Diskussion:Toruń

Es gibt noch andere Orte mit diesem Namen:

Thorn in Niederlande

Thorn in USA

Ich hatte die oben angeführten Angaben aus dem Artikel herausgenommen. Ein unbekannter Benutzer hat dies wieder rückgängig gemacht. Hier mein Argument für die Löschung aus dem Artikel: Wenn es tatsächlich mehrere Orte namens Thorn gibt, dann wäre es sinnvoll, eine Verteiler-Seite zu erstellen, von der dann auf die verschiedenen Thorns gelinkt würde. Ich vermute aber, dass die anderen Orte gleichen Namens vollkommen unbedeutend sind. Daher macht es einfach keinen Sinn, die Lesbarkeit dieses Artikels mit unnötigen Detailangaben - auch noch an so exponierter Stelle - zu behindern. --Benutzer:xxxxx 03:24, 31. Jan 2003 (CET)

Emglische wikipedia hat diese Orte. Thorn in Niederlande hat interessante Geschichte. Thorn in USA ist durch Buerger aus Thorn, Preussen entstanden. Verteiler-Seite ist ok.

Thorn im Kulmerland ist die selbe Stadt wie in dem Artikel beschrieben.

Thorn zu Zeiten Kopernikus?

Mich interessiert, zu welcher politischen Regierung (Preußen? Polen? ...?) die Stadt zu Zeiten Kopernikus' gehörte. Kann das jemand (bitte mit Quellen belegen!) beantworten? Stern 16:05, 12. Feb 2004 (CET)

Siehe Thorn auf Landkarten von Preussen, Thorn, Danzig Elbing waren Hansestädte mit Eigenregierung------

ABER; preußischen karten sind zu jung! im jahr 1473 (kopernikus geburt) unterstellte sich thorn, wie auch andere städte, der polnischen krone, was nicht heißt, das sie eine geisse souveränität behielten. die alles geschah bereits nach dem 2. thorner frieden.

Bild von Thorn im Buch Alt und Neues Preussen von C. Hartknoch

Der Rektor des Thorner Gymnasium, Historiker Christoph Hartknoch zeigt ein Bild von seiner letzten Wohnstätte Thorn in seinen Historienbuch von Preussen

HAUPTSTADT VON KUJAWSKO-POMORSKIE

THORN IST KEINE HAUPTSTADT VON WOIWODSCHAFT KUJAWSKO -POMORSKIE.Die hauptstadt ist Bydgoszcz deutsch:Bromberg.Schöne Grüße .a.r.

Der Artikel sollte nach Toruń verschoben werden. Siehe Google "Torun Polen" (1700), "Thorn Polen" (995).--Benutzer:Gzornenplatz

Thorn Polen 18.300 Treffer [1], Thorn Polska 25.000 Treffer [2], ich glaub, du willst uns veralbern. --ahz 19:40, 20. Okt 2004 (CEST)

die wojewodschaft hat 2 hauptstädte ... und zum verschieben; bitte Wikipedia:Namenskonventionen beachten .. die HK ist 15 daher bleibt es bei Thorn ...Sicherlich 00:59, 18. Okt 2004 (CEST)

Nein, bleibt es nicht. Er hat vollkommen recht, dass sich diese Einträge kaum auf die polnische Großstadt beziehen. Landsberg und Grünberg hat auch eine niedrigere HK als 16 und ist trotzdem unter dem polnischen Namen eingeordnet. --Sascha Brück 18:30, 20. Okt 2004 (CEST)

dann verschiebe sie `daweg .. habe das nicht bei allen städten geprüft und habe auch nicht vor das zu tun .. Wikipedia:Namenskonventionen gelten in beide Richtungen ...Sicherlich 18:32, 20. Okt 2004 (CEST)

oh bei Grünberg aufpassen; es gibt mehrere .. daher vielleicht unter Zielona Gora? das selbe wohl bei Landsberg? ...Sicherlich 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

Nein, dann würde man Grünberg trotzdem unter dem deutschen Namen aufführen, vgl. mit Karlsbad (Tschechien). Grünberg ist trotz der Nähe zur deutschen Grenze keine sonderlich bekannte Stadt in D. Wenn du dir die Ergebnisse bei der Uni-Leipzig anschaust, wirst du feststellen, dass meist Zunamen von Personen diese Bezeichnung tragen. Bei Landsberg / Warthe bin ich mir nicht sicher. Wenn von den über 1000 Ergebnissen 300 auf die polnische Stadt entfallen ist es eigentlich HK 15. --Sascha Brück 18:48, 20. Okt 2004 (CEST)

naja das dann unter Grünberg (Polen) zu machen find ich persönlich ja bekloppt dann ;o) ... dito mit Landsberg vor allem wenn es da halt soviele andere sachen die so heißen gibt dann ist das ja auch nur ein relatives ergebnis ... trifft bei Thorn ja wohl kaum zu? ...Sicherlich 19:04, 20. Okt 2004 (CEST)

Ältere slawische Siedlung?

Da es aus dem Artikel entfernt wurde, nach hier verschoben

- An der Stelle einer älteren slawischen Siedlung (bitte hier Namen und Originaldokument einer 'älteren slawischen Siedlung' angeben) wurde Thorn 1231 als Stadt im preußischen Kulmerland unter Verwaltung des Deutschen Ordens gegründet.

Hierzu kurz der folgende Hinweis: Auf der polnischen Internetseite der Stadt Toruń [3] steht zur Stadtgeschichte, dass Thorn am 28. Dezember 1233 von den Ordensrittern direkt an der Weichsel gegründet wurde - von einer älteren slawischen Siedlung ist hier nicht die Rede. -- Tilman ✉ 10:05, 21. Dez 2004 (CET)

huch ich habe es aus versehen wieder eingefügt ohne die disk.-seite zu lesen .. sorry .. info kommt von hier in der geschichte ist mir auch nicht ganz klar; die stadt wurde gegründet und später wurde ihr dann das stadtrecht verliehen; also wurde wohl eine Siedlung angelegt oder? .. Formulierungstechnisch ...Sicherlich 07:49, 15. Jan 2005 (CET)

von der Homepage: "Miasto zostało powołane do życia 28 grudnia 1233" .. das möchte ich ja mal bezweifeln; normalerweise werden orte ja nicht so direkt gegründet und vor allem in der damaligen Zeit recht unwahrscheinlich, da in der zeit die aufzeichnungen noch nicht die bürokratische genauigkeit hatten wie heute also IMO muss es etwas davor gegeben haben...Sicherlich 07:54, 15. Jan 2005 (CET)

Weiß nicht, welche Vorstellungen du von Mittelalter hast, lesen und schreiben konnten zumindest manche und einen Kalender gab es auch schon. Nur sind die Urkunden halt meistens verloren - in diesem Falle möglicherweise nicht. Ich mache mich mal in Fachliteratur kundig. --Tilman 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

grins* schon klar aber das ein Ort gezielt gegründet wurde (ohne das vorher da was war) und dass dann auch noch mit datum festgehalten wurde das halte ich für unwahrscheinlich ... hoffe du findest was! ...Sicherlich 13:05, 15. Jan 2005 (CET)

Das scheint alles ganz schön kompliziert zu werden. Ich habe jetzt erstmal herausgefunden, dass sich die Datierung auf 1233 auf die sog. Kulmer Handfeste bezieht (vgl. [4]), in der die Rechte der Stadt Thorn (und der Stadt Kulm) festgelegt werden. Ich habe jetzt unterwegs aber auch Dokumente gesehen, in denen das Jahr 1231 genannt wird, dem werde ich mich nun als nächstes widmen. Gruß --Tilman 15:48, 15. Jan 2005 (CET)

Backsteingotik

Es ist richtig, daß die Backsteingotik außerhalb des heutigen Deutschland im gesamten Bereich der Hanse verbreitet war. Da es damals aber keine Nationen im heutigen Sinne gab und die Hanse kulturell deutsch war (daher ja auch der Alternativname „Deutsche Hanse“), war auch dies nordeutsche Backsteingotik.

Im übrigen ist allein der Begriff „norddeutsche Backsteingotik“ gebräuchlich, nicht „nordeuropäische Backsteingotik“. Diese Neubenennung des Baustils fiele also unter „Theorieentwicklung“, für die die Wikipedia ganz explizit nicht da ist. --Skriptor ✉ 14:54, 18. Mär 2005 (CET)

Bildunterschrift "Neur Ring..."

Ich finde den Namen "Neuer Ring" etwas komisch. Besser wäre da "Neustädter Markt" oder "Neustädter Ring". Ich komme selbst ursprünlich aus Thorn. Dort ist die Altstadt geteilt: in die eigentliche Altstadt und in die Neustadt. Jeder Teil hat für sich einen Markt, eben einen Altstädter und einen Neustädter Markt. "Neustädter Markt" ist quasi eine 1:1 Übersetzung vom Polnischen "Rynek Nowomiejski". Was haltet ihr von diesem Verbesserungsvorschlag? -- 212.108.188.194 22:41, 26. Apr 2005 (CEST)

ich wäre dann für „Neustädter Markt“ allerdings warum nicht: „Rynek Nowomiejski“ (Neustädter Markt) .. oder halt das polnische in die Klammer ganz nach Geschmack? .. war aber bisher nur einmal ein Torun (glaub ich) .. von daher ... aber IMO kannst du es ändern ...Sicherlich ^Post 23:21, 26. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten ("Kultur und Wissenschaft")

Die langen Listen im Abschnitt "Kultur und Wissenschaft" sollten ins Deutsche übersetzt bzw. korrigiert werden. Die aufgeführten Institutionen sollten sich auf die wichtigsten beschränken - vor allem die Listen der Galerien und Ausstellungen scheinen mir doch sehr ausfühhrlich zu sein. grüße, Hoch auf einem Baum 23:45, 20. Jan 2006 (CET)

Verwendung des polnischen Namens als Artikelnamen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Name Thorn hat im Wortschatzlexikon eine HK von 14, Toruń/Torun HK 15. Ist es angesichts der eher untergeordneten Bedeutung der Stadt nicht sinnvoll, den polnischen Namen zu verwenden? Immerhin lebten 1939 nurmehr 5% Deutsche in der Stadt und sie war bereits seit 1920 Teil von Polen. Die Nachbarstadt Bydgoszcz trägt auch nicht den Artikelnamen "Bromberg", ebenso Grudziądz ("Graudenz") usw. --murli 10:36, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

wodurch wird die untergeordneten Bedeutung der Stadt festgelegt? Graudenz und Bromberg stehen unter ihrem unter ihrem Polnischen Namen da sie eine HK größer 15 haben; gemäß WP:NK. Und was hat der anteil von Deutschen oder die zugehörigkeit zu einem staat mit dem deutschen Namen zu tun? Einen grund nicht die HK anzuwenden kann ich nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 20:53, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sich genau an der HK festzuklammern ist eben nicht unbedingt der Sinn der Namenskonvention, die da besagt: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." Mir leuchtet die Vorgangsweise bei Orten mit überregionaler Bedeutung in geschichtlicher oder geographischer Hinsicht ein (Prag, Moskau, Kiew, Warschau, Rom ...), bei einem kleineren Ort erschließt sich mir der Sinn aber eher nicht. Und meiner Meinung nach erschließen sich alle Exonyme immer entweder aus einem örtlichen Bezug der Bevölkerung zu diesem Ort (eben also eine deutschsprachige Bevölkerung) oder aber eine überregionale ("internationale") Bedeutung als Kunst oder Kulturzentrum (wie Rom, das wohl zu keiner Zeit nennenswert deutschsprachig besiedelt war). Aber wie gesagt nur eine Anregung, denn der HKs bin ich mir durchaus bewusst. Würde gern noch weitere Meinungen hören! --murli 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

nehmen wir doch den ersten satz der NK; Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. - deshalb steht z.B. Katowice unter Kattowitz. Und mir scheint du möchtest Thorn als kleineren Ort bezeichnen. Das ist IMO eher relativ mit so ca. 200.000 Einwohnern ist es immer noch unter den 20 größten städten polens. Und Bedeutung als Kunst oder Kulturzentrum hat IMO ein Weltkulturerbe der UNESCO durchaus ...Sicherlich ^Post 22:21, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dass es diesen Status hat, stellt niemand in Frage, aber andere Orte die auch deutsche Namen haben (wie Bardejov oder Banská Štiavnica, waren mir bis vor ein paar Jahren genauso bekannt wie Thorn) sind eben auch nur mit ihrem heutigen Namen vermerkt, obwohl dort genauso deutschsprachige Menschen wohnten und die Städte berühmt sind (UNESCO-Weltkulturerbe ...). Und eine Stadt wie Bydgoszcz hat sogar mehr Einwohner und ist schneller auf Landkarten zu finden, ebenso ein Kattowitz als Hauptzentrum einer Region und ist auch in der Namensfrage nicht unumstritten. Jedenfalls sieht das ganze eigentlich schon fast nach einer elendslangen Grundsatzdiskussion aus, ich persönlich fände es gut wenn eben alle Orte die ehemals deutsch waren und nun nicht von größter Relevanz sind (Warschau, Breslau, Danzig, Stettin fallen mir in Polen ein, Prag, Pilsen und Brünn in Tschechien, in der Slowakei fällt Bratislava flach, weil es wie Kaliningrad eine Umbenennung und keine Übersetzung ist) mit ihrem offiziellen Namen genannt werden und gleichbedeutend daneben die deutschen Namen geführt werden. Redirects erledigen den Rest und der große Vorteil der Wikipedia kommt zum Zug, denn im gedruckten Lexikon währe dann die Streitfrage des Wo-Einordnens zu stellen ... Thorn bleibt also Thorn, auch wenn mans unter Toruń findet (im übrigen bin ich auf den Ort gestoßen, weil ein Redirect von Torun hierherzeigt und dieser auch eine Ortschaft in der Ukraine bezeichnet. --murli 01:00, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

wenn du grundsätzliche Änderungen willst (wenn eben alle Orte die ehemals deutsch waren ...) kommt es natürlich zu grundsätzlichen Diskussionen. Diese wurden aber schon ellenlang geführt und inzwischen auch ausgelagert: Viele Ideen/Meinungen/Diskussionen dazu findest du unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. ...Sicherlich ^Post 09:26, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich finde diese Regelung nicht sehr aufschlussreich, manche dieser Namen sind nicht einmal auszusprechen z.b. Kwidzyn, Bydgoscozc, oder Olstzlyn. Teilweise sind einem diese Namen vollkommen unbekannt. Es wäre an der Zeit eine Reform zu machen und diese Artikel den anderssprachigen Wikipediae anzuglechen, . Schaut doch einmal wie es die Polen machen, siehe http://pl.wikipedia.org/wiki/Rostock, oder http://pl.wikipedia.org/wiki/Chociebu%C5%BC --Proeliator 20:28, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin für die Verwendung von Thorn (wie auch die Verwendung von anderen deutschen Namen ausländischer Orte, ausgenommen solcher Fälle wie "Litzmannstadt"), nicht weil ich Nationalist bin, sondern weil ich auf Polnisch auch "Wiedeń" und "Lipsk" sage und nicht "Wien" oder "Leipzig" - da die meisten Deutschen meiner Erfahrung nach auch keine Revisionisten sind, sehe ich da keine Gefahr. Ehrlich gesagt steigen mir persönlich auch die Grausbirnen auf, wenn ich Deutsche höre, die politisch korrekt sein wollen und dann "Wrocław", "Warszawa" und "Kraków" aussprechen, als wären es urdeutsche Wörter (Wrótzlaff, Wárstzawa, Krákoff)...

Übrigens: Warschau war nie deutsch. ;) Qubux 17:07, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

haie Qubux, da hast du dir für deine ersten edits ein schönes Thema ausgesucht ;o) ... Die Diskussionen dazu findest du in aller ausführlichkeit, unter beleuchtung "aller" aspekte und wohl auch mit so ziemlich jeder denkbaren meinung unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ;o) ...Sicherlich ^Post 18:29, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten