Diskussion:Evolution/Archiv/1

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[[Diskussion:Evolution/Archiv/1#Thema 1]]

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Auslagerungen

Ich finde es ja richtig, dass Artikel ausgelagert werden, aber an die Stelle des ausgelagerten Artikels sollte eine Kurzcharakteristik des Sachverhalts und ein Link auf den ausgekagerten Artikel stehen. Kommt da noch was bei Isolation?

Für alle Variationen könnt man das Artikel-Lemma Variation (Biologie) wählen. -Hati 08:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Für Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw. soll ich als Artikellemma Variation (Biologie) nehmen?? passt das da überhaupt dazu? oder was meintest du? --Polluxx 04:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Meinst Du, das wäre alles zu viel? Der Variation-Artikel wäre aber wichtig. Vielleicht könnte man hier die Grundlagen und vor allem die Bedeutung der genetischen Variation für die Biologische Evolution bringen und von da aus auf die einzelnen Artikel verlinken. Da müsste es bereits einige Mutations-Artikel geben. -Hati 17:38, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich frag mich nur ob die Absätze "Heterozygotie und Genkopplung" und "Horizontaler Gentransfer" in den Artikel Variation bzw. Mutation hineinpassen, und ich weiss nicht wie ich da "Punktmutation" und "Segmentmutationen" und "Sexualität" einfügen würde...kann das nicht wer anderer versuchen, ich glaub ich schaff das nicht!? :) --Polluxx 05:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Dann lass es mal ruhig vorerst. Der Grundgedanke wäre, dass alle diese Mechanismen Ursache der Variabilität sind. Das ist ein ganzer Sack voll verschiedenster Mechanismen, die letzlich auf "Veränderung des Erbgutes" hinauslaufen. -Hati 13:39, 12. Jun 2005 (CEST)

• Ich hoffe, es passt euch ins Konzept (das ich nicht mitverfolgt habe) wenn ich an vielleicht etwas unvermuteter Stelle die (Stammesgeschichte der Pflanzen) im Schweinsgalopp Revue passieren lasse. --Gerbil 16:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Auslagerungen 2: Mutation

Boah, ich habe bei en.wikipedia.org angefangen und bin jetzt zum ersten Mal hier gelandet... Ihr schreibt ja echte Monsterartikel! Soviel zur Einleitungspolemik. Meiner Meinung nach sollten Mutationen nur an einer Stelle detailliert beschrieben werden, und zwar in Mutation, nicht hier. Gegenstimmen? - 86.132.4.130 03:33, 18. Dez 2005 (CET) Samsara 04:18, 18. Dez 2005 (CET)

Sieh an, du kommst also von en.wikipedia.org, landest nun bei uns und meinst, hier Monsterartikel zu finden. Und Artikel in en wie z.B. [1] sind also kürzer, ach ja?! Und dann schlägst du vor, alle Mutationen in dem Lemma "Mutation" zu vereinigen, aber ein Monsterartikel soll es auch wieder nicht werden, so so. Das interessiert mich nun wirklich, wie du das machen willst, ohne in einen Tlegramm- oder Listenstil zu verfallen. Aber vielleicht willst du uns ja auch nur einen Vorgeschmack auf das geben, was passieren muss, wenn sich WP an die Darstellungsmöglichkeiten der Displays von internetfähigen Handys anzupassen hat? Sind die da auf en.wikipedia.org uns auch schon entscheident voraus und wir haben es bloß noch garnicht gemerkt? Dann dürfen wir den Zug natürlich nicht verpassen ;-) -- Muck 01:02, 20. Dez 2005 (CET)

Ist aus meiner Sicht kein Problem. Es sollte aber nach dem Auslagern ein kurzer Absatz über die Bedeutung der Mutationen für die biologische Evolutin übrigbleiben. -Hati 09:12, 18. Dez 2005 (CET)

Das wird schwieriger als ich gedacht habe. Fuer eine endgueltige Loesung muesste man auch die verschiedenen Seiten ueber Mutationen neu organisieren - das Material verstreut sich kreuz und quer! Bin echt enttaeuscht, dass hier offenbar so viel draufloseditiert und wenig nachgedacht wird. Bin mir auch nicht mehr sicher, ob ich meine Zeit da reininvestieren sollte. Ist meiner Einschaetzung nach eine eher danklose Aufgabe... - Samsara 13:45, 18. Dez 2005 (CET)

Nochmal ich. Folgende zwei Vorschlaege:

1. Statt Insertion_(Genetik) und Deletion nur noch ein Artikel, Indel. Insertion und Deletion werden nach Indel umgeleitet.
2. Folgende Inhalte werden alle nach Mutation ausgelagert und ggf. durch Redirects ersetzt: Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, Punktmutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Chromosomenaberration, Genommutation; ebenso die neu zu erstellende Seite Indel.

Werde diese Vorschlaege mal auf den betroffenen Seiten publik machen. - Samsara 14:07, 18. Dez 2005 (CET)

Fuege hier mal folgenden Kommentar ein, kommt von Diskussion:Chromosomenmutation - Samsara 14:59, 18. Dez 2005 (CET)

bin dagegen. chomosomenmutation, genmutation und genommutation sollten getrennt bleiben. CyborgMax 14:47, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bin auch dagegen, die bestehende Trennung aufzuheben!! Hinsichtlich dieser getrennten Artikel, sollte es so bleiben wie es jetzt ist. -- Muck 20:09, 18. Dez 2005 (CET)

Okay, zweiter Vorschlag dann: Mutation wird umgeleitet nach Biologische Evolution#Mechanismen, die zur genetischen Variation führen, und die einzelnen Seiten zu verschiedenen Mutationstypen werden dort verlinkt. - Samsara 01:17, 19. Dez 2005 (CET)

1. Bittebitte - nicht wieder ein kaum etabliertes Kunstwort als Lemma eines grundlegenden Artikels anlegen.
2. Ein Übersichtsartikel Mutation wäre ja nicht schlecht, von dem aus auf die Hauptmutationsarten weiterverlinkt wird und von dort aus auf Unterartikel etc. Das könnte ja der schon bestehnde Artikel Mutation sein. Bloß müsste der mE überarbeitet werden (zB "Beispiele" gehören zu den entsprechenden Mutationsarten, Einteilung in "negativ" "positiv" "neutral" ist wertend und eigentlich nur in Zusammenhang mit Evolution verständlich.
3. Wenn das erledigt ist, kann man daran gehen, die Unterartikel nach dem Muster des Hauptartikels zu revidieren.
4. Wenn das erledigt ist, kann man hier aufräumen. Ein-Satz-Artkel, die nicht aufzeigen, welche Relevanz der jeweilige Typus Mutation für die Evolution hat, sind wirklich überflüssig. Da gibt das Kapitel "Genamplifikation" in der Hinsicht schon mehr her, und sollte hier auch so bestehen bleiben.

Alles in allem eine Lebensaufgabe für einen Einzelnen. Scheint aber machbar zu sein, wenn ich die Entwicklung des Artikel-Komplexes zur Verhaltenslehre betrachte. -Hati 16:06, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Schmerz nicht sein muss - man koennte das auch so organisieren, dass die Leute den Inhalt gleich auf die richtige Seite bringen, und nicht immer hin und hergeschoben werden muss. Wie ja auch Du angemerkt hast, ist die Situation nicht ideal. Mehr als einmal will ich hier nicht aufraeumen, und ein bisschen Hilfe waere natuerlich gut! - Samsara 17:48, 19. Dez 2005 (CET)

Immer wieder neue Vorschläge und keiner richtig durchdacht, was soll das Ganze? Wie kann man den Artikel Mutation zu einem Übersichtsartikel machen, wenn schon aus dem einleitenden Definitionssatz klar wird:

"Eine Mutation (lat. mutare verändern) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet."

Also wenn schon, dann eignet sich doch nur das Lemma Chromosomenaberration für ein Übersichtsartikel. Doch ich bin entschieden gegen einen unausgegorenen Aktionismus von neuen Besen, sprich es sollte hier erst einmal alles so bleiben, wie es ist!

Außerdem war die Einteilung in "negativ", "positiv" und "neutral" bei Mutation natürlich nie aus menschlicher Perspektive moralisch wertend gemeint, sondern nur aus Sicht der evolutionären Weiterentwicklung eine Organismus im Sinne von Steigerung der Anpassungsfähigkeit an veränderliche Umweltbedingungen und Vermehrungsfähigkeit gesehen. Mit keinem einzigen Wort ist etwas anderes angedeutet! Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll da in welcher Richtung also überarbeitet werden? Aber das ist eigentlich ein anderes Thema! Gruß -- Muck 18:10, 19. Dez 2005 (CET)

Neuer Besen? Ich bin Deutschland? Wenn Du meintest, meine Fegedienste schon in petto zu haben, kann ich das hiermit bereinigen. Wenn man hier eine Eintrittskarte braucht, dann macht bitte ein Schild dran! Gruesse - Samsara 06:01, 20. Dez 2005 (CET)

... und dann kann man bei Chromosomenaberration lesen : Die Begriffe Mutation, Chromosomenmutation, Genmutation, Punktmutation und Genommutation werden für Teilbereiche möglicher Aberrationen verwendet. Also was ist jetzt der "Oberbegriff", wenn in jedem "Teilbereich" Mutation vorkommt? Außerdem gibt es nicht nur Chromosomen mit Mutation (Verzeihung, dass ich bei dem althergebrachten Oberbgegriff bleibe) sondern auch andere Genomeinheiten (Plasmide, Viren-DNA/RNA) die einer Mutation unterliegen können. Also kann Chromosomenaberration kein Oberbegriff sein. - Eine einzelne Mutation kann, auch wenn die jeweiligen Umweltbedingungen bekannt sind, nur in den wenigsten Fällen eindeutig als "negativ" etc. bewertet werden, da erst die Gesamtheit aller Gene und ihr Zusammenwirken die Gesamtfitness ausmachen. Da kann sehr wohl eine "negative" Mutation die Gesamtfitness positiv beeinflussen. Siehe Sichelzellenanämie.- Und dann, wenn die Argumente ausgehen, wird man wohl gleich persönlich. Wer da etwas anderes hineininterpretiert, überträgt damit eher ein eigenes Problem. Was soll das? Warum wird in meinen Diksussioinsbeitrag mehr "hineininterpretiert" als drin steht? Für persönliche Diskussionen steht die persönliche Diskussionsseite zur Verfügung. -Hati 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Mutationsgeschwidigkeit? Mutationsrate?

Hati, ich frage lieber erstmal, da Du wahrscheinlich Gruende hattest, den ungewoehnlichen Begriff zu waehlen. Fuer mich hat Geschwindigkeit etwas mit Beschleunigung zu tun, aber nicht mit Poisson-Prozessen wie Mutation. Auch wenn es auf den ersten Blick bsds. fuer Laien griffiger scheint, Geschwindigkeit zu sagen, wuerde ich hier fuer die Verwendung des fachlich korrekten Begriffs plaedieren. Was meinst Du? - Samsara 14:34, 10. Jan 2006 (CET)

Sollte vielleicht den urspruenglichen Edit zitieren: [2] - Samsara 14:36, 10. Jan 2006 (CET)

Komme aber trotzdem nicht klar. Vielleicht kannst du das Problem hier per Zitat kurz darstellen. Geschwindigkeit hat zuächst nichts mit Beschleunigung zu tun, erst wenn die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist, kann man von Beschleunigung sprechen. Vielleicht sollte es besser "Mutationsrate" lauten (meinst Du das?) statt Mutationsgeschwindigkeit, das ist wirklich missverständlich. Wenn Du der gleichen Meinung bist, bessers einfach aus. -Hati 18:31, 10. Jan 2006 (CET)

Allgemeine Anmerkung

Nach kurzem Anlesen des Artikel und seiner Gliederung kann ich erstmal nur die Löschung des Artikels empfehlen. Hier steht nichts (und dass muss man erstmal hinkriegen), was ich unter diesem Lemma erwarten würde. "Biologische Evolution" ist gleich "Entstehung der Arten". Hierfür gibt es Bedingungen, Mechanismen, Fallbeispiele und Konsequenzen, die in der "Evolutionstheorie" erkärt und beschrieben werden. Diese Inhalte sind nicht trennbar und sollten mit einem redirect verbunden werden. Alle anderen, ähnlichen Lemmata sollten schon mit Rücksicht auf den potenziellen Nutzer (der hier offensichtlich aus dem Bewusstsein verschwunden ist) gelöscht werden. --Accipiter 17:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma war "Biologische Evolution", als Parallelartikel zu "Chemische Evolution" konzipiert. Da in letzterem die Mechanismen der chem. Evolution dargestellt wurden, sollte dieser Artikel die Mechanismen der biologischen Evolution darstellen. Die Gemeinsamkeiten waren im ursprünglichen Artikel Evolution dargestellt. Das Material ist so umfangreich, dass Ablauf (Phylogenese), Mechanismen und Theorien dazu sowie Gechichte der Theorien in verschiedenen Artikeln dargestellt worden sind, alles in einem Artikel "Evolutionstheorie" zu vereinen, man kanns ja probieren. - Es ist bedauerlich, dass die kürzlichen Artikelverschiebungen, wie so oft schon, ohne Anpassung des Textes an das neue Lemma erfolgten. Diese Anpassung des Inhalts an das neue Lemma sollen diejenigen machen, die verschoben haben, denn sie müssten ja aus einer bestimmten, wissenschatlich begründbaren Absicht diese Verschiebung vorgenommen haben. - Ohne diesen Anpassungen erscheint der ganze Artikel natürlich nichts mehr wert. --Hati 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hm... die Verschiebung erscheint mir grundsätzlich nicht haltbar. Hier scheint ein Begriffsverständnis dahinterzustehen, das den Begriff "Evolution" für die Evolution der Lebewesen reserviert. Das ist nicht realistisch, denn er wird auch in anderen Bereichen verwendet, siehe eben Chemische Evolution oder Soziokulturelle Evolution. Ob der Artikel so mit anderen kollidiert/ sich überschneidet, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen, aber wenn er Bestand haben soll, dann nur unter dem Titel "Biologische Evolution". --Fah 19:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unter dem Lemma Evolution erwartet man schlicht und ergreifend die biologische Evolution. Für andere Dinge befindet sich ein Hinweis "Dieser Artikel behandelt die Evolution der Lebewesen. Der Artikel Evolution (Begriffsklärung) verweist auf weitere Bedeutungen von „Evolution“." am oberen Ende der Seite. das ist ausreichend. --Rtc 19:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Naja, der Rückgriff auf einen nebulösen "man", der irgendwas erwarte, reicht nicht. Es geht um empirisch belegbar korrekte Aussagen. Wenn die die LeserInnen überraschen sollten, ist das überhaupt nicht schlimm, schließlich schlagen die Leute hier nach, WEIL sie etwas dazulernen wollen. Und der Titel hat nun mal einen leicht imperialistischen Touch. Die Biologen können den Begriff "Evolution" schließlich nicht für sich pachten. Ich finde es für beide Zwecke (Information und korrekte Aussagen) sinnvoller, wenn das Lemma "Evolution" gleich die Begriffsklärung ist. Begriffsklärungen sollten grundsätzlich als "Oberbegriffe" leichter zu finden sein. Sie sind die idealen "Türsteher", auf die die Leute zuerst stoßen sollten. --Fah 19:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, was "man" versteht unter Evolution, und POV-pushing kann man natürlich sehr euphemistisch umschreiben als "die LeserInnen überraschen". Keine weitere Diskussion jetzt. --Rtc 19:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nun grade: Die vorherige Gliederung hatte den Charme der Logik: Das Lemma "Evolution" hatte den durchaus schillernden Begriff in Gänze behandelt und auf die einzelnen Teilaspekte in den diversen Fachdisziplinen verwiesen. Ich kann mit der nun vorgenommenen Änderung leben, aber zwingend nötig war sie gewiss nicht. --Gerbil 22:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Rtc: "Wir" brauchen nicht diskutieren... heißt: DU WILLST nicht diskutieren. Und: Wenn Du mit POV-pushing meinst, daß meine Position nicht neutral sei, dann wird umgekehrt ein Schuh draus: ich habe meine Position mit empirischen Belegen gestützt, Du Deine nicht. Du nimmst einfach für Dich in Anspruch, die realitätsnähere Position zu haben, begründest das aber nicht wirklich. Deine Position in dieser Sache ist nicht neutral, Dein Vorwurf fällt auf Dich selbst zurück. Und Deine Haltung wirkt ziemlich autoritär, ich bin etwas geschockt. So was verbreitet keine gute Stimmung. Insgesamt der Qualität in Wikipedia nicht förderlich. - Nochmal zu meinem Argument: auch andere wissenschaftliche Disziplinen und Autoren verwenden den Begriff Evolution, deshalb kann man ihn nicht reservieren für die Anwendung in der Biologie. Bisher hast Du auf dieses Argument nichts geantwortet. --Fah 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 2006

Der Artikel ist leider in einem geradezu katastraphalen Zustand, was sehr schade für einen so zentralen und wichtigen Artikel sit. Ich habe zu allererst mal die Teile aus Evolutionstheorie, die für das allgemeine Thema Evolutionstheorie nicht thematisch passend waren, sondern konkret auf die darwinsche Evolutionstheorie und Nachfolger bezogen war, in in diesen Artikel verschoben, damit es endlich ein Ende hat, dass zwei quasi parallele Artikel zum gleichen Thema existieren. Außerdem habe ich Evolutionstheorie und Deszendenztheorie getrennt. Leider besteht der nun hier zum Review gestellte Artikel zum überwiegenden Teil aus Listen und unzusammenhängenden Kurzaussagen ohne tiefere Struktur und ohne Zusammenhang. Es wäre schön, wenn jemand den Artikel grundlegend überarbeiten würde, so dass er halbwegs annehmbar ist. --Rtc 17:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tja, das fängt dann schon beim Lemma an. Das Lemma sollte heißen "Evolutionsbiologie", so heißt die Wissenschaft, daher nennen sich ihre Vetreter auch Evolutionsbiologen. Der erste Satz wäre dann: "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten". Der Inhalt (Einleitung, Grundlagen, Entstehungsmechanismen, Forschungsrichtungen, Vertreter, Geschichte) würde sich dann weitgehend von selbst ergeben. Accipiter 19:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Lemma ist schon richtig und die Einleitung ist es auch. Die Behauptung "Evolutionsbiologie ist die Lehre von der Entstehung der Arten" entspricht zudem in gleich mehfacher Hinsicht nicht der Realität. --Rtc 20:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Womit die Zusammenarbeit von meiner Seite dann bereits wieder beendet ist, bevor sie richtig angefangen hat und wir auch weiterhin auf einen Artikel zu diesem Thema warten dürfen, mit dem irgend jemand was anfangen kann. Ich hatte doch leichtsinnigerweise vermutet, das dies hier ein Aufruf an interessierte Biologen zu einer konstruktiven Arbeit sein sollte. Ich würde dich bitten, den Artikel hier umgehend wieder aus dem Review zu entfernen, damit es nicht zu weiteren bedauerlichen Missverständnissen dieser Art kommt. Schönen Tag noch. Accipiter 21:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nach Hilfe zum Lemma biologische Evolution gefragt, nicht nach Hilfe zum Lemma Evolutionsbiologie. Das eine ist zwar momentan in redirect auf das andere, aber es geht hier um die Evolution als Vorgang, nicht als Forschungsgebiet. Wenn Du darüber etwas schreiben willst, löse den Redirect auf und schreib einen eigenen Artikel. Ich habe nichts dagegen. --Rtc 05:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wäre vielleicht doch besser gewesen, die Diskussion unter dem ursprünglichen Lemma und/oder dem ursprünglichen Inhalt zu führen. - Welche "Realität" ist gemeint? Oder sind doch Literaturstellen und Quellen gemeint, die Belegen, dass Evolution nicht (auch) die Entstehung von Arten bedeutet? - Wie lautet die Alternativformulierung? --Hati 15:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das läßt sich leicht klären und ist eigentlich nicht kompliziert. Evolution ist der Prozeß, bei dem durch Kopieren von Information diese weitergegeben wird. Evolutionsbiologie ist der Teilbereich der Biologie, der sich mit der organismischen Evolution, - sprich der Evolution von allen Lebewesen befasst. Man spricht von Evolution sehr wohl auch bei nicht-biologischen Vorgängen, wie z.B. gibt es eine Evolution der Sprachen, von Kultur, in der Geologie spicht man von Evolution (unbelebter), und, wenn ich nicht irre, spricht man auch von Evolution in der Astronomie (aber da bin ich nicht 100% sicher). Deshalb muss man zwischen den beiden sehr wohl unterscheiden. Die Evolutionstheorie wiederum ist eine Theorie innerhalb der Evolutionsbiologie. Diese Theorie beschreibt, wie die Arten, wie wir sie heute sehen, entstanden sind, halt wie Accipiter schreibt. Nur ist dies ein kleiner Teilbereich der Wissenschaft der Evolutionsbiologie. Evolution, Evolutionsbiologie und Evolutionstheorie sind deutlich und widerspruchsfrei abgegrenzt voneinander und sollten auch so behandelt werden. Und es hat nichts damit zu tun, ob man nun ein Verfechter der Evolutionstheorie ist, oder nicht. Siehe auch Evolution (Systemtheorie). Ist ganz neutral. Bin gerne ab Mitte naechster Woche an Mitarbeit an diesem Lemma interessiert, - werde allerdings nur an konstruktiven und wertfreien Diskussionen teilnehmen. juonline 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wer ist "man"? Welche Quellen besagen das? --Rtc 11:08, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bis auf die Definition von Evolution, die Du am Anfang Deines Statements gegeben hast, hört sich das sehr gut an - ich habe gerade noch mal in meinem Lexikon nachgeschaut (das 20-bändige "Das moderne Lexikon" von 1979): dort werden unter dem Punkt Evolution 3 Aspekte angegeben - Biologie, Geologie und Paläontoligie - unter Evolutionstheorie wird dort übrigens nur die Kosmologie abgehandelt, danach nur ein "biologischer Verweis" (auf wikipedianisch "Link") auf die Abstammungslehre. Es wäre wirklich schön, wenn sich jemand um den Artikelbereich kümmern könnte. -- srb ^♋ 23:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Siehe unten. Die biologische Evolution ist so wichtig und so weit hervorstehend, dass man sie natürlich unter diesem Lemma behandeln muss. Der rest ist über die verlinkte BKL erreichbar. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel benötigt unbedingt ein anderes Lemma. Unter Evolution erwarte ich einen Überblicksartikel über Evolution im Allgemeinen. Der Speziallfall der biologischen Evolution sollte ein anderes Lemma bekommen, wie die anderen 'Evolutionen' auch. -- Dishayloo + 20:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das wurde zum Glück gerade erst abgeschafft. Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Die anderen Wikipedias kriegen das ja auch hin. --Rtc 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, ich lese hier nur interessiert, aber von welchen "anderen Wikipedias" sprichst du? Soweit ich sehe hat nur die engl. Version eine Sonderstellung, bei den nächsten fünf (großen, zufällig ausgewählten, die ich lesen kann) ist der Interwikilink eben mit einer bestimmten Absicht gesetzt worden, sie haben aber unter "Evolution" sowas wie "Allgemeine Evolution" bzw. eine BKL und nicht speziell "biologische Evolution". Wenn man keinen Übersichtsartikel schreibt, dann wäre es eventuell sinnvoll "Evolution" auf "Evolution (Biologie)" oder "Evolutionsbiologie" statt auf die BKL zu redirecten, aber nur dann. Denn ein echter Übersichtsartikel wäre dieser Lösung natürlich vorzuziehen, gerade bei diesem komplexen und missverständlichen Thema. -- Tamás 09:10, 15. Okt. 2006 (CEST) Achja, die Quellen: [3][4] [5] [6] [7]Ansonsten kann ich nur Accipiter zustimmen und wünsche euch noch einen schönen Sonntag.

