Wikipedia Diskussion:Belege

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Archiv

bis Juni 2006 bis September 2006 Automatisch archiviert: 2006 – 4. Quartal 2007 – 1. Quartal

Wie wird ein Archiv angelegt?

Presseartikel als Quellen

Im Abschnitt "Was sind zuverlässige Quellen steht:

" Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Ich finde, dass Eine Enzyklopädie grundsätzlich wissenschaftliche Quellen bevozugen muss. Auch bei seriösen Medien geht es (nach Niklas Luhmann) primär nicht um Wahrheit, sondern um Aufmerksamkeit. Wenn man Glück hat, stimmt beides in den Medien auch mal überein. Wenn sich ein Medienmensch jedoch zwischen einer wahren Aussage und einer Aussage, die Aufmerksamkeit/Auflage bringt entscheiden muss, wird er aber grundsätzlich letzteres wählen. Sicher findet man in Medien eher selten explizit unwahres, dafür aber jede Menge Übertreibungen bzw. journalistische Zuspitzung. Ich nehme mal ein Beispiel: Das Thema Jugendarbeitslosigkeit wird immer wieder von Politik und Medien in den Mittelpunkt gerückt. Schaut man sich aber mal die Zahlen an, stellt man fest, dass Jugendarbeitslosigkeit nur ein ganz marginales Problem ist. Anderes Beispiel: Derzeit wird auch in seriösen Medien Komasaufen zum Massenphänomen hochstilisiert.[1]. Aber wie relevant ist das wirklich? War es früher schlimmer oder besser? In den Medien spricht niemand über die Menschen, die an Herzinfarkt sterben, obwohl das viel mehr sind. Wikipedia tut das zum Glück, aber eben nur, weil sie sich nicht nur auf journalistische Quellen verlässt Fazit: Ich finde Wikipedia sollte sich klarer zur grundsätzlichen Höherwertigkeit wissenschaftlichen Quellen gegenüber journalistischen Quellen bekennen. Meiner Meinung nach sollte statt obigem daher eher so etwas drin stehen wie:

Quellen sollten tranparent und nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Quellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht, oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Wollte das jetzt aber nicht selbst was ändern, da ich dazu gerade einige Debatten führe... Insgesamt müsste auch klarer werden, dass nicht jede zusätzliche Information auch einen Zuwachs an Wissen bringt. --Klaus 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Josip Bozanic

Habe dem Artikel über Kardinal und Erzbischof Josip Bozanic des Erzbistum Zagreb Quellen zugefügt.

Die Quellen stammen von der offiziellen Vatikanseite und von den Seiten der Kroatischen Bischofskonferenz. Bitte den Hinweis "nicht ausreichende Quellenangabe" zu entfernen. Lieben Gruß Tin Tvrtko 13:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia:Quellenangaben#Versteckte_Quellenangaben

Der Hinweis, das Quellenangaben in der Historie nur in Ausnahmefällen genutzt werden sollen und den exponierten Hinweis "Zusammenfassung und Quellenangaben" im Bearbeitungsmodus halte ich für mega-wiedersprüchlich. Kann mir mal jemand diesen Wiederspruch erklären? --Arcy 20:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Moin, der Hinweis im Bearbeitungsmodus stammt aus einer Zeit, als sich die sichtbaren Quellenangaben noch nicht so weit durchgesetzt hatten. Auch ist es für Anfänger, die vermutlich auch diesen Artikel zu Quellenangaben hier nicht kennen, die einfachste Lösung um sie gezielt auf die Notwendigkeit der Quellenangaben hinzuweisen. Mit dem Hinweis bekommt man also - so zumindest meine Hoffnung - auch Newbies dazu Quellen anzugeben. Von fortgeschrittenen Nutzern kann man aber erwarten, dass sie genauer abwägen, wie sie ihre Quellen nennen. Daher dann hier recht versteckt der Hinweis, dass sichtbare Quellen im Normalfall zu bevorzugen seien.--Malte Schierholz 21:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Arcy vollkommen zu, habe ja auch schon bei Verbesserungsvorschlägen gegen die irreführende Benennung plädiert. Was wäre mit "Quellen (soweit nicht im Artikel) und Zusammenfassung"? Wäre nicht viel länger, aber die elenden Diskussionen, warum und vor allem daß Quellen lieber in den Artikeltext sollen, würden vielleicht etwas weniger. Außerdem signalisieren wir dem Neuling damit zugleich noch, daß Artikel für Quellen da sind - fände ich viel sinnvoller als darauf zu warten, daß sie irgendwann als fortgeschrittene Benutzer "nur mal so" damit anfangen. Gegenmeinungen? --Ibn Battuta 00:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bitte drinlassen! Die QA in der Zusammenfassung sollte auch zusätzlich verwendet werden, denn nur so ist relativ einfach in der Versionsgeschichte eine Aussage des Artikels tatsächlich einer Quellenangabe zuzuordnen. Beispiel: Im Artikel Johann Mühlegg, der ursprünglich vorbildlich belegt ist, sind die Sätze inzwischen völlig sinnverändert, sämtliche Quelleangaben stehen aber immer noch drin. Es ist jetzt nur noch mühevoll möglich, herauszufinden, welche Aussage eigentlich tatsächlich durch die Fußnote belegt ist und welche nicht. Finde ich in der Versionsgeschichte bei der Zusammenfassung einen Hinweis auf diese Quelle, kann ich gezielt auf diese Version gehen, um zu prüfen, welche Aussage ursprünglich mit dieser Quelle belegt werden sollte. --Mghamburg ^Diskussion 10:07, 8. Mai 2007 (CEST)

Das heißt, du musstest im Mühlegg-Artikel in der Versionsgeschichte nachsehen, wo denn da die Quelle angegeben ist? Na, wenn das kein Argument ist ... Ich werd mir sicher nicht die Mühe machen, doppelte Angaben (also in ZuQ und im Artikel) reinzupacken, nur damit dir die Suche hinterher angeblich leichter fällt. Es mag ja bei wenig frequentierten Artikeln leicht sein, in der History eine Angabe zu finden, ich kenne aber auch Fälle, in denen ein Autor das Feld für eine Quellenangabe nutzte und Jahre später nach unzähligen Wartungs-K-Edits das nicht mehr fand und den eigenen Artikeln unter anderem als "unbequellt" in die Abwahl der Lesenswerten stellte. Mal ganz davon abgesehen, dass das ZuQ-Feld vollkommen untauglich für Quellenangaben ist, siehe [2]. Gruß, Denis Barthel 12:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Nein, anders herum. Ich konnte der Versionsgeschichte nicht entnehmen, wann die Fußnoten erstmals eingefügt wurden. Eine vollständige Wiedergabe der Quellen im Feld Zusammenfassung passt natürlich oft nicht, Dein Beispiel ist da treffend, aber in Kombination mit der vollständigen Referenz ein Kurzhinweis wie "nach Resetnik et. al." ist schon hilfreich. Als alleinige QA taugt die Zusammenfassung natürlich auch nicht. Letztlich wäre es aber wohl auch hilfreich, wenn bei "Zusammenfassung und Quellenangaben" überhaupt häufiger vermerkt würde, was im Artikel gearbeitet wurde. --Mghamburg ^Diskussion 13:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich würde in einem solchen Fall fix durch die Versionen hüpfen und das erste Auftauchen so eingrenzen. Klar, das sind ein paar Klicks, aber sowas macht man ja auch nicht dauernd. Es ist schon fraglich, ob man sich in einer History voller QA erheblich schneller durchfinden würde und m.E. noch fraglicher, ob sich der Aufwand seitens der Editoren für so eine Suchvereinfachung wirklich lohnt.

Was das "Heranführen von Newbies" an Quellenangaben durch dieses Feld angeht: Im Edit-Fenster steht bereits deutlich: "Bitte gib deine Quellen an!". Um das mehr zu betonen, könnte der Hinweis größer werden, aber ZuQ taugt dazu kaum. Denis Barthel 13:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Durch Versionen hüpfen - dafür gibt's ja wikiblame (ich weiß die Adresse nie auswendig, aber google ist mein Freund und Helfer). Insofern sind wir wenigen (ja, ja) uns also einig, daß Zusammenfassungen sehr sinnvoll sind (ob mit oder ohne Zusammenfassungen der Quellen?), daß aber das Feld "Zus-fassung und Quellen" nicht Quellen im Text ersetzen soll oder darf... richtig?

Übrigens hat die polnische Wikiedia etwas, das ich auf Dauer glatt auch in der deutschen vorschlagen möchte (momentan habe ich gerade eh schon zu viele Vorschläge laufen, ähem...) - wenn man da im Zus-fassungsfeld nichts angibt und "Speichern" drückt, dem wird das entsprechende Feld rot umrandet angezeigt (mit Pfeil oder so?), richtig schön auffällig! Wenn man danach trotzdem so speichern möchte, geht das (keiner ist gezwungen), aber man wird einfach deutlich darauf hingewiesen. Das finde ich klasse!! Aber zurück zum Thema... --Ibn Battuta 14:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Unter den Benutzereinstellungen gibt es einen Punkt "Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt", den jeder Benutzer für sich aktivieren oder deaktivieren kann. Eventuell ist für die polnischsprachige Wikipedia diese Option vorgabemäßig für alle Benutzer aktiviert? — Tobias Bergemann 15:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Interessante Option (ich habe nie etwas geändert :o)) - aber ich hab's gerade ausprobiert, die ist es nicht. Das Kästchen ist bei mir nicht angekreuzt - und trotzdem, egal ob angemeldet oder nicht, bekomme ich den Hinweis (übrigens kein Pfeil). Und um wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Da steht übrigens auch nix von Quellen, nur Zusammenfassung der Änderungen! --Ibn Battuta 15:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Leute befragen

Mir wurde gerade der Tipp gegeben, jemanden für Informationen persönlich zu befragen. Gilt das überhaupt als Quelle? Ich meine, es könnte dann doch jeder lügen oder sich auf Versehen mit den Angaben vertun. --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Moin, vor einiger Zeit gab es eine entsprechende Diskussion, zu finden unter Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Pers._comm._./_Persönliche_Mitteilung. Ergebnis war, kurz zusammengefasst, dass dies eine äußerst schlechte bis unzulässige Quellenangabe ist.--Malte Schierholz 20:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nebenbei: Übrigens ein typisches Beispiel dafür, dass diese ganze Archiviererrei von Diskussionseiten Mist ist. Man muss dann nämlich die selbe Dis. immer und immer und immer wieder führen. Gruß Stefanwege 01:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Ich hatte ein ähnliches Problem (einzig verfügbare Quelle waren EMails/ Persönliche Gespräche), und nach einer Diskussion mit leider wenigen Teilnehmern –- als es konkret wurde hat nur noch Benutzer:W!B: geantwortet – kamen wir zum Schluss, dass unter bestimmten Voraussetzungen Mails als Quelle tolerierbar sind. Ob das jetzt hier allgemein akzeptiert ist, kann ich schlecht sagen, zumindest hat sich bis zur Archivierung keine Gegenstimme mehr geregt. Die Diskussion findet Ihr hier. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 01:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ebenda, a.a.O.

Sollten wir nicht festlegen, dass auf eine Quellenangabe "Ebenda" (oder ebd. etc.) dringend verzichtet werden sollte? Immer wieder führen unachtsame Edits, die neue, belegte Sachverhalte einfügen, zu Fehlern in den Belegen. Man erkennt diese Fehler nur sehr schwer. Ein aktuelles Beispiel findet sich bei Hans Filbinger. Siehe dazu die Warnung auf der Diskussionsseite Grüße --Atomiccocktail 18:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du hast Recht, "ebenda" sollte es nicht geben. Für identische Belegstellen gibt es <ref name="">. --Asthma 19:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Stimme euch zu. Ich finde die Angabe "ebenda" im Fußnotenapparat auch extrem problematisch, da sie sich de facto der Reihenfolge nach auf die vorhergehende Fußnotenzeile bezieht, gerade die Fußnotenreihenfolge aber durch die automatische Generierung stets Änderungen unterliegt und nicht gewährleistet werden kann (In schriftlichen Aufsätzen auf Papier oder statischen Webseiten wäre das natürlich kein Problem) ! Da gehört unbedingt ein Hinweis auf die Hilfeseite zu den Einzelnachweisen. --80.123.44.105 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. --Klaus 21:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Full ack. Habe einen Link hierher von der Disk. von WP:EN gesetzt, damit jene Leute, die nur diese Seite beobachten, sich auch noch äußern können. --Contributor 23:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Gründe wurden schon dargelegt, (Reihenfolge kann sich ändern, ref name= existiert zu dem Zweck). "Ebenda würde nur zu Problemen führen. -- ~ğħŵ ₫ 08:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Etwas OT, aber dennoch: Nehmen wir folgende fiktive Quellenangaben:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 27

(2) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 45

(3) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 123

Gibt es eine elegante Möglichkeit mit ref name= , dass Autor, Buchtitel etc nur einmal aufgeführt werden und man sich bei den verschiedenen Seitenzahlen auf das Buch bezieht? --tsor 08:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht OT. Ich kenne das Problem auch. Ich machs so, dass ich den Volltitel nur in den Literaturangaben aufführe (in den von mir stark geprägten Artikeln), nicht in den Einzelbelegen. Aber so richtig perfekt ist das auch nicht.

Wir müssen ferner darauf achten, dass auch von anderen ähnlichen Verweisen abgeraten wird. Zum Beispiel von "a.a.O." --Atomiccocktail 09:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese notwendige Diskussion, auf ebendas und a.a.O.s sollten wir aus Rücksicht auf die Wartbarkeit und die Lesbarkeit der Artikel verzichten. Was ich dagegen für sehr sinnvoll halte, sind verkürzte Literaturangaben in den Fußnoten, wenn ein Werk in der Literaturliste erwähnt wird oder bereits in einer Fußnote erwähnt wurde, also etwa:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Über die Philosophie des Gartenzwerges, München 2001, S. 42.

Meinungen dazu?

PS: Die Reihenfolge von Seitenangabe und ISBN sollten wir bei Gelegenheit auch mal überdenken, die von Tsor gewählte ist m. E. sinnvoller als die derzeit empfohlene. -- Carbidfischer Kaffee? 10:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lasst uns die Dinge klar fokussieren. Wir müssen zwei Sachen machen. 1. Eine starke Empfehlung formlieren, damit auf ebenda und a.a.O verzichetet wird. 2. Die Reihenfolge von Seitenangaben und ISBN klären.

Punkt 2 sollte nicht in diesem Abschnitt beschrieben werden, da muss ein neuer Abschnitt her. Carbidfischer, kümmerst Du Dich darum und formulierst das Problem?

Punkt 1 kann hier in diesem Abschnitt der Diskussionsseite weiter besprochen werden. Wir sollten nun hier eine Formulierung dazu entwickeln, einen Text, der dann auf die Projektseite kommt. Wer macht mal einen Formulierungsvorschlag? Grüße --Atomiccocktail 10:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

IMHO gehört der Hinweis aber eh in Hilfe:Einzelnachweise eingearbeitet (vor den Passus, der mit "Um wiederholt auf dieselbe Quelle zu verweisen" beginnt). --Asthma 10:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Änderung zum Vorschlag von Carbidfischer:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Philosophie..., S. 42

also vollständig bei ersten Vorkommen (schließlich könnte der Titel später einmal im Anschnitt Literatur gestrichen werden, weil nicht "vom Feinsten" oder Liste zu lang)

beim zweiten Auftreten weiter verkürzen auf das substantivum regens

Ich gebe zu Bedenken, ob wir bei der vollständigen Angabe unter (1) nicht auf den Verlag verzichten könnten. Ich verkenne nicht, dass die Verlagsangabe gelegentlich ein Indiz für Eingeweihte sein kann, um die Seriosität einschätzen zu können. Es kommt mir jedoch "überdefiniert" vor, weil man durch einen Link auf ISBN alles erschließen kann. -Holgerjan 16:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Belegstellen zu Werken, die im Literaturverzeichnis aufgeführt sind, werden nur mit Autor (ggf Jahr) und Seitenzahl notiert. Werke, die nur einen Beleg liefern, Webseiten etc werden in der Fußnote nach der vollständigen Konvention für Literaturangaben eingetragen. Also

(1) Mustermann S.27

(2) Mustermann S.42

mehr nicht. Das reicht auch völlig, wenn nur ein Werk von jemandem namens Mustermann im Literaturverzeichnis eingetragen ist. --h-stt !? 19:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde ähnlich wie Holgerjan zumindest den Kurztitel jeweils angeben, mir hilft sowas jedenfalls oft mehr auf die Sprünge als nur der Name des Autors, der ja oft mehrere Bücher zu einem Themenbereich geschrieben hat. Die Angabe der ISBN klappt meistens, aber bei älteren Büchern (40 Jahre aufwärts) und Sonderpublikationen eben nicht, insofern ist die Verlagsangabe schon sinnvoll. Was nicht geht, ist kein Leerzeichen nach S., das ist eine ganz normale Abkürzung mit Punkt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Leute, es gibt nur eine praktikable Lösung bei mehreren ref's auf dasselbe Werk: Die vollständige Lit.angabe gehört in so einem Fall immer ins Literaturverzeichnis. Innerhalb der ref's arbeitet man dann mit der Angabe des Nachnamens des Autors, (optional) der Jahreszahl (falls ein Autor mehrere Werke zum Thema geschrieben hat), sowie der Seitenangabe (also z.B. "Baumann 1988, S. 45-48"). Warum? Bei jeder ref die volle Lit.angabe zu machen, ist der Leserlichkeit abträglich, und zu sagen, man mache das nur bei der 1. ref, und verkürze alle weiteren, ist eben der Kern des Problems und unzulässig, weil ja die Reihenfolge nicht determiniert ist. --Contributor 20:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

ich hab da schon vor einiger zeit mal versucht, die definitionen der referenzen per vorlage dergestalt je kapitel zu sortieren, dass sie in der liste unten garantiert in der richtigen reihenfolge sind. ich hab aber nichtmehr weitergetan, einerseits ist es zu gewöhnungsbedürftig ist, und andererseits wird ausdrücklich davon abgeraten, refs in vorlagen zu verwenden (ein gültiger link könnte die wiki-syntax stören, etwa wenn er «[» oder «{» enthält). vielleicht hat da noch wer andrer irgendeine gute idee.. -- W!B: 22:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Blog als Quelle

im Artikel Onlinewelten gibt es eine kleinere Streitigkeit, ob ein Blog als Quelle angegeben werden darf oder nicht. Wenn jemand, der hier (WP:QA) schon etwas länger unterwegs ist, mal einen Kommentar dazu abgeben könnte, wäre das hilfreich denke ich. Danke. Elvis untot 21:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

PS: Eventuell wäre ein kleiner Kommentar auf der Projektseite auch gut um solche Streitereien in Zukunft zu verhindern.Elvis untot 21:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ein Blog ist keine zuverlässige Quelle. Einzige Außnahme: Wenn es ein Bolg von einer bekannten persönlichkeit ist kann man ihn als Beleg für Persönlichkeit X hat Y gesagt benutzen. Gruß Stefanwege 00:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

private Institute

Können Arbeiten von privaten Instituten wie dem DISS und dem Institut für Staatspolitik als anerkannte Quellen gelten? --83.124.6.202 04:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

So allgemein kann man das nicht sagen, es hängt davon ab, wie anerkannt die jeweiligen Autoren in der Fachwelt sind. - Bedenke: in manchen Ländern sind sogar renomierte Universitäten private Institutionen, auch Harvard.--Ziko 01:49, 19. Mai 2007 (CEST)

Literatur / Weiterführende Literatur

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

So spricht diese weise Seite also. Ich finde diese Regelung nicht sehr überzeugend. Dadurch, dass wir konsultierte wie nicht konsultierte Literatur unter einer Rubrik zusammenfassen, werden "Quellen" mit Leseempfehlungen vermischt und die Nachvollziehbarkeit leidet stark. Das kann sich über längere Zeit fatal auswirken.

Daher möchte ich vorschlagen, deutlicher zu trennen. Zum einen Literatur als Hauptquellencontainer, zum anderen Weiterführende Literatur als Rubrik für nicht konsultierte Titel. Gruß, Denis Barthel 19:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung, eine solche Unterscheidung dieses Sammelsuriums ist eigentlich sogar zwingend geboten und darüber habe ich - bis jetzt folgenlos - auch schon öfter mal gegrübelt. Schwierig finde ich die Dreiteilung, die sich dann ergäbe: Einmal Einzelnachweise, dann die allgemeine Literatur (die unterscheiden sich ja oft, denn für die generelle Darstellung werden oft nur ein, zwei Standardwerke herangezogen, die dann um weitere speziellere oder neuere Forschungsergebnisse ergänzt werden) und dann kommt als drittes noch die weiterführende Literatur. Um den "Fußnotenapparat" möglichst klein zu halten aber die Trennung andererseits trotzdem deutlich wird, am besten hier unterhalb des Abschnitts "Literatur" mit Untergliederungen "=== XXX ===" arbeiten. Nunja, das ist ja an sich nichts Weltbewegendes, es muss halt nur irgendwo "verregelt" sein. --TomCatX 20:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Konvention, die ich so bisher mitbekommen habe, schien so zu sein, dass weiterführende Offline-Literatur unter "Literatur", Quellen unter "Quellen" und weiterführend Online-Literatur unter "Weblinks" zu finden war. Hab ich das falsch verstanden? Wenn nicht, warum ist das problematisch? sebmol ^{? !} 11:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Tja, das hab ich auch immer so gehalten. Das Problem liegt wohl darin, dass der Begriff "Quellen" zumindest in geschichtswissenschaftlichen Kontexten (und vielleicht auch noch anderen Geisteswissenschaften, das weiss ich nicht) für Primärliteratur reserviert ist. Soll heißen: Herodot ist eine Quelle, ein Buch über sein Werk ist Literatur. In diesem Sinne wurde vor ein paar Tagen die Seite auch entsprechend modifiziert. Außerdem lautet die Überschrift hier ja auch: Literatur und Weblinks (Hauptquellen). Das löst ein ziemliches Durcheinander aus ... Denis Barthel 11:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich frage mich, ob es wirklich nötigt ist, Überschriften projektweit zu standardisieren und damit notwendigerweise alle Eventualitäten berücksichtigen zu müssen. Wenn Geschichtsartikel "Quellen" als Bezeichnung für Sekundärliteratur ablehnen, dann muss daraus nicht notwendigerweise folgen, dass auch alle anderen Themenbereiche das genauso sehen. sebmol ^{? !} 11:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Naja, in so "kritischen" Punkten und wenn Verwechslungsgefahr besteht ... schließlich sind weder Leser noch Editoren nur in einem Themenbereich unterwegs, da kommt es dann schnell zu Verwirrungen. Mir geht es hier nicht um Standardisierung, sondern um Eindeutigkeit. Mal ganz davon abgesehen, dass selbst wenn wir die von dir geschilderte Einteilung zugrunde legen, WP:QA etwas anderes sagt. Ich habe keine speziellen Präferenzen, finde aber den hier "vorgeschriebenen" Zustand mehr als unbefriedigend. Denis Barthel 12:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Teil-BK ;-)) Vielleicht noch mal zur Klarstellung. Es geht hier nicht um die Frage der Vermischung von Online- und Offline-"Quellen" (wie auch immer, einen besseren Begriff kenn ich auch nicht) unter einem Begriff, sondern die Vermischung von tatsächlich genutzter Literatur (eben den "Quellen") und allgemeinen Literaturempfehlungen ("weiterführender Literatur"). Dabei kommt es ja nicht darauf an, ob diese on- oder offline sind. Die aktuelle Formulierung trifft dieses notwendige Unterscheidung nicht. Es sollte auf den ersten Blick nachvollziehbar sein, was als Grundlage des Artikels dient und was nicht. Problematisch dabei ist allerdings, dass durch Aktualisierungen und Löschungen des Inhalts diese Angaben dann u. U. nicht mehr konsistent sind. --TomCatX 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimme grundsätzlich zu. Die Trennung von verwendeter Lit. und weiterführender Lit. halte ich für sehr wichtig, um nachvollziehen zu können, was in den Artikel eingeflossen ist, und was nicht.

Die geschehene Änderung dieser Seite ist daher im Grunde OK, allerdings ist der gesamte Abschnitt (Lit. und Weblinks) irgendwie noch nicht rund. Das fängt schon beim ersten Absatz an: „Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.“. Genau das ist eben irreführend bis falsch. mE Sollte da stattdessen etwas stehen wie: „Hauptquellen sind jene Quellen, die überwiegend für die Erstellung des Artikels herangezogen wurden. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln, im Idealfall bedient man sich bei Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift X angeführt, bei Bedarf kann diese auch noch weitere Untergliederungen nach der Werkart enthalten“. Punkt. Sie werden dort eben nicht angeführt, weil sie evtl. weiterführende Informationen bieten, sondern zur Dokumentation, woher die Informationen des Artikels stammen. Sinnvoll fände ich des weiteren folgendes: Für Mitarbeiter, denen es an Vorstellungskraft mangelt (ja, es gibt sie), wäre idealerweise ein Beispielartikel zu finden und zu verlinken. Außerdem wäre es gut, auch die Seiten WP:LIT, WP:WEB (derzeit zT. widersprüchliche Angaben zu hier) entsprechend anzupassen und evtl. auch bei WP:IV einen knappen Hinweis anzufügen.

Zuletzt noch ein Benennungsvorschlag von mir bzgl. Hauptquellen: Wieso nicht alle Quellen unter einem Abschnitt "Quellen (Wikipedia)" zusammenfassen? Bei Wikisource hat sich diese Klammerschreibweise bewährt , um Ambiguitäten zu eliminieren, und sie ist relativ leicht zu überzuckern. --Contributor 18:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Contributor, Deinen letzten Vorschlag - Quellen (Wikipedia) - verstehe ich nicht. Weder weiß ich, was solche Quellen sein sollten, noch, wie sie das Problem lösen. Hilfst Du mir? :o)

Generell finde ich die Trennung von benutzter und anderer "Literatur (on- und offline)" extrem wichtig und lange überfällig. Die Überschriften sind mir relativ egal (obwohl ich englische Kunstworte nicht gerade ersehne...). Ein nie gestartetes und mittlerweile leider gelöschtes Meinungsbild-Projekt sah mal vor:

== Weiterführende Informationen ==

=== Wikipedia ===

=== Literatur ===

=== Internet ===

Damit habe ich mal probeweise, in mehreren Artikeln gearbeitet und fand es sehr angenehm (Beispiele: Pamir (Schiff), Kap Hoornier, University of Virginia). Angenehm auch deshalb, weil dadurch nicht drei oder vier Hauptgliederungspunkte am Ende stehen, sondern auf den ersten Blick sichtbar wird, was zusammengehört. Den Begriff "Weiterführende Informationen" (o.ä.) finde ich in diesem Zusammenhang jedenfalls großartig. - Ein Juror des Schreibwettbewerbs hat hingegen konkret kritisiert Was mir auch nicht gefällt ist dieser Weiterführende Informationen-Kluster. (Während einer eher lebhaften Exzellenz-Diskussion ist andererseits bisher nichts dergleichen genannt worden... aber vielleicht sind die Leser am Ende auch einfach zu "geschafft" für solche Dinge :o)). --Ibn Battuta 15:15, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Ob angeregt wegen meines Beitrags hier oder nicht - mittlerweile kamen ein paar sehr, äh, "regelbewußte" Wikipedianer (oder vor allem einer?) und haben diese Anordnung bei der University of Virginia ziemlich kritisiert. Leider nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern nur aus "so darf man nicht" heraus. Jedenfalls wollte ich die Kritik hier vollständigkeitshalber nicht verschweigen, da sie so kurz nach meinem Beitrag kam... --Ibn Battuta 06:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Amtliche, aber unveröffentlichte Quellen?

Ich frage mich gerade, ob folgende Art von Quellennachweis machbar ist: Mit dem Informationsfreiheitsgesetz sind Behördenunterlagen in großem Umfang öffentlich zugänglich, auch wenn es keine regelrechte Veröffentlichung ist. Insofern sind Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit kein Problem, und wenn nur zitiert und nicht interpretiert wird, kann auch Theoriebildung vermieden werden. Konkret in meinem Fall: aus dem Haushaltsplan einer bestimmten öffentlichen Institution (TU Berlin) könnte ich nachweisen, das Aussagen in einem WP-Artikel über die Kosten für ein Bauprojekt (Bibliothek) unvollständig sind. Diese Ausagen stammen aus einer Selbstdarstellung der Institution; der Haushaltsplan selbst ist in o. g. Sinne öffentlich zugänglich, aber nicht regelrecht veröffentlicht worden. Dementsprechend kennen de fakto nur Insider den Vorgang, Presseberichte oder dergleichen dazu hat es meines Wissens nicht gegeben.--Hk kng 19:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Du kannst trotzdem den Haushaltsplan als Quelle angeben. Es geht ja darum, dass die Information nachweisbar ist, nicht dass die Quelle ohne Aufwand jedem zur Verfügung steht. sebmol ^{? !} 19:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich wie sebmol. Nur eine kleine Anmerkung: Du mußt nicht nachweisen, daß etwas unvollständig ist (strenggenommen ist das sogar egal, weil die Wikipedia nicht nach Vollständigkeit strebt, sondern nur relevante Informationen darstellen möchte) - Du brauchst nur nachzuweisen, daß Deine Angaben richtig sind. Aber das hattest Du ja vermutlich eh vor? :o) --Ibn Battuta 22:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Berichte der Verfassungsschutzbehörden als Quellen?

Ich bin der ansicht, daß Berichte der Verfassungsschutzbehörden nicht als seriöse Quellen bewertet werden können, da der Verfassungsschutz zwar Behauptungen aufstellt, diese aber selbst weitgehend öffentlich nicht belegt.--85.22.23.229 20:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:Grenzgänger, ich fürchte, dass Du mit dieser Meinung weitestgehend allein stehst. Der Verfassungsschutz kann seine Quellen aus systemischen Gründen selbstverständlich nicht offen legen, ist andererseits als Bundesbehörde aber so reputabel, wie es wünschenswert ist. Der Nutzung als seriöse Quelle für Artikel in der Wikipedia steht natürlich nichts entgegen. --Carol.Christiansen 20:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ganz allgemein: man gibt ja an, woher man sein Wissen hat. Der Leser kann dann selbst entscheiden, ob er letztlich den Berichten glauben will oder nicht. Auf alle Fälle ist die Einschätzung des BfV nennenswert, da dies geradezu eine offiziöse Stellungnahme ist.--Ziko 23:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Problematischer Quellenbegriff hier / Totalrevision

Generell wird hier der Begriff Quelle nicht ganz richtig verwendet. Am treffendsten wäre Anmerkung (siehe dort). Darüber diskutieren wir zur Zeit in der Redaktion Geschichte. Vielleicht könnten wir das hier auch für die WP allgemein einmal ändern. Ich habe bereits in Quellenangabe auf eine falsche oder irreführende Ausdrucksweise hingewiesen.--Ziko 01:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Dir ist aber klar, dass das im Wesentlichen ein Historikerproblem ist? Die Naturwissenschaften kennen nämlich solch eine Unterscheidung nicht. Dort gibt es keine Trennung zwischen (Primär-)quellen und Literatur, was in der Natur der Sache liegt. Denis Barthel 03:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Ja und nein. :-) Der Ausdruck Quelle kann allgemein eben sehr viel bedeuten. Andererseits - Geschichte nimmt in der WP einen großen Raum ein, man denke an die Lebensgeschichten in den Biografien oder an den historischen Überblick in Stadt-Artikeln. Ich glaube auch, dass man eine Reihe von Diskussionen vermeiden könnte, wenn man mit dem Quellenbegriff genauer wäre. Ich interessiere mich aber ausdrücklich für die Meinungen gerade der Nichthistoriker hier. Und ich darf schon behaupten, dass gerade Historiker und Philologen sich am meisten mit "Quellen" auskennen müssten. :-) --Ziko 16:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade weil wir einen Begriff brauchen, der möglichst vielen Themenbereichen angemessen ist, sollten wir es vermeiden, einen Begriff zu verwenden, der in für eine Enzyklopädie nicht uninteressanten Bereichen eine problematische Bedeutung hat. