Diskussion:Lolicon

Ephebophilie

Der Verweis auf Ephebophilie ist hier irreführend,da sich diese Form von sexueller Fixierung auf Jugendliche bezieht.

Die im Text stehende Alterseinschränkung von 8-13 Jahren fällt aber eindeutig in den Bereich "Kind".

Damit wäre es Pedophilie.

Somit kann nur eins von beiden zutreffen.

--Sturmwolf 09:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Hab's einfach mal rausgenommen. Asthma 00:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Aufgrund dessen haben sich in der japanischen Sexindustrie auf Lolicon spezialisierte Manga- und Anime-Bereiche entwickelt.

Auf was beruht den diese Aussage? Ich habe sie rausgenommen weil sowas mir doch recht zweifelhaft vorkommt.

In Deutschland wird nicht zwischen "virtueller" und "echter" Kinderpornographie unterschieden. Der Import, Besitz und Vertrieb von Lolicon-Hentais u. dgl. ist also hierzulande illegal. Die Aussage ist ohne Paragraphen bzw Erklärung sinnlos. Insbesondere deshalb weil man ein Alter nicht festmachen kann für fiktive Personen müsste dann auch erklärt werden wann ein Bild verboten ist.

-- Was mich wundert ist das dafür, das Lolicon verboten sein soll, hier in Deutschland von Trimax Pornografische DVDs offiziell vertrieben werden die unter die Kathegorie Lolicon fallen und es sind (nicht signierter Beitrag von 84.167.207.45 (Diskussion) 馳崎稚聡の談 17:32, 4. Jul 2006 (CEST))

Linkliste?

Ich habe bei der jetzigen Erweiterung ein Haufen Quellen mit eingebaut. Kann man das so lassen oder wäre eine Fußnote mit einer Liste der Links besser? --Tsaryu 17:50, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht sicher

Soweit ich erfahren habe, wurde der Sailor Moon Comic wegen der Darstellung einer Misshandlung indiziert --Geist der stehts verneint 15:47, 9. Mär 2006 (CET)

Rechtliche Situation

Im Artikel steht Lolicon sei illegal in Deutschland und es wird auf §184b des StGB verwiesen. Allerdings scheint derjeniger oder diejenige der das gelesen hat entweder nie den Paragraphen gelesen zu haben oder keine Ahnung zu haben war Lolicon ist. Im StGB ist die Rede von pornographischen Schriften "die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben". Ich werde das zwar dementsprechend anpassen, aber ich möchte hier auch mal appelieren sich entsprechend mit zu beschäftigen bevor jemand wieder dran rumschafft. (nicht signierter Beitrag von 84.167.207.45 (Diskussion) 馳崎稚聡の談 17:32, 4. Jul 2006 (CEST))

Definitionsfrage hier und dort...

Laut der englischen Wikipedia ist der Term Lolicon als Bezeichnug für bestimmte Darstellungen nur außerhalb Japans geläufig. So liest es sich jedenfalls... 84.176.115.17 00:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia ist auch nicht das Nonplusultra, und an dem Artikel wird fast täglich rumgeschraubt. Der Term "Lolicon" ist durchaus in Japan geläufig, einige Lolicon Bücher haben auch "Loli" oder "Lolicon" im Titel. Schau mal in den Lolicon Artikel auf ja.wiki. Im Gegensatz dazu ist "Toddlercon" dort gänzlich unbekannt, weil's ne westliche Wortschöpfung ist. --馳崎稚聡の談 14:32, 8. Sep 2006 (CEST)

Es geht nich um die Geläufigkeit, sondern um die Benutzung. Nach en.wikipedia wird der Begriff in Japan benutzt, um bloß den Komplex/Betroffene zu bezeichen. Lolicon als Genrebezeichnung sei eher ein westliches Vorgehen. 84.176.103.131 12:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Viele Onlineshops, unter anderem dmm, seven and y und IIRC Rakuten Ichiba auch, und andere größere Onlinebücherhandlungen (ausgenommen Amazon, die haben nur ein generelles "Adult Manga" tag), haben ロリ/ロリコン/ロリ系 als tags. Ich hatte auch mal ein Foto von nem Japanischen Buchahndlunsgregal mit nem Schild ロリコン dran. Wenn ich es wiederfinde lad ich es mal hoch. In Benutzung ist das Label durchaus. --馳崎稚聡の談 14:32, 11. Sep 2006 (CEST)

§184b Abs 4

Dieser Abschnitt klingt ziemlich POVig. So wie es da steht, klingt es, als wäre bereits geklärt, daß Lolicon unter §184b Abs 4 falle. Allerdings gibts da eine Unstimmigkeit: Im Artikel steht "auch wenn sie ein fiktives Geschehen zeigen" - der genannte Absatz sagt aber:

(4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer die in Satz 1 bezeichneten Schriften besitzt. [1]

Der Knackpunkt ist hier nicht das wort "fiktiv", sondern "wirklichkeitsnah". Und die Proportionen in Mangas sind nun wirklich alles andere als "wirklichkeitsnah". Ich bin zwar kein Anwalt, aber so wie es dasteht, kann es nicht bleiben, weil es einfach nicht stimmt. Vorschläge für Umformulierung?

Meine wäre: Pornografische Darstellungen, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben, unterliegen gemäß Vorlage:Zitat-dej Abs. 1 StGB einem absoluten Verbreitungsverbot. In wie weit Lolicon in diese Definition reinfällt, ist noch nicht geklärt. Allerdings ist der Verkauf pornographisher Doujinshi auf Conventions rechtswidrig, weil Minderjährigen so Zugang zu pornographischen Schriften ermöglicht wird.

Auch wenn ich nicht genau weiß, was die Anspielung der Doujins hier genau zu suchen hat. Wäre das nicht besser in Doujinshi aufgehoben? --Tsaryu^@ 11:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du bringst das Verbreitungsverbot (§ 184b Abs. 1) und Besitzverbot (§ 184b Abs. 4) durcheinander: Unter § 184b Abs. 1 fällt sämtliche Pornografie, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand hat – dazu zählt auch die Fiktivpornografie. Unter § 184b Abs. 4 fällt dagegen nur Pornografie, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt – und dazu zählt Fiktivpornografie nicht.

Ich habe den Text korrigiert und Quellen angegeben. -- kh80 •?!• 18:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Der dritte Satz bezog sich ja auch auf die Doujinshi. Egal ob die Loli sind oder nicht. Deswegen ja auch die Anmerkung drunter, daß das eher in den Artikel zu Doujinshi gehört, da ja (bei weitem) nicht jedes Doujinshi auch Loli ist.

Und ich fürchte, jetzt steht uns eine ähnliche Diskussion wie auf en. bevor: Auf der einen Seite Charactere, die kindlich aussehen, aber ein (teilweise sehr drastisch) höher angegebenes Alter haben, auf der anderen Seite Charactere, die "erwachsen" aussehen, aber ein angegebenes Alter in dem Bereich von uns klassifiziertem "Kind" Bereich. Und dazwischen die überwiegende Mehrheit der Charactere: die ohne Altersangabe.

Ein 1500 Jahre alter Character ist kein Kind mehr (Scheint ja dann ein Fall von Neotenie zu sein, wenn er noch kindlich aussieht). Eine weiblicher Character mit breitem Becken, Schambehaarung und Brüsten (alles Zeichen einer abgeschlossenen Pubertät) ist aber auch kein Kind mehr, selbst wenn sein Alter mit beliebig weniger als 16 angegeben wird. Das Dilemma dürfte klar sein. Die Frage ist, wie das jetzt in den Artikel untergebracht wird. --Tsaryu^@ 23:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine Erläuterungen. Mit dem Thema Lolicon kenne ich mich gar nicht aus. Ich kann/will hier allenfalls etwas zur Rechtslage beitragen.

Zu den aufgeworfenen Problemen:

• Wenn der Charakter jünger als 14 Jahre ist, handelt es sich um ein Kind, auch wenn er älter aussieht. Wird dieses Kind sexuell missbraucht und ist die Darstellung pornografisch, handelt es sich um Kinderpornografie.
• Ansonsten kommt es darauf an, ob der Charakter auf einen verständigen Betrachter wie ein Kind wirkt (BGHSt 47, 62, BGH NStZ 2000, 307). Wird das Alter als 14 oder älter angegeben, wird man als verständiger Betrachter wohl auch davon ausgegehen, dass es sich nicht um Kind handelt. Wird kein Alter angegeben, wird man im Einzelfall entscheiden müssen.

Grüße -- kh80 •?!• 01:12, 7. Nov. 2006 (CET)

PROTECT / Amber Alert

Wie bitteschön kann Quelle 8 den PROTECT Act aus Quelle 9 für verfassungswidrig erklärt haben, wenn Quelle 8 auf den 16. April 2002 datiert ist und PROTECT von 2003 ist? Ich halte das für eine Falschinformation. In der englischen Wikipedia steht jedenfalls deutlich, dass Lolicon in den USA verboten ist (bzw. eben durch PROTECT erneut verboten wurde). (nicht signierter Beitrag von 84.62.37.45 (Diskussion) Tsaryu^@ 21:08, 8. Mai 2007 (CEST))

Wo steht denn bitte in der englischen Wikipedia, daß Lolicon illegal (per se) ist? Es ist illegal, wenn es den Millertest nicht besteht. Und das ist auch das einzige, was (wieder) eingeführt wurde. D.h. wenn bestimmtes Lolicon-Material nicht genug "artistic value" besitzt, dann ja. Aber es wurde nicht "verboten". --Tsaryu^@ 21:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Klar, virtuelle Darstellungen wie eben Lolicon eine ist sind nur dann illegal, wenn eben keine "serious artistic value" vorhanden ist. Aber ganz im ernst: Lolicon allgemein erfüllt dieses Kriterium doch per Definition nicht. Sobald es um sexuell aufreizende Darstellungen geht, sobald also der offensichtliche Sinn der Darstellung darin liegt, den Betrachter sexuell zu erregen, so gibt es de facto keine "serious artistic value" mehr (erst recht nicht für den puritanischen Amerikaner". Im Artikelintro steht doch auch klar, dass Lolicon sexuell explizite Darstellungen sind. Wie kann so etwas "serious artistic value" haben? Da davon auszugehen ist, dass zumindest der geringste Teil des existierenden Lolicon diese Qualität hat, sollte man deutlicher machen, dass das meiste davon auch in den USA illegal ist.

Es ändert auch nichts daran, dass die Darstellung im Artikel jedenfalls falsch ist, weil die zeitliche Reihenfolge der Quellen durcheinandergewürfelt wurde. Das muss neu formuliert werden (Vorschlag: Das Verbot wurde 2002 zunächst aufgehoben [8], dann durch den PROTECT Act [9] aber ein Jahr später in neuer Form wieder in Kraft gesetzt und der Besitz von fiktive Darstellungen nur für solche mit "serious artistic value" erlaubt. Da dies nach der Rechtssprechung auf das wenigste Lolicon zutrifft, ist es damit größtenteils illegal)-- 84.62.37.45 02:00, 9. Mai 2007 (CEST)

Ob etwas serious artistic value hat, entscheidest nicht Du, sondern ein Gericht. Und ich persönlich finde, daß der Großteil des kommerziell vertriebenen Lolicon Materials einen sehr hohen künstlerischen Wert hat. (Wenn ich da z.B. an Amaukumo No Kirema Ni Mieru Kuni von Shiawase 1500 denke, wie liebevoll und verspielt der Zeichenstil ist...) Hast Du schon mal einen Lolicon Manga gelesen bzw Dir angeschaut? Bitte nicht die eigene Meinung auf alle übertragen.

Davon abgesehen stimme ich zu, daß die Quellen mal aufgeräumt werden sollten. --Tsaryu^@ 21:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel mal grundlegend überarbeitet, ich hoffe das ist so okay. Zu den Quellen fehlen noch jede Menge Titel, die Arbeit darf gern wer anders machen ;-) -- ZDragon 21:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Minderjähriger vs. Kind

Aus dem Artikel geht meiner Ansicht nach nicht klar genug die Einstufung zwischen Kindern und Minderjährigen vor. Im Artikel-Intro verwirrt das "minderjährig" beispielsweise, auch wenn es hinterher auf 8-13 Jahre eingegrenzt wird. In der englischen Wikipedia steht dagegen die Formulierung "below age of consent", also korrekt übersetzt minderjährig, als das Alter von Lolis. Was stimmt denn jetzt genau? Ich vermute, dass das mitunter an der unterschiedlichen Rechtslage liegt, da man in Deutschland ab 15 Jahren kein Kind mehr ist und somit auch Pornografie von 15jährigen offenbar erlaubt ist (wusste ich bis heute Abend nicht und finde das erschreckend, aber ich habe keinen dazu konträren Gesetzestext gefunden und). In den USA gelten dagegen alle Minderjährigen noch als Kinder. Wie ist diese Rechtslage eigentlich in Japan? Vielleicht sollte man wenigstens ergänzen, dass manche Leute (gerade in den USA) auch Hentai von z.B. geschätzt 16jährigen als Lolicon bezeichnen. Also auch in Foren und so. Für klar definiert halte ich das Alter jedenfalls nicht (darum finde ich auch 8-13 Jahre irgendwie blöd, wenigstens ein "ca." sollte IMHO davor stehen), außerdem kann man bei fiktionalen und meist ja anonymen Figuren kaum ein genaues Alter zuordnen. Was denkt ihr? -- ZDragon 23:25, 9. Mai 2007 (CEST)

FULL ACK, was den letzten Teil angeht. Am Ende ist es wirklich Ansichtssache, was noch zu Lolicon gerechnet wird, und definiert ist da überhaupt nichts (außer halt, daß es sehr junge dargestellte Charactere sind). Selbst ob Lolicon anscheinend "minderjährig" (unter 18 bei uns) oder anscheinend "Kinder" (unter 14 bei uns) sind, ist da Ansichtssache. Auf jeden Fall gehört in den Artikel, daß es da fließende Grenzen gibt, und die Angabe höchstens ein Richtwert sein kann.

Im ersten Teil liegst Du aber ein bisschen daneben: Pornodarsteller müssen volljährig sein (18 bei uns). Man ist mit 15 kein Kind mehr, aber eben nocht nicht volljährig. --Tsaryu^@ 00:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Könntest du dann den Artikel dann entsprechend erweitern? Gerade auch im Hinblick auf die rechtliche Lage: dass die Verbreitung von Lolicon in Deutschland nämlich nur dann illegal ist, wenn es sich um Darstellungen von Kindern handelt (hier nochmal explizit betonen, dass man nur bis einschl. 14 Jahren ein Kind ist), nicht aber von Minderjährigen allgemein, und dass es so fließende Grenzen gibt, dass die rechtliche Lage entsprechend unklar ist.

Rein Interessehalber noch: als was zählt dann Pornografie von z.B. 16jährigen denn dann? Ist ja zumindest keine Kinderpornografie mehr. -- ZDragon 11:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist ne gute Frage. Auf jeden Fall wird alles, was unter 18 ist an Darstellern als Kinderpornographie angesehen.

Aber so einfach ist das auch wieder nicht -und diese beiden Beispiele hatten wir ja schon-: Es sind ja keine echten Personen, das Alter kann man also nicht nachtweisen. Gutes Beispiel wären da z.B. Etna aus Disgaea, ein über 1000 Jahre alter Dämon, der wie ein Kind aussieht, oder Ichigo Morino aus Onegai Teacher, die zwar schon 21 ist, aber wegen eines langen Komas körperlich zurückgeblieben ist. Auf der anderen Seite z.B. Yakumo Tsukamoto aus School Rumble, sie ist erst 16, aber sowohl körperlich als auch geistig schon erwachsen (gab da sogar noch ein besseres Beispiel mit irgend nem menschenähnlichen Androiden, der wie ne erwachsene Frau aussah, aber erst 3 Jahre als war [Baujahr also vor 3 Jahren], aber dessen Name fällt mir gerade nicht ein). Technisch gesehen dürften selbst in Mangas die Darsteller nicht jünger als 18 sein. Aber das führt auf die Frage zurück: Wie weist man das Alter einer fiktiven Person nach? Bis diese Frage geklärt ist, wird der Artikel wohl aufgrund einer fehlenden, besseren Beschreibung so bleiben müssen.

Und daraus folgend: Wäre Lolicon legal, wenn man dazu schreibt, daß alle Charactere über 18 sind?

--Tsaryu^@ 18:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Bild

Kann man das "Beispielbild" nicht einfach am Ende des Artikels verlinken, anstatt es in den Artikel aufzunehmen? Wer es sich anschauen möchte - bitte. Aber muss es im Artikel (als Bild, nicht nur Link darauf) eingebunden sein? Mthezeroth 16:19, 2. Jun. 2007 (CEST)