Diskussion:Gewalt in der Bibel

(christlich-)theologische Legitimierung von Gewalt

--Meine Frage wäre, ob die Autoren es zulassen würden, dass muslimische Autoren mit Links auf antichristliche Seiten einen Eintrag über Gewalt in der Bibel verfassen würden. Umgekehrt ist das bei Wiki inzwischen die Praxis. --

Ich will, wie oben begründet, nicht direkt im Artikel arbeiten, aber einige Anmerkungen machen, die besser in dem Thema bewanderte aufnehmen oder verwerfen mögen:

Die (christlich-)theologische Legitimierung von Gewalt scheint mir noch nicht ausreichend dargestellt. Auch im zweiten ("Neuen") Testament gibt es über die beschriebenen Stellen hinaus solche wie: "Er übt Gewalt mit seinem Arm ...", "... gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: Die Rache ist mein, ich will vergelten, spricht der Herr". Auch die Deutung des Todes Jesu als Sühnetod impliziert, dass Gott den Tod Jesu "gewollt" hat - "gewollt und gewirkt zu unserem Heil", wie ein ev. Theologe schrieb. Ich weiß, dass diese Deutung innerhalb der christlichen Theologie umstritten ist und hänge ihr selbst überhaupt nicht an, aber sie nicht zu erwähnen, scheint mir einseitig. Schließlich wäre ein Hinweis auf die Luther'sche Zwei-Reiche-Lehre nicht überflüssig, die einer theologischen Gewaltlegitimierung mindestens nicht entgegensteht. P.S. Hat jemand von euch Experten den Mut, mal einen Artikel Gewalt im Koran zu schreiben? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Geschwafel Ausführungen zur Gerichtspredigt Jesu im Abschnitt Im Neuen Testament

Ich habe das Geschwafel hier [1] wieder entfernt. Grund:

1) Das Verständinis der Gleichnisse der Evangelien als gewalttätige Predigt beruht auf eine sehr persönliche Überzeugung. Um bei den Evangelien zu bleiben, möge der Benutzer folgende Stellen lesen und darüber nachdenken: Mk 4,33 ; Mt 13,13 ; Mt 13,35  u.a. Wenn das alleine nicht hilft, dann wurde ich empfehlen irgendeinen Kommentar dazu aufzuschlagen. Wenn auch das nicht hilft, möge der Benutzer nicht-theologische Literatur bei R.Girard, „Der Sündenbock“ nachlesen oder theologische bei R. Scwhager (so meine Empfehlungen). Wenn auch das nicht hilft, dann sollte der Benutzer seine Ansichten in privaten internet-Seiten unterbringen (so meine Meinung).

Das gleiche gilt für den Absatz: „In Lk 13, 1-5 droht Jesus mit Vernichtung denen, die nicht Buße tun und er wünscht den zu ersäufen, der ein gläubiges Kind zum Abfall verführt (Mt 18,6; Mk 9,42; Lk 17,2). Selbst das Mosegesetz, das die Todesstrafe für ungeratene Söhne, Ehebrecher, Homosexuelle und Gotteslästerer vorschreibt, will er laut Mt 5,17ff (Mt 23,2f; Lk 16,17) bis auf den kleinsten Buchstaben erfüllen. (s.a. Hebr 10,28)“.

2) was die Schlussworte angeht:

Solche Jesusworte zeigen, dass Jesus nicht nur zu einem geringen Teil noch von dem gewaltsamen Vergeltungs- und Gehorsamkeitsdenken seiner Zeit geprägt war. Dagegen und damit unvereinbar stehen die Bibelstellen, in denen Jesus zur Nächstenliebe und zur Einhaltung der Goldenen Regel auffordert.

Es drängt sich die Frage auf, wie Nächstenliebe, Goldene Regel und damit Gewaltüberwindung überhaupt entscheidend positive Wirkung durch Christen gewinnen sollen, solange diese sich nicht von den hier genannten Gewalt befürwortenden Bibelstellen distanzieren und "die" Bibel samt dieser Stellen als Gottes Wort verstehen.

ich galube, dass man gar nicht darüber zu reden braucht. Für all das ist in der Wikipedia die Abkürzung „POV“ die gebräuchliche Bezeichnung. --sala 10:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich zustimmen würde daß sich in der gelöschten Passage ein POV ausdrückt und die Darstellung einseitig ist, so halte ich die von sala angeführten Argumente für nicht besonders stichhaltig und seine Haltung für ziemlich überheblich. Es ist durchaus nicht so daß man nicht darüber reden bräuchte, und die Position des anonymen Autors ist auch beileibe nicht nur seine "sehr persönliche Überzeugung". Man braucht dazu nur auf Franz Buggle hinzuweisen, der in seinem Buch ähnliche Aussagen macht, und diese auch begründet. Mir ist auch völlig uneinsichtig warum der Hinweis darauf, daß Jesus in Gleichnissen redete, die darin ausgedrückten Positionen irgendwie gewaltfreier und akzeptabler machen soll. In meinen Augen spräche nichts dagegen den gelöschten Abschnitt so oder so ähnlich wieder hereinzunehmen, solange klar bleibt daß es sich um Argumente handelt, die von einer Seite angeführt werden, und nicht um allgemein unbestrittene Ansichten. Stefan 15:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe oben kein Gegenargument ausgedrückt. Ich habe lediglich auf einige Bibelstellen und zwei Autoren verwiesen. Mein "darüber braucht man gar nicht zu reden" bezieht sich auf die unter Punkt 2) wiedergegebene Sätze: Solange der Anonym seine (die Bibel betreffende) Weltansichten von dem Neuen Testament belegt glaubt, sehe ich beim besten Willen kein Platz für Diskussion. Anders ist die Sache mit der "Gewaltsprache" der Gleichnisse. Etliche Autoren haben darüber geschrieben, und was sie geschrieben haben könnte durchaus im Artikel passen. --sala 15:59, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast auf die Autoren und Bibelstellen verwiesen um Deine Löschung zu begründen, das habe ich schon verstanden. Ebendiese Begründung habe ich kritisiert. Stefan 23:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Erwiderung vom anonymen Autor des "Geschwafels":

"Geben wir doch zu: wir alle sind "einseitig"! Wer es bestreitet, lügt von vornherein. Nicht unsere Einseitigkeit ist wichtig. Wichtig ist, daß wir sie eingestehen; nicht verlogene "Objektivität" heucheln, gar "alleinseligmachende Wahrheit"! Entscheidend ist, wie viele und wie gute Gründe unsere "Einseitigkeit" untermauern, ... kurz, entscheidend ist die eklatante Überlegenheit der einen "Einseitigkeit" über die andere." (K. Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd 1, Rowohlt, Reinbek 1996, S. 39)

Sala sollte seine Ansicht begründen, warum in den genannten Jesusworten keine gewalttätigen Tendenzen Jesu zum Ausdruck kommen, sonst ist seine Ansicht auch nur sein POV, allerdings durch ihn eben unbegründet. Jeder gibt seine Ansicht oder POV zum Besten, die ist auch immer ein Seite, die Dinge zu sehen, also einseitig. Es kommt aber darauf an, wie gut begründet der jeweilige Point of View ist. Da fehlen die Argumente für den Vorwurf des Geschwafels bei Sala, was er ja selbst zugibt, wenn er sagt: "Ich habe oben kein Gegenargument ausgedrückt." "allgemein unbestrittene Ansichten" liegen dann am ehesten vor, wenn sie optimal einsichtig begründet sind. Wenn Sala keinen Platz für Diskussion sieht, dann fehlen ihm offenbar Argumente.

