Diskussion:Stern von Betlehem

Prof. Lesch hat eine interessante Sendung bei Alpha Centauri dazu gemacht (RealPlayer) http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=991219.rm

Danke für den Hinweis. Magst Du es zu den Weblinks stellen? Professor Lesch zum Thema in der Sendereihe Alpha Centauri zum Beispiel. --Hans-Peter Scholz 00:04, 11. Nov 2004 (CET)

ist drin --Turing 01:41, 11. Nov 2004 (CET)

Schöne Arbeit! Vielleicht setzt du das "work in progress" nach oben damit du in ruhe weiter machen kannst --ManfredK 00:38, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habs nach unten gesetzt, damit sich keiner abhalten lässt mit zu editieren. --Hans-Peter Scholz 17:20, 11. Nov 2004 (CET)

Du hast recht ich tue es doch. Aber Vorschläge zur Diskussion zu stellen ist erwünscht. --Hans-Peter Scholz 20:02, 11. Nov 2004 (CET)

Kepplers Konjunktion 1603

Ich habe alle der beschriebenen Phänomene, gerade auch die Konjunktion, die Keppler 1603 beschreibt, im Planetariumsprogramm "Redshift 4" angeschaut. Für Leute, die das Programm haben, einige Tipps: Um die Planetenbewegung selbst grob zu beobachten, schaltet man die Zeitsteuerung am besten auf einen siderischen Tag pro Schritt (Sekunde), dann erhält man ein ähnliches Ergebnis wie beim Abschalten der Erdrotation im Projektionsplanetarium. Nahe an der Konjunktion kann man dann wieder auf wesentlich kürzere Zeitschritte gehen.
Ein paar interessante Dinge fallen auf: Die Konjunktion fand nicht, wie im alpha centauri-Film beschrieben im Sternbild der Fische statt. Allgemein wird beschrieben, sie habe im Sternbild Scorpius stattgefunden. Dies mag auch einigermaßen stimmen, wenn man die bildliche Darstellung der Sternbilder einblendet. Betrachtet man die Grenzlinien der Sternbilder, wie sie die Internationale Astronomische Union festgelegt hat, so fand auch die Konjunktion im Dezember 1603 bereits im Sternbild Ophiuchus statt.
Eine Bemerkung zur Genauigkeit von Redshift 4: Redshift 4 benutzt für die Bahnen von Saturn und Jupitr die analytische Bewegungstheorie VSOP87, entwickelt vom Bureau des Longitudes (Paris) und dürfte damit wissenschaftlichen Ansprüchen für den betrachteten Zeitraum vollauf genügen. --Hans-Peter Scholz 00:47, 11. Nov 2004 (CET)

Sternenkonstellationen

zu den Sternenkonstellationen waeren Grafiken aus Astronomieprogrammen o.ä. nett. Leider mag mein Programm an diesen Daten nicht anzeigen. --Turing 01:48, 11. Nov 2004 (CET)

Ich würde gerne Screenshots von Redshift 4 einsetzen, weis aber nicht, wie es um die Urheberrechtslage steht. Eigentlich dürften berechnete Sternenkonstellationen ja kein geistiges Eigentum sein. Problematisch wäre das höchstens beim Einblenden der bildlichen Darstellung der Sternbilder oder des Mondes oder der Planeten. Was meint Ihr dazu? --Hans-Peter Scholz 17:20, 11. Nov 2004 (CET)

Frag doch mal den Hersteller. --Eike sauer 13:14, 14. Nov 2004 (CET)

