Diskussion:Zeilensprungverfahren

Also irgendwie ist generell ein Missverständnis unterwegs. Zum einen sind 50i keine höhere Bildfrequenz als 25p. Bei beiden werden 25 Bilder pro Sekunde gesendet. Wenn ich mich recht entsinne, wurde der interlaced-Modus daher eingeführt, dass es Probleme mit dem zu kurzen Nachleuchten der Bildpunkte auf dem Schirm gab. Das Bild wird ja von oben links nach unten rechts aufgebaut - ohne interlaced hätte bei 25p das Auge noch mitbekommen, dass der Schirm oben dunkler wird, wenn der Elektronenstrahl unten am Bild angekommen ist, bzw. über die Zeit gesehen, dass das Bild am Elektronenstrahl am hellsten ist und dahinter langsam dunkler wird. Mit 50i flitzt der Elektronenstrahl doppelt so schnell über den Schirm und kompensiert den Effekt. (Könnte man vielleicht noch ein wenig klarer formulieren). Heute ist das nicht mehr nötig, da die modernen Fernseher, genau wie ein Computermonitor, zwischen Bildwiederholungsfrequenz und Bilder pro Sekunder unterscheiden. Heißt so viel wie - das Signal besteht aus 25p bzw. 50i - das Bild wird aber bis zu 100 Mal pro Sekunde aufgebaut, also das selbe Bild mehrfach hintereinader.

50i können ggf. eben schon eine höhere Bildfrequenz darstellen, das ist ja der Punkt. Ein Kino-Film hat nur echte 24 (bzw. 25) Bewegungsphasen pro Sekunde, und auch wenn man den mit Zeilensprung abtastet, ändert sich daran nichts. Bei Aufnahmen aus elektronischen Kameras ist das anders. Die frieren das Bild nicht für 1/25 Sekunde Sekunde ein und scannen es dann 2 mal *), sondern es wird erst das eine Halbbild abgetastet, dann hat sich die Szene um 1/50 Sekunde weiterbewegt, und dann wird das zweite Halbbild abgetastet. Videosignale aus elektronischen Kameras enthalten daher in gewissem Sinne echte 50 Bewegungsphasen, wenn auch mit jeweils halber Auflösung - was aber wenig daran ändert. Aus dem Grunde wirken schnelle Bewegungen (typisch: Kameraschwenks) aus TV-Kameras viel flüssiger als bei abgetasteten Filmen, eben weil sie faktisch doppelte Zeitauflösung bieten - aber ohne deshalb doppelte Informationsmenge zu senden.

Dieser Effekt ist ein Zusatznutzen des Interlaced-Modus, der das Prinzip auch heutzutage rechtfertigt. Deswegen ist es schade, dass bestimmte Displays das nicht mehr beherrschen, und man ihnen die erhöhte Zeitauflösung des Singals mühsam wegrechnen muss - um den Preis der schlechteren Gesamtqualität -, ehe sie das Bild darstellen können. Ebenso ist es schade, dass wir unsere Kameras heute zwingen müssen, auf den Vorteil der höheren Zeitauflösung zu verzichten. Es wäre wünschenswert, dass moderne Display auch weiterhin Zeilensprung darstellen können, damit wir auf den Vorteil nicht verzichten müssen. Anorak 08:48, 11. Sep 2005 (CEST)

*) Ausnahme Kameras mit "Progressive"-Modus

Ist das halbwegs verständlich oder zu kompliziert? Liest das jemand?

Untiges passt nicht wirklich hier rein. Ein 'richtiges' interlacing beherrscht der C64 nicht, seine Halbbilder wurde afaik an absolut identischer Position ausgegeben, so daß die Farbmischung nicht durch Unschärfe entstand, sondern nur an der selben Position abwechselnd 2 verschiedene Farben dargestellt wurden, was zwar schön flimmerte, aber keine wirklichen Mischungen zustande brachte.

