Benutzer Diskussion:Mannheimer

"FREIHEIT IST IMMER FREIHEIT DES ANDERSDENKENDEN" (Rosa Luxemburg) Das soll das Motto dieser Diskussionsseite sein. Tut euch also keinen Zwang an, Political Correctness sollte nicht Meinungsfreiheit beschneiden und Gesinnungsschnüffelei bedeuten. "JEDER SOLL NACH SEINER FAÇON SELIG WERDEN" (Der Alte Fritz) Und noch ein vorbildlicher Slogan, der in unseren Tagen mehr und mehr in Vergessenheit zu geraten scheint, sieht man sich manch unselige Debatten z.B. über das Kopftuch an.

Begrüssung

Wir kennen uns ja jetzt schon... Aber dennoch:
Ich habe gesehen, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen. Weil deine Diskussionsseite aber noch leer ist, möchte ich dich kurz begrüßen.

Für den Einstieg empfehle ich dir das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! --Primus von Quack 05:51, 7. Nov. 2006 (CET) P.S.: Habe Dir umfangreich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Over ... and out. P.P.S.: Bitte Diskussionsbeiträge stets signieren! Absolut immer!

Auch ich begrüße dich herzlichst im Team! Danke für Deinen Eintrag auf meinen Seiten (mit meiner Antwort), den ich jedoch Themenmäßig bereits zugeordnet habe. Also bitte nicht wundern, wenns jetzt woanders steht. --Mediatus 10:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag

Hallo, wie wär´s passenderweise damit (GRINS). Wenn Du noch mehr Bauklötzchen suchst, dann schau doch mal hier oder auch da. Gruß, --Primus von Quack 08:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Cool, danke, sowas kann man immer gebrauchen, aber im Moment bin ich verzweifelt auf der Suche nach einem Baustein für Albanisch, ich habe das Kürzel Al probiert, ging aber nicht! Kannst du mir da weiterhelfen? Ciao, --Mannheimer 09:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Ok, habs gefunden, es war sq! :-) --Mannheimer 09:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Und ich hab Deine Frage zu spät gesehen. Tipp: Frag mich das nächste Mal auf meiner Diskussionsseite. Als netten Service von den Admins kriegt man hier nämlich sofort Bescheid, wenn auf der eigenen Diskussionsseite wat neuet auftaucht. So seh ich das schneller und kann schneller antworten. Zumindest wenn ich online und angemeldet bin - was momentan meistens des nächtens der Fall ist. - Du brauchst wohl auch keinen Schlaf, waswas? --Primus von Quack 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Türkei

Merhaba und Hallo, wir würden uns sehr freuen, wenn wir Dich auf unserem neuen Portal:Türkei willkommen heißen dürfen - Schau doch mal rein!

Lust am Artikel schreiben? Dann hilf uns Türkei-bezogene Artikel zu schreiben und zu verbessern bei Wikipedia:WikiProjekt Türkei!

--Ferdi Öztürk 21:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo

...wollte ich dir einfach mal gesagt haben. Scheinst sehr optimistisch und unbefangen rüberzukommen. Hab momentan sehr schlimme Erfahrung gemacht mit Menschen, die nur Spinnennetze im Kopf haben. Deine Einträge haben mich erheitert, danke dafür :-) bist du Deutscher? du lernst Türkisch? oder bist du Türke? wie dem auch sei. Viel Spaß hier WTT 16:02, 24. Jan. 2007 (CET)

Hi, danke für dein positives Feedback. Ja, ich müsste mal wieder türkisch lernen, ist schon ziemlich eingerostet. Als ich mir im Topkapi-Serail die zweisprachigen Beschreibungen der Ausstellungsstücke durchlas, fiel mir das Englische wesentlich leichter als das Türkische - trotz der Tatsache, dass ich in der Türkei geboren bin und nur Schulenglisch hatte. Noch schlimmer sieht es mit meinem Albanisch aus, obwohl dies meine eigentliche Muttersprache ist. Es ist eine Tatsache, man verlernt Sprachen, wenn man sie nicht benutzt. Was ich denn nun bin? Ein Albaner, der deutsch denkt und türkisch fühlt. Da bleibt kein Platz für "Spinnennetze im Kopf". ;-) Machs gut und pass auf dich auf! --Mannheimer 16:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, deutschdenkender, türkischfühlender Albaner ;) ich brauche dich!!! Ich arbeite hier grade an der sogenannten "Türkischen Historiografie" zum Völkermordvorwurf. Ich glaube, du hast Erich Feigl gelesen? vieleicht auch andere Bücher zum Thema? wär klasse, wenn du aus deinen Büchern etwas in den Entwurf eintragen könntest. mir fehlen noch einige Abschnitte. Pass auch auf dich auf :-) WTT 02:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, die Seite solltest du erstmal Lesen

en:Medical analysis of circumcision [1] Dabljuh Talk 12:25, 22. Mai 2007 (CEST)

Danke, hab dort gleich mal den Artikel bezüglich UNAIDS und WHO aktualisiert. Die Empfehlung zur Beschneidung war längst überfällig. --Mannheimer 14:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Ausserdem hab ich mich jetzt auch im englischen Wiki als Benutzer "Validside" angemeldet. --Mannheimer 09:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Dawlju

Falls du dich wunderst, dass jener „freundliche“ Nutzer nix mehr schreibt, er wurde nach WP:VS gesperrt. Gruß Penta ^Erklärbär. 20:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, sein "Endlösungswitz" war ziemlich geschmacklos zum einen, zum anderen hat seine Uneinsichtigkeit diesbezüglich das Fass zum Überlaufen gebracht. Die Sperre von einer Woche ist zwar heftig, erklärt sich aber wohl aus seinem "Vorstrafenregister" --Mannheimer 20:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Deja-vu

Ein Benutzer, nennen wir ihn D., schrieb folgendes auf einer Diskussionsseite:

„Ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel. Nix allzuschlimmes, nicht so schlimm wie eine Beschneidung, sondern lediglich ein fall von vorzeitiger Retraktion. Eine vorzeitige Retraktion ist, wenn (üblicherweise ein ahnungsloser Doktor, oder eine Betreuungsperson auf Geheiss des Doktors) versucht durch mechanische Manipulation die Vorhaut eines Kindes - die fest mit der Eichel verbunden ist - zurückzuziehen. Das Resultat in meinem Falle war eine kleine Narbe im bereich des "Ridged Bands", traumatischer Schmerz, und eine leichte Vorhautverengung. Sex ist vielleicht nicht so toll wie's sein könnte, aber es gibt schlimmeres. Zum Beispiel Beschneidung“

Dieser Text rief ein starkes Deja-vu Erlebnis bei mir hervor, denn just vor kurzem hatte ich folgenden Text von Shelley Masters gelesen, der mich frappierend an diesen Benutzer erinnerte (http://www.taz.de/pt/2006/09/09/a0025.1/text.ges,1):

„Mittlerweile kann ich mit Bestimmtheit erkennen, wer unter schlimmer, unerkannter Phimose leidet. Als ich das erste und zugleich letzte Mal auf die Idee kam, unwissentlich mit einem von Vorhautverengung betroffenen Mann zu schlafen, konnte ich mir, auf nun fast 20 Jahre sexuellen Einfühlungsvermögens zurückblickend, vorstellen, welche Schmerzen diese Person beim Sex quälen mussten. Im Überschwang versehentlicher Verliebtheit informierte ich mich und erkannte, dass eine Beschneidung bei diesem Manne dringend geboten sei. Im Internet entdeckte ich den Beschneidungsring. Angeblich soll mit ihm das in verschiedenen Kulturen jahrtausendelang Geübte quasi im Alleingang vonstatten gehen, unter Aufsicht eines Urologen. Das Merkblatt las sich safer als jedes Brotbackrezept: "Sichere Anwendung! Keine Injektionen in den Penis! Keine sich schlecht lösenden Fäden! Verschiedene Beschneidungsstile möglich! Nähte oder Skalpellschnitte nicht erforderlich! Keine Schmerzen bei der Anwendung! Anwendung ohne Einschränkung Ihrer Aktivitäten möglich! Die Heilung ist meist in nur 10 bis 14 Tagen abgeschlossen! Ein gleichmäßiger Übergang zwischen innerer und äußerer Vorhaut." Ich dachte ganz sicher, dies sei der Retter aus den Nöten des mir sympathischen, aber sexuell schwer zugänglichen, emotional gehemmten Phimose-Mannes. Es las sich ganz einfach: "Ziehen Sie die Vorhaut vollständig zurück und legen Sie das Maßband (oder einen Faden) fest, aber nicht einschnürend um den Penis direkt hinter dem Eichelkranz. Lesen Sie den Umfang ab und wählen einen Ringdurchmesser, der Ihren Maßen entspricht. Wichtig ist, dass der Penis nicht erigiert sein darf!" Und schwups ist das Häutchen nach wenigen Tagen abgestorben und fällt schließlich ab. Na ja, der Spaß sollte 89 Euro kosten (statt der 300 bis 500 Euro für eine Beschneidung per Messer), aber mein Betroffener war von sich, seinem Penis und seiner verengten Vorhaut so fasziniert, dass allein mein Gedanke, er könne hilfsbedürftig sein, ihn schockierte. Mein Denkfehler, dass er die Vorhaut ja gar nicht zurückstreifen konnte und der Beschneidungsring damit für ihn nutzlos war, fiel auch ihm gar nicht auf. Klar, sagte er, habe er Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, aber das sei doch normal, ich solle mich "nicht so haben". Er "habe sich schließlich auch nicht so". Stattdessen kam er eines Nachts mit einer Viagrapille als Überraschung für mich (!) an, schluckte sie und hockte dann eine Stunde lang mit schmerzender knallharter Riesenerektion - ohne merkliche sexuelle Gefühle - vor dem Fernsehapparat. Ich beschloss, ihn, seine schlimme Erektion und seine Phimose für alle Zeiten sich selbst zu überlassen und ihn nie wiederzusehen.“

Seitdem frage ich mich, ob es sich bei dem Benutzer und dem Protagonisten in Shelley Masters Geschichte um ein und dieselbe Person handelt. Es gibt schon erstaunliche Zufälle... Doch mehr noch gibt mir zu denken, dass gerade diese Person Beschnittenen bei jeder Gelegenheit in Bezug auf die Beschneidung vorwirft, an einer „dissonanten Persönlichkeitsstörung“ zu leiden, wenn diese die Beschneidung positiv sehen. Dabei scheint es sich um eine Projektion seiner eigenen Krankheit zu handeln, die er zu verdrängen scheint, denn ihm dünkt es nach eigenem Bekunden normal zu sein, beim Sex Schmerzen zu haben, es kennt es gar nicht anders. Bleibt zu hoffen, dass er sich doch einmal zu einer Beschneidung überwinden kann, um feststellen zu können, dass Sex nicht zwangsläufig mit Schmerzen verbunden sein muss. Ich wünsche ihm alles Gute. Und auch seinen Söhnen wünsche ich, dass er sie nicht in dem Glauben erziehen möge, Schmerzen seien normal beim Sex. Auch seiner Partnerin wünsche ich, dass er sich einen Ruck geben möge hin zu dieser kleinen OP, schliesslich leidet die Parnterin mit, siehe obigen Text aus der taz. Was ihn möglicherweise davon abhält: Er müsste sich eingestehen, dass er bisher unnötigerweise an Schmerzen beim Sex litt. Ich wünsche ihm die Stärke zu dieser Einsicht. --Mannheimer 08:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Schon wieder musste ein Mit"diskutant" gesperrt werden

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:TCrib

Und schon wieder geschah es beim Thema Zirkumzision. Das gibt zu denken. Liebe Vorhautverherrlicher, vielleicht könnt ihr mir sagen, was euch dazu treibt, so eure Contenance zu verlieren? Könnt ihr nicht euer eigenes Vorhautverherrlichungsforum eröffnen und euch dort gegenseitig die Horrormärchen erzählen, anstatt in der Wikipedia so zu pöbeln? Ist es Kastrationsangst, die euch umtreibt? Antisemitismus und/oder Ausländerhass? Ist es eine christliche Kreuzzugsmentalität, die euch antreibt? Oder eine Mischung aus all dem? Was ist es nur, das euch dazu treibt, von Verstümmelung, von Kindesmisshandlung, von niedersten Motiven wie der Unterdrückung der Sexualität und ähnlichem auszugehen? Denkt ihr wirklich, dass Juden und Moslems ihre Kinder weniger lieben? Warum und woher dieses Feindbild? Was ist euer Problem? Tut mir leid, wenn ich so direkt frage, aber eure Beleidigungen prallen nicht gänzlich an mir ab. Hoffentlich bringen die Sperrungen euch zur Besinnung. --Mannheimer 15:29, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Ein dritter "Mitdiskutant" entging nur deswegen einer Sperre, da er seine IP beständig wechselte und kurz vor einer IP-Range-Sperre abtauchte. Seine Beleidigungen wurden auf der Diskussionsseite Zirkumzision von einem Admin gestern gelöscht. --Mannheimer 16:27, 28. Mai 2007 (CEST)

+ Schließe mich an Mannheimer ! Weiß du es nicht ? bei den Juden, Moslems, Koreaner (sie sollen auch zu über 90 % beschnitten sein) aber auch bei Amis (zu 70% beschnitten, früher zu 90 %) laufen nur erektionsgestörte, unfruchtbare verstümmelte Männer ohne den schön nach Käse duftenden Smegma. Ach außerdem, der ständige Luftkontakt und die UV-Einstrahlung sorgen noch zusätzlich für Verstümmelung. Erleichterte Reinigung und Schutz vor HIV sind doch nur ein Märchen der Beschneidungsverherrlicher. Hier bei Wikipedia gibt es doch erfahrene "Mediziner", die in diesem Gebiet intensive Forschung betrieben haben und so den Wikilesern über die Folgen der Beschneidung aufklären.

Zitat aus dem Artikel Beschneidung :Durch den ständigen Kontakt mit der Luft und dem Reiben an der Kleidung kann die ungeschützte Eichel an Empfindlichkeit verlieren. UV-Einstrahlung kann für das ungeschützte Organ gefährlich sein, wenn sie nicht durch Kleidung oder Sonnenschutzmittel abgeschwächt wird. Eine vermutlich verlängerte Erektionsdauer durch die Herabsetzung der Empfindlichkeit der Eichel wird von vielen Männern als Grund für eine Zirkumzision genannt. Dies ist durchaus kritisch zu sehen, da es in ebenso vielen Fällen zu dauerhaften Reizungszuständen durch die freiliegende Eichel kommt. Der gewünschte Effekt tritt also nicht regelhaft ein.

"Verstümmelte" Wesen können einen Teil des Artikels nur als Witz oder Aprilscherz wahrnehmen. Der Artikel enthält viel POV der Beschneidungsgegner, viel Spaß bei der POV-Reinigung. Schöne Grüße von verstümmelten Kölner (bin vom Geburt aus "verstümmelt", aber tradionshalber wurde die Zirkumzision trotzdem veranstaltet) -- Adilhan ^Disko 14:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich freue mich, von dir auch auf der dortigen Diskussiosseite zu lesen. Je mehr Beschnittene sich dort zu Wort melden, umso eher glaubt man uns vielleicht. Und das öffnet dann auch das Tor zum NPOV-Artikel. --Mannheimer 15:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Komşu

Kleiner Tipp: Wetwassermann hat einen Vorschlag gemacht, das ist kein Vandalismus. Ich habe ihn und Koenraad von Anfang an bei ihrer Arbeit am Artikel verfolgt. Du hättest mal den Artikel sehen sollen, wie er davor war: eine Kriegserklärung an die Türkei. und Rainer ist ein sehr sachlicher Admnin (solche Admins sind hier nicht unbedingt Massenware). Den dreien kann man vertrauen (natürlich gehen auch sie voreingenommen an dieses Thema, aber dennoch sehr fair). Mein Tipp: lass mal besser den "Vandalismusvorwurf" oder auch "Vandalismusvorschlagsvorwurf". es wäre doch nicht falsch, Lewis-Zitate lieber im Lewis-Artikel anzugeben, finde ich. das möchte ich aber nicht beurteilen, nur der Vandalismusvorwurf gefällt mir nicht, da Diskussionsseiten gerade dazu da sind, Vorschläge zu machen. Wenn du in dieser Diskussion dann gute Argumente zum Behalten der Lewis-Zitate lieferst, bleiben sie natürlich drin. Hast du was Gedrucktes von Lewis? sagt er wirklich dass 1 Million gestorben sind? mich würde mal interessieren, wie er darauf kommt, wenn die Zahl der Deportierten doch vermutlich 800.000 war (Boghos Nubar Pascha, Lewy).WTT 14:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Merhaba! Schön, dass es dich hierher verschlägt. Mag sein, dass der Artikel früher noch extremer war. Extrem ist er immer noch, extrem einseitig. Zu Wetwassermann: Mach dir über seine Gesinnung nichts vor, er selbst schreibt auf seiner Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann#V.C3.B6lkermord_an_den_Armeniern_2 "eine ausführliche Darstellung der Sichtweise der Mehrheit der Politiker und der Öffentlichkeit in der Türkei und unter den Türkendeutschen halte ich nicht für angebracht." und "Ich will nicht verschweigen, dass ich der von manchen (vielleicht den meisten) Türken wissenschaftlich dargebotenen Sicht sehr misstraue. Eine nicht ideologische, nicht zweckgebundene wissenschaftliche Argumentation erwarte ich nicht." Klarer kann man seine Voreingenommenheit nicht zur Schau stellen. Die Bernard-Lewis-Zitate im Artikel sind ein kleiner Lichtblick, doch ihm sind sie ein Dorn im Auge. Den Vorwurf des Vandalismus zu erheben im Falle einer Löschung dieser Zitate sehe ich als mein Recht, von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen. Sie wollen uns mundtot machen, im Artikel, auf Diskussionsseiten. Nicht nur das, sie wollen, dass wir so denken wie sie und ihnen nach dem Munde reden, das wir die Wahrheit leugnen und uns ihre Lügen zu eigen machen. Es ist unbequem und schmerzhaft, sich eingestehen zu müssen, dass das Gegenüber ein Feind ist. Bequemer ist es, ihn sich zum Freund zu machen. Der Preis hierfür, die Selbstverleugnung, ist mir jedoch zu hoch. --Mannheimer 15:22, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Düşman önceden düşman ve sonradan düşmandır. Auch wenn man mal zwischendrin seinen Spass mit ihm/ihr hatte.

Im Übrigen bringt es das mittlerweile leider aus dem Artikel gelöschte Zitat auf den Punkt, denn gerade die vorhandene oder nicht vorhandene Absicht einer Regierung unterscheidet ein Massaker von einem Völkermord. Daher spielt deine Frage nach der Zahl auch keine Rolle. Hier das umstrittene Zitat:

• "The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision."
  ("Die Frage ist nicht, ob die Massaker stattfanden, es ist vielmehr die Frage, ob diese Massaker Resultat einer vorsätzlichen und bedachten Entscheidung der türkischen Regierung waren... es gibt keinen Hinweis auf eine solche Entscheidung.")
  --Mannheimer 12:53, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Quelle des Zitats: http://www.pbs.org/ombudsman/2006/04/documenting_and_debating_a_genocide.html --Mannheimer 15:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Damit du nicht den gleichen Fehler machst, den ich hier anfangs gemacht habe: glaube bitte nicht, dass dieses Problem hier gelöst werden wird. Das hier ist nur eine Enzyklopädie, nicht mal ein Diskussionsforum, geschweige denn eine politische Plattform. Ignoriere das meiste, was dich stört. Sonst wird man bei diesem Thema hier echt verrückt. Und wenn du grad gar nicht mehr weiterkannst, kümmere dich eine Zeit lang um ein anderes Thema. Auch mich störten diese Äußerungen von Wetwassermann, aber es ist seine Meinung, die ich respektiere, (ich habe aber auch an anderer Stelle mit ihm diskutiert, du kennst ihn vermutlich nur von dieser Aussage) und ich habe die gleiche Meinung über die armenische Version, die durch christliche Fanatiker (Lepsius) geschrieben wurde und mit einer Fülle von Lügen (Tehlirian) und Fälschungen (Andonian) immer mehr etabliert wurde, und später im christlichen Westen nur noch weiterzitiert wurde (wie die holocaustleugnenden Bücher, nur umgekehrt). Ein Lewy sagt das übrigens ungefähr genauso (sein Statement über die Genocide Scholars, keine eigenständigen Forschungen, A stützt sich auf B, C stützt sich auf A, D stützt sich auf C, und plötzlich hat man "hunderte Bücher", die angeblich bewiesen haben, dass es ein Genozid war. Das Problem werden wir hier aber nicht lösen können. Die größte Schuld daran, dass es soweit kommen musste, sehe ich übrigens bei der Türkei. Wenn sie 90 jahre lang gemütlich einfach nichts tut, obwohl es kein Geheimnis ist, dass die Türkei nicht gerade Europas Lieblingskind ist, dann muss man sich nicht wundern, dass es soweit kommt.) Ich muss aber schon sagen, dass mich das hier, doch ein wenig ins Schleudern gebracht hat. So viele Berichte??? wirklich soviele Grausamkeiten? Auch wenn vermutlich die Hälfte davon aus Andonian oder Morgenthau stammen, tun das möglicherweise nicht alle.

Ich kann gar keine Entscheidung über die Klassifizierung der Ereignisse abgeben, dazu bin ich nicht genügend qualifiziert, und ich wundere mich über jeden, der so schnell oder überhaupt diese Entscheidung abliefern kann. ob sie mehr Untersuchungen als z.B. Lewy angestellt haben?

Selbstverleugnung ist das Letzte. Spätestens dort beginnt der Disput, dann ist die Diskussion eh gelaufen. Lass es gefühlmäßig nicht soweit kommen. (Ich möchte nicht wie eine ratgebende Tante klingen, aber ich habe hier schon so einiges durchgemacht, so dass mich einiges nicht mehr so richtig juckt ;)

Eine private Frage: warum interessiert dich das Thema so sehr als Nichttürke? Wir Türken werden in Europa damit doch alleingelassen. Die vielen Wissenschaftler, die die türkische Einordnung teilen, sind ja angeblich alle gekauft usw. ;-) WTT 16:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine vielen Tipps! :-) Meine Involvierung ist wohl auf das osmanische Erbe zurückzuführen, auch Mutter Teresa hatte einen türkischen Namen (Gonça = junge Blüte) und meine Eltern waren quasi ihre Nachbarn. Vielleicht hat ihr Gerechtigkeitssinn etwas abgefärbt? Doch mindestens genausoviel von einem Alexander der Grosse (auch mehr oder weniger aus der Gegend) habe ich in mir, darum streite ich auch so gerne! ;-) --Mannheimer 16:36, 29. Mai 2007 (CEST)

hab mal meine Einträge nochmal durchgelesen, habe ja echt nur Tipps gegeben, oh Gott, ich schäme mich schon ;-) Die Gründe für deine Involvierung waren überzeugend, nichts anderes hätte ich erwartet, wenn die Familie Nachbarn der Mutter Teresa waren ;) Danke für den Hinweis auf Alexander. Nun weiß ich, warum auch ich gerne streite. Thrakien war einer der Orte, die Alexander schon als Kind (mit)erobert hat und außerdem ist es nicht gerade entfernt von Makedonien ;-) WTT 16:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein, du hast ganz recht, ich hatte ein paar Tage Zeit, doch jetzt muss ich mich wieder um anderes kümmern. Wundere dich also nicht, wenn du längere Zeit nichts mehr von mir hörst. Man liest sich wieder, irgendwann - und: Kendine dikkat et! :-) --Mannheimer 17:06, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Wegen meiner Armenierthesenansicht ist grade eine Vandalensperre im Gange! *lol*

Habe ich schon gesehen. Bin erstmal sprachlos. Vermutlich hat er mehr geforscht als Bernard Lewis oder Guenter Lewy ;) Ich frage mich übrigens, warum die Artikel Aufstand der Herero und Nama und Massaker von Srebrenica nicht Völkermord an den Herero und Völkermord an den Bosniaken heißen. Schließlich ist das analog zum Armenierproblem: einer der Standpunkte sagt, dass es ein Völkermord war. WTT 18:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Zitat zu Srebrenica: "Gericht: "Massaker war Völkermord" In der Urteils-Begründung bezeichnete das Gericht das Massaker erstmals als Völkermord." , Quelle: http://www.wdr.de/radio/wdr2/mima/367245.phtml Da siehst du den Unterschied, es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an, sondern auf die Intention - und die ist dem osmanischen Reich nicht nachzuweisen, sagen Historiker. --Mannheimer 18:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Im Prinzip weiß ich das ja auch, dass die Zahl keine Rolle spielt. Die Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima waren auch keine Völkermorde, da es eine Kriegsfolge war oder die 2 Millionen deutschen Toten während der Deportation ist auch kein Völkermord. Auch das sind Verbrechen. Aber es ist ein riesiger moralischer Unterschied, ob jemand sterben muss, weil er dem Volk x angehört (also wenn sein Dasein schon ein "Verbrechen" ist) oder als Folge einer anderen Auseinandersetzung. Dennoch macht eine höhere Todeszahl bei einer Deportation natürlich verdächtiger. Gerade bei der Armenozidthese ist die Höhe der Todeszahl einer der Parameter, der immens wichtig für die Schlussfolgerungen ist, da es keinen seriösen Nachweis für eine Vernichtungsabsicht der Jungtürken gibt (Özgönül) WTT 19:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Es sind viele gestorben. Viel zu viele. Auf beiden Seiten. Ich trauere um die Toten beider Seiten. Meine Trauer wird nicht grösser, ob es nun 300.000 oder 1,5 Millionen sind, ob in diesen Zahlen nun auch Kurden und Türken enthalten sind oder nicht, jeder Tote war einer zuviel, egal welcher Ethnie. Es war eine Tragödie, die in einem Massaker endete. Das Beste, was man jetzt noch für die Toten tun kann: Einander die Hand reichen - und nicht mit dem Zeigefinger auf den anderen deuten. --Mannheimer 19:23, 29. Mai 2007 (CEST)

Est-ce que tu veux m'écrire? Je n'ai pas ton e-mail ;-) WTT 21:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Je l'ai fait. --Mannheimer 08:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich verneine den Völkermord!

Um es ganz klar zu sagen: Es gab viele Völkermorde und der Holocaust ist in diesem Punkt unvergleichlich, man sollte nicht versuchen, ihn zu relativieren. Der jüngste Völkermord geschah vor ein paar Jahren quasi vor unserer Haustür: Im ehemaligen Jugoslawien, in Srebrenica. Doch das, was im osmanischen Reich den Armeniern widerfuhr, war kein Völkermord. Es war eine Tragödie, die in einem gegenseitigen Massaker endete und in dem die Armenier den Kürzeren zogen. Hätten die Osmanen den Kürzeren gezogen, gäbe es mich womöglich gar nicht, mein Bedauern über den Ausgang hält sich somit naturgemäss in Grenzen, doch dass es überhaupt erst soweit kam, erfüllt mich mit tiefer Trauer.

Ich lasse an dieser Stelle Norman Stone zu Wort kommen:

"Louis de Bernières hat einen sehr guten Roman darüber geschrieben - "Vögel ohne Flügel" -, der die Geschichte einer griechisch-türkischen Kleinstadt im mediterranen Anatolien während des Ersten Weltkriegs erzählt. Die Rezensenten - darunter auch die des "Economist" - haben sich gefragt, warum er zehn Jahre zwischen seinem letzten Roman und diesem verstreichen ließ. Ich weiß es: Man hat es da mit einer sehr, sehr komplizierten Geschichte zu tun, und der Autor hat eine Menge recherchiert, von der politischen Großwetterlage während des türkischen Unabhängigkeitskrieges bis zur lokalen Kochkunst und der Art des Aberglaubens. Aber der entscheidende Punkt ist, daß die Türken und die Christen hervorragend miteinander auskamen - es gab eine Menge Mischehen, in denen die Grenzen zwischen den Religionen sich immer mehr verwischten. In der heutigen griechischen Presse gibt es viele Artikel darüber, wie verhaßt den anatolischen Griechen die Invasion der Festlandgriechen im Jahr 1919 war: Sie brachten die Balance durcheinander, die dort in Generationen aufgebaut worden war. Das Ende der griechischen Präsenz in Anatolien ist eine schreckliche Geschichte, und der Hauptbösewicht ist Lloyd George, der die Festlandgriechen zum Einmarsch, zu ethnischen Säuberungen, zur Polarisierung und zur Vertreibung von etwa einer Million anatolischer Griechen getrieben hat. In den Worten de Bernières: "Beleidige niemals die Türken!" Es ist wahr, sie sind nicht besonders geschickt in Sachen Öffentlichkeitsarbeit. Das Lügen geht ihnen leicht von der Hand, und es kann sehr anstrengend sein, in einer Bar oder sonstwo den Leuten zu erklären, daß die Türken an den Griechen oder Armeniern, die beide sehr viel geschickter mit ihren Unglücksgeschichten waren, kein Auschwitz verübt haben. Gerade die armenische Diaspora kann sehr ermüdend sein, wenn es darum geht, uns klarzumachen, daß sie ihren eigenen Holocaust hatten. 1914 wurde ihrem Anführer Bosghos Nubar Pasha ein Platz im türkischen Kabinett angeboten. Können Sie sich vorstellen, Hitler hätte Chaim Weizmann ein ähnliches Angebot gemacht? Tatsache ist, daß die Christen von Anfang an Teil des Osmanischen Reiches waren. War der ursprüngliche osmanische Staat im frühen 14. Jahrhundert eine Gründung von Glaubenskriegern, wie der bekannteste Historiker Englands, Paul Wittek vermutet? Nein, der erste Osmane wurde von den drei anderen Führern gewählt, die byzantinische Cowboys waren. Stammte die osmanische Dynastie, die Kalifen des gesamten Islam vom Propheten ab? Nein, sie stammten zu drei Vierteln von balkanischen Christen ab. Eine byzantinische Prinzessin aus dem 12. Jahrhundert bemerkte einmal, die Bevölkerung Anatoliens bestehe aus Griechen, Barbaren und Menschen, die sie "Mixo-Varvaroi" nannte, während sich ein berühmter arabischer Reisender, Ibn Batuta, über die laxen Sitten der Türken in Sachen Wein und Weib ausließ. Das würde er heute noch immer tun, mehr noch sogar. Es gibt Weihnachtskerzen und Bäume überall in Ankara, Weihnachtsshopping ist hier wie in Europa eine regelrechte Epidemie, und sogar der Weihnachtsmann ist dabei, nur die Feiern beziehen sich theoretisch auf das neue Jahr. Aber das alles ist nicht neu. Als Konstantinopel an die Türken fiel, wurden die Neffen des letzten Kaisers Generalgouverneure des Balkan und Admiral der osmanischen Flotte, während deren erste Cousine, Zoe, bekanntlich den Zaren heiratete (aber nicht, um Muskovy ein Anrecht auf Byzanz zu geben: Ziel war, den Zaren zum Katholizismus zu bekehren; schließlich war Zoe vom Papst erzogen worden). Im Jahr 1453 war die erste Anlaufstelle des Sultans der orthodoxe Patriarch Gennadius, mit ihm wurde ein Vertrag geschlossen. Die beiden waren natürliche Verbündete, weil die Orthodoxen die Lateiner verachteten, die sich die byzantinische Ökonomie unter den Nagel gerissen hatten (der Galata-Turm, eines von Istanbuls Touristenattraktionen, wurde von den Genuesern gebaut, nicht von den Türken, aber gegen die Venezianer, die versuchten, den Schwarzmeerhandel zu übernehmen). Die Türken machten den Patriarchen zum Pascha. Sie erinnerten sich ihrer nomadischen Ursprünge und brachten als Ehrenabzeichen einen Pferdeschwanz an den Kutschen an. Der Sultan hatte vier, und der Patriarch fuhr mit dreien herum. Er wurde der größte Landbesitzer im ganzen Reich, und das Dokument war in Griechisch verfaßt und richtete sich an die "Authenten", die höchsten Herrscher. Aus dem Wort, das die Türken schlecht aussprechen konnten, wurde "Effendi", eine Ehrenbezeichnung, die sehr weit verbreitet war. All das läuft darauf hinaus, daß das Osmanische Reich im Grunde eine Art hochnäsiges Byzanz war. Warum es eigentlich untergegangen ist, das ist eine gute Frage. Aber der Untergang der Osmanen spiegelt sich in dem der Spanier, dem europäischen Land also, das der Türkei am meisten ähnelt. Spanien hatte tausend Jahre Islam, das alte Kastilien gleicht dem anatolischen Flachland in seiner Kargheit, und die Kurden und Armenier der Türken sind die Basken und Katalanen Spaniens. In beiden Ländern war die Europäisierung mit einer Art Bürgerkrieg verbunden, weil die katholische Gegenreformation in Spanien denselben Obskurantismus verbreitete wie die Ulema in der Türkei - sie warfen Teleskope aus dem Galata-Turm und schlossen eine Mathematikschule. In Spanien hatte der Bürgerkrieg seinen Höhepunkt in den dreißiger Jahren; die Türkei hat ihn mit den Reformen Atatürks abgewendet, die ihr eine des Lesens kundige, gesunde Bevölkerung und einen Islam verschafften, mit dem sich leicht leben läßt, und eine politische Partei, die der von europäischen Christdemokraten ziemlich ähnlich ist. Islamische Bürgermeister sind übrigens sehr hilfreich bei der Restauration von Kirchen gewesen und haben die anglikanische sogar vor der Zerstörung durch den Bischof von Gibraltar bewahrt. Sie ist jetzt fast jeden Sonntag brechend voll." http://www.otw.co.at/otw/index.php/g/a/192 --Mannheimer 11:02, 30. Mai 2007 (CEST)