Matthäuszitat

Ich habe absichtlich nicht irgend eine Bibelübersetzung für das Matthäuszitat verwendet. Ich habe auch nicht die Übersetzung der Verse von Dr. Werner Pappke abgeschrieben, sondern einzelne Wörter im Griechischen mit den Argumenten verglichen, die für die Übersetzung stehen, die ich am Anfang wiedergegeben habe. Dies hat einen Grund: Die Art der Übersetzung kann eine Theorie mehr oder weniger stützen. εν τη ανατολη heist eben nicht nur im Aufgang im Sinn eines Sternenaufgangs, sondern auch im Erscheinen eines neuen Sterns. Mit den verschiedenen Übersetzungen stützen wir also entweder die von Occhieppo verteidigte Theorie der großen Konjunktion, oder die von Kepler und Papke vertretene Deutung, nach der der Stern eine Supernova war. Ich reverte vorerst auf meine Übersetzung. Wenn ihr der Meinung seid, dass sie keinen neutralen Standpunkt wiedergibt, bleibt nichts anderes übrig, als den Text frei nachzuerzählen, oder mehrere Übersetzungsalternativen, so sie denn haltbar sind, nebeneinander zu stellen. Um hier allerdings größere Meinungsverschiedenheiten zu vermeiden, bräuchten wir jemanden, der sich gut in der Koine (altgriechischen Sprache) auskennt. Meine Übersetzung beruht auf den Übersetzungen Schlachter 2000, King James Version und Textus Receptus, den ich mit Hilfe von Strongs Greek Bible Dictionary ausgewertet habe (danke ans The Sword Project) --Hans-Peter Scholz 19:49, 11. Nov 2004 (CET)

Das ist ja schon allerhand: 1. Es gibt immer nur eine einzige richtige Übersetzung wie im lateinischen auch, die anderen sind eben nur oberflächlich. 2.Unsinn kann hier niemand mehr in der Wikipedia verbreiten, selbst wenn dieses unwissentlich geschieht. 3. Bei Gegenargumenten gibt es weitaus andere Quellen als diese m.A.n. etwas infantilen. Das Internet ist voll davon.

Dietmar 21:00, 11. Nov 2004

Der Artikel steht noch unter Work in Progress. Bevor Du ihn also auf Deine Version zurücksetzt, stelle Deine Argumente bitte hier zur Diskussion. Dies gilt auch für das Löschen von weblinks und Literaturzitaten. Wie Du an der von Dir gelöschten Gliederung sehen kannst, fehlen noch einige Modelle. Und das, welches Du vertrittst, ist absolut nicht unumstritten, so weit verbreitet es auch ist. Ich bitte um fair play. Grüße von --Hans-Peter Scholz 23:47, 11. Nov 2004 (CET)

Woher nimmst Du eigentlich die arrogante Keckheit, überhaupt die in die heilige Schrift eingreifen zu wollen und sie nach deiner persönlichen Ansicht zu verändern und den Leser in die Irre zu führen?? Ganz oben im Artikel ist deine persönliche Meinung, von einem, der weder Griechisch noch Latein kann und wohl eine Univesitätsbibliothek nur von außen gesehen hat. Ferrari d` Occhieppo hat sich aber seit 40 Jahren mit dieser Thematik beschäftigt. Deine Unkompetenz erkennt man auch daran, daß Du persönlich z.B. das Jahr 0 einfügtest, wobei jedem Wissenschaftler, der Wikipedia aufschlägt, sofort die Haare zu Berge stehen, weil ein Jahr 0 überhaupt nicht existiert (siehe Ab urbe condita), oder ziemlich in gekränkter Eitelkeit das Jahr in der Lieratur unten bei Occhieppo wieder falsch von 2003 auf 1999 setztes, obwohl hier schon eine neue Auflage existiert. Von weitaus größere Relevanz ist aber das Weglassen vieler andere Fakten, wie z.B Herodes des Großen, der im März 4 v. Chr. starb und die heilige Familie dann wohl schon lange in Ägypten verweilte und dies gut zu der Theorie des Jahres 7 v. Chr. paßt. Dies einfach weglassen zu wollen, weil es nicht in Deinem Kram paßt oder der von den Zeugen Jehovas?? Eine Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger einer These müssen eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit: "Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt" argumentiert wird. Die Wikipedia ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research. Im Klartext: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung? Mach Dich erst mal akkurat sachkundig!

Dietmar 12:01, 12. Nov 2004

Begründe mal kurz, warum Herodes der Große 4 v.Chr. gestorben sein soll. Ich will aber keine Zitate, und weblinks, ich will eine Begründung! Und zwar so, dass ich, der noch nie eine Unibibliothek von innen gesehen haben soll, sie verstehe. Wenn ich das dann nicht wiederlegen kann, mag das Revert stehen bleiben. --Hans-Peter Scholz 18:53, 12. Nov 2004 (CET)

Deine Zeit läuft ab! --Hans-Peter Scholz 23:24, 12. Nov 2004 (CET)

Nun die Lösung: Das Todesjahr 4 v. Chr. ist zwar viel publiziert worden, aber wesentlich unwahrscheinlicher, als das Jahr 1 v. Chr. Du kannst das selbst nachprüfen: Grundlage der Bestimmung des Todesjahres ist Flavius Josephus "Jüdische Altertümer". Hier wird ausgesagt: 1. Herodes ist nicht lange vor dem jüdischen Passahfest gestorben; 2. einige Monate vorher habe Herodes zwei Schriftgelehrte lebend verbrennen lassen; 3. in der Nacht der Tat fand eine Mondfinsternis statt. Gehe jetzt bitte an Dein Planetarium, ich hoffe Du hast Zugriff auf eins, und scanne die Jahre vor Christi Geburt. Du hast im Jahr 4 zwei partielle Finsternisse von denen die zweite nicht in Frage kommt, weil sie lange nach dem Passahfest stattfand. Also zur ersten: Du stellst den Standort Jerusalem ein (ist eigentlich nur wegen der einfachen Berechnung der Ortszeit nötig) und liest die Ortszeit ab: Maximum am 13.03.04 v.Chr. 02:46 Uhr. Art der Finsternis: partiell (wie schon gesagt). Zeit bis zum Passahfest: weniger als 4 Wochen. Alternatives Datum: Mondfinsternisse im Jahr 1 v. Chr.: 9.1.01 v.Chr. Kernschattenfinsternis mit Totalität von 22:20 Uhr bis 23:56 Uhr (Ortszeit Jerusalem). Abstand zum Passahfest: ca. 3 Monate. In der Zeit zwischen der Mondfinsternis und dem Passahfest muss nach Josephus folgendes geschehen: 1. Kur am toten Meer, 2. Testament, 3. Testamentsänderung, 4. Gefangennahme des Antipater, 5. Hinrichtung des Antipater (fünf Tage vor dem Tod Herodes I), 6. Tod des Herodes, 7. Totenfeier nach 7 Tagen, 8. Amtseinführung des Archelaus, dann erst Passahfeier. Was passt besser hierzu, die Mondfinsternis 4 v. Chr. oder die Mondfinsternis 1 v. Chr.? Das Jahr 0 ist natürlich ein Lapsus. Ab dem Jahr 0 rechnete Dionysius Exiguus. Die heute gültige Zeitrechnung geht auf Beda Venerabilis zurück, und da gibt es in der Tat kein Jahr 0. Im Prinzip hat aber Dionysius mit seinem Jahr 0 genau richtig gelegen (das Jahr 0 nach Dionysius entspricht ja dem Jahr 2 v. Chr. nach Beda).

Was tun wir um die Wikipedia zu verbessern? Wir prüfen! Was die Prüfung besteht, können wir nennen, was die Prüfung nicht besteht, lassen wir fallen oder zweifeln es an. Das Abschreiben allein steigert nicht die Qualität eines Lexikons. Grüße --Hans-Peter Scholz 00:33, 13. Nov 2004 (CET)

Zu den Argumenten von Dietmar

• Es gibt immer nur eine einzige richtige Übersetzung wie im lateinischen auch, die anderen sind eben nur oberflächlich.

Das stimmt leider nur bedingt. Es gibt unterschiedliche Wortbedeutungen. Nehmen wir doch mal unser beliebtes Beispiel "εν τη ανατολη". ανατολη heist nach Strong "das Aufleuchten eines Lichtes" (a rising of light); bildlich übertragen die Dämmerung; angedeutet: der Osten: Tagesanbruch, Osten, Aufgang. Ich glaube, wir sind uns einig, das "by implication" bereits Interpretation enthält. Hieronymus übersetzt "in oriente". Ich wäre gnädiger als Papke und würde es nicht gleich als Fehler bezeichnen, aber es ist sehr wohl das, was den Unterschied einer Übersetzung zu einer Übertragung ausmacht. Klar: Wir müssen möglichst mit dem Urtext arbeiten, aber um den Begriff Urtext wird es auch wieder Streitereien geben.

• Unsinn kann hier niemand mehr in der Wikipedia verbreiten, selbst wenn dieses unwissentlich geschieht.

Das hätten wir in der Tat gern und deshalb wird auch die Theorie von der großen Konjunktion kritisiert, wie jede Hyphothese und Theorie in dem Artikel kritisch betrachtet wird. Unsinn halte ich für eine etwas harte Diktion. Konradin Ferrari d' Occhieppo werfe ich auch keinen Unsinn vor, auch wenn viele der von Ihm behaupteten Voraussetzungen für seine Hyphothese auf sehr tönernen Füßen stehen.

• Ferrari d` Occhieppo hat sich aber seit 40 Jahren mit dieser Thematik beschäftigt.

Sorry, Ferrari d' Ochieppo kann in Bezug auf seine Bedeutung Kepler wohl kaum das Wasser reichen, und trotzdem dürfen wir heute sagen: Kepler hat sich bezüglich der Supernova geirrt, was ihre Ursache betraf. Ich kritisiere Kepler. Warum? Weil unsere Erkenntnis fortgeschritten ist.

Ferrari d' Ochieppos Hypothese mag in der Populärwissenschaft immer wieder gern genannt werden. Das beweist aber nicht ihre Richtigkeit. Die altbabylonischen Vorstellungen über den Kosmos (insbesondere MUL.APIN) wurden wohl erst erforscht, nachdem er seine Hypothese veröffentlicht hatte. Er hat die neueren Arbeiten aber nicht berücksichtigt.

• ...Herodes des Großen, der im März 4 v. Chr. starb

...ist im letzten Abschnitt bereits beantwortet. Zusätzliche Weblinks wurden im Artikel eingefügt.

• Die Wikipedia ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research.

Genau, und deshalb beruht auch dieser Artikel auf bereits veröffentlichten wissenschaftlichen Werken.

• Im Klartext: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?

Nein, wir zitieren um des NPOV Willen beide. Außerdem gab es keine 999 Untersuchungen, sondern manch Possenspiel: Teilweise wurden bei Vorführungen in öffentlichen Planetarien die Planetenprojektoren der Projektionsplanetarien im Augenbick der Konjunktion bewusst unscharf gestellt, damit die Zuschauer den Eindruck haben sollten, Jupiter und Saturn wären miteinander verscholzen. (K. F. Hoffmann Berlin 1974 zitiert nach Werner Gitt Signale aus dem All. Bielefeld 1993); in den Weblinks präsentieren wir Fotomontagen und Planetariumssequenzen, die die Erdrotation nicht erkennen lassen und so den Eindruck von einem scheinbaren Planetenstillstand stützen. Jeder Hobbyastronom kann mit einem geeigneten Planetariumsprogramm das Gegenteil erkennen.

• Konjunktion im Zeichen der Fische <!--Fisch war in der Antike das Symbol (!) der Christen-->

Lieber Unbekannter, seit wann gab es denn Christen? Zur Zeit vor Christi Geburt doch bestimmt nicht. Was hat uns also das Sternbild der Fische in diesem Zusammenhang zu sagen? Nichts!

Letzter Hinweis an Dietmar: Der Autor kann inzwischen lesen und schreiben und hat nach jahrelangem Studium der Kronenzeitung seine Matura nachgemacht ;-) . Die Zeugen Jehovas haben sich an ihm und seiner Frau schon die Zähne ausgebissen, denn er schmeißt sie nicht raus, wenn sie mit ihm diskutieren wollen. Eine Unibibliothek hat er auch schon mal von innen gesehen (nicht am Tag der offenen Tür, sondern weil er Bücher für seine Studienarbeiten brauchte). Also: Keine persönlichen Angriffe. --Hans-Peter Scholz 17:02, 13. Nov 2004 (CET)

Oben genannter Benutzer kann zwar lesen und schreiben wie er selber zugibt und hat sogar auch irgendwann seine Matura nachgemacht, im fehlen aber die Einsichten in wissenschaftliche Zusammenhänge, um einen wissenschaftlichen Artikel schreiben zu können. In einem Kindergartenforum kann er seine persönlichen Ansichten ohne weiteres vertreten, nur nicht hier Falsches (von irgendwelchen Internerseiten abgeschrieben oder als angebliche Fakten erfahren)in Wikipedia verbreiten. Seine Argumentuation klingt - hier nur mal als Beispiel genannt - wie ein Vertreter des erfundenen Mittelalters. Nehmen wir nur sein letztes Argument (Fische - Christen), so sollte man wohl wissen, daß die Antike bis ins 5.Jh. nach Chr. ging und merkwürdigerweise der Fisch ein Zeichen der Christen war. Oder das Jupiter/Saturn jedermann unten ihren Abstand (ca.1 Grad) selber beobachten kann in den angegebenen Weblinks, ohne verwirrend genau wie beim erfundenen Mittelalter mit irgendwelchen unbedeutenden Namen um sich zu werfen (oder mit dutzenden von anderen, das Internet ist voll davon). Oder wie bei König Herodes, wo oben genannter Benutzer sich noch auf dem stand von 1910 befindet: " The death of Herod is important in its relation to the birth of Christ. The eclipse mentioned by Josephus (Ant., XVII, vi, 4), who also gives the length of Herod's reign -- thirty-seven years from the time he was appointed by the Romans, 40 B. C.; or thirty-four from the death of Antigonus, 37 B. C. (Ant., XVII, viii, 1)-- fixes the death of Herod in the spring of 750 A. U. C., or 4 B. C. Christ was born before Herod's death (Matt., ii, 1), but how long before is uncertain: the possible dates lie between 746 and 750 A. U. C. (see a summary of opinions and reasons in Gigot, "Outlines of N. T. Hist.", 42, 43)."
Aber nun mal im Kartext: Es geht hier hauptsächlich um die falsche Übersetzung ganz oben im Arikel und um die unwissentliche Verbreitung von Schwachsinn wie " Ein neuer Stern (Supernova?) im Schoß des babylonischen Sternbilds Jungfrau (ERUA) im Jahr 2 v. Chr." in dieser Art.

Dietmar 23:59, 13. Nov 2004

@IP 80.143.168.246: Ich bitte Dich, Deine Vandalismusattacken zu unterlassen. Die Wikipedia ist kein Werbemedium für Konradin Ferrari d'Occhieppo und bemüht sich, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Dazu gehören auch andere Meinungen. Du provozierst Artikelschutz! --Hans-Peter Scholz 12:30, 14. Nov 2004 (CET)

Sperrung

Hab den Artikel gesperrt. Könnt ihr euch bitte auf eine Bibelübersetzung einigen. -- Peter Lustig 13:14, 14. Nov 2004 (CET)

Die Bibelübersetzung ist kaum das Thema. Dietmar will wohl den Artikel auf die Theorie der großen Konjunktion festschreiben. Diese Theorie ist inzwischen nicht mehr unumstritten. Deshalb werden im Sinn eines NPOV alle heute verbreiteten Hypothesen genannt. Ich glaube, die Bewertung eines promovierten Altorientalisten (Dr. Werner Papke) hat bei diesem Thema Gewicht. Ich bemühe mich zur Zeit bei Ihm um ein Review, habe aber bis jetzt noch keine Antwort. Grüße --Hans-Peter Scholz 13:21, 14. Nov 2004 (CET)

Wenn Dietmar die Bibelübersetzungen doch wichtig sind, sollte man wohl deinen Vorschlag verwirklichen und zwei alternative Übersetungen aufzeigen. --Eike sauer 13:24, 14. Nov 2004 (CET)

Hab ich gemacht, Eike. Die Übersetzung von F d' O. steht im Abschnitt zur großen Konjunktion. --Hans-Peter Scholz 13:32, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist hier jetzt ein Irrtum, denn das hat er ja gerade vor paar Minuten schon gemacht, aber nur zwecks Vertuschung der eigentlichen Sachlage. Schau Dir nur mal der ersten Weblink von Papke an, darum geht es und seinem Inhalt, den kein normaler Mensch für ernst nimmt. Andere Fakten werden im Artikel jetzt sogar wissentlich vertuscht. Auch ist es eine Unterstellung, ich verhindere andere Hypothesen. Es sollten nur solche sein, die von Wissenschaftlern diskutiert werden und nicht nur von den Zeugen Jehovas.

Dietmar 13:40, 14. Nov 2004

Werner Papke: Zeuge Jehovas? Wohl kaum! Prof. Werner Gitt, der F. d' O.s Hypothese ebenfalls ablehnt ein Zeuge Jehovas? Wohl kaum! Der Stern von Bethlehem in astronews eine Seite der Zeugen Jehovas? Wohl kaum. Ich ein Zeuge Jehovas? Ausdrücklich nein! Lass bitte die polemischen Angriffe und vertrete hier Argumente. --Hans-Peter Scholz 13:47, 14. Nov 2004 (CET)

Unterlaß deine pflegelhaften Unterstellungen und scher dich am besten so schnell wie möglich aus der Wikipedia heraus. Mit solchen Sätzen wie gerade hier oben versuchst Du nur, Leser, die über das Thema noch keine Ahnung haben, zu verwirren und dich als klein lieb Bubi auszugeben. Nur hat mit Sicherheit keiner in Wikipedia mehr Ahnung über diese Thematik als ich, dessen Buch jedermann in der Uni-Bibliothek Köln nachlesen kann. Ich betone nochmals: dieser Weblink samt Inhalt zielt auf die Argumentation der Zeugen Jehovas hin. Man schaue sich nur mal diesen ersten Weblink an, über den ernsthafte Astronomen nur lachen.

Dietmar 14:07, 15. Nov 2004

Ich finde, wir sollten die Zeugen Jehovas ausser Acht lassen. Es geht um Astronomie und Text-Exegese, und es sollte eigentlich nicht darum gehen, seinen Glauben durchzudrücken.

Hans-Peter: Die Seite von Astro-News schreibt aber ausdrücklich: "Auch eine Nova oder Supernova scheiden aus"...

Dietmar: Deine Angriffe sind niveaulos. Und niemand kann dein Buch nachlesen, wo du doch Wert darauf legst, hier anonym aufzutreten.

--Eike sauer 14:08, 14. Nov 2004 (CET)

Dies ist mal wieder völliger Unfug oder Irrtum, jedermann kann es nämlich sofort lesen als eine Zusammenfassung (im Buch steht inhaltlich nichts mehr drin sondern nur Details) im untersten Weblink bei den heiligen drei Königen in Wikipedia.

Dietmar 14:20, 15 Nov 2004

@Eike: Du hast recht. Keine der Theorien oder Hypothesen oder wie immer wir die Erklärungsversuche nennen wollen, ist beweisbar, sie sind alle mehr oder weniger plausibel. Was bisher noch fehlt ist die Hypothese des Löwenhoroskops des Antiochos I. (Jupiter - Regulus Passage). Aber die ist fast zu komplex für den Artikel. Vielleicht traut sich ein anderer dran. Die Theorie von Prof. Gitt über einen neu geschaffenen Himmelskörper habe ich nicht genannt, weil sie nur für Kreationisten relevant sein dürfte und wir nur noch mehr Feuer um den Artikel schüren würden. Ich versuche im Artikel nur die Argumente zusammen zu stellen. --Hans-Peter Scholz 14:25, 14. Nov 2004 (CET)

Origenes

Bitte korrigieren: Origenes statt Origines.

--Christoph Demmer 14:02, 14. Nov 2004 (CET)