Es wird von mir nicht von einem "Verständnis der Gleichnisse der Evangelien als gewalttätige Predigt" ausgegangen, sondern lediglich auf Stellen in drei Gleichnissen hingewiesen, die eine gewalttätige Tendenz erkennen lassen. Dies lässt sich für jeden unvoreingenommenen Leser dieser Zitate erkennen. Dazu sind die drei Jesusworte allgemein über seine Gleichnisse nicht notwendig und auch nicht theologische Bücher, dazu reicht der gesunde Menschenverstand, an den sich die Bibel ja schließlich auch richtet.

Der gelöschte Abschnitt von mir nennt biblische Jesusworte, in denen Jesus mit Gewalt droht, das heißt, in dem er direkt oder indirekt sagt, dass bei einem von ihm unerwünschten Verhalten diese oder jene fürchterliche Gewalt folgen wird. Das ist nicht mit einer "Weltansicht von dem Neuen Testament belegt", sondern mit den angegebenen Bibelzitaten, auch wenn Sala das offenbar nicht wahrhaben will. Daher gehören solche Zitate in einen Artikel zu Gewalt in der Bibel. Auf Jesu Höllendrohungen geht Sala nicht ein, löscht aber den Abschnitt dazu. Sollen solche unbegründeten Löschaktionen das Niveau bei Wikipedia bestimmen?

Wie nachlässig Sala mit Bibelstellen umgeht, zeigt seine Ausführung zu Jesu Tempelreinigung, wo er schreibt: "geriet er (Jesus) in große Wut, mit Schimpfen und Drohen stürzte er ihre Stände und Tische um und jagte sie davon." Von Wut, Schimpfen und Drohen findet sich kein Wort in Joh 2,13-22 (EÜ,rLB) und auch nicht in den Berichten der anderen Evangelien (EÜ,rLB). Einerseits will Sala Drohungen Jesu nicht wahrhaben, andererseits erfindet er selber hier eine Drohung Jesu. Das zeugt nicht gerade von Sorgfalt im Umgang mit Texten, den man eigentlich erwarten dürfte, wenn man anderen Geschwafel vorhält. Statt "jagte sie davon" heißt es "Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus"(rLB). Daher sollte es stattdessen besser heißen: "stürzte er ihre Stände und Tische um und trieb sie alle mit einer selbstgemachten "Geißel aus Stricken" hinaus."

Aus den genannten Gründen und bisher fehlenden Argumenten gegen meinen Abschnitt füge ich diesen mit der vorgeschlagenen Änderung wieder ein. Ich hoffe, dass er drin bleibt, solange nicht mit guten Gründen und belegt etwas dagegen spricht.

Die neue Loyalitätsrichtlinie oder besser der Maulkorb der Kirchen erlaubt mir als kirchlichem Mitarbeiter nicht, und schon gar nicht bei leitender Funktion, meine Identität zu enthüllen, wenn ich klug sein und nicht in einem Monopolbereich der Kirchen meinen Arbeitsplatz verlieren will. Daher leider weiter anonym.

Es ist auch meine Erfahrung daß man bei diesem Thema kaum vermeiden kann, in POV-Diskussionen zu geraten. Ähnliche Probleme plagen auch andere religionskritische Artikel hier im Wikipedia, z.B. Bibelkritik. Anstatt vergeblich nach Formulierungen zu suchen, die neutral bzgl. des POV sind, sollte man mE nach danach streben, daß neben dem Argument selbst auch klar wird woher es kommt (d.h. aus welcher "Richtung"). Oder daß man die wichtigsten Argumente der verschiedenen Seiten anführt, und das Urteil darüber wie stichhaltig sie jeweils sind dem Leser überläßt.

Zur Anonymität: In Deiner Situation würde ich die Verwendung eines Pseudonyms empfehlen, dadurch bist Du hier wiedererkennbar, ohne daß auf Deine tatsächliche Existenz zurückgeschlossen werden könnte. Stefan 23:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Habe zwar weiterhin zu den Äußerungen des Anonym nichts zu entgegen (von mir aus könnte er seine Einstellung zu Bibel, seine Probleme mit der Religion und mit seinem Job für sich behalten). Aber die Nachlässigkeit, die er mir unterstellt ist nichts anderes als die eigene: Die er auch dazu benutzt, um mir Nachlässigkeit zu unterstellen. An den obigen Empfehlungen füge ich hinzu: Versionsgeschichte des Artikels kontrollieren, bevor Du die Verfasserschaft eines Abschnittes zuweist. Ist so eine Art vereinfachter Textkritik.. --sala 15:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Für meine Behauptung der Nachlässigkeit von Sala bzgl. des Absatzes zu Jesu Tempelreinigung entschuldige ich mich, da hat er völlig recht mit dem, was er dazu sagt. Danke für den Hinweis. Die Nachlässigkeit betrifft natürlich den, der diese Version des Absatzes hineingebracht hat. Bikri, der anonyme Bibelkritiker.

Sala, ich hoffe Du willst nicht behaupten Dein Text sei "neutraler" als der vorherige. Du ersetzt einen Text dem Du POV attestierst durch einen mit einem anderen (Deinem) POV. Worin da der Fortschritt bestehen soll mußt Du erst erklären. Auch in Sachen Überheblichkeit kann ich keinen Forstschritt sehen. Wenn Du so weiter machst gibt das hier einen Edit-War, Neutralitätswarnungen, oder Sperrungen. Stefan 15:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Und in der Sache? Ich sehe natürlich den Balken in meinem Auge nicht. Aber wenn Du den Splitter in meinem Auge zeigen willst... --sala 15:36, 14. Nov. 2006 (CET)

In der Sache habe ich zweierlei Beanstandungen:

• Bei deiner Formulierungsweise fällt auf daß Du Jesus in gewaltfreien Texten aktiv reden läßt während die gewalttätigen Passagen im Passiv angeführt werden.
• Die Behauptung, die gewalttätigen Formulierungen seien nur dem beschränkten Verständnis der Zuhörerschaft geschuldet ist alles andere als stichhaltig. Die Bibelzitate besagen zwar daß die Verwendung von Gleichnissen den Fähigkeiten der Zuhörer geschuldet sind, erklärt aber nicht wozu diese so beschaffen sein müssen wie sie sind - also warum sie gewalttätig sein müssen. Möglicherweise führt diese Argumentation Girard durch, aber den habe ich nicht gelesen und das wird man vom Leser der Wikipedia auch nicht erwarten können. Was ich bei Baudler über Girard gefunden habe gibt jedenfalls keine solche Schlußfolgerung her. Ich finde es auch beim besten Willen nicht einleuchtend, warum man in der Gewaltdarstellung stellenweise sogar noch über's alte Testament hinausgehen muß, um einem unverständigen Volk Gewaltfreiheit beizubringen. Mir kommt das geradezu widersinnig vor, und wenn es dafür eine vernünftige Begründung geben sollte wäre schon etwas mehr Erklärung nötig, als man im Artikel bisher vorfindet. Stefan 17:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Also die Gleichnisse greifen natürlich die Motive aus der Alltagserfahrung der Zuhörer auf, etwa Tagelohnarbeit auf dem Weinberg bei der Ernte usw. Und da in dieser Erfahrungswelt viel Gewalt vorkam, wäre es verwunderlich, wenn das nicht auf die Verkündigung eines bettelarmen Wanderpropheten - wie auch beim Täufer Johannes - abgefärbt hätte.

Es wäre aber ebenso kurzschlüssig, daraus nur zu entnehmen, Jesus habe Gewalt gepredigt. Damit würde die Bildebene mit der Sachebene verwechselt.

Hinzu kommt die schwierige Quellenproblematik. Gerade das Weinberggleichnis, das in deiner Version als Beleg erschien, geht mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf Jesus zurück, sondern auf die markinischen Urchristen. (Das ist natürlich keine Apologetik von Gewalt!)

Aussagen wie "der König straft die, die seinen Sohn umgebracht haben", reflektieren die Verfolgung dieser Gemeinden durch Synagogen in Palästina zwischen 70 und 100 n.Chr. und widersprechen der Deutung des Kreuzestodes Jesu im ältesten Passionsbericht, wonach der Sohn Gottes seinen Mördern vergibt und die Erlösung Israels gerade durch seinen Tod bringt. Jesusfreund 17:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Bezugnahme auf die (gewalttätige) Alltagserfahrung wäre ja durchaus akzeptabel, aber warum man z.B. ewige Höllenstrafen androhen muß (was in dieser Schärfe auch über's AT hinausgeht), ergibt sich daraus mE nicht. Ob Jesus da um den Schockeffekt willen noch einen draufsetzen wollte? Wie es auch immer sei, es haben ja auch viele Bekenntnisse genau diese Aspekte in ihre Lehre übernommen und im Ergebnis die Lehre der Gewaltfreiheit stark relativiert (um das mal vorsichtig auszudrücken). Was von alledem Jesus wirklich selbst anzurechnen ist und wo ihm Aussagen von späteren Redakteuren und Autoren untergejubelt wurden ist noch mal ein anderes schwieriges Problem. Ob das hier überhaupt hingehört ist noch die Frage. (Daneben: Es war nicht "meine" Version, allenfalls die die ich vor der Löschung verteidigt habe). Stefan 17:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige, Stefan, aber du urteilst hier wirklich sehr platt von heute aus und spekulierst psychologisierend herum, weil du dich noch wenig mit der Materie befasst hast offensichtlich.

Damals war die Endzeiterwartung derart intensiv und verbreitet, dass die Gerichtspredigt gar nichts so Besonderes war.

Das Besondere an Jesus erschließt sich erst, wenn man eben seine Art der Reich-Gottes-Verkündigung mit der des Täufers und der biblischen Prophetie vergleicht. Dann wird als Differenz in etwa das deutlich, was Sala - in zugegeben ebenfalls POV-lastiger Sprache - anzudeuten versucht:

Es ging Jesus wirklich um eine Durchbrechung der auf Gott projizierten allgegenwärtigen Gewaltlogik. Er sagt z.B. den Armen und Entrechteten OHNE JEDE VORBEDINGUNG zu, dass sie das "Reich Gottes" - also Gottes Gerechtigkeit - erben werden. Das Gleiche sagt er auch denen zu, die macht- und gewaltlos agieren und dennoch wegen ihres Eintretens für irdische Gerechtigkeit gewaltsam verfolgt werden. Kein Wort von Rache Gottes an den Verfolgern! (Mt 5,3-10)

Und dieses Anteilgeben an der Zukunft Gottes, die traditionell die "Unreinen" ausschloss, ist ein unübersehbarer Grundzug der Verkündigung Jesu, von dem man die Drohworte nicht isoliert betrachten kann. Das sieht man an seinem eigenen Handeln ebenso wie an seiner Torauslegung: Er hat eben gerade keine Strafen verschärft oder Durchführung vorhandener Strafen befohlen, sondern die, die das taten, mit ihrer eigenen Verfehlung konfrontiert und ihnen zurückgespiegelt, dass sie selber todeswürdig wären an ihren eigenen Maßstäben.

Und das ist auch nicht meine private willkürliche Auslegung der Texte, sondern einer der wenigen neutestamentlichen Forschungskonsense bei aller Umstrittenheit. (Mehr später, ich muss los) MFG, Jesusfreund 17:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Daß es Jesus um eine "Durchbrechung der Gewaltlogik" ging bestreite ich nicht. Seine Botschaft ist im Grundsatz durchaus die der Gewaltfreiheit. Aber er droht eben auch mit der Hölle, gerade auch in der Bergpredigt. Und ob die von Dir angegebene Stelle bei Matthäus wirklich so gelesen werden kann daß damit keinerlei Vorbedingung verbunden sein soll ist nicht so recht glaubhaft wenn man an diversen anderen Stellen liest was alles zu tun und glauben ist wenn man der Hölle entgehen will. Ich habe hier eher das Gefühl daß Du derjenige bist, der die Matthäus-Passage isoliert hinstellt, ohne relativierenden Bezug auf andere Bibelstellen. Wer die Geschichte der letzten 2000 Jahre verfolgt hat sieht auch deutlich welche Interpretationen sich hier durchgesetzt haben. Das Problem ist eben daß Jesus' Botschaft so oder so gelesen werden kann, je nachdem welches Auge man zukneift. Daß die am weitesten verbreiteten Interpretationen letztlich auch am weitesten von den ursprünglichen Zielen Jesu wegführen ist die Tragik der christlichen Religion. Und das zeigt zugleich auch daß es sich hier nicht um meine von heute aus psychologisierende Sicht handelt. Wenn Deine Sicht die durch die christliche Geschichte hindurch vorherrschende gewesen wäre, sähe die Welt heute anders aus. Stefan 19:26, 14. Nov. 2006 (CET)

wie schon mehrfach angemahnt sollte man sich bei diesem artikel auf das beschränken, was tatsächlich als aufforderung zur oder androhung von gewalt aufgefasst wurde und dies b e l e g e n. ich tippe, das die hörer die reden jesu über die hölle als eine erinnerung an eine für sie reale be-drohung aufgefasst haben, wie heute etwa die warnung vor der vogelgrippe. der artikel ist aber ideologisch motiviert und jeder kramt gründe für seine haltung hervor. das problem ist, dass jesu botschaft jeder liest wie er will und ignoriert, dass man sie auch anders lesen könnte. statt soviele augen zuzudrücken, sollte man lieber alle aufmachen, und schon wäre die aufregung beendet. ekuah 19:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Ganz so beliebig ist es aber nicht. Wir haben ja immerhin doch ziemlich ausgereifte Urtextausgaben des NT heute. Danach gilt die Zusage des Reiches Gottes ohne Vorbedingung z.B. in der Verkündigung Jesu ausdrücklich für die Armen, nicht für die Reichen. Die müssen ihren Besitz aufgeben, um ins Reich Gottes gelangen zu können (Mk 10,17ff). D.h. sie sollen auf die Grundlagen ihrer Macht, die natürlich damals wie heute gewaltsam gesichert wurden, verzichten.

Und genau solche Stellen MUSSTEN daher umgedeutet werden von den Theologen, damit die Kirche den Aufstieg in der römischen Klassengesellschaft schaffen konnte. Es wurde also nicht bloß irgendwas aus der Bibel selektiv rausgepickt je nach Interessenlage. Sondern man kann das bis ins Einzelne nachzeichnen, wie gerade die Bergpredigt Schritt um Schritt entschärft wurde. Und das fing im NT selber schon an (Frühkatholische Briefe, Tugendkataloge usw.)

Die Gerichtspredigt bedeutet im AT und NT ja gerade: "Mein ist die Rache, spricht JHWH (Dtn 32,35/Röm 12,19)." Nicht unser! Darum heißt es im Munde Jesu: "Richtet nicht, damit ihr nicht das Gericht auf euch zieht!" Daran ist wenig umzudeuten. Die Gerichtspredigt diente also gerade der Gewaltminderung unter Menschen, sie sollte nicht von Menschen gegen Menschen benutzt werden, die sich damit nämlich selber richteten in Gottes Augen und ihr wahres Menschsein - im Anderen den Nächsten, Bruder und Schwester zu erkennen - aufgaben. Mit allen bekannten historischen Folgen.

Stefan, ich bin mit dir völlig einer Meinung, was die Christentumsgeschichte angeht. Du bestätigst damit aber auch, dass es dir im Grunde um die WIRKUNGsgeschichte des Neuen Testaments bzw. der Bibel geht. Die ist ebenso mehrdeutig wie die Bibel selber.

Dennoch konnte es in einigen seltenen historischen Glückssituationen dazu kommen, dass sich Originalworte der Bibel GEGEN eine Riesenlast christlicher Fehldeutungen und Gewalttradition durchsetzten - und dann konsequent die Kirche eben einen Großteil ihrer Macht - die gemessen an den Worten Jesu in Wahrheit Machtlosigkeit zur wirklichen Veränderung auf Erden ist - einbüßte.

Ich bin halt Erzprotestant, aber deswegen vertrete ich dennoch hier nicht bloß meinen POV. Ohne Bibel hätte es keine Reformation gegeben, ohne diese keine Aufklärung, selbst die Menschenrechte wurden zwar gegen die Kirche und ihre Lehren, aber nicht gegen die Schöpfungstheologie der Bibel durchgesetzt. Gott-sei-Dank. ;-) Jesusfreund 20:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, Du hast recht, mir geht's um die Wirkungsgeschichte, und inwiefern sie auf die Schriftinhalte zurückzuführen ist. Ich glaube das ist beim Thema "Gewalt in der Bibel" der relevantere und interessantere Aspekt. Das soll aber keine Einschränkung sein, sondern entsprint eher meinem eigenen Interesse, das eben nicht vorrangig exegetisch geprägt ist. Man kann sich schon auch darüber unterhalten welche Position Jesus selbst vertrat, und wie gewalttätig die war, und wie sie von den Autoren des NT und danach von den Kirchen verfälscht und mißverstanden wurde. Aber egal was authentisch ist und was nicht ergibt sich eine enorme Wirkungsgeschichte, die bis heute massive Konsequenzen sowohl im persönlichen als auch im gesellschaftlichen und internationalen Bereich hat. Das ist für mich das Prioritäre. Was Jesus selbst angeht scheinen wir darin einig zu sein daß seine Lehre gewaltfrei und egalitär war, was die zwischenmenschlichen Bereiche angeht (einschließlich der Beziehung zwischen Herrscher und Untertan). Diese Innovation ist wohl gar nicht hoch genug einzuschätzen, gemessen gerade auch an seiner Umgebung. Woran er aber mE festgehalten hat ist eine gewaltdurchsetzte Vorstellung vom "Jenseits". Seine Lehre wirkt auf mich so als würde er das Gewaltmonopol Gottes und den Ernst des "Gerichts" noch bewußt aufblähen, vielleicht um die Menschen und ihre Konflikte in relativer Winzigkeit dastehen zu lassen, vielleicht auch um sie mit monströsen Konsequenzen ihres Fehlverhaltens aufzurütteln und einzuschüchtern. Das kann man durchaus kritisieren, nämlich ob es nötig war/ist, und ob es schädlich war/ist. Auf jeden Fall scheint er sich in dieser Hinsicht nicht besonders von seinen Vorgängern abgehoben zu haben (z.B. Jesaia), die ja auch intensiv mit der Drohung der Strafe Gottes gearbeitet haben. Er steht für mich daher mit einem Bein im Altertum und mit einem in der Neuzeit; ein Kind seiner Zeit und zugleich einer der weit in die Zukunft gewiesen hat. Stefan 22:57, 14. Nov. 2006 (CET)

Also erstmal müssen wir das Thema dieses Artikels klären. Er soll Gewalt in der Bibel darstellen, also gerade nicht Gewalt in der Christentumsgeschichte. Beides hängt natürlich zusammen, sollte aber nicht direkt vermischt werden.

Die Wirkung biblischer Texte ist nicht das primäre Thema hier, sondern die Rolle und der Umgang mit Gewalt in der Bibel. Und gerade auch wenn dich ihre Wirkung interessiert, müsstest du zunächst Exegese berücksichtigen.

Denn natürlich wurde Gewalt aus der Bibel begründet, indem die Texte auf bestimmte Weise ausgelegt und benutzt wurden. Das mit dem heutigen historisch-kritischen Bewusstsein mit der Eigenintention und Situationsbedingtheit der Texte zu konfrontieren ist doch eigentlich die einzige Möglichkeit, die Wirkungsgeschichte aufzuklären und kritisierbar zumachen. Oder sehe ich das falsch?

Das ist ein möglicher Ansatz. Ein anderer - und mir lieberer - Ansatz wäre, von den Wirkungen aus rückwärts auf die Ursachen in der Bibel zu blicken. Die in der Bibel dargestellte Gewalt ist für mich persönlich weniger interessant wenn sie nicht mit ihren Wirkungen in späterer Zeit verknüpft wird. In die damalige Zeit eingeordnete Gewaltdarstellungen finde ich weniger enzyklopädierelevant, die gibt's zuhauf auch aus anderen Quellen. Und für die Wirkungen ist zunächt einmal nicht wichtig ob die Bibel richtig oder falsch interpretiert wurde. Das ist für mich daher der zweite Schritt, der höchstens noch in der Zukunft wirken kann, die Vergangenheit aber nicht ungeschehen machen kann. Mir ist dabei schon klar daß man nicht die Bibel oder gar Jesus für alle diese Wirkungen verantwortlich machen kann.

Zur Sache:

• Jesus steht ganz sicher mit beiden Beinen im antiken Judentum seiner Zeit und auf dem Boden der biblischen, besonders der prophetischen Überlieferung Israels. Das ist 100prozentig klar.

Ok, Du weißt wie ich's meinte ;-)

• Das biblische Gottesbild ist für uns aufgeklärte Neuzeitler in vieler Hinsicht total fremd. Fast die gesamte antike Rechtsprechung ist für uns grausames Unrecht, obwohl wir uns faktisch denn doch kaum anders verhalten (z.B. "ein bisschen Folter").

Da sprichst Du einen wunden Punkt an. Mir ist selber unheimlich zumute wenn ich sehe wie archaische Verhaltensmuster auf gesellschaftlicher Ebene wieder verstärkt Konjunktur haben, und sogar staatliches Handeln zu bestimmen scheinen. Für einen Humanisten ist das eine gruslige Aussicht.

Nun muss man aber bedenken: "Gericht" bedeutet in erster Linie biblisch nicht grausame Strafe, sondern die HOFFNUNG, dass Gott das, was menschliche Gewalt "anrichtet", wieder "zu-Recht-bringen" werde: eben "richtet" im Sinne von "auf Gott ausrichten, die Richtung wechseln".

Ja, aber letztlich doch im Sinne von "die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen." Ein paar strategische Fehler zu Lebzeiten ergeben ewige Höllenqual. Nicht gerade das was man "Verhältnismäßigkeit der Mittel" nennen könnte, also auch nicht unbedingt im Geiste von "Auge für Auge".

Das hatte für die Verkünder Gottes in der Bibel nicht nur unheilvollen, drohenden Chrakter - sondern selbst aus den schlimmsten Katastrophen konnte im Vertrauen auf Gottes Gerechtigkeit neues Gutes Wachsen.

Das ließ sich aber nie vorab feststellen, sondern da musste man im wahrsten Sinne des Wortes "hindurch" - etwa durch das Exil oder das geteilte Meer, das jederzeit über dem Volk zusammenschlagen konnte (symbolisch gesprochen).

Religion ist in erster Linie Deutung und Verarbeitung von erlebter Geschichte. Wer hat z.B. die Gewalt der Weltkriege bewirkt? War das auch eine Bibelauslegung? Oder war diese eine Deutung von dem, was in erster Linie Menschen Menschen antun? Welche Rolle spielt biblische Tradition dabei?

Ich finde Religion ist zu rigide um bloß die Verarbeitung erlebter Geschichte zu sein. Was die Weltkriege mit der Gewalt in der Bibel zu tun haben wäre ein interessantes Diskussionsthema bei ein paar Bier, aber vermutlich ginge das für eine Enzyklopädie etwas weit ;-)

Deshalb müsste m.E. in diesem Artikel sehr genau die Tradition des JHWH-Krieges dargestellt werden, aber eben auch, was sich daraus entwickelt hat: die großen Friedensvisionen vom Gott der universalen Abrüstung. Denn der Gott, der sein Volk mit Gewalt verteidigt, konnte und wollte dies später im Exil für die Propheten nur noch so tun, dass er alle Völker zum Verzicht auf Waffen anleitet. Diese Linie hat sich gegenüber der älteren zumindest in der Bibel durchgesetzt - umso schlimmer und perverser ist die 2000 Jahre übliche Kriegstheologie "Gott mit uns" und gegen die Anderen. Jesusfreund 23:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Das hört sich so an als könnten wir uns einigermaßen einig werden. Stefan 00:59, 15. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

In der Löschdiskussion vom wurde die Neutralität des Artikels mehrfach angezweifelt (mangelnde Aussensicht), weshalb ich diesen Baustein einfüge. Der LA wurde abgelehnt. --He3nry Disk. 12:26, 22. Nov. 2006 (CET)

Predigte Jesus Gewalt?

Zu 1. „Bergpredigt war schon genannt als Quelle“ Es verletzt die Neutralität, wenn wie im einleitenden Satz pauschal gesagt wird: "Jesus von Nazaret hat Gegengewalt zur Selbstverteidigung abgelehnt und stattdessen Feindesliebe geboten." Denn Jesus hat laut Bibel auch Gegenteiliges gesagt: Zur Selbstverteidigung seiner Lehre sah Jesus für falsche Propheten vor, sie ins Feuer zu werfen wie Bäume, die keine guten Früchte hervorbringen (Mt 7, 15-19). Denen, die nicht auf ihn hören, droht er schlimmeres Ergehen als Sodom und Gomorra an (Mt 10, 14f). Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und sogar schon dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben (Mt 5, 22 Bergpredigt!). Das zeugt nicht von Gewaltfreiheit oder Feindesliebe. Daher sind Aussagen über das Verhältnis Jesu zu Gewalt jeweils auf eine bestimmte Bibelstelle zu beziehen. Es geht nicht darum, ob die Quelle schon genannt wurde, sondern darum, ob die Aussage der genannten Quelle verallgemeinert werden kann. Darum der Zusatz: „laut folgender Bibelstelle“.

Zu 2. „unweigerlich ist es für die Bibel selber“: Schlechter Schreibstil: „unweigerlich“ ist es nicht für ein Buch, sondern für den Buchschreiber oder den, der dessen Meinung übernimmt. Das ist mit dem Ersatz durch „angeblich“ besser zum Ausdruck gebracht in dem Satz: „Sie drückt wie im Alten Testament in der Regel die unweigerlichen Folgen aus, die das menschliche Ausüben der Gewalt über die Menschen nach sich ziehen werde“. Und da die Höllenstrafe auch für andere Delikte angedroht wird, steht der Zusatz „unter anderem“ völlig zu Recht.

Zu 3. „ob die ältesten Johannestexte historisch sind, weiß keiner und ist hier nicht wesentlich)“: Wenn eine Textstelle als Beleg für etwas genommen wird, ist die Glaubwürdigkeit dieser Textstelle durchaus von Belang. Daher sollte dieser Zusatz zu Joh 8, 1-11 hier stehen bleiben. Sonst wird eine falsche Sicherheit des Beleges vorgetäuscht.

Aus den genannten Gründen sollten meine Änderungen bestehen bleiben. --Bikri 02:03, 27. Nov. 2006 (CET)

"Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle...": Sowas kommt dabei heraus, wenn jemand freihändige Exegese betreibt und fachliche Kommentare ignoriert.

Die Stelle mit dem "Narr" ist gerade nicht gegen Andersgläubige gerichtet, sondern gegen Mitjuden, die ihre eigenen Brüder derart verurteilen.

Und sie sagt ihnen nur, was sie eigentlich verdienten. Denn jemand als "gottlosen Narr" zu beschimpfen bedeutete vor Gericht unter Umständen ein Todesurteil für den Beschimpften, weil es ihn aus der eigenen Glaubensgemeinschaft ausschloss. Die Verrückten, die Toren und Gottlosen waren nach dem strengen Religionsgesetz des Deuteronomiums dasselbe wie abtrünnige Götzendiener. Und für die sah das Dtn die Todesstrafe vor.

Jesus weist seine Hörer (Mitjuden) also darauf hin: "Wäret ihr konsequent, müsste Gott euch, die ihr andere so verurteilt, an euren eigenen Maßstäben messen und ebenso verurteilen. Kehrt also rechtzeitig um und hört damit endgültig auf! Bevor euch die Folgen eurer eigenen Unbarmherzigkeit ereilen!"

Deine Fehldeutung, Jesus habe in derselben Bergpredigt im selben Zusammenhang "nicht nur" Feindesliebe, "sondern auch" Gnadenlosigkeit gepredigt, verkennt also die Aussageabsicht und den damaligen Kontext. Jesus hat diese Höllenstrafe ja nicht verhängt, sondern davor gewarnt, dass ! Die gebotene Feindesliebe ist für Jesus ja gerade die notwendige und einzige Alternative zum Verurteilen, das nur zu Gewalt und Tod aller führen kann und wird, wenn wir nicht aufhören damit. Nur Feindesliebe führt aus dem gegenseitigen zum-Tod-verurteilen mitsamt all seinen entsetzlichen Folgen auf Erden (nicht erst im "Jenseits") heraus. Nur dieser konsequente Gewaltverzicht gerade gegenüber denen, die einen schlagen, kann den Teufelskreis der Gewalt brechen.

Deshalb ist die Angabe "in der Bergpredigt" völlig korrekt. Es geht dort immer um eine endgültige Entscheidung auf Leben und Tod: Insofern hat das natürlich etwas Bedrohliches an sich. Aber der Weg der Gnade und Abkehr vom Ego ist leuchtend hell und das Ziel ist glasklar. Niemand muss Angst haben, sich für die Freiheit zu entscheiden. Also kann sich auch niemand herausreden: "Aber Jesus hat ja auch gedroht": Er hat eben niemand verurteilt, sondern alle mit diesem Hinweis auf die Alternative zwischen Leben und Tod zur Freiheit eingeladen. - Amen und Gute Nacht, Jesusfreund 02:49, 27. Nov. 2006 (CET)

"das Andere-zur-Hölle-schicken einen selber ereilen kann und wird, wenn wir es nicht lassen", das gilt dann ja auch für Jesus, denn er kann von uns Menschen ja wohl nicht mehr erwarten, als er selber einzuhalten bereit ist. Und Jesus selbst sagt zu den Pharisäern und Schriftgelehrten: "Ihr Narren" (Mt 23, 17 /Lk 11, 40). Nach Jesu eigenem Wort in Mt 5,22, das wie du sagst "gegen Mitjuden, die ihre eigenen Brüder derart verurteilen", gerichtet ist, wäre Jesus also selber "dem Feuer der Hölle verfallen". Auch Jesus sollte sich doch wohl an seinen eigenen Maßstäben messen lassen. Der Satz: "Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und sogar schon dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben (Mt 5, 22 Bergpredigt!)" ist sicher mißverständlich von mir geschrieben, wenn man davon ausgeht, dass jemand nicht weiß, das mit Bruder eben nicht Andersgläubige gemeint sind. Richtig verstanden sollte der Satz so lauten: "Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und er droht (Mitjuden, aber das steckt ja schon in dem richtig verstandenen Wort "Bruder") sogar schon mit der Hölle dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben." Ich behaupte also nicht, zumindest wenn man meinen Satz nicht mutwillig mißversteht, dass die Stelle mit dem "Narr" gegen Andersgläubige gerichtet ist. Der Satz: "Sowas kommt dabei heraus, wenn jemand freihändige Exegese betreibt und fachliche Kommentare ignoriert." ist also unnötig.

Zu: "Und sie (die Stelle mit dem "Narr") sagt ihnen nur, was sie eigentlich verdienten." Dass ein endliches Vergehen das höllische ewige Feuer verdiene, ist die Drohung mit extremster Grausamkeit. Wer so etwas sagt, predigt Vergeltung mit extremster Gewalt und nicht Liebe, geschweige denn Feindesliebe. Das verstößt auch gegen die Goldene Regel. Es gibt keinen Kontext, ob damalig oder heute, in dem das anders wäre.

Die Goldene Regel auf Jesu Höllendrohungen angewandt zeigt, dass er damit die Goldene Regel verletzt. Man droht nicht mit etwas, von dem man nicht annimmt, dass es auch eintritt. Vom Eintreten der Höllenstrafe auszugehen ist, von einer unmenschlichen grausamsten Verurteilung auszugehen. Wer eine solche Ungerechtigkeit als unweigerliche gerechte Strafe hinstellt, der erzeugt Gewalt statt sie zu überwinden. Der Satz: "Kehrt also rechtzeitig um und hört damit endgültig auf! Bevor euch die Folgen eurer eigenen Unbarmherzigkeit ereilen!" sollte auch auf Jesus und seine Höllendrohungen angewandt werden. Das einzige, was an Höllenstrafen unweigerlich ist, ist nicht ihr Eintreten, sondern ihre extreme Unbarmherzigkeit. Wenn man annimmt, dass sie unweigerlich eintreten, dann muss man auch annehmen, dass es jemanden (Gott?) gibt, der diese Strafe verhängt und also dafür verantwortlich ist. Der ist dann aber auch extrem unbarmherzig. Höllenstrafen als unweigerlich hinzustellen entlässt aus der Verantwortlichkeit für solche extreme Grausamkeit.

Auch wenn Jesu Absicht vielleicht eine andere gewesen ist, so ist es m.E. doch keine Fehldeutung, dass Jesus auch Gnadenlosigkeit gepredigt hat, z.B. auch in Mt 12, 31ff: "Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben."

Zu: "Dieser Text fehlt in einigen der ältesten Evangelienhandschriften, wird aufgrund einiger Details jedoch dennoch oft für Original gehalten, da er Jesuszitaten wie Mt 7,1EU (Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!) sachlich entspricht." Diese Aussage ist ohne Quelle nicht nachvollziehbar. --Bikri 03:22, 28. Nov. 2006 (CET)

"Gericht" bedeutet auch in der damaligen apokalyptischen Vorstellungswelt, dass das eigene Handeln end-gültige Folgen hat. Selbstgerechtigkeit verursacht Hass, Hass verursacht Mord, Mord verursacht Todesstrafe, einander verdammen verursacht Krieg, Krieg verursacht gemeinsamen Untergang. Das ist natürlich äußerst grausam. Wer erzeugt all das? Gott? Der Glaube an Gottes Gerechtigkeit?

Jesus hat das Endgericht Gottes nicht angekündet, um grausame Strafen anzudrohen, Gewalt zu erzeugen, Angst zu machen, sondern um seine Mitjuden vor den Folgen ihres eigenen Handelns und Redens zu warnen und ihnen ihre Verantwortung dafür bewusst zu machen.

Das macht ja nur Sinn, wenn sie die Freiheit zur Umkehr haben. Es ist eine Einladung zur Umkehr, zur Feindesliebe, zur Versöhnung: der einzige Weg zum Leben. Er setzt volle Verantwortlichkeit des Menschen für sein Handeln und die dahinter liegende Einstellung voraus und spricht sie darauf an: Diese Folgen sind eben nicht unweigerlich, wenn ihr hier und jetzt von Egoismus, Selbstgerechtigkeit, Verdammen anderer ablasst. Das ist der einigermaßen sicher erkennbare Grundtenor der Jesusverkündigung.

Ich verstehe Mt 5,22ff daher so: "Wer seinen Bruder endgültig verflucht (denn das bedeutet Du gottloser Narr!), der verflucht sich damit selber zur endgültigen Trennung von Gott (das bedeutet "Gericht"). Glaubt nicht, dass so etwas keine schlimmsten Folgen für euch haben kann. Denn kein Mensch hat das Recht, andere Menschen endgültig von Gottes Heil auszuschließen: Nur Gott kann und wird das endgültige Urteil über jedes Menschenleben fällen. Eure Verdammnis kann jetzt und hier abgewendet werden, wenn ihr einander vergebt und euch versöhnt."

In Mt 23/Lk 11 steht eben nicht "Ihr gottlosen Narren!", sondern nur: "Ihr Narren und Blinden!" Falls dieses Wort überhaupt auf Jesus zurückgeht, ist es eben kein endgültiges Verfluchen der Gegner Jesu.

Die Gebotsauslegungen der sog. "Antithesen" halten die meisten NT-Exegeten für jesuanisch, weil sie einer Halacha - mündlichen Toraauslegung - des Dekalogs entsprachen und einen Situationsbezug haben, der in die Zeit Jesu passt. Ihre Reihung ist ebenso wie die der Weherufe gegen "die Pharisäer und Schriftgelehrten" jedoch wohl eine Komposition der Evangelisten mit unhistorischen Zügen: Pharisäer und Schriftgelehrte erscheinen dort a) als einheitliche Gruppe, obwohl sie es nicht waren, b) kollektiv als Gegner Jesu, obwohl er selber als "Rabbi" (Toragelehrter) auftrat und von seinen Zeitgenossen wahrgenommen wurde. Die in der Redekomposition Mt 23 kritisierten Praktiken sind zum Teil gar nicht von den Pharisäern geübt worden.

Ebenso gilt auch "die Sünde gegen den Heiligen Geist" als nachösterliche Gemeindetheologie auf dem Hintergrund der Abgrenzung vom Judentum, nachdem die Pharisäer dort die Führungsrolle übernommen hatten.

Ich finde im NT keine Jesusaussage, wo er Andersgläubige verurteilt. Dafür fehlt ein Beleg, da Mt 5,22 auf Mitjuden bezogen ist und er sich laut Mt 10,5f gar nicht zu Andersgläubigen gesandt sah.

Für die mögliche Rückführung von Joh 8 auf Jesus siehe Referenzen und Literatur im Jesus-von-Nazaret-Artikel unter "Tora-Auslegung". Wenn du dort Zweifel an der Historizität im Text haben willst, musst du die historisch-kritischen Überlegungen für Mt 23 auch gelten lassen. Auch wenn der Freispruch für die Ehebrecherin nicht auf Jesus zurückgehen sollte, entsprach er seiner wahrscheinlichen Eigenverkündigung eher als die schon vom Abgrenzungszwang einer neuen Religion geprägte Schmährede gegen die Pharisäer. Jesusfreund 09:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Zu Joh 8: In der rev. Lutherbibel steht wie in der EÜ deutlich als Kommentar: "Der Bericht 7,53-8,11 ist in den(!) ältesten Textzeugen des Johannesevangeliums nicht enthalten." Das ist etwas anderes als: "Dieser Text fehlt in einigen(!) der ältesten Evangelienhandschriften" oder wie im Jesus-von-Nazaret-Artikel unter "Tora-Ausslegung": "manche(!) der ältesten Handschriften diesen Text nicht enthalten". Also wohl nach-nachösterliche Gemeindetheologie. Was im NT ist eigentlich nicht "nachösterliche Gemeindetheologie"?

Zu: "Selbstgerechtigkeit verursacht Hass ...": Beispiel: Die Selbstgerechtigkeit des biblischen Gottes bei der Ablehnung des Opfers von Kain hat bei Kain Hass erzeugt, ... .

Laut Bibel ist die "end"-gültige Folge für die große Mehrheit die "unend"-liche Hölle, "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."(Mt22,14) und "das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn."(Mt7,14) und bei Lukas: "viele werden versuchen (durch die enge Tür) hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen."(Lk13,23) Schlüssigerweise heißt es, wenn der Menschensohn kommt, "... dann werden alle Völker der Erde jammern und klagen ..."(Mt24,30, ähnlich Lk17,29f) Was ist das für eine Einladung zur Umkehr, wenn die Alternative Glaube oder Hölle ist? Was ist da der Unterschied zu "Geld oder Leben" mit der Pistole auf der Brust. Folge: Schon bei der Missionierung mit dem Schwert hieß es: Taufe oder Tod.

Jesus verurteilt dort z.B. Andersgäubige, wo er sagt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich."(Lk11,23) - was auch US-Präsident Bush aufgriff -, oder: "Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."(Mk16,16) und ebenso wo Jesus einem Oberen der Juden erklärt: "Wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet."(Joh3,18) oder Jesu Abschied von seinen Jüngern mit den Worten: "Wer nicht in mir bleibt ... ins Feuer."(Joh15,6)

Zu "Jesus wollte nicht Angst machen": "... fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."(Mt10,28 und Lk12,5) Eine Drohung mit einer unverhältnismässigen ewigen Höllenstrafe erzeugt Angst und das ist hier offenbar auch von Jesus beabsichtigt.

Weiter zum Thema aus einem Brief von mir an einen Pfarrer:

"Mit Jesu Tempelreinigung habe ich noch die geringsten Probleme, da mir dort die eingesetzte Gewalt gering erscheint gegenüber der Gewalt, deren Befürwortung oder Androhung an den anderen genannten Stellen zum Ausdruck kommt. Sie führen bzgl. der Tempelreinigung das "Hausrecht" Jesu an und verweisen auf die Debatte, "ob er die improvisierte Peitsche (er hatte sie also nicht dabei) nur gegen die Tiere eingesetzt hat". "Hausrecht", "improvisiert", "nicht dabei" und "nur gegen die Tiere" klingt abmildernd. Dass Jesus laut Joh 2,15 die Geißel selbst gemacht hat, zeugt allerdings auch von einem geplanten absichtsvollen Einsatz der Geißel. Und berechtigt das "Hausrecht" denn zum Einsatz von Gewalt und sei es "nur gegen die Tiere"?

Sie unterscheiden zwischen fiktiven Texten wie Gleichnissen, realen Drohungen und Hinweis auf unvermeidliche Folgen eines Handelns. Aber auch in Gleichnissen, die einen Gedanken veranschaulichen sollen, kann sich der Gedanke einer Befürwortung von Gewalt ausdrücken. So steht doch in den Gleichnissen "Vom Warten auf das Kommen Christi", "Von den anvertrauten Pfunden" und "Von den bösen Weingärtnern" (Lk 12,35ff; 19,11ff; 20,9ff) stellvertretend für Jesus der jeweilige "Herr". Und dieser an der Stelle Jesu stehende Herr lässt den bösen Knecht in Stücke hauen und sagt, dass der ungehorsame Knecht viel Schläge verdiene, er will seine Feinde niedermachen lassen oder die bösen Weingärtner umbringen. In diesen Gleichnissen drückt offenbar Jesus neben anderem auch eine Befürwortung von Gewalt aus bis zu "in Stücke hauen/niedermachen/umbringen", also die Befürwortung einer Gewalt, die weit über ein Hinaustreiben mit einer Geißel hinausgeht.

Eine Höllendrohung kann wohl ein Hinweis auf unvermeidliche Folgen eines Handelns sein, kann aber wohl nicht verglichen werden mit einem Hinweis der Vergeltung von Gleichem mit Gleichem, wie es das Wort vom Schwert ausdrückt. Denn ein zeitlich begrenztes Fehlverhalten wird damit durch die extremste Unbarmherzigkeit und Grausamkeit vergolten.

(Nebenbei: Nach heutigem psychologischen Wissen entspricht eine Einteilung der Menschen in "gute" und "böse" nicht der psychischen Realität und hat in der Geschichte schlimme Folgen gehabt. Die Einteilung von Menschen wie Bäume, die gute oder schlechte Früchte hervorbringen (Mt 7, 17ff u.12, 33ff), lässt völlig außer Acht, dass viele Menschen v.a. in ihrer Kindheit durch Missbrauch so geschädigt werden, dass einem späteren Fehlverhalten nicht mit ewiger Strafe sondern mit einfühlsamer Hilfe begegnet werden Muss.)

Die Drohung mit der ewigen Höllenstrafe als ein Hinweis auf eine unvermeidliche Folge eines Handelns setzt voraus, dass es eine solche unendliche Folter gibt und diese als Strafe für ein endliches Vergehen gilt. Schon diese Voraussetzung, dass ein endliches Vergehen mit einer unendlichen Qual bestraft wird, geht aus von einem höchst ungerechten Vergeltungsdenken und stellt eine Zumutung dar für jedes Gerechtigkeitsempfinden.

Von einer Verhältnismäßigkeit der Strafe kann hier nicht mehr die Rede sein und dies als unvermeidlich hinzustellen stellt eine Ablehnung von Verantwortung dar. Auch eine Strafe und ihre Androhung ist zu verantworten und sei es durch Gott oder Jesus. Sonst handeln sie verantwortungslos, würden also nicht für die Folgen ihres Handelns einstehen. Verantwortungsvolles Handeln zeichnet Erwachsen-Sein aus, unverantwortliches Handeln entspricht demnach einer Vorstufe des Erwachsen-Seins. Sollten der biblische Gott/Jesus sich etwa auf einer solchen Entwicklungsstufe befinden? Dann stünden sie ethisch tiefer als der verantwortungsbewußte erwachsene Mensch.

--Bikri 12:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Das rote Meer & Pharao

Zitat aus dem Artikel:

"Das ägyptische Heer unter Führung des Pharao verfolgt die Israeliten ins geteilte Rote Meer - Gott lässt sie alle ertrinken und schleudert den gedemütigten Pharao zurück an Land (Ex 14)."

Dass Pharao lebendig zurück aufs Land geschleudert wurde, wird zwar im Zeichentrickfilm Der Prinz von Ägypten so dargestellt, aber in der Bibel steht nichts davon. 83.135.139.15 22:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Du hast vollkommen recht. Ich habe es eben geändert. Leider ist auch dies wieder ein Indiz für die unwissenschaftliche Arbeit an diesem Artikel. --D135-1r43 16:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Erste Sätze

Die ersten zwei Sätze sind seltsam: 1.Gewalt ist eigentlich kein zentrales Thema der Bibel. 2.Der zweite Satz ist grammatisch falsch. Entweder muss es "Durch sie erscheint das Leben..." oder "Sie lässt das Leben..." heißen. Allgemein ist dieser Satz komisch und klingt ziemlich trivial.--Kelzer 16:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Dito. Die Einleitung ist tatsächlich noch schlimmer als der Rest des Artikels. Vielleicht kann einer, der den Artikel zu seinem Steckenpferd gekrönt hat, die Sätzchen ändern. --D135-1r43 17:58, 25. Feb. 2007 (CET)

"Sie erscheint für das Leben beeinträchtigend???" Nicht mehr zwingend grammatisch falsch, aber trotzdem noch ein extremer Ausdrucksfehler. Und ohne Inhalt. Ich lösche jetzt die 2 ersten Sätze; mache sie jemand neu, dem eine gute Formulierung einfällt.--Kelzer 21:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Der jetzige Zustand der Einleitung ist inakzeptabel. Reine Theoriefindung. In welcher Wissenschaft wird diese Unterscheidung getroffen? Wer hat sie begründet? Die Einleitung muss stimmen – sie ist das Gesicht des ganzen Lemmas. Ich selbst und wohl auch die Autorenschaft wissen wohl nicht, was der Artikel eigentlich aussagen will. --D135-1r43 22:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Satz stand schon vorher da, er schien mir der harmloseste von den dreien zu sein, ist jedoch wirklich reine Behauptung. Wenn wir ihn aber auch noch löschen, wird der gesamte erste Abschnitt sinnlos. Gibt´s denn hier keinen Autor, der sich auskennt??--Kelzer 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

......heißt das nicht grammatikalisch falsch?

Gerhard Vinnai

Problem dieser an sich interessanten Ergänzungen ist nicht, dass sie nicht wichtig wären, sondern dass sie thematisch einen anderen Fokus haben. "Gewalt in der Bibel" heißt eben nicht "Deutungen und Kritik eines christlich begründeten Ideals von Gewaltlosigkeit in Philosophie und Psychologie".

Das Ideal der Gewaltlosigkeit und Verbot der Gewalt, das er im NT findet, steht dort so gar nicht und ist bereits seinerseits eine bestimmte typisierende und von konkretem Situationsbezug abstrahierende Auslegung, die von Exegese heute nicht gestützt wird. Die Ausführungen Vinnais kann ich mir daher weit eher unter Aggression, Liebe, Gewalt vorstellen. Jesusfreund 16:30, 26. Mai 2007 (CEST)