Diskussion:Frankfurt am Main

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Sport

Die FSV-Frauen spielen NICHT in der 2. Bundesliga! Die Abteilung wurde aufgelöst!

Erwähnt werden sollten auch die Frankfurt Flyers als Deutscher Meister 2005 im Trampolinspringen.

Die Rugby-Mannschaft des SC 1880 spielt seit dieser Saison in der 1.Bundesliga. Auch dies sollte erwähnt werden!

Kann das mal jemand ändern? 84.59.59.187 19:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Solche Fehler wie der bezüglich der angeblichen Zweitligazugehörigkeit der FSV-Frauen sollten doch eigentlich vermieden werden! 84.59.60.85 23:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, das ist einfach falsch!!! Kann das nicht mal jemand ändern? 84.59.141.125 15:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Warum ist denn niemand dazu bereit, diesen Fehler zu beheben? 84.59.139.72 12:06, 21. Apr. (CET)

Es ist ein Wiki. Du kannst selbst ganz leicht Fehler beheben, wenn du dich in der Materie auskennst: Einfach "Bearbeiten" anklicken, Text ändern, mit dem Vorschauknopf (wichtig!) noch einmal überprüfen, ob alles recht ist, kurze Erläuterung in die Zeile "Zusammenfassung und Quellen" schreiben, "Speichern" drücken, fertig! Viel Erfolg! T.a.k. 12:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

@T.a.k Ich mache das normalerweise auch selber, aber dieser Artikel hier war die ganze Zeit für unangemeldete Benutzer gesperrt. Demnach konnte ich den Fehler nicht beheben. 84.59.134.109

Wappen

Bitte lasst das seit langem verwendete Stadtwappen im Artikel. Das Aussehen ist durch städtische Satzung festgelegt; näheres siehe hier. --Magadan  ?! 13:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Heraldik gehört heute nun einmal nicht zum Allgemeinwissen. Das ist ja auch nicht schlimm. Darum unterliegst du aber auch einem Irrtum: Wappen aller Städte werden definiert allein durch die Blasonierung. Diese steht tatsächlich in der Satzung und darin heißt es: „Das Wappen zeigt in Rot einen golden gekrönten silbernen Adler, in Gold und Blau bewehrt und bezungt.“ Darüber hinaus sollte für Listen und Infoboxen die heraldisch einwandfreie Darstellung den heraldischen Regeln nächstmöglich folgen. Aufgrund dessen haben wir in Wikipedia (Siehe u.a. im Projekt/Portal Wappen) Standardversionen von Wappen für Wikipedia im Format svg zu entwerfen. (Siehe z.B.: München, Lübeck, Mainz, Kiel, Rostock, Bonn, Stuttgart, Braunschweig, Karlsruhe, etc., etc., etc.) Das heißt: relativ einheitlicher Schild, gleiche Farben und eine Gestaltung, welche sich an den historischen/aktuellen immer orientiert. Um möglichst enzyklopädisch zu sein, sollte aber auch die gerade offiziell genutzte Darstellung (wie auch die historischen Varianten) ihren Platz haben, nämlich im Kapitel zum Wappen, resp. dem Artikel dazu. Das Wappen, welches ich für Frankfurt zeichnete, entspricht der Blasonierung vollständig und gibt auch prinzipiell die offizielle Darstellung korrekt wieder.

Ich habe also keinesfalls vor, die andere Darstellung irgendwie zu entfernen.

Außerdem: solange die Darstellung heraldisch korrekt bleibt, kann noch immer etwas daran verändert werden. Für Vorschläge/Ideen/Kommentare/Hinweise … bin ich da sehr offen. Gruß, --N3MO 13:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Blasonierung und die angestrebte Vereinheitlichung in allen Ehren, aber ich halte das von der Stadt Frankfurt höchstoffiziell verwendete Wappen für enzyklopedisch um ein Vielfaches bedeutender als die in die Blasonierung hineininterpretierte Neufassung. Für mich ist die offizelle Darstellung verbindlicher als irgendwelche vor Jahrhunderten (?) aufgestellten vagen Beschreibungen. Wenn Du unbedingt auf Deiner Version bestehen willst, mach das Federvieh wenigstens größer und plastischer, damit es der offiziellen Darstellung besser entspricht. --Philipp (bla!) 13:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Vogel vergrößert und auch gestalterisch kann ich noch was ändern, wenn ihr mir sagt was. Plastizität in Form von Schatten/3D/Farbverläufen … sind aber grundsätzlich heraldisch verboten. --N3MO 13:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt: Ich würde es begrüßen, wenn der Adler generell detaillierter und somit näher an der Vorlage gezeichnet wäre. Und noch eine Bitte: Lass das Viech nicht so herrlich blöde dreingucken... ;-) --Philipp (bla!) 14:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme euch zu, Flibbertigibbet und Magadan, finde das alte Wappen auch besser! Ob die Vektorgrafik dem Wappen entspricht oder nicht, darüber lässt sich streiten. Aber der Adler ist da momentan doch viel zu klein?! Der berührt doch in jeder Darstellung rechts und links den Rand des Wappen bzw. ist deutlich größer, egal ob normales Wappen, historisches Wappen, expressionistisches Wappen, „neues“ Wappen, das Logo von der Stadt oder Eintracht. ;-) Der Alder sollte auch bei dieser neuen Vektorgrafik noch vergrößert werden (unabhängig von irgendwelchen Standards). Außerdem finde ich das rot nicht schön, das sollte viel heller sein! Wenn das Wappen im Vektorformat so aussieht wie diese Darstellung von Form und Farbe, denke ich, könnten wir es vielleicht akzeptieren. Aber mit der aktuellen Darstellung ist wohl kaum jemand der Frankfurter zufrieden, nehme ich an! --Torben 13:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Wenn andere auch für eine Vergrößerung des Adlers sind, mache ich das. Das Rot allerdings ist das heraldisch korrekte. Das liegt nicht in meinem Ermessen, sondern in dem dieser historischen Hilfswissenschaft.--N3MO 13:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Meine erste Version hatte noch blöde gekuckt, hast du die vielleicht noch im Cache? --N3MO 14:27, 5. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich meine die aktuelle Version. Ich würde das Auge vielleicht etwas kleiner machen und die Pupille weglassen. Und auch wenn es nicht ausdrücklich in der Blasonierung steht, ein goldes Auge würde vielleicht besser aussehen... --Philipp (bla!) 14:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Bevor ich in diesem Punkt etwas ändere, möchte ich schon gern noch weitere Vorstellungen hören. Wenn das die meisten so sehen ist das kein Problem. Aber gold geht nicht. Wenn ich das Wappen nicht nach der Blasonierung gestalte, brauche ich es gar nicht. Schließlich soll das schon enzyklopädisch bleiben! --N3MO 14:37, 5. Mär. 2007 (CET)

Hmm, also die Größe stimmt nun, danke! Das mit dem Auge, naja, das ist z.B. auch hier so dargestellt, also mich stört's nicht so sehr. Was mich noch immer sehr stört ist die Farbe, das rot ist viel zu dunkel. Wenn das heraldisch nicht zulässig ist für Frankfurt ein helleres rot zu verwenden, dann würde ich anregen die Farbwahl mal global zu überdenken. Es gibt in Darstellungen von Wappen sehr verschiedene Rottöne, das ist Tatsache! Es gibt darunter durchaus auch Darstellungen von Wappen mit dunkelrot. Aber mir sind momentan mehr Darstellungen mit helleren Rottönen bekannt. Gibt es da nicht eine Möglichkeit das zu diskutieren, einen neutraleren Farbton zu wählen und einen Mittelweg zwischen hell und dunkel zu gehen, bevor wirklich alle Wappen mit diesem Farbton in svg umgestellt werden? Beim Frankfurter Wappen sieht das dunkelrot wirklich sch**** aus (sorry), genauso schlecht sähe es auch z.B. im Höchster Wappen aus... --Torben 14:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe fast die Vermutung, dass du einen LCD-Monitor hast. Die Farbdarstellung ist da noch immer etwas dumm. Vielleicht kannst du das etwas nachstellen. Denn für Wappen prinzipiell Zinnoberrot vorgegeben, was nämlich schon ein hellerer Rotton ist! --N3MO 15:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen TFT mit dem gleichen PVA-Panel wie es auch die Firma Eizo in ihre TFTs einbaut. PVA ist bei der Farbdarstellung dem TN-Panel weit überlegen, das aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit (z.B. für Spiele) in 90% aller handelsüblichen TFTs steckt. Ich vergleiche die Darstellung auf dem Monitor außerdem nicht mit gedruckten Wappen sondern mit anderen digitalen Darstellungen. Kann mir kaum vorstellen, dass die andern alle falsch sein sollen (z.B. hier)... oder hatten die alle schlechte Monitore, als die Wappen digitalisiert wurden? --Torben 15:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Ergänzung: Das was ich als dunkel empfinde ist vielleicht eher die Sättigung, die intensiver sein könnte. Undeutlich und missverständlich ausgedrückt... --Torben 15:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum die bisherige Wappenabbildung, die der von der Stadt verwendeten entspricht und die in 270(!) Artikeln, Benutezr- und Projektseiten verwendet wird, dringend durch eine neue -und obendrein schlechtere- ersetzt werden muss. Wenn's mit Gewalt ein SVG sein muss (warum auch immer), dann nimm doch bitte die bisherige PNG-Grafik und setze sie in SVG um. --Magadan  ?! 15:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir mal die Projektseite und die Diskussion dazu grob durchgelesen. Also grundsätzlich ist gegen eine Umwandlung in SVG nichts einzuwenden, wenn dies möglich ist (beim bisherigen Wappen nur mit viel Aufwand möglich!). Gegen eine Vereinheitlichung in Form und Farbe habe ich eigentlich auch nichts, weil das in Listen mit vielen Wappen besser aussieht, das stimmt schon. Und ich könnte mir sogar auch vorstellen, dass es in Icon-Größe mit anderem Rotton besser aussehen könnte: – momentan wirkt es durch das meiner Ansicht nach dunkle und nicht sehr intensive rot in kleiner Größe sehr grau und wenig kontrastreich. Diese kleine Version wird u.a. in den Infoboxen Brücke in FFM, Hochhaus in FFM, Straße in FFM usw. verwendet.

Das mit den Infoboxen der Stadtartikel ist so ne Sache, da würde ich zur individuellen Darstellung neigen, die in der jeweiligen Stadt am weitesten verbreitet bzw. als offiziell angesehen wird. Da man die Infoboxen nie im direkten Vergleich auf einer Seite sehen wird, wie es bei Listen der Fall ist, sehe ich eine Vereinheitlichung dort zweitrangig und nicht notwendig.

Was ich allerdings kritisiere und überhaupt nicht verstehe, dass eine Abstimmung mit 3 abgegebenen Stimmen hinreichend für alle Wikipedia-Artikel sein soll. Ich wurde auf das Projekt erst durch die fragwürdige Umsetzung im Frankfurt-Artikel aufmerksam gemacht und habe davon erfahren. Da hätte es meiner Meinung nach schon ein Meinungsbild in sehr viel größerem Umfang sein dürfen für solch grundlegende Fragen. --Torben 15:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe von diesem WikiProjekt heute auch zum ersten Mal gehört. Ist das jetzt noch so ein Grüppchen, das sich für befugt hält, anderen Projekten, Portalen und Autoren in ihre Artikel hineinzuregieren, so wie es das Kategorienprojekt seit Monaten abzieht? --Magadan  ?! 16:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Also ich weiß nicht, bei SVG spinnt die MediaWiki-Software noch ziemlich rum... ein und das selbe Bild in verschiedenen Größen:

Nicht mal bei maximaler Größe sind alle Elemente vorhanden! --Torben 21:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Dass Wappen in svg umgewandelt werden, findet ihr in der gesamten Wikipedia. Das kann an niemandem vorbei gegangen sein. (Alle Wappen der Bundesländer und Staaten der Welt liegen als svg vor!) Das Projekt beschäftigt sich dagegen damit, WIE die Wappen der Städte, Gemeinden, Landkreise … aussehen, und ob es nicht sinnvoll ist, dann auch standardisierte Versionen zu nutzen. Dass es sinnvoll ist, in einer Enzyklopädie heraldisch korrekte Versionen zu nutzen, kann gar nicht in Frage stehen!!! Darum können die Wappen aus enzyklopädischen Gründen (nicht aufgrund der Meinungen der User) gar nicht 1:1 übertragen werden. Das ist einfach nur FALSCH!

Dass ich hier das Wappen als svg erstellt habe hat also weniger mit dem Projekt zu tun. Diese Frage nach dem Wie steht noch immer zur Diskussion. Die in der Praxis geäußerte Kritik soll da auf jeden Fall mit eingehen. Ich gehe aber schon davon aus, dass diese Version des Frankfurter Wappens dem späteren sehr ähnelt. Es sind Fragen um Schilddicke, Farbnuancen, etc.
Darum ist die Aufregung hier eher viel Lärm um Nichts. Eure Meinung ist sehr wichtig, wenn es um die Gestaltung geht. Das ist alles und etwas ganz anderes als die Probleme um die Kategorien. Soweit vielleicht zu euren Einwänden. --N3MO 21:27, 5. Mär. 2007 (CET)

Ach, übrigens zu den Problemen von svg:

Häufig ist das Problem das WIE und WOMIT, nicht das WAS!

Und was mir bei der Gelegenheit noch einfällt: Es wurde angesprochen, dass das Wappen klein etwas grau wird: In Frage steht ganz klar, ob es wegen der Lizenz überhaupt juristisch einwandfrei ist, Wappen dort zu zeigen, wo es nicht um sie selbst geht, sondern sie der Gestaltung eines Artikels/einer Liste o.ä. dienen, wie z.B. in Benutzer-Vorlagen. Nur mal so … --N3MO 21:27, 5. Mär. 2007 (CET)

Zum Rotton nochmal: Ich finde übrigens den Farbton #e83629 in der Spalte "gedämpfte Farben" deiner Tabelle etwas besser als #e34234 – wenn auch noch nicht optimal. Der scheint mir etwas intensiver und universaler. Ihr habt auf der Projektseite ja selbst geschrieben, dass „im Grunde kein Farbton festgelegt“ ist, daher stelle ich die Farbwahl in Frage, bevor damit einige hundert Wappen erstellt werden! --Torben 22:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Wenn du das Mineral siehst, wird dir klar werden, warum keine Farbe festgelegt ist, aber es ist schon etwas in diesem mineralischen Bereich. Du kannst gern eine Farbe vorschlagen, die dir vernünftig erscheint und ich werde sie auf jeden Fall berücksichtigen.--N3MO 22:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal zum Vergleich Alternativen gebastelt:

	Datei:Wappen Frankfurt am Main Test-e83629.svg	Datei:Wappen Frankfurt am Main Test-ec251a.svg	Datei:Wappen Frankfurt am Main Test-f50900.svg
Zinnober	„gedämpfter Farbton“	Mittelwert zwischen links und rechts	„Original Frankfurt Rot“
#e34234	#e83629	#ec251a	#f50900

Den rechten Farbton habe ich aus dem alten Wappen übernommen und der sieht eindeutig am besten aus! Aufgrund der heraldischen Einheitlichkeit finde ich einen Kompromiss ok, aber beim linken Farbton ist die Sättigung viel zu gering, das passt nicht zum Frankfurter Wappen! --Torben 22:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den rechten Farbton etwas zu grell, könnte mich aber mit dem Mittelwert anfreunden... --Melkom 23:37, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich persönlich habe nichts gegen den 2. oder 3. Farbton, den 4. finde ich allerdings viel zu grell. Man muss immer sehen, dass daneben auch andere Farben stehen sollen. Jedenfalls habe ich die Vorschläge auf die Diskussionsseite zu den Wappenstandardisierungen gestellt: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wappen/Neuzeichnen, dass das nicht verloren geht. --N3MO 00:06, 6. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbild

Zu den „standardisierten“ Wappen ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, bislang zu finden unter Benutzer:Rosenzweig/Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia. Bei Interesse bitte Kommentare auf der dortigen Diskussionsseite. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:43, 12. Mär. 2007 (CET)

Solange die fragwürdige Entscheidung dreier Benutzer nicht geklärt ist, habe ich den offiziellen Adler wieder eingefügt. Wir sollten vor der Umsetzung der Standardisierung das Urteil des Meinungsbildes abwarten. --Torben 18:04, 18. Mär. 2007 (CET)

• Das Meinungsbild läuft jetzt: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kultur und Sehenswürdigkeiten

Die Gliederung dieses Abschnittes ist ein Graus. Nach Sehenswürdigkeiten und Kultur, die noch ganz o.k. sind, kommen mit "Dialekt" und "Nachtleben" zwei Unterpunkte, die nicht in die Systematik passen und deren Qualität eines exzellenten Artikels unwürdig ist. Daß das Frankfurter Nachtleben einer der kürzesten Wikipedia-Artikel ist, entspricht allerdings der Realität.

Die Unterabschnitte "Sport" und "Kulinarische Spezialitäten" könnten ein bißchen mehr Fließtext vertragen. Unter "Skurriles" findet sich hauptsächlich die Rivalität zwischen Frankfurt und Offenbach, während die Helenopolis-Geschichte eigentlich an den Anfang des Artikels gehört, in einen eigenen Abschnitt über den Namen und die Gründungslegenden der Stadt (inklusive der Geschichte von Kaiser Karl und der Hirschkuh).

Ich werde mir das Kapitel demnächst mal vornehmen. Wer macht mit?--Flibbertigibbet 20:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Abschnitt "Bedeutung"

Benutzer:Payton M. hat heute unter dieser Überschrift dem Artikel ein ganzes Kapitel zugefügt. Leider ist das, so gut es auch gemeint war, reinster POV, deshalb habe ich es erst einmal entfernt, um es hier zur Diskussion zu stellen. Historisch bedeutsame Ereignisse gehören im Geschichtsabschnitt dargestellt, oder ggf. ausführlicher im Artikel Geschichte von Frankfurt am Main, und für die "Trivia" wird sich doch auch ein anderer Abschnitt finden lassen. --Flibbertigibbet 20:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Flibbertigibbet, würdest Du es auch als POV ansehen, wenn in einer Enzyklopädie steht "Paris war 1000 Jahre lang die politisch bedeutendste Stadt Frankreichs"? Ich frage nur, ob Deine Meinung darauf beruht, dass man so etwas prinzipiell nicht sagen darf, weil es nur subjektiv sein kann, oder ob Du die dahinterstehenden Fakten anzweifelst. Alle angegebenen Fakten sind belegt, ich habe umfangreiche Wikilinks und externe Referenzen angegeben. Den Vorwurf POV kann ich daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Dass Frankfurt in der Geschichte Deutschlands vor der späten Neuzeit als wichtigste Stadt Deutschlands angesehen wurde, dürfte kaum bestreitbar sein. --Payton 20:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wann genau soll das gewesen sein? Frankfurt hatte nur innerhalb der West-BRD nach dem Krieg eine führende Rolle, allerdings mit nahezu gleichwertigen Metropolenkolleginnen (Hamburg, München), die Frankfurt in vielen Kriterien überlegen waren und sind. In anderen Epochen gab es immer bedeutendere Städte, die größte politisch-nationale Bedeutung hatte es wohl im 19. Jh. als Bundeshauptstadt und kurzzeitiger Parlamentssitz. Allerdings war das eine Bedeutung, wie sie heute etwa Brüssel hat, die wirklichen Machtzentren lagen woanders (Wien und Berlin). Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit gab es größere und wichtigere Städte, darunter auch Städte in Süddeutschland und sogar Handelsstädte (Straßburg, Nürnberg, Augsburg). Allerdings ist Frankfurt mit erstaunlicher Beständigkeit vorne dabei, während andere Metropolen kamen und gingen. Ich habe das (vor ca. zwei Jahren) in der Einleitung mit Seit dem Mittelalter gehört die Stadt ohne Unterbrechung zu den bedeutendsten urbanen Zentren in Deutschland versucht zusammenzufassen. --m  ?! 20:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wann genau soll das gewesen sein? - hast Du den Text überhaupt gelesen? Es steht alles präzise in meinem (gelöschten) Text. Du sprichst von der späteren Neuzeit (Wien, Berlin, München), ich schrieb "vor der späten Neuzeit". München war da noch ein kleines Residenzkaff, noch 1900 war es kleiner als Mannheim. Und Hamburg spielte in der Hanse eine gewisse Rolle, war fürs Reich aber ebenfalls wenig bedeutend. Berlin war im Mittelalter inexistent. Nürnberg und Augsburg waren neben Köln und anderen Städten im Mittelalter ebenfalls sehr bedeutend, aber eben hinter Frankfurt. Wahlstätte der Kaiser war nun mal Frankfurt, ebenso später Krönungsort usw., siehe meinen Artikeltext. Bitte erst weiterposten, wenn Du den überhaupt kennst, danke! --Payton 20:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dein Beitrag bestand leider nur aus unbelegten Meinungsäußerungen und Übertreibungen. Wikilinks gelten nicht als Belege, und Einzelnachweise fehlen in Deinen Ausführungen bis auf einen (und der ist ohne Seitenangabe). Deine Behauptungen sind auch nicht durch die im Artikel verwendete Literatur gedeckt.

Hier ein paar besonders krasse Beispiele: In deinem Text stand wörtlich "Frankfurt am Main war etwa tausend Jahre lang die politisch wichtigste Stadt Deutschlands.", und Du schreibst oben "Dass Frankfurt in der Geschichte Deutschlands vor der späten Neuzeit als wichtigste Stadt Deutschlands angesehen wurde, dürfte kaum bestreitbar sein". Beides ist rundweg falsch. Frankfurt war bis ins 12. Jahrhundert überhaupt keine Stadt, sondern eine kleine Siedlung um die Kaiserpfalz. Karl der Große war nach 794 nie wieder in Frankfurt, unter den fränkischen Königen hielt sich lediglich Ludwig der Fromme regelmäßig hier auf. Unter den Sachsen war in Frankfurt buchstäblich der Hund begraben, erst in der Stauferzeit wuchs die Stadt über den Domhügel hinaus. Noch im 13. Jahrhundert wurde sie als "Stadt in der Nähe von Mainz" bezeichnet, was deutlich auf die Rangordnung hinweist. Von der Einwohnerzahl her war die Stadt bis ins 20. Jahrhundert nie unter den fünf größten deutschen Städten. Und die politische Bedeutung der Kaiserwahlen und der Kaiserkrönungen (insgesamt 10 in 230 Jahren) überschätzt du bei weitem. Natürlich war es für das Renommée der Stadt wichtig und ein bedeutender Wirtschaftsfaktor, aber kein Mensch käme auf die Idee Reims als politisch wichtigste Stadt Frankreichs zu bezeichnen, nur weil dort die französischen Könige gekrönt wurden.

Deine Behauptung "Frankfurt war außerdem als Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen" ist eine Legende, tatsächlich war die Entscheidung schon determiniert, als der Parlamentarische Rat in Bonn zusammentrat. Die entscheidenden Abstimmungen im Parlamentarischen Rat (33:29 für Bonn) und im Bundestag (200:176) fielen vergleichsweise deutlich aus. Frankfurt hatte halt in dieser Frage auf die falschen Verbündeten gesetzt, nämlich auf die, die keine Mehrheit hatten :-)

Abgesehen von diesen inhaltlichen Punkten (die ich hier nur beispielhaft aufführen möchte), halte ich den Abschnitt formal für keine Bereicherung des Artikels. Historisch wichtige Ereignisse (z.B. die Frankfurter Nationalversammlung) gehören in den Geschichtsabschnitt, und "Trivia" hört sich nach Klatschgeschichten an. Deine Gliederung erzeugt auch unnötige Redundanz, z.B. wird der Hauptbahnhof bereits im Abschnitt Verkehr gewürdigt (allerdings korrekterweise als "zweitgrößter Personenbahnhof Deutschlands" und nicht als "größter Bahnhof Europas"). Und woher stammt Deine Behauptung "Der Reis'sche Fernsprecher wurde in einigen Tausend Exemplaren weltweit verkauft, auch in die USA"?

Fazit: Abgesehen von den Hinweisen auf die Internationale Elektrotechnische Ausstellung 1891 und den JPMorgan Chase Corporate Challenge sind alle Deine Punkte schon im Artikel enthalten oder sie sind falsch. Diese beiden Punkte sollten wir an geeigneter Stelle einbauen, und zwar im Geschichtsabschnitt und im (ohnehin noch listenreichen) Sportabschnitt. --Flibbertigibbet 23:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

"Dein Beitrag bestand leider nur aus unbelegten Meinungsäußerungen" - das meinst Du nicht ernst, oder? Da gibt es allenfalls eine einzige Meinung (die mit der Bewertung der Bedeutung, und die könnte man leicht durch Abmilderung entschärfen), alles andere sind allgemein zugängliche, unumstrittene Dinge. "Wikilinks gelten nicht als Belege" - verweise auf ganze, ausführliche Artikel, die den Sachverhalt in der Wikipedia seit längerem beschreiben, gelten nicht als Belege? Außerdem würde das heißen, dass ich jeden Satz einzeln mit einer neuen Quelle nachweisen soll? Und das, obwohl es in der WP von längeren Artikeln, die keine einzige Quelle haben, nur so wimmelt? Und alle meine Faktenaussagen stimmen und anderswo in der WP, teils mehrfach, unwidersprochen seit Monaten oder Jahren so stehen? Tut mir leid, das ist mir zu hoch. Irgend etwas muss Dich offenbar gegen das Thema prinzipiell so aufgebracht haben, dass Du negativ voreingestellt bist und jetzt Dinge behauptest und forderst, die völlig ungewöhnlich sind und weit über das hinausgehen, was üblich ist. Die Seitenangabe der Quelle fehlt? Wie bei den meisten Quellen in der WP, die könnte ich jedoch sofort nachliefern, da das Buch hier im Schrank steht. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der Text mit prohibitiv hohen Zugangshürden hier weggeekelt werden soll. "Frankfurt war außerdem als Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen ist eine Legende" - eine Legende? Und deswegen steht das in allen Büchern zu dem Thema? Deswegen wurde ein ganzes Regierungsviertel samt Bundestag gebaut, das bis zum heutigen Tag steht? (Alleenring gegenüber der Deutschen Bibliothek). In dem für den Bundestag vorgesehenen Rundbau (der ebenfalls a.a.O. mit gleicher Erklärung bereits in der Wikipedia steht) war ich persönlich bereits drei mal drin, zweimal mit offizieller Führung, wo das immer gesagt wurde. Eine entsprechende Tafel ist am Gebäude angebracht... alles Legenden? Dass es dann eine Abstimmung gab, die das änderte - ja klar, dass Frankfurt dann doch nicht Hauptstadt wurde, wissen wir doch. Da muss ich doch sagen, dass ich Deine Position etwas seltsam finde. "Frankfurt war bis ins 12. Jahrhundert überhaupt keine Stadt, sondern eine kleine Siedlung um die Kaiserpfalz" - wie nahezu alle heutigen Städte damals im Vergleich zu heute "kleine Siedlungen" waren, Köln als größte Stadt nördlich der Alpen hatte im 12. Jahrhundert 20.000 Einwohner. Dennoch wurde es - wie auch Frankfurt bereits zu Karls Zeiten - oppidum genannt. Soll ich also schreiben: "Frankfurt war das/die politisch bedeutendste Dorf/Siedlung/Ort/Pfalz/Mittelstadt/Stadt/Großstadt (Zutreffendes für jeden Zeitraum bitte aussuchen)"? Deine Einwände sind teils sophistisch, teils böswillig, teils uninformiert. Über die eine oder andere Sache zu sprechen, damit hätte ich kein Problem gehabt, ich sage ja nicht, dass alles an meinem Text perfekt gewesen sein muss. Aber eine Aussage, dass der Artikel nur aus unbelegten Meinungsäußerungen bestand - das ist schon ein starkes Stück, denn das trifft auf mindestens 80% der Aussagen ganz klar nicht zu. Verärgert, --Payton 01:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verärgern will ich Dich nicht, mir geht es um den Inhalt. Ich kritisiere deinen Beitrag am Beispiel deines Satzes "Frankfurt am Main war etwa tausend Jahre lang die politisch wichtigste Stadt Deutschlands", weil er nicht stimmt. Ich sage außerdem, daß Wikipedia-Artikel (gerade weil sie meist nicht hinreichend belegt sind) nicht als "seriöse Quelle" infragekommen. Wir wollen hier einen exzellenten Artikel verbessern, d.h. daß unsere Beiträge in jeder Hinsicht vorbildlich zu sein haben. Hättest Du zum Beispiel geschrieben: "Die Kaiserpfalz Frankfurt am Main war vom 9. bis ins 13. Jahrhundert, mit einer deutlichen Unterbrechung während der Salierzeit, Schauplatz bedeutender reichspolitischer Ereignisse. Etwa 120 Besuche von karolingischen und ottonischen Herrschern, zum Teil über mehrere Monate, sind urkundlich bezeugt. Die Unterbrechung während der salischen Zeit ist möglicherweise darauf zurückzuführen, daß die Kaiserpfalz im frühen 11. Jahrhundert durch einen Brand vernichtet wurde. Erst unter Konrad III. entstand eine neue Pfalz (der Saalhof), und der Ort kehrte zu seiner früheren Bedeutung zurück." wäre alles o.k. Das ist nüchtern und nachprüfbar. Allerdings gehört es eher in den (zwar guten, leider noch nicht exzellenten) Artikel Geschichte von Frankfurt am Main. Im Hauptartikel muß man sich zwangsläufig sehr beschränken, und da sind Superlative oder Übertreibungen zu vermeiden. Warum müssen es denn unbedingt 1000 Jahre sein, und warum die "politisch wichtigste Stadt Deutschlands"? Die Fakten sind doch interessant genug, laß uns doch dabei bleiben.

Zu dem Abschnitt über die Hauptstadtfrage der Bundesrepublik Deutschland (Dieser Artikel ist übrigens gänzlich ohne Quellen und von daher kein Vorbild): Der erste Teil deines Textes ab "Nach dem zweiten Weltkrieg sah es eine Zeit lang so aus, als würde es wieder deutsche Hauptstadt werden" ist sachlich völlig o.k. Gestört hat mich der Satz "Frankfurt war außerdem als Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen, die Parlamentsgebäude wurden gebaut und fertiggestellt, kamen aber wegen einer Initiative des CDU-Vorsitzenden Konrad Adenauer nicht zum Einsatz, da dieser eine provisorische Hauptstadt Bonn favorisierte und durchsetzte." Das ist in dieser Form POV und Legendenbildung. Die Hauptstadtfrage hätte zweifellos einen guten Artikel verdient, aber hier genügt imho der nüchterne Satz, der jetzt schon im Geschichtsabschnitt steht. Natürlich ist es bemerkenswert, daß die Frankfurter glaubten, ohne Lobbyarbeit gleichsam die natürliche Hauptstadt zu werden und deshalb schon mal für 137 Millionen DM einen kompletten Parlamentsbau errichteten (in einer Zeit, als zwei Drittel der Stadt in Trümmern lagen und man wegen weniger als einer Million fehlender Mittel fast die Städtischen Bühnen geschlossen hätte). Aber das Thema eignet sich wie gesagt eher für einen ausführlichen eigenen Artikel, nicht um die "Bedeutung Frankfurts" auf den Punkt zu bringen, und darum scheint es Dir doch hauptsächlich zu gehen.

Also ein Vorschlag zur Güte: Laß uns hier überlegen, was für den Leser dieses Artikels wichtig ist, um die Bedeutung Frankfurts zu ermessen, und das dann kurz und knapp an geeigneter Stelle einzufügen (sofern es nicht schon drinsteht). Einen eigenen Abschnitt - da wiederhole ich mich jetzt - halte ich für falsch, denn aus dem Kontext gerissen wird so etwas automatisch POV. --Flibbertigibbet 08:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Payton, ich hatte Deinen Text gelesen. Du schriebst "vor der späten Neuzeit", ich "in der frühen Neuzeit", was wohl dasselbe ist. Daß durch Königs- und Kaiserkrönungen eine gewisse politische Bedeutung bestand, ist richtig. Die "politisch wichtigste Stadt" war Frankfurt deshalb leider nicht, denn das ist immer diejenige Stadt, in der die Macht zuhause ist, im HRR also die kaiserliche Residenzstadt. Im 14. Jahrhundert war das Prag, wo damals auch die erste deutsche Universität gegründet wurde, in den folgenden Jahrhunderten meistens Wien. Neben diesem echten Machtzentrum gab es noch einige Reichsstädte mit symbolischen Vorrechten, etwa Frankfurt mit Wahl und Krönung, aber auch Nürnberg als Verwahrort der Reichsinsignien oder Regensburg als Sitz des Reichstags, und zumindest letzteres dürfte politisch wichtiger gewesen sein. Im Mittelalter wurden die Könige in Aachen gekrönt, eine "politisch wichtige Stadt" war Aachen deshalb trotzdem nicht. Es war ein wichtiges Symbol für die Einheit des Reichs, mehr nicht. Das sollte man auseinanderhalten. --m  ?! 11:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "...höchsten Lebensqualität belegt Frankfurt..."

Zitat: "...In einer Rangliste der Großstädte mit der höchsten Lebensqualität belegt Frankfurt weltweit den fünften Platz..."

Wo ist der Link zu dieser Liste ? --83.236.59.131 21:47, 1. Mai 2007 (CEST)

Laut einer neuen Studie der Mercer HR Consulting belegt Frankfurt von 50 internationalen Metropolen Platz 7. (Quelle: http://www.mercerhr.com/referencecontent.jhtml?idContent=1128060) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Merc (Diskussion • Beiträge) 20:02, 5. Mai 2007)

Die im Artikel verlinkte Studie [1] nennt Frankfurt als Platz 5 in Europa. Wie auch immer, ernstnehmen braucht man das nicht, denn Lebensqualität kann man nicht mit dem Zollstock oder der Personenwaage messen. Jede "Studie" hat andere Methodiken und Kriterien und oft genug völlig unsinnige. Je nachdem, für welche man sich entscheidet, fällt das Ergebnis völlig unterschiedlich aus. Einfach nicht ernstnehmen. --m  ?! 23:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Bild in der Einleitung

Hallo, ich finde das das Bild in der Einleitung nicht dahin passt. Viele Leute verbinden Frankfurt mit der Skyline und der Frankfurter Börse. Deshalb finde ich, das die Skyline in die Einleitung sollte --Der Frankfurter 10:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht bringt ja jemand das Kunststück fertig, ein Foto aufzunehmen, das sowohl den Römer als auch die Hochhäuser dahinter halbwegs deutlich zeigt. Ganz abgesehen davon halte ich es für pädagogisch wertvoll, dem Durchschnittsleser gleich zu Anfang mal eine Ansicht von Frankfurt zu zeigen, die er nicht jeden Tag im Fernsehen sieht. Die Stadt nur auf ihre Hochhäuser zu reduzieren finde ich jedenfalls unangemessen... --Philipp (bla!) 02:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ganze hatten wir schon mal diskutiert als Was ist das Wahrzeichen von FFM ?. Muss irgendwo im Archiv liegen. Im Übrigen stimme ich Philipp zu. Belasst es bei diesem Foto !! Leute die, wie oben argumentiert, FFM mit Skyline verbinden, sollten tatsächlich diese Reduzierung verlassen dürfen. --nfu-peng Diskuss 13:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Stadt sollte lieber ihr wahres Gesicht zeigen. Entweder die Skyline oder kein Bild. 1,2 Millionen Menschen beim Wolkenkratzerfestival sprechen eine eindeutige Sprache. Das Oktoberfest wäre froh über so viele Besucher an nur 2 Tagen. Der Römer belügt die Wikipedia-Leser und moderne Architektur ist beliebt genug, wie es das Festival und zig Umfragen beweisen. Die paar asiatischen Touristen bringen bei weitem nicht den Nutzen der internationalen Bankenmetropole wie die Skyline. Selbst London baut jetzt eifrig Hochhäuser um das Image einer internationalen Bankenmetropole zu pflegen. Raus mit der Römer-Lüge, Frankfurt ist gottseidank reich und modern!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.178.220.88 (Diskussion • Beiträge) 6:07, 30. Mai 2007) -- PvQ 07:03, 30. Mai 2007 (CEST)

In der Diskussion im Archiv haben sich viele für und viele gegen ein Bild der Skyline ausgesprochen. Da das Bild des Römers ziemlich lang oben links in der Einleitung war, könnte man vielleicht ein Bild der Skyline oben links in der Einleitung einfügen und das Bild des Römers in der Infobox behalten. Wäre das ein Kompromiss? -- Nicolas17 (Disk., Bew.) 08:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Einlassungen der IP von oben sind wahrhaft köstlich (wahres Gesicht, entweder...oder). Nun das wahre Gesicht spiegelt sich in der gerade laufenden Diskussion zwischen Wiederaufbau der Altsatdt anstelle einer Modernisierung im Rahmen des Abrisses des Techn.Rathauses und der Neukonzipierung des Historischen Museums wieder. Auch da gewinnt wohl der Römerstil. --nfu-peng Diskuss 14:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Eine brauchbare Alternative?

Wie wäre es denn mit dem nebenstehenden, recht aktuellen Bild in der Einleitung? Ein ähnliches Bild hatten wir früher schon mal (bis September 2006) in der Einleitung. Es hat den Vorteil, daß darauf nicht nur die heißgeliebte Skyline zu sehen ist, sondern auch der Dom, der auf absehbare Zeit als einziger Frankfurter und 33. Deutscher eine gewisse Chance hat, auf die Liste des Weltkulturerbes zu kommen (laut einem Bericht des Magistrats vom 16.5.2007). Allerdings wird das Bild schon in der Einleitung des Artikels Main verwendet.

Wenn man den Römer in die Infobox packt, sollte zudem das Goethehaus an anderer Stelle wieder zu Ehren kommen, z.B. im Abschnitt über die Sehenswürdigkeiten. --Flibbertigibbet 18:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Na, ob das so schnell was wird mit dem Weltkulturerbe :-) Das wird ja nicht im Römer entschieden, und auch in Deutschland gibt es noch mehr Interessenten... aber überhaupt mal eine Bewerbung loszuschicken ist natürlich eine gute Idee.

Zum Eingangbild: der Römer ist traditionell das anerkannte Frankfurter Wahrzeichen und darf deshalb auch gerne am Anfang des Artikels stehen. Ich weiß auch nicht, warum wir das alle paar Wochen aufs Neue diskutieren müssen. Es sind eine Reihe guter Hochhausbilder im Artikel. --m  ?! 21:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist insofern unschlüssig das ganz Deutschland die Skyline kennt, aber nur ein Bruchteil den Römer. Bloss weil sieben winzige Häuschen rekonstruiert werden, wird das wahre Gesicht Frankfurts verborgen. Als Wahrzeichen taugt der Römer wegen mangelnder Bekanntheit NICHT. Es wäre nett wenn sich ein paar Leute an die Allensbach-Umfrage vor der letzten OB-Wahl besinnen und dem Wunsch der Bürger nach einer modernen und alten Bebauung auf dem Römerberg fügen. Sieben Häuschen gegenüber einer ganzen Stadt mit einer imposanten und gefeierten Skyline, das ist die Rekonstruktion. Bei der Monopoly-Wahl ging es komplett als Wahrzeichen für die Skyline aus. Ich verstehe das nicht warum manche sich dem imposanten und von Massen gefeierten Wahrzeichen widersetzen? Neid oder Alt-68'iger??? Das Oktoberfest wäre echt froh über 1,2 Millionen Besuchern an nur zwei Tagen wie es das Wolkenkratzerfestival geschafft hat!!!! (nicht signierter Beitrag von 84.178.214.140 (Diskussion) --Flibbertigibbet 00:09, 31. Mai 2007 (CEST))

Nicht unschlüssig (= nicht entscheidungsfreudig) aber fehlschlüssig (= falsche Prämissen) sind dabei allein Deine Argumente: a) kurzsichtig: weil die Aufgabe bzw. der Wechsel eines Marken-Wahrzeichens - wie es der Römer darstellt - nur dann Sinn macht, wenn dafür ein sowohl emotional wie auch ästhetisch und bildlich eindeutiger (um mindestens einige Klassen besserer) Ersatz gefunden wird! b) Du verwechselt kennen, sowohl mit wiedererkennen als auch identifizieren. c) Du vermischst - unzulässigerweise - das Interesse der Leute an den Hochhäusern und an speziellen Veranstaltungen drumherum mit Deinen Einbildungen über die Meinung zu einem angemessenen (was auch immer das bedeutet) Wahrzeichen. d) Wenn in einigen Jahren das (ziemlich hässliche) Commerzbank-Gebäude vielleicht umgebaut oder abgerissen und ersetzt wird und der Messeturm - wegen der bis dahin hinzugebauten Hochhäuser - nur noch von der Aussichtsplattform des Maintower aus zu sehen sein wird, ist das Frankfurter Rathaus immer noch im Römer und die Touristen aus aller Welt laufen noch über der Römerberg zum Main. Das nennt man - glaube ich - Nachhaltigkeit! e) Soll das nun (mindestens für einige Wochen) meine abschließende Meinung dazu sein. ;-) dontworry 10:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Dein Geschmack interessiert niemanden, so lange es Wahlen zum Wahrzeichen Frakfurts gibt, und bei denen die Skyline als Wahrzeichen gewählt wurde. Nachhaltigkeit ist relativ, die Altstadt war schmutzig, dreckig und arm, da wurde an der tollen "Nachhaltigkeit" vor dem 2. Weltkrieg gearbeit (gestern im HR gesehen). Es macht sowieso keinen Sinn, da immer die Gleichen sich eine Meinung aus Neid über ein Symbol der Wirtschaftskraft anmassen. In London lacht man über dieses Dorfgeschwätz, aus einem modernen, mit der Stadt wachsenden Rathaus. Wenn dir Touristen wichtiger als Banken sind, OK. Dann bearbeite Mallorca und nimm die 4-5 persönliche Meinungsmacher mit... So macht Wikipedia keinen Spass und Frankfurt ist zum Glück mehr als der alte (häßliche) Mief von Neidhammeln.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.178.220.175 (Diskussion • Beiträge) 3:52, 1. Jun 2007)

Du bist nicht nur sehr schwer von Begriff, sondern auch erheblich "neben der Spur" (ich will dies mal Deinem jugendlichen Alter und der dadurch bedingten Unerfahrenheit zugute halten)! 1. Es geht hier weder darum was Dir, mir oder Kreti und Pleti gefallen würde (als Markenzeichen) und ein Wahrzeichen ist auch nicht eine Sache der demokratischen Abstimmung. 2. Weiß ich aus Erzählungen von Familienmitgliedern, die in der Vorkriegszeit in Frankfurt werktäglich als Handwerker gearbeitet und auch in der Stadt während dieser Zeit meist möbliert und zu mehreren wohnen mussten (in etwa wie heute Erntearbeiter aus Polen u.a.), dass die sanitären und hygienischen Zustände sie oft dazu bewegten, lieber auf dem Stuhl sitzend bei Licht, mit dem Kopf auf dem Tisch, die Nacht schlafend zu verbringen, als sich im Bett von Wanzen und Flöhen piesacken zun lassen. 3. Wird ein Wahrzeichen eben dadurch zum Wahrzeichen, dass sowohl die kommunalen Gremien als auch die Medien und die Eingeborenen und Einwohner über einen längeren Zeitraum es dazu machen. 4. Kann und wird man ein Wahrzeichen - nicht wie ein Hemd - alle Tage wechseln. 5. Was bedingt, dass es eine gewisse Originalität und Unverwechselbarkeit (und auch Beständigkeit) besitzt - es ist also kein Modeartikel. 5. Bezweifle ich, dass es "London" interessiert was Frankfurt für ein Wahrzeichen hat. 6. Schätzt sich jede Marke glücklich, wenn sie so ein (unverwechselbares und weltweit bekanntes) Markenzeichen hat wie Coca-Cola, McDonalds, Microsoft, Paris, Daimler-Benz, Berlin, GM, Frankfurt, Ford oder Lacoste. 7. Kann dies keine Skyline (Ausnahme vielleicht Paris, wenn darin der Eiffelturm enthalten ist) bieten (Beständigkeit und Unverwechselbarkeit). dontworry 10:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hat der Postkartenblick mit Main, Domturm und Hochhäusern mittlerweile einen sehr hohen Wiedererkennungwert und sollte auch im Artikel wiedergegeben werden. Wird er ja auch - sogar mehrmals. Trotzdem gilt der Römer nun mal als das Frankfurter Wahrzeichen. Übrigens hat das nichts mit Bankenfeindlichkeit (oder sogar Neid, so ein Schwachsinn) zu tun, in den Römerhallen nahmen Frankfurter Messe und Geldhandel vielmehr ihren Anfang. Frankfurt hat (wie London) eine lange Geschichte, auch als Finanzstandort. Diese Rolle ist nicht erst vorgestern vom Himmel gefallen. -- Zum Thema: ich würde das von Flibbertigibbet oben gezeigte Bild am Ende der Infobox einbinden, dort wo jetzt das Goethehaus steht. --m  ?! 13:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

So besser? --m  ?! 13:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

verschlimmbessert. ;-) dontworry 13:48, 1. Jun. 2007 (CEST)