@Rtc: Bitte? Unter Evolution gehört die biolgische Evoluton, das sollte eigentlich für jedermann ohne weiteres einsichtig sein. Die anderen Sachen sind relativ unwichtig und sind daher über BKL erreichbar. Ohne weiteres einsichtig? Relativ unwichtig? -- Dishayloo + 09:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Biologische Evolution unter dem Namen Evolution ist ein Paradebeispiel für BKL Typ II. Ich habe dieses Review gestartet, damit der Artikel verbessert wird, nicht, damit die Rahmenbedingungen wieder in Frage gestellt werden. Die aktuelle Lösung ist eigentlich viel akzeptabler, als ihr euch gebt. Da ihr scheinbar noch von der Aktion gekränkt seid, nehme ich den Artikel wieder raus, wenn hier nicht sinnvolle Arbeit stattfinden sollte. --Rtc 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht gekränkt, da ich nichts von irgendeiner Aktion weiß. Was ich weiß ist, was ich unter dem Lemma Evolution erwarte. Und da ist mir die biologische Evolution zu wenig, der Begriff hat für mich mehr Breite. Das ist meine persönliche Meinung und diese habe ich geäußert. Da das Lemma auch zur Artikelqualität gehört halte ich das hier im Review auch nicht für unangebracht. Kannst Du begründen, wieso nur die biologische Evolution das Lemma Evolution verdient? -- Dishayloo + 16:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine zwingende Begründung kann es natürlich nicht geben, aber schau Dir nur mal die (zwar verpönten) Google-Suchen zu dem Thema an [8][9][10] Diese zeigen doch allzudeutlich, dass die biologische Evolution an allen Fronten (Webseiten, akademische Quellen, Bücher) einfach eine absolut dominierende Rolle spielt. --Rtc 16:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sicher, dass die biologische Evolutionhäufig referenziert wird habe ich nicht bestritten. Es ist ein umstrittenes Thema. Was ich meinte ist vielmehr: Ich habe einen anderen Artikel unter dem Lemma erwartet. Wie ich inzwischen zurückverfolgen konnte, habe ich den Artikel erwartet, der früher unter dem Lemma residierte und jetzt - nach einiger Irrfahrt - unter Evolution (Systemtheorie) gelandet ist (was immer Systemtheorie heissen mag). Welche Diskussion führte zur Verschienung der beiden Lemmata, ich kann nichts entsprechendes finden. -- Dishayloo + 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Für Evolution (Systemtheorie) gab es eine Vorgeschichte als LA, Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2006#Evolution (Konzept) nacxh zweimaligem Umschieben jetzt: Evolution (Systemtheorie) (offenbar erledigt), weil dieses Lemma schlicht und ergreifend groben Unfug enthält, wenn man die Aussagen auf die Lemmabeschreibung bezieht. Entwickelte sich das Universum, die Materie, die Urzelle, die Kultur durch "ein[en] Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden"? Sicher, es gibt Leute, die derartige Behauptungen aufstellen, aber sie sind hoch umstritten und im Gegensatz zur biologischen Evolution nicht im geringsten anerkannt. Hier würde einfach nur nur eine Verwendung des Lemmas Evolution Werbung für solche Thesen gemacht, indem sie dort im Kontext als gleichwertig und gleichermaßen anerkannt im Vergleich zur biologischen Evolution suggestiv dargestellt wurden. Hätte das Lemma sich auf Entwicklung im Bezug auf reine zeitliche Veränderung beschränkt, ohne dafür Postulate im Hinblick auf einen universellen Darwinismus (siehe Zitat der Begriffsdefinition oben) aufzustellen, wäre die Sache womöglich garnicht so weit gekommen. So war jedenfalls keine Alternative da und unter "Evolution (Systemtheorie)" ist dieser Artikel vielleicht gerade mal noch so haltbar. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dem könnte man allerdings den ollen Brockhaus gegenüberstellen. Dort wird unter Evolution die „langsame, kontinuierlich fortschreitende Entwicklung (v. a. großräumiger Zusammenhänge); allmöhliche, friedliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf (im Gegensatz zur Revolutin)“ verstanden und anschließend unter den Zwischenüberschriften Kosmogonie, Biologie und Philosophie abgehandelt. Verwiesen am Ende noch auf Abstammungslehre, anthropisches Prinzip, Darwinismus, evolutionäre Erkenntnistheorie, Geologie, Katastophentheorie, Lamarckismus und Teleologie. Das hat den unbestreitbaren vorteil, dass man unter Evolution einen Überblick über die Facetten des Begriffs bekommt bzw. überhaupt erst erfährt, dass er nicht allein die biologische Evolution umfasst. Wenn man stattdessen bei Evolution direkt auf die biologische stößt, wird der Begriff verkürzt (auch wenn eine BKL II drüber steht). Ich plädiere für eine dem Brockhaus ähnliche Gliederung des Themas. Wichtiger noch ist allerdings – da hat Rtc recht – dass diese so wichtigen Artikel mal nach vorne gebracht werden. Ich würde mir dafür wünschen, dass Rtc dabei kooperativer arbeitet, als er mir bisher begegnet ist. Rainer Z ... 18:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht gegen diesen Fall, sondern gegen BKL II allgemein gerichtet. Ich kann bei jeder BKL II argumentieren, dass sie den Begriff verkürzt. Tatsächlich sind hier die Kriterien, mit denen man für eine Begriffsverkürzung argumentieren könnte, ziemlich genau die Kriterien für die BKL II! So lange es die BKL II überhaupt gibt, kann die Evolution hier nur auf biologische Evolution mit BKL II führen. Kennt denn der Brockhaus die BKL II? Wir wollen es ja besser machen als der Brockhaus, so dass wir den Brockhaus nicht der Realität vorziehen sollten. --Rtc 18:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehste, das meinte ich mit dem Hinweis auf „kooperativer“. Du hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert, und auf die antwortest du auf gewohnt apodiktische Art. Diskussion also wieder mal zwecklos. Mir kommen langsam ernste Zweifel. Rainer Z ... 18:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, was Du mit "hast jetzt deinen Beitrag vor meinem so geändert, dass meine Antwort den Zusammenhang verliert" meinst. Ich habe keinen von Dir beantworteten Beitrag im nachhinein geändert, wenn Du so etwas meinst. Wenn Du meine Antwort auf Dishayloos Beitrag meinst, die die Spanne zwischen Deiner Antwort und dem beantworteten Beitrag von mir vergrößert, tut es mir leid, dass die Wikipedia eben eine derartig primitive Möglichkeit der Diskussion bietet, wo schnell der Überblick verloren geht, aber dafür kann ich doch nichts! Es ist auch Quatsch, dass eine Diskussion mit mir zwecklos ist. Wenn stichhaltige Argumente gebracht werden, ändere ich meine Meinung sofort und dafür gibt es viele Beispiele. Die Argumente sind aber nicht stichhaltig. Sie sind ziemlich ad hoc. Ich habe eine Gegenfrage gestellt, die Du nicht beantwortet hast: "Kennt denn der Brockhaus die BKL II?" Das war keine rhetorische Frage. Falls ja, wäre Dein Argument jedenfalls stichhaltiger als wenn nein. Deshalb frage ich nach. --Rtc 20:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das was jetzt unter Evolution (Systemtheorie) liegt ist nämlich der Oberbegriff, die biologische Evolution ist davon ein Spezialfall. BKL II sollte es auch weiterhin bleiben, aber mit dem allgemeineren Begriff unter Evolution (und zusätzlich dem Verweis auf die BKL, welche weitere Bedeutungen von Evolution beinhaltet, wie den Film etc.). Bisher habe ich noch kein Argument gehört, wieso der Spezialfall biologische Evolution statt dem allgemeineren Begriff der Evolution unter dem Lemma Evolution geführt werden sollte. -- Dishayloo + 21:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Spezialfall ist hier aber weitaus relevanter als der Oberbegriff, wie auch oben gezeigt wurde. Noch kein Argument? Also bitte. Wir alle wissen, dass der gemeine Bürger unter Evolution die biologische versteht, vielleicht der Informierte der allgemeine Vorgang einer zeitlichen Veränderung, aber nur eine absolute Minderheit den umstrittenen universellen Darwinismus vom Urknall zur Kultur, wie er momentan in dem Artikel postuliert wird. Es gibt außer der biologischen Evolution keine naturwissenschaftliche Theorie, die unter den Obergriff fallen würde, und anerkannte schon gar nicht, so wie er momentan unter Evolution (Systemtheorie) definiert ist. Diesen Eindruck erweckt aber der Artikel. "Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Blendwerk und Täuschung enthalten" --Rtc 21:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Was die Änderung betrifft, hast du recht, sorry. Was die Stichhaltigket der Argumente angeht, nicht. Der Begriff ist nun mal weiter gefasst als nur die biologische Evolution – dass man in der Regel sofort an die denkt, rechtfertigt nicht, ihn so eng zu fassen bzw. die Artikel so zu strukturieren. Rainer Z ... 02:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Meine Frage nach Typ II und Brockhaus bleibt weiter unbeantwortet und auf die schwerwiegenden sachlichen Einwände gegen den Artikel Evolution (Systemtheorie) als Hauptartikel über Evolution und wird auch nicht eingegangen. Der Begriff wird hier nicht eng gefasst, denn es wird ganz oben erwähnt, dass der Begriff andere Bedeutungen hat und es wird auf die BKL verlinkt, wo steht, was der Begriff sonst noch bedeutet. Das ist die Natur des BKL II und absolut klarstellend genug. Die Realität spricht hier einfach zu deutlich für BKL II. Wenn Du jetzt stichhaltig erklären könntest, dass die Google-Suchergebnisse nicht die Realität in der Begriffsverwendung wiederspiegelt, würde ich natürlich meine Sicht ändern. Aber eine solche hast Du nicht. Also finde Dich bitte damit ab, das diese Form die momentan relativ haltbarste ist. Verbesser bitte lieber den Inhalt des Artikels, statt darüber zu diskutieren, wie er denn nun heißt, denn das ist mein eigentlich Anliegen hier. --Rtc 13:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Komischerweis hat man sich immer mit deiner Sicht der Dinge abzufinden. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die beinhalteten auch, dass die häufigste Begriffsverwendung nicht als Definition taugt und deshalb ein allgemeinerer Artikel angebracht wäre. We agree to disgree. Rainer Z ... 16:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wie unsinnig und TF diese Verschiebeaktion ist zeigt schon die Tatsache, dass es schon langen einen Artikel Systemtheorie der Evolution gibt. (Meine Lösungsvorschlag hatte ich oben schon erwähnt). -- Tamás 13:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

• Seit geraumer Zeit hat es keinen Sinn, sich mit dieser Thematik zu befassen, weil ein einzelner Editor glaubt, allein die Richtung vorgeben zu können. --Gerbil 09:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ein Versuch eines ernsthaften Reviews: Die einzelnen Abschnitte sind sehr durcheinander. Viele sinnfreie Kapitel, keine Ordnung erkennbar. Eine moegliche Ordnung wäre:

• Begriffsherkunft und -abgrenzung
• Konzepte der biologischen Evolution (hier gehoeren alle Abschnitte rein, die "Evolutionsfaktoren" genannt werden, sowie die gesamte Genetik (die man moeglicherweise kürzen und auslagern könnte), Verlauf der Evolution, Artenbildung, Stammesgeschichte der Lebewesen)
• Ziel und Gegenstand der Evolutionsbiologie (hierzu auch: Methodik der Evolutionsbiologie und Teilbereiche der Evolutionsbiologie sowie "Aktuelle Fragestellungen" (statt "weiterentwicklung" und "aktuelle Probleme"))
• ein historischer Abriss wäre an diese Stelle nett (ein gutes Buch dazu:"The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today von Helena Cronin)
• dann politisches
• und wenns denn sein muss der Exkurs zur Wissenschaftlichkeit (aber der muss gekürzt werden, so ist das kein Exkurs). Eigentlich finde ich sollte der ausgelagert werden.
• die Tierzucht (IMHO gehört das hier nicht rein, aber wenn, dann an den Schluss, zur Anschauung)

eine andere Möglichkeit wäre, die Enteilung des englischen Artikels zu kopieren, der viel strukturierter ist, als der deutsche. Ich habe ein wenig an Formulierungen im Artikel gefeilt, aber eigentlich müsste der von Grund auf restauriert werden.

Gruss juonline 20:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das Würfelbeispiel ist irrelevant!

Das gegebene Beispiel mit dem 1000fachen Würfeln ist der größte Unsinn, der ich je gehört habe! Wissenschaftler argumentieren gegen die kreationistischen Beispiele mit Selektion in Verbindung mit einzelnen Mutationen, wohingegen die Kreationisten sprunghafte Mutationen proklammieren. Das Würfelbeispiel gibt höchstens eine komplett sinnlose Zahlenreihe vor und ist nicht vergleichbar mit der Entstehung von Proteine o.ä. --Hey Ian 16:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Würfelbeispiel ist ein durchaus gängiges Bild, um eine Kette von Ereignissen darzustellen, gegen die der Einwand erhoben wird, diese Kette könne nicht durch bloßen Zufall entstanden sein. Und solche Ketten von Zufällen führen am Ende durchaus auch zu einem bestimmten Protein. --Gerbil 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Deine letzte Aussage ist falsch. Solche Ketten führen nicht zu Proteinen. Im engeren Sinne stellt die Evolution auch keinen Zufall dar. Hier: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html --Hey Ian 19:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Bildhafte Vergleiche haben immer nur eine begrenzte Gültigkeit, und die sehe ich hier als gegeben. --Gerbil 22:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Wo siehste hier bildhafte Vergleiche? Genau angeben, dann können wir es auch ausdiskutieren. --Hey Ian 23:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Zeitweise Sperrung

Nach wiederholter Verschlimmbesserung eines Absatzes habe ich den Artikel (in dem ich mich bisher inhaltlich nur äußerst marginal engagiert hatte) erst mal gesperrt. --Gerbil 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Sieh in deiner Diskussion nach. Wollte ihn eh nit mehr reverten. Der klügere gibt nach im Gegensatz zu dir.--Hey Ian 17:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um die Klugheit des Individuums sondern um die Präzision der Darstellung, und da ist die Entschärfung von "Gegner" in "Kritiker" ebenso wie die Ergänzung, dass es "viele" Argumente gegen die Ev.theorie gebe, bei einem so sensiblen Thema durchaus diskussionswürdig und sollte nicht im Handstreich verändert werden. Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen. --Gerbil 17:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bin kein Evolutionsgegner, sondern Befürworter. Aber das es viele Args. gegen die Theorie gibt, kannste selbst KUTSCHERA 2006 nachlesen. Ob diese Args. auch sinnvoll sind ist ne andere Frage. Gegner ist durchaus keine Entschärfung. Evolution ist nachgewiesen - als Mirkoevolution. Die "Kritiker" sind gegen die Makroevolution, wodurch sie sich nur von einem bestimmten Bereich distanzieren.

"Zudem ist das Bild eines Flugzeugs, das über einen Schrottplatz fliegt und hierdurch ein neues Flugzeug generiert, nunja, odd würde Alice in Wonderland sagen."- ich habe von einem Tornado und nicht nem anderen Flugzeug gesprochen. Erst lesen, dann schreiben. --Hey Ian 18:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. odd, very odd. --Gerbil 18:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den freundlichen Ratschlag. Bei Tornado hatte ich tatsächlich an diesen Tornado gedacht, ich gehöre offenbar doch zu den fehlgeprägten Spät-68ern, obwohl ich biologisch betrachtet doch eher zu den 78ern gehöre. - Ich freue mich wenn Personen wie du ihre Fehler eingestehen. Das Beispiel mit den Tornados ist und bleibt trotzdem eins der meistverwendeten Beispiele bei den Kreationisten. Google ist dein Freund. --Hey Ian 19:11, 21. Feb. 2007 (CET)

• aus Diskussion:Gerbil hierher kopiert, wo es hingehört:

"1. ist das histor. Beispiel mit der Uhr genauer als die Verwandlung eines Flugzeugs in ein anderes und 2. stimmt die Grammatik nicht" Was du schreibst ist Müll. Warum ist das Bsp. mit dem Flugzeug schlecht als die Uhr? Was stimmt an der Grammatik nicht?

Warum ich den Absatz

"Einer der vielen Argumente der Evolutionskritiker besagt, dass die Entstehung des Lebens oder des Menschen extrem unwahrscheinlich sei und deshalb übernatürliche Kräfte dafür verantwortlich sein müssten. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit für die Bildung einer einzigen Zellen sei ungefähr so gering, wie wenn ein Tornado über einen Schrottplatz fliegen würde und eine vollständige Boeing 747 entsteht."

besser finde als

"Gegner der Evolutionstheorie behaupten, die Entstehung des Lebens oder des Menschen (oder des Bewusstseins etc.) sei extrem unwahrscheinlich und deshalb müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein. Sie erklären, die Wahrscheinlichkeit hierfür sei ungefähr so gering, wie wenn man eine Schachtel mit den losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskomme oder Ähnliches.":

- Es wird von "Gegnern" der Evo.theorie gesprochen, obwohl viele Kontroversen auch innerhalb von Evolutionisten existieren. Deshalb eignet sich der Begriff "Evolutionskritiker" besser. Kritik ist Basis der Wissenschaft. - Bewusstsein kann nicht entstehen. Es ist eine geistige Fähigkeit und hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. - Aus dem Absatz könnte man vermuten, dass das Wahrscheinlichkeitsarguemnt der "Gegner" das einzige Argument gegen die Evolutionstheorie ist. Dem ist nicht so. - "müsse (z.B.) ein Gott dafür verantwortlich sein" ist ein kindischer Ausdruck. Besser ist übernatürliches Wesen, denn es gibt auch Kritik die nicht religiös begründet ist. - Der Vergleich mit der Boeing fand ich in mehreren Kreationismus-kritischen Büchern. Von deiner Uhr habe ich nie was gehört.

Hoffe du bist zur Diskuss. bereit. Nichtdestotrotz mache ich erneut ein revert.--Hey Ian 17:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Anknüpfend an: "Gegner der Evolutionstheorie behaupten, [...]"

Es geht mir nicht um ein spezielles Beispiel. Ob man nun "Gott" schreibt oder "ein höheres Wesen, dass wir verehren", ist bedeutlungslos und kann gerne abgeändert werden. Mir geht es um den Gedankenfehler, der bei Gegnern der Evolutionstheorie sehr populär ist, dass (bestimmte) evolutionäre Ereignisse angeblich unendlich unwahrscheinlich sein sollen. Dieses Argument wird in den verschiedensten Formulierungen (meistens kreationistische) immer wieder vorgebracht und erscheint auf den ersten Blick auch überzeugend. Ich denke, es ist nicht ganz unbedeutend, hierauf unter irgendeinem Punkt des Artikels einzugehen. Das es weitere interne Kritikpunkte gibt ist davon unabhängig und berührt dass sehr spezielle, aber wichtige Argument mit den 10000 Würfen eines symmetrischen Würfels nicht. Dieses Argument ist ein wichtiges Argument denn es ist mathematisch begründet und oben habe ich nirgendwo eine Widerlegung gelesen. Wenn irgendeine Formulierung "kindisch" anmutet, sollte man sie verbessern: keine Frage. Das Taschenuhrbeispiel ist unter Kreationisten verbreitet. Wenn es ein besseres Beispiel gibt, bitte ... Es sollte nur der Veranschaulichung dienen. Und: selbstverständlich hat die Entstehung von Bewusstsein etwas mit Evolution zu tun. Ansonsen wäre es ein magisches, naturwissenschaftlich nicht zu erklärendes Phänomen. "Geistige Fähigkeiten" stehen nicht außerhalb der Evolution. Wie denn auch ...? eliskases 22:08, 21. Feb. 2007 (CET)

- Geistige Fähigkeiten wie Intelligenz, Bewusstsein, etc. stehen in der Tat innerhalb des Evolutionsgedankens, sind aber keine Teilgebiete der Evolutionsbiologie.

- Das Argument mit der Wahrscheinlichkeiten und den Kreationisten ist richtig. Viele Kreationisten distanzieren sich davon, genauso gibt es aber auch typische Argumente von Laien, die sich für die Evolution einsetzten, aber diese leider gleichzeitig auch lächerlich machen (e.g. Selektion). Auf der Seite http://www.martin-neukamm.de/zufall.html findeste genug Stoff dazu. Das Wahrscheinlichkeitsproblem ist nicht das Dilema, der Absatz vermittelt bloß den Eindruck, als sei das Zufallsargument das einzige, was die "Gegner" der Evolution haben. Dabei ist es eins unter vielen und dass es solche Argumente gibt, kann keiner verschweigen, es sei den er ist ein Laie. Hier ein Verweis zu U.KUTSCHERAS Buch "Evolutionsbiologie", dass sich mit den Argumenten auseinandersetzt. - Leider habe ich das Taschenuhrbeispiel noch nie von Kreationisten zu hören bekommen, dafür das mit dem Affen der Gedichte schreibt und dem Tornado oder der Boeing. Der Satz, welcher sich mit dem Beispiel beschäftigt ist leider nicht ganz rein im Ausdruck. - Auf das Argument mit der Zahlenreihe komme ich später zu sprechen. Fakt ist: Eine Zahlenreihe ist sinnlos - jede Zahl von 1 bis 6 beim Würfel kann in beliebiger Reihenfolge vorkommen, in Proteinen können Aminosäuren nicht einfach sinnlos "gewürfelt" werden oder an beliebiger Stelle stehen. Man löst das Zufallsproblem einfach durch die Hauptfaktoren Selektion und Mutation indem man sagt, dass die Änderungen nicht sprunghaft stattfinden müssen. Eine andere sinnvolle Widerlegung des Wahrscheinlichkeitsproblems gibt es nicht. --Hey Ian 23:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Anknüpfend an ...

der Absatz vermittelt bloß den Eindruck, als sei das Zufallsargument das einzige, was die "Gegner" der Evolution haben.

und deswegen sollte man ihn streichen? Was ist das denn für eine Logik? Dann schreibe doch einfach noch ein paar andere Argumente unten drunter.

Du hast bloß nicht verstanden worum es geht. Ich will ihn nit streichen, bloß ausdiskutieren, siehe oben. Der kann stehen bleiben ich will nur denn Satz umformulieren (siehe Anfang des Diskus.)--Hey Ian 15:30, 22. Feb. 2007 (CET)

in Proteinen können Aminosäuren nicht einfach sinnlos "gewürfelt werden oder an beliebiger Stelle stehen"

Du hast offenbar noch nicht verstanden, was das Gedankenexperiment eigentlich soll. Es bezieht sich nicht auf die Entstehung von irgendwelchen Proteinen oder etwas anderem Konkreten, noch hat es irgendetwas mit Proteinen zu tun. Es will auch nicht die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Proteinen demonstrieren und noch weniger erklären, wie die entstehen. Dieses Gedankenexperiment ist in seiner Konsequenz ein Argument gegen das pauschale Argument, dass irgendwelche evolutionären Ereignisse unendlich unwahrscheinlich sind. Es ist völlig unerheblich, welchem evolutionären Ereignis hier konkret die Wahrscheinlichkeit abgesprochen wird. Deine Proteine haben hier nichts zu suchen. Das Gedankenexperiment demonstriert einen logisch-mathematischen Fehlschluss, sonst nichts. Und: Ja, natürlich bauen evolutionäre Änderungen auf Vorangegangenem auf. Aber Gegener der ET behaupten auch qualitative, nicht reduzierbare Sprünge, die angeblich unmöglich sein sollen. eliskases 14:55, 22. Feb. 2007 (CET)

nicht ärgern, nur wundern, bitte. Gerbil

Mit Arguemnte der ET-Kritker kenne ich mich nur zu gut aus. Brauchste mir nicht zu erzählen, was diese behaupten.

Wenn du das Ged.Experiment als allgemein deklarierst, hat es keinerlei Bezug auf die Evolutionstheorie mehr, da keine Prozesse mehr angesprochen werden. Die kreationist. Fehlschlüsse liegen in anderen Sachen begründet. Das was du hier zeigst ist vielmehr ein Paradoxon. --Hey Ian 15:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Doch, ich muss darauf insistieren: es bezieht sich auf die Evolutionstheorie, da es Evolutionsgegner sind, die die angeblich "gegen Null" gehende Wahrscheinlichkeit spezieller evolutionärer Ereignisse behaupten. Und gegen diese Behauptung richtet sich dieses Gedankenexperiment (pauschal).

Nein, dieses filigrane Gedankenexperiment von Wolfgang Stegmüller ist kein Paradox. Ein Paradox ist wieder etwas anderes.

Keine Sorge, ich ärgere mich nicht. Vielleicht bin ich ja auch nur nicht in der Lage das Gemeinte hinreichend deutlich zu formulieren. Für diesen Fall bitte ich darum, die angegebene Stelle bei Stegmüller (Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie Bd.2 in der anegebenen Aufl. bzw. Bd. 4 in der aktuellsten) zu konsultieren (wo aber ehrlich gesagt auch nicht vielmehr steht als im Artikel. Wie gesagt richtet es sich dort gegen Monod. Es werden in dem Kapitel über "Die Entstehung des Lebens" übrigens auch die Experimente von Spiegelmann und Manfred Eigens Arbeiten erläutert, was mich zu der Frage bringt, ob die in einem Artikel über Evolution oder eben Evolutionstheorie nicht ebenfalls Erwähnung finden müssten, weil sie essentiell sind? 193.28.194.11 17:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Da du nun die Autoren und die Werke genannt hast, also deine Quellen, werde ich diese durchsuchen. Als allgemeines mathematisches Argument ist es akzeptabel, im Hinblick auf Evolution jedoch irreführend (siehe obere Kritik).--Hey Ian 18:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Dadurch, dass hier den gegnern der Evolutionstheorie soviel AUfmerksamkeit gewidmet wird, macht Ihr genau denen eine große Freude, indem Ihr sie überhaupt ernst nehmt. Meiner Meinung nach muss GAR NICHTS von diesen Leuten in diesem Artikel stehen. Eine "Alternative" zur Evolutionstheorie muss es nicht geben, da sie schlüssig ist. Und wenn eine neue Theorie die aktuelle ablöst, weil sie viel sclüssiger ist und mehr erklärt ist das etwas anderes, aber das kann ganz bestimmt nicht "Intelligent Design" sein. Wenn ich genauso argumentieren würde, wie diese sich selbst dumm haltenden Leute könnte ich auch sagen "Das höhere Wesen ist für den Menschen viel zu kompliziert zu begreifen, also ist die Bibel falsch". Benutzer:Malik 11:40, 3. März 2007 (CET)

Man kann leider nur verhindern, dass der Artikel selbst ideologisch kontaminiert wird, da unkommentiert gebliebene Äußerungen gegen die Gültigkeit der Evolutionslehre auch auf der Disk.seite bei minder kenntnisreichen Lesern den Eindruck erwecken könnten, es handele sich um ernstzunehmende Äußerungen. Insofern sind Stellungnahmen wie Deine (i.e. Malik) immer wieder mal nötig. Gerbil

Malik: Hahaha, das ist ja zum kaputlachen. Gehe erstmal zur Schule, lerne dort was Evolutionstheorie ist und wie man richtig schreibt und komme dann wieder. Erst dann werde ich mit dir Argumente gegen Evolution ausdiskutieren. Es gibt sie, kein Wissenschaftler streitet sie ab. Nur Laien tun dies. Solche Beiträge wie deine gehören nicht in die WP, vielmehr in IdiotenPedia. Verbreite dein Unwissen dort.--Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Gerbil:Du selbst versuchst den Artikel in die ideologische Richtung zu ändern, indem du alle anderen Theorien außer Evolutionstheorien wegstreichst. Das machen Wissenschaftler nicht so. Wissenschaft baut auf Wissen auf. Nicht auf persönlichen Vorlieben. Und: Ich weiß nicht von welchen Argumenten du sprichst, aber Äußerungen gegen die Evo.th. sind ernstzunehmen.--Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Den vorherigen Revert fand ich nicht in Ordnung. Die Reihenfolge der Diskussion wurde nicht verändert, es sollte nur zu jedem Punkt eine Replik darstellen. Also ich glaube hier machen sich einige die Arbeit besonders einfach: Wenn jemand außerhalb ihrer ideologischen Vorstellungen was schreibt, reverten sie das einfach, ohne es richtiggestellt zu haben. Na dann: Viel Spaß. Hahaha --Hey Ian 15:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn eine Äußerung aus ihrem unmittelbaren Kontext genommen und in einen anderen gestellt wird, ist dies definitiv eine Verfälschung der Diskussion. --Gerbil 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Man könnte einräumen, dass es wirklich so aussah, als wär die Aussage eine Antwort auf den eingeschobenen Beitrag. Dies war nicht meine Absicht, sollte als Reply dienen. Dennoch erkennt der Leser an der Unterschrift, dass mein Beitrag später kam.--Hey Ian 15:52, 4. Mär. 2007 (CET)

Hahaha hier und Hahaha dort: was ist denn das für ein unsägliches und kindisches Gequatsche! Dieser Artikel ist sicherlich einer der schwierigsten, den es in Wiki gibt. Er ist meiner Meinung nach in weiten Teilen ein wirres Kraut- und Rübenfeld und sollte dringend verbessert werden. Was aber außerordentlich schwer im Artikel zu formulieren und zu redigieren ist. Wenn hier jemand reinschaut, möchte er doch in möglichst klaren und prägnanten Worten darüber informiert werden, was "Evolution" eigentlich ist. So recht steht das in dem Artikel aber noch nicht drin, denn der Leser wird sehr schnell, mit sehr speziellen und sehr detaillierten, wissenschaftlichen Details konfrontiert. Das ist ja prinzipiell auch okay. Der Artikel sollte aber von einer allgemeinen und auch für den Laien verständlichen, überblickenden Darstellung, erst im weiteren Verlauf zunehmend konkret biologisch-wissenschafltich werden. Im Augenblick verfranzt sich der Leser noch sofort in den biologischen Detailbetrachtungen. Selbstverständlich muss an geeigneter Stelle (unter der entsprechenden Abschnittsüberschrift) im Artikel darauf eingegangen werden, worin die ideologischen Auseinandersetzungen mit allen möglichen Kritikern bestehen. Wichtig ist, zunächst einen fundierten Überblick zu geben, Kritik nicht ideologisch auszugrenzen, aber andererseits den wissenschaftlichen Anspruch der Evolutionstheorie zu wahren. Malik hat schon in gewisser Weise recht. Aber es hilft ja nichts. Man muss an gegebener Stelle auch auf die popularwissenschafltliche Kritik von Kreationsimus und "intelligent design" zumindest verweisen. Ich bitte sehr darum, etwas mehr Respekt gegenüber der außerordentlichen Schwierigkeit der Gestaltung dieses Artikels an den Tag zu legen. Nur wenn alle wirklich ernsthaft, gewissenhaft und mit der geforderderten, vernünftigen Coolness an dem Artikel arbeiten, kann er am Ende wirklich lesenswert werden. Ich finde alle mit ausreichender Fachkenntnis (und wirklichem Interesse an diesem Artikel) sind dazu aufgefordert, diese schwierige Aufgabe zu bewältigen. eliskases 00:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Das was ich schreibe ist weder kindisch noch unsäglich. Das was hier aber einige behaupten kann in der Tat mit solchen Adjektiven beschrieben werden. Das der Artikel nicht gerade lesenswert ist kann ich zustimmen. Kritk wäre durchaus angebracht, wenn man neutral bleiben will, muss aber nicht unbedingt sein. Ebenfalls sollten einige Stellen umformuliert werden, um die Neutralität zu wahren. Was ich aber noch erwähnen will ist, dass die Evo.theorie nicht nur aus ideologischen Gründen kritisiert wird (siehe Francis Crick).--Hey Ian 16:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Crick hat ungefähr so viel auf dem Gebiet der Evolutionsforschung gearbeitet wie Linus Pauling auf dem Gebiet der Krebs- und Vitaminforschung. --Gerbil 16:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Er hat aber Ahnung von Genetik und die ist Teil der Evo.forschung genau wie Morphologie etc.--Hey Ian 17:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Synonyme für Biologische Evolution

Stammesentwicklung, Stammesgeschichte, Phylogenie

Die Grundlagen zur Beschreibung und Erklärung dieser Entwicklungsgeschichte liefert die Evolutionstheorie.

1. Hinweise auf Evolution (letztlich auf verwandtschaftliche Beziehungen! Auf jeder der folgenden Ebenen einerseits *horizontal* bei gleichzeitig lebenden Organismen * heute lebend = rezent - und vertikal bei zeitlich aufeinanderfolgenden Organismen)
   1. Fossilien
   2. Homologien
      1. Homologien der Organe
         1. Homologiekriterium der Lage
         2. Homologiekriterium der spezifischen Qualität
         3. Homologiekriterium der Stetigkeit
      2. Homologien des Verhaltens
      3. Homologien der Keimesentwicklung
      4. Homologien der Biochemie
         1. bei Proteinen
         2. bei DNS und RNS
   3. Rudimentäre Organe
   4. Atavismen
   5. Mosaikformen
2. Evolutionstheorien
   1. Konstanz der Arten
      1. Linne
   2. Veränderung der Arten
      1. Cuvier
      2. Lamarck
      3. Darwin
   3. Synthetische Evolutionstheorie, *Neodarwinismus*
      1. Definition des Artbegriffs
         1. biologisch
         2. morphologisch
      2. Systematik, Kladistik, natürliches System
      3. Populationsgenetik
3. Evolutionsfaktoren
   1. Faktoren, die die Variation erhöhen
      1. Mutation
      2. Rekombination
      3. ...
   2. Faktoren, die die Variation vermindern
      1. Natürliche Selektion
      2. Allelen-Fluss
      3. Allelen-Drift
4. Mikroevolution
5. Makroevolution Speziation (Rassen- und Artbildung) durch Isolation
   1. geographisch
   2. ökologisch
   3. genetisch
6. Evolutionsstufen
   1. chemische Evolution
   2. biotische Evolution
   3. biochemische Evolution
   4. organismische Evolution
      1. Evolution der Prokaryoten
      2. Evolution der Eukaryoten
   5. informatische Evolution
      1. Memetische Evolution

1. Beispiel für Stammbäume (Stammbaum,Evolutionärer Stammbaum)
   1. Hominiden

(Diese Gliederung ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, bevor aber die nicht steht, sollte man sich nicht durch verlinken verzetteln. So ist es problematisch, wenn zuerst die Theorien kommen, die bereits einige Evolutionsfaktoren enthalten, und dann erst die Faktoren. Vielleicht wärs besser sie auszutauschen?

Hati 18:53, 1. Dez 2003 (CET)

übereifrig tlw verlinkt. --'~'

macht nix, so sieht man wos überall was zu tun gibt. --Hati 22:16, 5. Dez 2003 (CET)

Eine gute Struktur, wie ich finde. Vielleicht kann man eine Übesichtsseite anlegen und sie da hinein integrieren? --Trilo 09:52, 9. Jun 2005 (CEST)

Kritische Anfragen

Ich vermisse einige seriöse, kritische Anfragen an das Modell der Evolution. Ich erinnere mich dunkel, sie im gymnasialen Biologieunterricht durchgenommen zu haben, bekomme sie aber nicht mehr alle zusammen:

1. Wie sind Entwicklungssprünge erklärbar?
2. Wie ist eine Fortpflanzung mit genetisch veränderten Lebewesen möglich (Maultier-Problem)?
3. ... und noch einige weitere, auf die ich jetzt nicht mehr komme. Oder haben sich diese kritischen Anfragen wissenschaftlich mittlerweile erledigt? --89.57.142.54 12:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist die "additive Typogenese" tatsächlich wiederlegt und somit veraltet, viele Artikel meien das Gegenteil.

zu dem zweiten: Wieso soll eine Fortpflanzung mit gentechnisch veränderten Organisme 'nicht' möglich sein? --Betaamylase 17:00, 18. Nov. 2006 (CET)

(Zitatanfang)"Die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution. Heutzutage werden diese Begriffe zur Unterscheidung der untersuchten Zeitrahmen und der verwendeten Methoden genutzt. Ein prinzipieller Unterschied existiert nicht."(Zitatende) -Gibt es wirklich keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution? Die Mikroevolution behandelt doch nur Veränderungen innerhalb einer Art, während die Makroevolution Veränderungen bis hin zu neuer Artbildung beschreibt. Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass der Makroevolution empirische Belege fehlen.

Mikroevolution bezeichnet eine Veränderung von Lebewesen durch viele kleine Schritte. Aber das bezieht sich nicht auf innerartliche Veränderungen, da anhaltende kleine Veränderungen letztendlich zu neuen Arten führen. Makroevolution bezeichnet eher eine Entwicklung, in der durch einzelne massive Mutationen Sprünge entstehen. So etwas ist aber sehr selten. Dass es für Makroevolution keine empirischen Belege gibt, stimmt aber nicht, es gibt sie durchaus, nur sind sie in aller Regel relativ selten. Dagegen ist die Evolution einzelner Arten in andere (mitsamt den vielen kleine Zwischenschritten) in vielen Fällen sehr gut dokumentiert.

Makroevolution ist eine nur hypothetisch gedachte großräumige Veränderung der Lebewesen. Ihr fehlen jegliche Belge. Das es welche geben soll, stimmt nicht. Für Gegenbeweise bin ich immer offen. Hier posten.--Hey Ian 14:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert

Ich würde den Artikel mal ins Review stecken meist werden da gute Hinweise und Tipps gegeben. Vielleicht schafft er es sogar Lesenswert zu werden, da der Artikel aus meiner Sicht gut ist. MfG--TheTruth90 13:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

als Kommentar nur ein Verweis auf meinen weiter oben stehenden Edit [11] von vorletzter Woche. --Gerbil 14:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel hat durchaus angemessenen Inhalt um lesenswert zu werden. Ein Abschnitt zur Kritik sollte jedoch hinzugefügt werden, damit dieser auch vollständig ist.--Hey Ian 17:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich fragen: "Welcher Artikel?" Artikel zeichnen sich u. a. durch eine stringente Gliederung und einen Roten Faden aus, beides ist hier auch beim besten Willen nicht erkennbar. -Accipiter 18:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

... und da die Biologen den Artikel so haben ruhen lassen, wie er nun ausschaut, würde ein generelles Reviewverfahren wohl nichts bringen. --Gerbil 18:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

...was ich so nicht sagen würde. Nur waren die bisherigen Reviewversuche bisher von Benutzet rtc geprägt. Da der hier von niemanden gestoppt wurde, hat sich kein Biologe damit länger beschäftigt. Falls sich daran etwas ändern würde, wären sicherlich ich und weitere Biologen zu einer konstruktivern Arbeit am Artikel bereit. -Accipiter 19:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Leider haben in diesem Artikel sehr viele Nicht-Biologen mitgearbeitet.--Hey Ian 19:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte ja nicht ohne Grund den von Benutzer:Hati verfassten Gliederungsvorschlag wieder aus dem Sarg gezogen, nur ist Hati seit dem Konflikt aus WP ausgestiegen; rtc hat sich danach auch verabschiedet. --Gerbil 21:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wir können ja gerne einen Versuch starten. Wenn ich den Artikel so ansehe, würde ich allerdings in einem ersten Schritt etwa um die Hälfte kürzen, das nur als Warnung ;-) -Accipiter 22:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich inhaltlich nur um verhaltensbiolog. Themen und ein bisschen um Randbereiche der Paläoanthropologie - von einem so weitschweifigen Thema wie Evolution lasse ich die Finger. --Gerbil 10:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich sprach auch vorwiegend von einem Review in dem der Artikel verbessert wird. Ob er Lesenswert wird entscheidet am ende ein Admin anhand der Pro und Kontra Argumente.

Formveränderungen werden auch im Review vorgeschlagen daher sehe ich darin kein Hindernis sondern eher einen weiteren Grund.--TheTruth90 11:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe im Moment noch nicht die Basis für ein Review. Ich kann ja demnächst mal ein paar Bearbeitungen im o.g. Sinne vornehmen. Die sollten dann diskutiert werden, dann kann man weitersehen. -Accipiter 12:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ok gut dann will ich gleichmal zum nächsten Thema überleiten...

Roter Faden

Es stimmt leider das es noch keine erkenntbare Ordnung gibt. ich würde vorschlagen:

• 1. Definition
• 2. Geschichte
• 3. Indizien
  • 3.1 Abgestufte Ähnlichkeit
  • 3.2 Historische Abfolge
  • 3.3 Geographische Verbreitung
  • 3.4 Embryonalentwicklung
• 4. Mechanismen
  • 4.1 Mutation
  • 4.2 Population
  • 4.3 Selektion
  • 4.4 Artbildung
  • 4.5 Langfristiger Formenwandel
• 5.Quellen

MFG --TheTruth90 13:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja solch eine übersichtliche Gliederung würde ich auch bevorzugen. Es sollte noch ein Punkt vorhanden sein, der vorhandene Daten, die im Rahmen der Evolutionstheorie gedeutet werden können erwähnt (e.g. Homologien, Analogien, Abstufungen). Desweiteren sollte neben den Faktoren auch Ergebnisse der Evolution mit Beispielen beschrieben werden. Punkt drei sollte auch kurz die chemische Evolution beleuchten und auf den Extraartikel verweisen.--Hey Ian 22:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Obige Gliederung habe ich etwas bearbeitet. Meinungen? -Accipiter 22:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ohne Frage ist diese Gliederung im Großen und Ganzen sehr einladend im Gegensatz zu der jetzigen Gliederung, die so unüberischtlich ist, das einer, der diese Seite zum ersten Mal sieht nie die Lust hätte, sich das Wirrwar da durchzuschauen.--Hey Ian 22:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Genau! Wie die Gliederund am Ende aussieht ist egal, nur es sollte:

• klar Gegliedert sein
• Übersichlich
• Verständlich

und anders als jetzt --TheTruth90 23:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Informationen Löschen sondern zusammenführen und neu gliedern. --TheTruth90 00:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Geht nicht. Ich habe alles verwertbare erstmal unter die o.g. Gliederungspunkte gepackt. Alles was nicht in den Artikel gehört, habe ich erstmal gelöscht, das meiste davon ist hier irrelevant oder redundant oder essayistisch. Andererseits werden nach Beseitigung von diesem ganzen Wust die großen Lücken deutlich. Der gelöschte Teil ist ja davon abgesehen nicht verloren, wenn es sinnvioll erscheint können ja Teil davon jederzeit wieder in entsprechnde Abschnitte eingefügt werden. Wichtiger scheint mir aber im Moment zu sein, überhaupt erstmal eine Struktur in den Artikel zu kriegen, an der man sich langhangeln .kann. --Accipiter 00:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens gefällt mir auch die Gliederung des Evolutionsartikels in der Englischen Wikipedia. Perfekt gelöst: Viel Inhalt und doch übersichtlich. So muss es sein ;-) --Hey Ian 00:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gefällt mir auch sehr gut, insbesondere die Einleitung ist sehr schön. Schaun mer mal. -Accipiter 00:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja ok. Es ist viel besser und übersichtlicher ich wer dann mal schaun ob irgendwo Informationen fehlen. Ich hab mal eine Frage.

Geht die Evolution des Menschen immer noch weiter?? Die Reihenfolge ist ja Mutation->Selektion aber der Mensch wird nunmal nicht von anderen Tieren gejagt wodurch sich NAchteile und Vorteile nicht bemerkbarmachen; und somit sind eigentliche Vorteile, keine Vorteile mehr. Das gleich auch bei den Nachteilen. Dazu kommt unsere moderne Medizin. Wie ist das jetzt genau? --TheTruth90 11:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs grad mal überflogen. Ich vermisse Beispiele, die 2 wichtigen Evolutionstheorien und die Bedeutung der Evolution(also was für Vorteile hat sie gebracht, Was hat sich bis jetzt verändert). In der Geschichte muss mehr stehen als diese 2 Sätze wo beschrieben wird wo der Begriff entstanden ist. --TheTruth90 11:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja jetzt erstmal nur ein erster Schritt gewesen, da sind ja noch an vielen Stellen große Lücken. Embryonalentwicklung oder Geographische Verbreitung fehlen z.B. ja noch komplett.

Zu der Frage oben: Evolution geht immer weiter, die Frage ist ja nur, in welche Richtung. Einer der auffallendsten Trends der letzten Jahrhunderte ist ja zum Beispiel die Größenzunahme des Menschen. Große Menschen verbrauchen viel Nahrung, in Zeiten steter Nahrungsknappheit war Größe also offenbar eher nachteilig. Das ist jetzt in vielen Teilen der Welt weggefallen; unter Bedingungen unbegrenzter Nahrungsverfügbarkeit ist Größe also offenbar ein Selektionsvorteil. Fragt sich nur warum. Schönes Thema für abendfüllende Diskussionen. -Accipiter 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist übrigens kein passendes Beispiel; die Körpergröße in der mittleren Steinzeit entsprach fast der heutigen; unser Bild des groß werdenden Menschen ist von der schlechteren Eiweißversorgung späterer Jahrtausende und speziell des Mittelalters geprägt. --Gerbil 12:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein passendes Beipiel! Dein Hinweis stimmt und widerspricht dem oben gesagten keineswegs. ;-) -Accipiter 12:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch bei unveränderter "genet. Ausstattung" gibt es physiolog. Reaktionsbreiten, und da wird es dann umständlich, mit Selektionsvorteilen zu argumentieren (umständlich soll heißen: unnötige Hypothese). --Gerbil 12:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Jain. Größe ist zu einem erheblichen Teil auch genetisch determiniert. Kaderschmieden für Spitzensportler leben davon, die können schon bei sehr kleinen Kindern vorhersagen, wie groß der erwachsene Mensch sein wird und dann die geeignete Sportart ansteuern. Wenn das, was im Spiegel letzter Woche steht, stimmt, sind die Chinesen übrigens noch einen Schritt weitergegangen und haben gleich die "richtigen" Eltern zusammengestellt. Über die ethische Bewertung derartiger Aktivitäten brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Die Diskussion gehört hier aber nicht hin.-Accipiter 13:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist zwar nicht Abend aber diskutieren kann man bekanntlich zu jeder Tages- und Nachtzeit (s. o.) ;-) Was nämlich die rasante Größenzunahme des Menschen von Generation zu Generation angeht, so wird AFAIK dafür der steigende Zuckeranteil in der Nahrung verantwortlich gemacht. Davon sind natürlich evolutive Trends, die sich erst über die Zeit auswirken, zu unterscheiden. Ich suche übrigens gerade (und bisher noch weitgehend ohne Erfolg) nach Quellen um einen Artikel über Gigantismus aka Riesenwuchs zu schreiben soll heißen den bestehenden Artikel mit humanpathologischen Schwerpunkt eine allgemeinere, (evolutions)biologische Richtung zu geben. Mal was zum Artikel: Allgemein zum jetzigen Stand der Bearbeitung lässt sich positiv feststellen, dass schon viel Ballast abgeworfen wurde. Dass derzeit noch vieles fehlt, ist klar, aber mehr als ein Anfang ist gemacht. --TomCatX 13:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Größenzunahme von Menschen seit dem vorletzten Jahrhundert stellt nicht unbedingt einen Selektionsvorteil dar. In der Tat können die Wachstumsstörungen der Menschen des Mittelalters damit erklärt werden, dass Eiweißmangel bestand. Die Größe von e.g. 1.75m, was der heutigen Durchschnittgröße eines Mannes in Deutschland entspricht, ist nicht unbedingt als Merkmal selektionspositiver als die Größe 1.70m. Umgekehrt kann zu große Körperhöhe selektionsnegativ sein, weil der Kreislauf stärker beeinflusst wird. Zur Evolution des Menschen: Auf mikroevolutiver Basis entwickelt sich der Mensch auch heute noch weiter, d.h. er passt sich an seine Umgebung und die gegebenen Umweltbedingungen an. Dass sich durch diese Anpassungen eine neue Art der Homo sapiens entwickelt, mag ich ernsthaft zu bezweifeln. Erstmal muss der Mensch ausstreben. Und ja: Die Technologie und Medizin behindern in der Tat die natürliche Selektion. So können dadurch Menschen mit selektionsnegativen Gen- oder Funktionsdefekten weiterleben, die sonst von der Natur ausselektiert werden würden.--Hey Ian 14:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich wusste ja nicht das ich so eine Diskussion mit dieser Frage auslöse. Um das nochmal Zusamenzufassen. Selektions ist also das nutzen vor Vor- bzw. Nachteilen. Durch Mutation sind wir gewachsen (ich lasse die Steinzeit mal aus dem Spiel den Fakt ist das die Menschen im Mitellealter etwas kleienr waren als wir jetzt) aber dadurch das der Mensch sozial ist lässt er doch keinen großen Menschen verhungern oder andersrum. Wie läuft das dann mit der Selektion? Rottet sich der Mensch selber aus , da keine Nahrung da ist ??--TheTruth90 14:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Größen-Frage gehört hier wirklich nicht erörtert; ich bin da auch nur draufgehüpft, weil ich in 3. Generation an der oberen Grenze des je Geburtsjahrgang üblichen rangiere und mich daher die unterschiedlichen Sichtweisen zu dieser Frage seit langem interessieren. --Gerbil 21:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja das Stimmt!

>>>>back to topic<<<<

Ich hatte die Beispiele noch eingefügt. Wie findet ihr diese und sollten noch was ergänzt/gestrichen werden? MfG--TheTruth90 14:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ungenaue Formulierung

Der Satz "Der Glaube an Gott und die Evolutionstheorie sind nicht beweisbar." steht im Abschnitt "Pol. und Rel. Stellenwert". Dieser ist jedoch mehrdeutig und sollte präzisiert werden. Man kann könnte verstehen, dass

a.) weder der Glaube an einen Schöpfer noch der Glaube an die Evolutionstheorie beweisbar ist oder
b.) der Glaube an einen Schöpfer zusammen mit dem Glauben an die Evolutionstheorie nicht beweisbar ist.

Der Satz ist so nicht enzyklopädietauglich und sollte umformuliert werden, wie imho der gesamte Abschnitt an sich.

--Hey Ian 17:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich finde der Glaube an Gott sollte hier nicht erwähnt werden, da die Schöpfungsgeschichte und die Evolutions im starken Kontrast stehen. --TheTruth90 19:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Über dieses Thema lässt sich streiten. Ich bin auch der Meinung das Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie im krassen Gegensatz zuneinander stehen. Andere interpretieren den Schöpfungsbericht auch so, dass er in den Rahmen der Evolutionstheorie passt. Was nun philosophisch korrekt ist, bleibt jedem seine eigene Meinung. Da in diesem Artikel der Kreationismus erwähnt wird, finde ich ist es durchaus richtig, den Schöpfer zu erwähnen. Der Satz sollte nur umformuliert werden.--Hey Ian 23:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Sorry aber mit dem Satz "intelligentes Wesen eingeleitet oder vollzogen worden" (Quelle:Evolution,ab Zeile 166) kann ich mich nicht anfreunden. Auch wir Menschen sind Intelligent und wir haben die Welt nicht erschaffen. Wenn der Satz drinne bleiben sollte dann wieder zu "Gott" ändern da die Gegner der Evolutionstheorie glauben das Gott die Welt (also alles) erschaffen hat. --TheTruth90 19:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Punkt 1: Leider ist anzumerken, dass nicht alle Menschen intelligent sind. ;-)

Punkt 2: Es stimmt nicht, dass alle Gegner der Evolutionstheorie glauben, die Welt sei von G-tt erschaffen worden. Das besagt der Kreationismus. Die Theorie des Intelligent Design macht z.B. keine nährere Angaben, wer nun der Schöpfer ist. Deshalb habe ich die Passage so umgeändert.--Hey Ian 23:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Dass Gerbil die Passage entfernt hat kann ich nur unterstützen. In wie fern aber die Evo.Theorie eine Glaubenssache ist, lässt sich streiten. Je nach dem was die jeweilige Evo.Theorie erklären soll!--Hey Ian 14:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Menschen werden als Intelligent bezeichnet, das ist alles was ich sagen wollt. :-P Zum zweiten klingt "Intelligentes Wesen" für Gott unzureichend(Auch wenn ich keine Grundsatzdiskussion auslösen will aber Gott ist ein höheres Wesen und wenn es auch als Intelligent bezeichnet wird, so wird es uns gleichgestellt); für den Kreationismus mag es vielleicht stimmen.

Ich bin immer noch der Meinung diese Passage hat nicht mit der biologischen Evolution zu tun.--TheTruth90 16:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu. Der Terminus "intelligentes Wesen" ist unzureichend, um G-tt zu beschreiben. Doch wie bereits erwähnt gibt es unter Kritikern der Evolutionstheorie bzw. den in ihr vorzutreffenden Zufallsprinzipien (das Leben sei durch Zufälle entstanden) unterschiedliche Auffassungen, wer der Schöpfer ist. Sicherlich ist es naheliegend G-tt als den Schöpfer des Universums anzunehmen, aber es gibt auch weniger plausible Ansätze, die z.B. Außerirdische als Schöpfer anzunehmen.--Hey Ian 16:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine zweite "unglückliche Formulierung"(in diesem Fall Vergleich) ist dieser Satz hier.

wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.

Dieser Vergleich ist etwas unglücklich Formuliert und im ganzen zu einem solchen Vergleich nicht geeignet, den man wird durch schütteln nie eine funktionstüchtige Taschenuhr erhalten, aber sogar die Gegner der sehen eine minimale Wahrscheinlichkeit (wie einen 6er im Lotto o.ä.) .

Außerdem sollte die Formulierung oder Ähnliches gestrichen werden, da der Vergleich ausreicht um sich ein Bild zu machen. MfG --TheTruth90 16:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Leben durch Zufall entstanden sein kann, warum soll dann keine Uhr durch bloßes Schütteln der Einzelteile entstehen? Es kann doch sein, dass sich all diese Bestandteile nacheinander zusammensetzen! Was den Vergleich an sich angeht finde ich ihn auch unangebracht. Es gibt bessere Vergleiche wie z.B. der Tornado, welcher über einen Schrottplatz fliegt und zufällig eine Boeing 747 erzeugt oder eine Affe, der ohne jeden einzigen Fehler ein mehrbändiges Literaturwerk schreibt, wenn man ihm eine Schreibmaschine vorlegt. Man könnte auf den ersten Blick sagen überall sind die Wahrscheinlichkeiten gleich null, doch so ist die Wahrscheinlichkeit auch bei der Evolution, selbst wenn man berücksichtigt, dass nicht alle Einzelteile gleichzeitig entstanden sein müssen.--Hey Ian 16:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Übrigens ich habe bereits solche Diskussionen über die Beispiele geführt. Schau im Archiv auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv#Review_Oktober.2FNovember_2006 in den Punkten "Zeitweise Sperrung" und "Das Würfelbeispiel ist irrelevant!" nach.--Hey Ian 16:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen. Ich meine auch die Einzeller sind durch Zufall entstanden dadurch da es gute bedingungen zum Leben gab. Aber was ich eigentlich sagen will ist das mich nicht der Vergleich an sich stört (im Gegenteil ich bin Uhrenfan^^), sondern das es rein technisch nicht möglich ist. Hier mal die Rechnung: eine Durchschnittliche Taschenuhr besteht mit Schrauben und allem drum und dran aus 100 Teilen. Das macht also dann (da ja imemr ein teil weniger wird 100! Es gibt aber nur eine einzige Form in der die Uhr (das Leben stellvertretent) funktioniert. Das Ergebnis ist enorm. 3,63 * 10^-100^99 Und dazu kommt noch das die Teile genau passen kommen müssten, nicht wieder lösen Und das ist bei der Evolution nicht gegeben.

Also Kurz: Abgesehen von den verschiedenne Glaubensrichtungen und Ansichten ist diese Wahrscheninlichkeit in einer Spanne von 1 bis 0.0.... Ich finde dies sollte gestrichen werden. genau wie du bei den Würfel gesagt hast. Es gibt keinen passenden Verglich also bitte keinen Unsinnigen erfinden. MfG --TheTruth90 16:46, 3. Mai 2007 (CEST)

mein Vorschlag:

den Vergleich durch den Satz hier ersetzten.

sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als eher unwahrscheinlich (und daher als nicht tragbar/vertretbar).

(BK)Bitte hier keine sinnfreien Diskussionen führen sondern am Artikel arbeiten. Und vielleicht mal nachlesen, wozu Diskussionseiten gut sind. Mag sein, dass dieses Geschwurbel über Umwege zum Artikel beiträgt, aber das geht sicher auch zielgerichteter ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Bitte deine Kommentare unter meine schrieben sonst kommen wir mit der Ordnung durcheinander.(ich habe es gerade umgeändert)

Alles was ich Diskutieren will ist dieser Satz:wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.

er scheint einen Wertung vorzunehmen da es ein sinnloser Vergleich ist mit einer Wahrscheninlichkeit die der Evolutionstheorie nicht entspricht.

Daher sollte er in diesen neutralen Satz:sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als unwahrscheinlich.

umbenannt werden.

MfG --TheTruth90 17:03, 3. Mai 2007 (CEST)

@Bravehart: Allerdings. Solche Diskussionen tragen zu nichts bei. Jeder bleibt bei seinem Standpunkt - sicherlich werden wir auch noch lange nicht erfahren, was die richtige Meinung ist. Jede Person hat seine eigene Meinung. Für Diskussionen gibt es Foren über Schöpfung und Evolution im Übermaß.

@TheTruth: Wenn du dir sicher bist: "Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen." - so sind es andere keinesfalls. Zufall ist nur Einschub für die Leugnung einer Intelligenz in unserem Universum. Desweiteren gibt es heute immernoch keine einheitliche Theorie, wie die Bildung des Universums vonstatten gekommen ist. Die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen einer Uhr durch bloßes Schütteln ist viel höher, als die für das Entstehen eines Einzellers. Hier eine informative Seite: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html--Hey Ian 17:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Eben! Die Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein. Ob die Wahrscheinlichkeit eine Uhr durch schüttlen herzustellen höher oder niedriger ist, ist unwichtig. Fakt ist das der Vergleich aus zweierlei Hinsichten nicht stimmt.

• 1. Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein dies sollte bei einem Vergleich aber gegeben sein.(wenigstens in etwa und da keiner die Wahrscheninlichkeit der Entstehung berechnen kann ist der Vergleich sinnlos)
• 2. Ein Vergleich hier anzubringen ist unnötig. Inhalt würde durch streichen nicht verändert werden, daher löschen oder ersetzten.

PS: ich bin mir nicht sicher das es Gott gibt oder das das Universum durch Materie und Antimaterie entstanden ist.

Es ist der jetzige Stand der Wissenschaft den ich hier vertrete.

MfG --TheTruth90 17:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Du darfst hier vertreten was du willst. Jedem seine Meinung. Und wenn du dir nicht sicher bist, ob G-tt existiert oder nicht, kann dir das keiner übel nehmen. Der derzeitige offzielle Stand der Wissenschaft kann G-tt weder bestätigen noch ausschließen. Die Wissenschaft kann keine Aussagen über die Existenz übernatürlicher Wesen machen, denn sie ist an die Naturgesetze gebunden.

Was Evol.kritiker mit dem Wahrscheinlichkeitsargumenten und -vergleichen bringen wollen, ist zu zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit der Zufallsentstehung mathematisch nahezu unmöglich ist. Dabei müssen die Wahrscheinlichkeiten nicht eins zu eins übereinstimmen. Es soll nur heissen: Eins ist genauso wenig wahrscheinlich wie das andere.--Hey Ian 17:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist ein Vergleich einfach unpassend an dieser Stelle, zumal er nicht mal zum Verständnis nötig währe. Außerdem ist dies nur die Sicht einiger andere sehen das etwas anders. Daher sollte dieser unsinnige Vergleich entfernt werden. Es ist ein guter Vergleich aber an dieser Stelle unpassend. --TheTruth90 18:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn du willst, kannst du den Vergleich entfernen und/oder ersetzen. In der Tat akzeptiert nicht jeder die geringe Wahrscheinlichkeit der Evolution. Doch auch trotz der angewandten "Tricks", wie dem Argument, dass nicht alle Strukturen bezogen auf unterschiedliche Beispiele sofort entstanden sein müssen, bleibt die Wahrscheinlichkeit e.g. für die Entstehung des Lebens mathematisch unmöglich und ist mit dem Schrottplatz-Tornado-Boeing 747 Beispiel vergleichbar.--Hey Ian 18:28, 3. Mai 2007 (CEST)

„Evolution“ ist doch eigentlich nur n Begriff, ein Wort, um dem, was abgeht, nen Namen zu geben. Irgendwo hab ich mal gelesen, daß einer meinte „ich bin geformt von der Dynamik der Evolution“. Der hätte, so, wie ich es sehe, genauso gut schreiben können, daß er geformt ist von „Gottes Willen“. Wo ist das Problem? Da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über Evolution, da geht s doch wohl darum, was wer unter Evolution versteht. Und nicht da drum, ob das ... ein falsches Großhirnkonstrukt ist oder nicht. Oder? Kritisieren darf einer, finde ich, na klar, natürlich alles. fz JaHn 18:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich liebe Beiträge, die mit "eigentlich" anfangen.. braucht man den Rest nimmer lesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:58, 3. Mai 2007 (CEST)

:o| JaHn 19:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist das Thema ja nun erledigt. MfG --TheTruth90 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

„Eigentlich“ ... nicht wirklich. „Eigentlich“ ist, im Grunde genommen, ein einigermaßen eindeutiges Wort. Das „Eigentliche“, das bezeichnet, so, wie ich das, als alter blonder Volksschüler, sehe, eben genau das, was „eigentlich“ – im Grunde, im Innersten, im Kern etc pp – gemeint ist. Und, @ Braveheart: „Evolution“ ist nur ein Wort. Das meinte ich. fz JaHn 19:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Quellen fehlen

Der Artikel leidet auch unter den nicht vorhandenen Quellennachweisen. Die sollten mit Vorrang ergänzt werden; z.B. sollte auch die konkrete Zahl der Darwin-Finken belegt sein. --Gerbil 17:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich werde den Beweis zu den Darwinfinken ergänzen. --TheTruth90 18:02, 3. Mai 2007 (CEST)

(Auf den Galapagosinseln leben 13 Arten der Darwinfinken. Die 14. Art, Pinaroloxias inornata, der Cocosfink, der zu den Darwinfinken gezählt wird, lebt auf der Cocosinsel, einer nordöstlich von Galapagos gelegenen Insel, die zu Costa Rica gehört. Die Darwinfinken nützen ihren Lebensraum sehr unterschiedlich.) Link wurde den Quellen hinzugefügt. --TheTruth90 18:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Kohl?

Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen: Kann mir jemand verraten, wieso Kohlzucht ein Beispiel für Evolution sein sollte? Das hat, wie bereits bei der Bearbeitung vermerkt, im Artikel nichts zu suchen. -Accipiter 19:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Alles Kohl. Habe ich wieder rausgenommen, da wollte wohl jemand unbedingt ein botanisches Beispiel drinhaben. Wenig überzeugend, da die verschiedenen Kohlsorten eher durch unnatürliche Zuchtwahl entstanden sind. Nebenbei: Der Artikel zu den Galapagosfinken sollte wohl mal überarbeitet werden, ausgerechnet da ist nicht mal die Familie angegeben. --TomCatX 21:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid aber der Kohl ist durch natürliche Mutation entsanden so das er überall ideal angepasst ist. die Zucht hat nur den Ertrag vergrößert. Also ist es ein geeignetes Beispiel. --TheTruth90 11:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Unsere Kohlsorten sind das Ergebnis einer bewussten Züchtung und somit ein gutes Beispiel für Intelligent Design und ein ungeeignetes für die Evolution als ungelenktem Prozess. --Gerbil 14:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Ok wenn du meinst. Ich bin da anderer Meinung. Aber lieber etwas nicht haben als etwas falsches, da stimme ich dir zu. MfG--TheTruth90 15:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Müsste der Eingangssatz nicht eher lauten: "Als ... wird bezeichnet..." statt "ist"? Der Begriff ist ja ein Abstraktum, das von uns bloß so genannt wird. --Gerbil 10:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Zum Einleitungssatz: Nun, die Evolution ist ja keine Abstraktion sondern ein realer Vorgang und solcher auch als solcher bezeichnet werden. So sieht es auch das englische Pendant.

Zum Kohl: Es handelt sich um natürliche Mutationen aber nicht um einen natürlichen Selektionsvorgang. Ergo ist er auch kein Beispiel für Evolution und eigenet sich eher als Beispiel für Pflanzenzucht. Die Überschrift "Beispiele" habe ich gestern nur deswegen dringelassen, weil ich von weiteren "Beispielen" ausging, vielleicht ist aber auch der ganze Abschnitt oder zumindest dessen Verortung etwas unglücklich. Schließlich sind im Grunde ja alle Lebewesen Beispiele und die Darwinfinken in diesem Sinne weniger ein Beispiel für Evolution als eine Ikone der öffentlichen Warnehmung von Evolution(sforschung), ähnlich wie die Gapalagosschildkröten oder Archaeopteryx. --TomCatX 17:26, 4. Mai 2007 (CEST)

zum Kohl: ja es stimmt das er alleine entstanden ist, das habe ich als Evolution angesehen. Das es keinen(oder kaum?) Grünkohl, Kopfkohl, ect. in "natura" gibt beweist deine Aussage. Daher denke ich, ist es angebracht den Kohl zu streichen, in diesem Fall so zu lassen.

Zur Einleitung: Evolution beschriebt einen Vorgang der über tausende von Jahre andauert. Er wird so gebraucht und "ist" damit ein feststehender Begriff. Allerding sehe ich keinen großen Unterschied zwischen "wird bezeichnet" und "ist". Außer ihre Existenz.--TheTruth90 20:30, 4. Mai 2007 (CEST)

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Ich hab jetzt, wie im Projekt Evolution besprochen, den Absatz über Isolation nach Isolation (Biologie) ausgelagert (weil bei Isolation eine Begriffserklärung war und Isolation(Biologie) schon etwas darüber stand..verschiebt es wenn ihr wollt!). Ich würde gerne die letzten Absätze über Mechanismen (Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw.) auch auslagern, nur weiss ich nicht unter welchen Artikelnamen, vielleicht könnt ihr mir da helfen....Und weiters: die Erste Überschrift "Beobachtungen, die für die Evolutionstheorie Bedeutung haben" find ich garnicht das allerwichtigste, ich würde das auch etwas verkürzen, und erst nach einer Auflistung der verschieden Evolutionsmechanismen und den Links der dazugehörigen Artikel erwähnen (is aber eine Layoutfrage, kann man später noch überlegen)! --Polluxx 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Phylogenese

Ichhabe den Absatz hierherverschoben, da er mE Evolution falsch darstellt. Villeicht lässt sich druch Umformulierung der Kerngedanke aber herausholen.

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Der Begriff der biologischen Evolution ist streng vom Begriff der Phylogenese zu trennen. Während sich die Evolution immer auf die Gene bezieht, niemals auf die Körper und Phänotypen, bezeichnet die Phylogenese die Veränderungen der Körper über die Zeit. So kann beispielsweise die Phylogenese in manchen Entwicklungslinien zum Stillstand kommen (siehe: Krokodile, Quastenflosser), die biologische Evolution hingegen läuft zwangsläufig immer weiter.

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Der Fehler liegt darin, dass Evolution als das Wechselspiel von Variation und Selektion) nicht nur auf der Ebene der Gene stattfindet sondern auch auf der de Individuums, der Population und der Art. Was ist mit "Körper" eigentlich gemeint? Die Hauptquelle sind Fossilien, also nur ein winziger Bruchteil, an Merkmalen, der für die Taxonomie rezenter Lebewesen genutzt wird. Gemeint sind wohl morphologische Merkmale. Dass auch bei Stillstand morphologischer Änderungen sich sonst nichts ändert, zB Stoffwechsel, kann somit nicht behauptet werden.
Zitat aus Phylogenese: Der Begriff ist nicht nur auf die Evolution von Tierstämmen begrenzt sondern schließt die Entwicklung von Taxa auf allen Ebenen der Systematik ein. -Hati 21:25, 5. Aug 2005 (CEST)

"Biologische Evolution" ist nicht gleich "Evolutionsbiologie"

In der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel heißt (hieß) es (bis vor kurzem):

"Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Sie ist ein Ansatz zur naturwissenchaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution)."

In dieser Formulierung wird das Beobachtete (die biologische Evolution) mit dem Beobachter (der Evolutionsbiologie) gleichgesetzt. Es besteht doch aber ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand. Es käme doch wohl niemand auf den Einfall, die "Psyche" und die "Psychologie" gleichzusetzen, oder die "Tiere" und die "Zoologie". Es ist deshalb auch nicht nachvollziehbar, warum der Suchbegriff "Evolutionsbiologie" auf diesen Artikel "Biologische Evolution" weiterleitet. Ich habe die Einleitung vorläufig korrigiert. Dennoch sollte eine klare Trennung zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand eine Selbstverständlichkeit sein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Ich warte noch immer auf Beiträge von kompetenter Stelle. Bitte nehmt Euch ein Herz, eine Lunge oder auch nur eine Leber, um dieses Kapitel zur Wikipedia abzuschließen. Der Erste wird der letzte sein, wie immer. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Wie wärs denn mal mit selber einen Vorschlag hier unterbreiten? Dass die Formulierung nicht das Gelbe vom Ei ist, scheint ja akzepitert zu sein. -Hati 11:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie

Ich habe den Baustein {{Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie}} zunächst wieder entfernt. Die Diskussion dazu findet unter Diskussion:Evolutionstheorie#Mehrfacheintrag.7CBiologische_Evolution statt. --Klaus2569 21:40, 14. Mai 2006 (CEST)