Es gab allerdinge eine Methode, mehr Farben darzustellen (70 an der Zahl): Jede der 16 Farben des C64 hatte eine von 5 Helligkeitsstufen, und wenn man davon zwei auswählt damit ein horizontals, 1-pixliges Streifenmuster darstellt mischen sie sich am Bildschirm - wie das genau funktioniert ist mir allerdings unklar. -- D

Ob die Farbmischung nun durch Unschärfe oder durch die Trägheit des Auges erfolgt, bin ich mir tatsächlich nicht mehr so sicher. In vielen Artikeln zur VIC-Programmierung wird aber die Farbmischung mittels Interlace erwähnt, wenn auch die Anzahl der zu erreichenden Farben schwankt (63 bis 136 AFAIR). Das Ergebnis ist aber sicherlich von der Art und Qualität des Bildschirms abhängig. -- Fedi 13:10, 3. Jan 2004 (CET)

Ich habe obiges selbst auf mehreren verschiedenen Monitoren überprüft: Abwechselndes darstellen verschiedener Farben in der selben Zeile flimmert überall unerträglich, Trägheit des Auges würde ich daher ausschließen. Warum es aber bei zeilenweise unterschiedlichen Farben einwandfrei funktionierte, und das auch auf guten Monitoren kann ich mir nicht so recht erklären. -- D

Es gibt beim C64 5 Paare von Farben, die jeweils die gleiche Helligkeit haben. Wenn man diese Zeilenweise vertikal untereinander anordnet (nicht abwechselnd *zwischen* Halbbildern, sondern abwechselnd *innerhalb* eines Halbbildes!), dann werden die Farben durch die PAL-Verzögerungszeile vermischt. Funktioniert nur bei PAL und man erhält nur 5 Extrafarben, diese sind allerdings absolut sauber und flimmerfrei. -- 84.58.47.52 17:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Bei Heimcomputern, wie dem C64 wurde Interlace auch eingesetzt, um mehr Farben darzustellen. Die Pixel der beiden Halbbilder vermischten sich aufgrund der Unschärfe der damaligen Bildschirme (meist Fernseher) und so wurden aus 16 Farben 136.

Unverständlich

Ich habe einen Unverständlich-Baustein eingestellt. Der Text ist übelstes Fachchinesisch und für Laien (selbst interessierte Laien) kaum verständlich. -- 84.58.47.52 17:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist nicht nur sehr unverständlich, er müsste auch dringend mal überarbeitet werden --Frubi 17:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Zitat: "Das Schlechtmachen der 1080-Zeilen Modi durch fehlerhafte Statements (1080 = immer interlaced, 1080 = gleiche Auflösung wie 720p, da interlaced) könnte gewollt sein, um zweimal den Kunden zu schröpfen, einmal für 720-Zeilen-Geräte und einmal für 1080-Zeilen-Geräte, wenn viele die 720-Zeilen-Geräte haben".

Hm. Sind wir hier im "Wir-bewerten-technische-Standards-und-Implementierungen-Forum" oder wie? --Apfelweintrinker 02:19, 29. Jul 2005 (CEST)

pulldow PAL

Habe eine Anmerkung eingefügt, dass ein Kinofilm beim 2:2 pulldown zu PAL um 4% beschleunigt wird.

Ich verstehe diesen Abschnitt nicht

Im psF-Format wird das Bild A in zwei Halbbilder unterteilt, das erste Halbbild wurde aber zum Zeitpunkt des 2 Halbbilds aufgenommen.

Sollte es nicht heißen, dass HB2 zum Zeitpunkt von HB1 aufgenommen wurde?

Es gibt als nur die Bildinformation A und nicht A1 und A2 wie beim i Format. Das Bild kann aber wie ein i Signal gesendet werden. Die Bildinformationen werden aber nicht direkt an den Bildschirm weitergeleitet, sondern zunächst gespeichert, bis sämtliche Bildinformationen/Pixel des Bilds A übertragen sind. Dann werden alle Pixel des Bild A progressiv, also im Idealfall gleichzeitig, dargestellt.

Wo werden die denn dargestellt, auf einem Röhrenfernseher wohl kaum. TFT-Schirm? Davon war keine Rede... --Leviathan09 15:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Fehlinfos über HDTV/1080-Zeilen-Bashing

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

kurz: das ist kein Deutsch... Der ganze Absatz ist umgangssprachlich geschrieben. cljk 14:17, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nicht nur das, er wimmelt auch von vielen Ungenauigkeiten, Halbwahrheiten u. dergl.:

Wieso stehen bei 720 Zeilen die Buchstaben unüblicherweise vor den Zahlen (i50), statt dahinter (50i)?

"Empfehlen" kann man 30 oder 60 Bilder/s bestimmt nicht, wenn auch die europäischen HD-Fernseher wie bei PAL üblich bei 50i-Darstellung (bzw. 50 oder 100 Hz) bleiben. NTSC und PAL wären daher mit 25 Vollbildern von PAL wesentlich kompatibler, wenn's denn bei dieser: "Empfehlung" um eine solche transatlantische Kompatibilität gehen sollte, da 25 Vollbilder durch Verlangsamung auf 24 B/s dem selben Pull down wie 24 Kinobilder unterzogen werden könnten.

Digital aufgezeichnete Kinofilme sind nachwievor so selten, daß sie immer noch zu vernachlässigen sind; über 90 Prozent der Filme, die in den Kinos laufen, haben als Aufnahmemedium noch immer Kodak oder Fuji im Abspann, als Kopierwerk Deluxe mit dem Technicolorverfahren. Allenfalls die Nachbearbeitung erfolgt mittels eines 2k- oder 4k-Digital-Intermediate, bevor wieder auf Zelluloid ausbelichtet wird. 24p bleibt daher bis auf weiteres wichtig, auch wenn das DI mit 2k oder 4k (und eben 24p) die Grundlage der späteren Kauf-DVD, sowohl PAL wie NTSC, bildet.

Allerdings stellt sich hier die Frage, ob nicht das eigentliche Problem ist, dass für eine ansprechende Wiedergabe von 1080-Zeilen-Fernsehen Röhren nicht generell ungeeignet sind, weil dafür sichtbare Bildschirmdiagonalen von 150 bis 200 cm notwendig sind. LOL, was soll das denn bitteschön für ein Argument sein? "Dein Fernseher ist zu klein, du darfst damit leider nicht fernsehen", oder was? Erstens kann man Röhren auch so groß machen, zweitens werden SD-Fernseher wohl auch trotzdem nur ein SD-Bild wiedergeben, das Signal also irgendwo runterkonvertiert werden. Das Problem bei Röhren ist nur, daß diese auf dieser Seite des Atlantiks nicht mehr hergestellt werden, weil neuerdings eine bestimmte EU-Umweltschutzrichtlinie uneingeschränktes Recycling durch Rücknahme der Ware durch den Hersteller vorschreibt, was für den Hersteller bei Braunschen Röhren zu teuer wird. --TlatoSMD 05:43, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Mißverständnisse

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Umlaufblende beim Film dient nicht, wie hier in der Einleitung behauptet, der Suggerierung einer höheren Bildgeschwindigkeit, sondern einfach dazu, daß das Weiterziehen des Filmstreifens beim Transport verdeckt wird (s. Umlaufblende). Fehlt die Umlaufblende am Projektor, flimmert das Bild nicht, sondern man erkennt fast nichts außer vertikaler Schmiererei von unten nach oben bzw. oben nach unten (Transportrichtung!), besonders bei hellen Bildteilen, wie Lichtquellen o. ä. (ist als optischer Spezialeffekt allerdings beliebt, auch durch Stillegung der Umlaufblende bereits in der Kamera).

Die höhere Bewegungsauflösung durch Halbbilder bei der Aufnahme verbessert nicht den Bildeindruck, im Gegenteil; der Bewegungseindruck ist weniger ergonomisch, wirkt hektischer, zerstückelter und bedeutet eine größere Belastung für das menschliche Auge (der gefürchtete sog. Shuttereffekt), während 24p- und 25p-Aufnahmen mit entsprechend längerer Verschlußzeit auch bei Wiedergabe auf Halbbildmonitoren auf das Auge ruhiger, harmonischer und weniger anstrengender wirken. Was die Bewegungsauflösung angeht, reichen bei der Aufnahme, anders als bei der Wiedergabeaufleuchtfrequenz, auch 25 B/s und weniger und sind sogar bis zu einer gewissen Untergrenze vorzuziehen, um den Shuttereffekt bei Bewegungen durch zu kurze Belichtungszeit zu vermeiden.

Man "sieht" aufgrund der kürzeren Belichtungszeit bei Halbbildaufzeichnung nicht "mehr" bei der Wiedergabe, weil das Auge schon vorher Schluß macht, was die praktische Wahrnehmung angeht; beim Standbild mag ein schärferes Bild von Vorteil sein, in der Bewegung kommt das Auge und die menschliche Wahrnehmung nicht mit, während die Augen überanstrengt werden. Das liegt daran, daß dem Auge durch schärfere Bilder in einer kürzeren Zeit mehr zugemutet wird, als es bei einer längeren Belichtungszeit mit mehr Bewegungsunschärfe der Fall ist. Eine ruhig wirkende Aufnahmefrequenz mit 25 Hz und etwa 1/50stel Sekunde Belichtungszeit (wie bei 25p) scheint dabei ergonomischer für das Auge als eine hektisch wirkende Aufnahme mit 50 Hz und 1/100stel Belichtungszeit (wie gewöhnlich bei 50i). Daher kriegt man von Halbbildaufzeichnung auf Video auch schneller Kopfschmerzen als von abgetasteten Filmen; auch nicht zu vergessen, daß 50-Hz-Fernseher fürs menschliche Auge wesentlich mehr flimmern als 25-B/s-Filmprojektionen.

Die Aufnahmefreqenz durch Halbbilder (50 Hz) oder Vollbilder (25 Hz) ist daher deutlich von einer höheren Aufleuchtfrequenz bei der Wiedergabe zu trennen; die höhere Wiedergabefrequenz ist durchaus für das Auge vorteilhafter, je höher sie ist, wie man am Unterschied zwischen 50-Hz- und 100-Hz-Fernsehern sieht. Bei der Wiedergabe mögen Halbbilder früher einmal praktischer gewesen sein, um die Aufleuchtfrequenz in Hz zu erhöhen, bei der Aufnahme hingegen wirkt sich das Zeilensprungsverfahren allerdings deutlich unergonomischer für den Bewegungseindruck, als belastender für das Auge aus. Darüberhinaus ist es heute wirklich kein Problem mehr, auch Vollbilder mit einer höheren Wiederholfrequenz in Hz anzuzeigen, wie man an jedem Computerbildschirm sehen kann.

Wie man uns auf dem College (SAE Institute) erklärt hat, gab es noch keine 100-Hz-Fernseher, als das Fernsehen in den 20er und 30er Jahren entwickelt wurde, und aufgrund der archaischen Technik war es damals nötig, ohne entsprechende Transformatoren in den Aufnahme- und Wiedergabegeräten irgendwie auf die 50-Hz-Netzspannung in Europa zu kommen (ja, Europa, die wichtigen Namen hierzu sind Manfred von Ardenne und John Logie Baird), und darum wurde das hektische, das Auge belastende Zeilensprungverfahren mit 25 B/s, sprich 50i, erfunden, das wir zur Aufnahme unnötigerweise immer noch mitschleppen, ähnlich wie die nichtquadratischen Pixel, die vor 70-80 Jahren aus reinem Mangel an technischer Genauigkeit entstanden sind.

Beides, nichtquadratische Pixel und mehr noch das Zeilensprungverfahren, ist archaische Technik, ist für PAL und SECAM im digitalen Zeitalter vollkommen überflüssig geworden und sorgt nur noch für Verwirrung (nicht zuletzt aufgrund verschiedener PARs und Halbbildreihenfolgen, während NTSC das Zeilensprungverfahren noch für Filmabtastung und Konvertierung PAL->NTSC braucht). Zu kurze Belichtungszeit durch Zeilensprung bei der Aufnahme belastet das Auge, und bei der Wiedergabe kann man eine höhere Wiederholfrequenz im Wiedergabemonitor auch anders realisieren, als daß das Material unbedingt als Halbbilder auf dem Speichermedium vorliegen muß (z. B. Interlacing erst durch den Player oder Monitor, sofern man beim Halbbildmonitor bleibt).

Das sollte also bei Abwägung von Vor- und Nachteilen berücksichtigt werden:

Es muß beim Zeilensprungverfahren zwischen Halbierung der Bilder einerseits schon bei Aufnahme und andererseits erst bei Wiedergabe getrennt werden,
Halbbilder sind bei der Aufnahme überflüssig und überanstrengen (aufgrund kürzerer Belichtungszeit) im Vergleich zur Vollbildaufnahme das Auge,
bei der Wiedergabe eine veraltete Alternative zu anderen Möglichkeiten der Erhöhung der Wiederholfrequenz in Hz, und
zusätzlich sind optische Effekte (u. a. Keying) bei Halbbildern wesentlich schwieriger und mit schlechteren Ergebnissen zu realisieren.

Wer immer noch meint, Zeilensprung wäre für eine irgendwie schöner oder erträglicher aussehende Darstellung, der frage sich mal, wieso es 25p-Kameras extra für hochwertigere Fernsehproduktionen gibt. --TlatoSMD 04:51, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten