre noch streut und aufhellt. Die Bilder sind leider zu gut gemacht. --Filmtechniker 20:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Nicht nur die Atmosphäre streut und hellt auf, auch die Umgebung tut dies und zwar zum größten Teil. Mal abgesehen davon, dass die schlechten Bilder ausgesiebt wurden sind, sind auch die beiden hier angesprochenen Fotos bereits zugeschnitten, schließlich produzierte die Hasselblad 500 EL(M) quadratische Motive, nicht alle der Bilder gelangen jedoch vollständig (also schönes quadratischen Motiv). In wie weit dies perfekt sein soll, muss mir noch einer erklären. Da ich eben kein „Filmtechniker“ bin, kann ich nicht viel über eventuelle Aufhellungen sagen und eigentlich sind diese mir auch wurscht, schließlich ist eine Aufhellung kein Argument für oder gegen eine der unterbreiteten Theorien. Wenn Fehler oder falsche Beschreibungen aufgefallen sind, so bitte ich diese zu korrigieren oder zumindest genau zu sagen, was falsch ist und in wie weit dies korrigiert werden kann. Betreff der Bilder kam gestern ein Galileo Mystery auf ProSieben, auch wenn ich diese Sendung grundlegend auf Grund ihres kommerziellen, simplen und meist unneutralen Charakters verachte, fand ich die Erklärungen zu den fotografischen Aspekten inkl. denen mit der Kamera und deren Bedienung eingängig und schlüssig. Erstaunlich an dieser Folge war, dass nicht ein einziges mal die Illuminaten ins Gespräch gebracht wurden ;-) -- Haeber (Disk., Bew.); 20:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Haeber, nett, daß Du Dich meldest. Du verteidigst die Wahrheit wie ein Löwe ! Wenn der Boden unter offiziellen NASA-Bildern einbrechen sollte, ist damit noch keine Theorie erhärtet bzw. widerlegt, völlig klar. Die Bilder wären einfach in Frage gestellt, besonders dieses Aldrin-Porträt. Man käme auf andere Gedanken, vielleicht. Meine Güte, in wie vielen Kinderzimmern hing doch das Bild an der Wand ! Ich hatt´ es auch aufgehängt, laß´ mich nachdenken, das war 1973 oder 1974. Ich pubertierte. Zum Aufhellen: Probier´ es doch selber ein Mal. Stell´ einen Gegenstand in die volle Sonne, sagen wir eine Vase auf einem Gartentisch, und helle nun in ähnlichem Winkel wie auf besagter Fotografie mit einem weißen Karton oder Ähnlichem die Schattenseite des Gegenstandes auf. --Filmtechniker 16:50, 20. Mai 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) Bin ich begriffsstutzig? Willst du du mir mit deinem ersten Teil irgendetwas klar machen? Ich hatte kein solches Poster und wenn da irgendwas falsch beschriftet sein soll, so korrigiere es und palavere nicht drumherum, das ist nunmal das Wikiprinzip. Wie ich bereits erwähnt hatte fand ich gerade diese bei Galileo Mystery erfolgte Erklärung zu dieser Aufhellung schlüssig. Dort wurde in der Wüste mit einer einzigen Lichtquelle (einem starken Scheinwerfer) und ohne Spiegel oder weitere Lichtrequisiten eine ähnliche Situation wie die mit dem Astronauten im Schatten nachgestellt und es ergab sich das gleiche Bild, ein relativ heller Mensch im Schatten, vornehmlich erhellt durch die stinklangweilige wüstenähnliche Umgebung, q.e.d. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Also bei Bild:Aldrin Apollo 11.jpg erscheint mir die Aufhellung durch den Fotografen entstanden zu sein, den man gut, aber durch die Form des Helms stark verkleinert in der Reflexion des Helms sehen kann. Zusätzlich steht Aldrin nicht im Gegenlicht, sondern leicht gedreht, was hier der Hauptgrund sein dürfe, sonst wäre der Schatten heller. Auf dem anderen Bild sehe ich außer dem Boden keine zusätzliche Aufhellung, dazu sind die Schatten zu kontrastreich und führen vom Fotografen weg. Die Objekte waren hier also hell genug. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2007 (CEST)

Ihr rennt alle am springenden Punkt vorbei. Wenn die Aufnahmen auf dem Mond entstanden sind, dann müßte die Front des Abgebildeten jet black sein, tiefschwarz. Den Begriff habe ich aus dem Buch von Bill Kaysing. Gerade auf dem Mond, den nur eine sehr dünne Gashülle umgibt, entfällt die uns bekannte Lichtstreuung. Daß der Boden aufhellt, ist unmöglich, denn zunächst haben wir da das Reflexionsgesetz (Austrittswinkel gleich Einfallwinkel), dem zufolge das Sonnenlicht vom Astronauten weg geht, nicht zu ihm zurück, und dann ist der Grund ziemlich eben, will sagen, da ist kein Hügel o. ä. vor dem Abgebildeten, von dem Licht auf ihn fiele. Vielleicht nicht begriffsstutzig, aber unwillig, Physik zu studieren. --Filmtechniker 20:12, 20. Mai 2007 (CEST)

<ironie>Toll! Hast Du noch mehr solcher "brandneuen unwiderlegbaren Beweise" auf Lager? </ironie> & <kopfschüttel> --Tom.b 20:36, 20. Mai 2007 (CEST)

So eben ist der Mond nun auch wieder nicht, da reflektiert so einiges, zusätzlich ist der Boden kein planer Spiegel wo das Licht sozusagen wegreflektiert wird, es reflektiert halt in alle erdenklichen Richtungen, weil die vielen kleinen putzigen Staub- und Sandkörnchen nunmal so ihre eigenen Vorstellungen von Form und Lage haben, dazu kommen noch die vielen Erhebungen und Steine die ihres zur Reflexion beitragen. Die Atmosphäre hat hier keinen so großen Einfluss wie man ihn durch deine Wortwahl suggeriert bekommt, schließlich ist auf den Fotos kein Nebel oder Smog zu erkennen, welcher tatsächlich einen großen Einfluss haben würde. Und ich verspreche dir, sollte ich mal die Chance auf ein Lebenserwartung über 150 Jahren haben studiere ich auch noch Physik, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte das solch lapidares Grundwissen im Studium überhaupt noch einmal unterbreitet wird, da wird man eher abspenstig belächelt. -- Haeber (Disk., Bew.); 20:45, 20. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Kaysing hat im Übrigen Englisch studiert, seine hier oft zitierten naturwissenschaftlichen (Nicht-)Kenntnisse lassen sich daher schon mal nicht von einer akademischen Laufbahn herleiten, sein Buch Leben mit wenig Geld ist aber ein Hit. -- Haeber (Disk., Bew.); 20:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Wenn dieses Ding bei direkter Lichteinstrahlung nicht reflektiert, dann weiß ich auch nicht...

<-- Schaut Euch mal das Foto genauer an. Speziell die Spiegelung im Helmvisier und die rechte untere Ecke des Bildes. Ziemlich genau auf halbem Abstand zwischen Fotograf und Astronaut steht ein Fuß der Landefähre, selbige also aus Sicht des Astronauten links von ihm und weiter vorne. Das Licht kommt von links hinter ihm (aus seiner Perspektive). Durch den ganzen Metallfolienfirlefanz an der Fähre wird das Licht von dieser direkt auf den Astronauten reflektiert. Austrittswinkel gleich Einfallwinkel, wie oben erwähnt. Da die Folie nicht glatt ist, reflektiert sie davon abgesehen das Licht auch in viele verschiedene Richtungen. Man kann also nicht behaupten, es gäbe keinen Aufheller. Im Gegenteil, er ist direkt auf dem Bild zu sehen. --Wikisearcher 23:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein. Die Aufhellung ist gerichtet gemacht worden, nicht zufällig so gekommen. Wie kommt es denn, daß der Mannschatten undurchdringlich schwarz ist ? Der Schatten ist nicht aufgehellt. Das wäre nämlich dann zu auffällig gewesen. So sehe ich das. --Filmtechniker 14:16, 21. Mai 2007 (CEST) Nachtrag Die Aufhellung geschieht von schräg links, für den Abgebildeten von schräg vorne rechts, da wo das so genannte LEM nicht steht. --Filmtechniker 14:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Zitat Filmtechniker: "Die Aufhellung ist gerichtet gemacht worden, nicht zufällig so gekommen.". Woher weißt Du das nun wieder so genau? Warst Du bei der Aufnahme dabei? Wohl kaum! Wie wäre es, wenn Du mal eine Website wie diese aufsuchst, um dich über Fotos, Schatten etc. zu informieren? Gruß, --Tom.b 15:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich war bei der Aufnahme nicht dabei, mache aber das, wozu ich selber aufforderte (siehe Überschrift) und was Wikisearcher oben verlangt. Schaut Euch mal das Foto genauer an. Der Einfall des Hauptlichtes, wie man unter Fotografen und Kinematografen sagt, ist klar ablesbar am Schatten, den der Astronaut wirft. Ich hoffe schwer, daß alle hier Mitdiskutierende wenigstens so weit mitkommen. Sieht es jemand nicht, bitte Hand aufstrecken ! Wenn wir uns da ein Mal einig sind, kann ich versuchen zu zeigen, daß der tiefe Schatten, den der Astronaut analog zum Bodenschatten an seinem Körper haben müßte, aufgehellt ist, wie es im Fotojargon lautet. Es ist „Zeichnung“ vorhanden, wie es ebenfalls Fachsprache ist - man sieht Einzelheiten des Raumanzugs, und nicht Schwarz. Die Aufhellung muß aus mehr oder weniger der Richtung geschehen, wie der Schatten liegt. Ist das zu verstehen ? --Filmtechniker 22:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Wo das Hauptlicht herkommt dürfte jedem klar sein. Erkläre doch bitte erst einmal, warum Du meinst, dass der Anzug schwarz sein müßte. Dazu müßte eine extrem kurze Belichtungszeit gewählt worden sein, was hier nicht der Fall ist. Du verwechselst das sicherlich mit Bildern, auf denen hinter dem Motiv die Sonne noch im Bild dargestellt werden soll. Da ist das Motiv in der Tat schwarz, hier ist das aber nicht der Fall. --Wikisearcher 23:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Mond hat eine Albedo von 0,12. Er strahlt also 12 % des einfallenden Lichtes diffus gestreut zurück. Eine sehr helle Fläche (Albedo weit über 0,9, zum Beispiel der schneeweisse Raumanzug eines Astronauten, der zufällig herumsteht) wird deshalb, auch wenn sie nicht direkt von der Sonne beschienenen wird, einen ähnlichen Grauwert zeigen wie die von der Sonne bestrahlte Mondoberfläche. Und, oh Wunder, sie tut es tatsächlich.

Selbst wenn die abgeschatteten Flächen auf dem Mondboden die gleichen 12 % Streulicht erhalten würden (kriegen sie aber nicht, das Streulicht kommt aus der falschen Richtung), könnten sie wiederum nur 12 % zurückwerfen. Jetzt nehme ich meinen Taschenrechner, rechne 0,12 x 0,12 und komme auf 0,0144. Der Schatten des Astronauten auf der Mondoberfläche ist also dunkler, als der im Schatten liegende Teil des Raumanzugs.

Der gewiefte Verschwörungstheoretiker wird nun logisch schlussfolgern:

Das haben die NASA-Bilderfälscher gewusst. Genau deshalb sieht das Bild so aus, wie es aussieht.

Ruhig hinsehen schadet sicher nicht, hat aber hier dem "Fachmann" leider nichts gebracht.

ArtMechanic 00:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Wikisearcher, lassen wir´s. --Filmtechniker 22:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Wobei nun endlich der Punkt der Diskussion erreicht ist: Weg von den Bildern, hin zu physikalischen und geologischen Fakten. Die Rechnung wäre korrekt beim Postulat von einer Albedo von 0.12. Das würde aber bedeuten, daß der Mond ähnlich wie der Merkur aufgebaut wäre (btw.: Warum um alles in der Welt gibt es mehr Daten vom Merkur als vom Mond?): Ein Himmelskörper aus Pechblende. Spektrographisch müßte dann U, Si, O herauskommen und KEIN Ca. SMART-1 indes hat auch mit den Spektrometern Ca gefunden! [1]. Da die Astronauten meist Airforce-Piloten und KEINE Geologen waren, haben sie wahrscheinlich "schöne Steine" eingesammelt, nicht aber für geologische Analysen relevante. So könnte es sein, daß die Albedo-Werte von 0.12 unstimmig sind (sonst wäre eine klare Vollmond-Nacht nicht so hell). Vom Mond ist fast nichts bekannt. Alle Missionen waren nur zur Landeplatzsuche und zur bemannten Landung vorgesehen. Die Struktur des Mondes wurde erstmals Anfang der 90er (Clementine, Lunar Prospector) untersucht und unverhofft Wasser gefunden (demnach ist der Mond kein toter Brocken im All - jedenfalls nicht wesentlich toter als der Mars). Damit wären wir beim Punkt: Waren die Amis nicht auf dem Mond, dann ist das Unwissen plausibel. Waren sie tatsächlich auf dem Mond, dann war die Mission wissenschaftlich wertlos, da die Steine "falsch ausgewählt" waren und die ganze Mission praktisch keine Neuen Erkenntnisse über die Struktur des Mondes erbracht hat - vorausgesetzt Albedo=0.12 stimmt nicht. -- Leptokurtosis999 00:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Durch Messungen von der Erde aus ist die Albedo des Mondes schon sehr lange und sehr genau bekannt. Exakte Berechnungen für die Bildinhalte sind nicht möglich. Dazu fehlen zu viele Informationen zur exakten Struktur der Mondoberfläche im fraglichen Gebiet. Meine Überlegungen sind Abschätzungen, ob der Bildinhalt plausibel ist. Er ist es! -- ArtMechanic 00:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Andere Seiten wie [2] geben sogar eine Albedo von 0,07 an. Die Argumentation der hellen Vollmondnacht ist nicht haltbar, dafür ist die Sonne zu hell, der Mond zu nah und die Umgebungshelligkeit auf der Erde zu gering. Hätte der Mond eine Albedo von 0,76 wie die Venus, wäre man beim Anblick des Mondes geblendet und es wäre auch Nachts fast taghell. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Momentchen, Freunde, ich will über Bilder quatschen, so habe ich diesen Abschnitt ja angefangen. Nix Geologie. Kann sich vielleicht jemand anderes melden, die bzw. der sich meiner Sicht auf die Bilder anschließen möchte ? Fühle mich furchtbar alleine. Aber wohlgemerkt, es geht nur um Bilder, O. K. ? --Filmtechniker 19:45, 25. Mai 2007 (CEST) Nachtrag Ich finde auch, der Hintergrund ist zu schlaff im Licht, es wird dunkler nach hinten. Völlig unecht. --Filmtechniker 19:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Zum einen geht es um die Geologie, um die Albedo zu verifizieren/falsifizieren. Und das Bild kann fake oder real sein, je nachdem, ob der Mond nun schwarz (und zwar so schwarz wie ein schwerer schwarzer Samt) ist oder nicht. -- Leptokurtosis999 19:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Dass es nach hinten dunkler wird, ist tatsächlich eigenartig. Der Erdschatten wird es wohl nicht sein(?) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Von meiner Seite her ist diese Diskussion mit diesem Beitrag beendet. Jemand der "unwillig" ist "Physik zu studieren" und nur "über Bilder quatschen" will, ist kein ernst zu nehmender Gesprächspartner (zu diesem Thema hier). Zur Albedo haben wir einen eigenen Wikipedia-Artikel, den scheint aber keiner gelesen zu haben. Dort stehen konkrete Angaben zur Albedo des Mondes (auch etwas zu den beiden Zahlen 0,12 und 0,07).

Wenn jemand an eine Verschwörungstheorie glaubt, ist ihm nicht zu helfen. An den Weihnachtsmann zu glauben ist ebenso unsinnig wie nicht an ihn zu glauben. Ich bin mir sicher, dass es keinen Weihnachtsmann gibt, weil ich es für höchst unwahrscheinlich halte, dass ein älterer, etwas korpulenter Mann an einem einzigen Abend einige Millionen Haushalte besucht. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern der Wahrscheinlichkeit. Ebenso halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass es keine Mondlandung gab. Aber wer weiter an den Weihnachtsmann glauben will, soll das tun.

Für diejenigen, die wirklich selbst mitdenken wollen, hier eine kleine Farbtafel, die zeigen soll, wie Flächen verschiedener Albedo aussehen könnten. Die Farbtafel soll nur auf dieser Diskussionsseite Verwendung finden, weil eine exakte Darstellung, wegen der unterschiedlichen Eigenschaften verschiedener Bildschirme, völlig unmöglich ist.

Für die diffuse Reflexion, also leicht strukturierte Oberflächen, die das Licht nicht entsprechend dem Reflexionsgesetz zurückwerfen, gilt das Lambertsche Gesetz (das Lambertsche Kosinusgesetz). Starke Strukturen können aber wiederum die Sicht auf beleuchtete Flächen stören. Man sieht dann nur ihre Schatten. Sie sehen dann aus der Sicht des Betrachters, je nach Welligkeit des Bodens, unter einem flachen Winkel betrachtet, viel dunkler aus. Wir haben aber auch relativ glatte Flächen im Bild, zum Beispiel den festgetretene Staub. Außerhalb des Bildes, aber von der Sonne beschienen, steht der Mondlander, der mit einer geknitterten aber sehr gut reflektierenden Folie überzogen ist und dadurch seine Umgebung aufhellt.

ArtMechanic 03:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Was ich eben nicht ganz nachvollziehen konnte: Der Mond, dessen Oberfläche als basaltartig bezeichnet wird, hat eine Albedo von bestenfalls 0,12, schwarzer Asphalt aber eine von 0,15. Ich habe mal woanders nachgesehen, da wird bei Asphalt eine Albedo von 0,05 bis 0,20 angegeben und bei Beton 0,1 bis 0,35. Ähnlich breit wie bei Albedo-Bereich von Beton dürfte der Albedo-Wert dann auch auf dem Mond sein. Das ist auf jeden Fall hell genug, um den Astronauten indirekt auszuleuchten.

Hat jemand eine Erklärung zum Punkt, dass der Boden hinter dem Astronauten zum Horizont hin dunkler wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Mond stellt nicht annähernd eine Lambertsche Fläche dar, zudem kann man bei der Sonne von parallelen Lichtstrahlen ausgehen. Möglicherweise täuscht aber auch der wohl zufällig besonders helle Fleck am Boden in der Nähe des Astronauten. Nehmen wir weiter an, dass die Oberfläche in etwa gleichmäßig zerklüftet ist, so werden die hellen und dunklen Reflexionsflächen der Bodenstruktur zum Horizont hin optisch kleiner. Wir haben also vorn eine besonders helle Fläche und weitere helle Flächen erscheinen je näher sie am Horizont sind weniger auffällig, was den Eindruck vermittelt, dass es zum Horizont hin dunkler wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo - Im Forum von apollo-projekt.de haben wir das Thema diffuse Aufhellung kürzlich in aller Breite diskutiert. Im Eintrag http://forum.mysnip.de/read.php?6903,870573,872336#msg-872336 habe ich ein Experiment vorgeschlagen, was jeder selbst machen kann. Ich denke das Ergebnis ist eindeutig, zumal man bedenken muss, dass alle Apollo-Fotos generell etwa einen Lichtwert (Blenden- oder Zeitstufe) überbelichtet sind und Schattenaufnahmen nochmal zusätzlich um 2 Lichtwerte. Das Phänomen der scheinbar spotähnlichen Ausleuchtung der Mondoberfläche wird hier erklärt: http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm#1.2 Ich denke, dies erklärt einiges. Susanne

Du schriebst:"Zur Albedo haben wir einen eigenen Wikipedia-Artikel, den scheint aber keiner gelesen zu haben. Dort stehen konkrete Angaben zur Albedo des Mondes (auch etwas zu den beiden Zahlen 0,12 und 0,07)." Gerade dort im Albedo-Artikel kommen die Zweifel ja erst auf: Wieso soll die Albedo des Mondes niedriger als die Merkurs sein, wenn beide angeblich so ähnlich sein sollen? Und warum ist die sphärische Albedo des Mondes geringer als die geometrische? Woher kommt diese Anomalie, diees auf dem Merkur nicht zu geben scheint? Oder stimmt einfach die Tabelle nicht (Abschreibefehler?)? -- Leptokurtosis999 22:36, 3. Jun. 2007 (CEST)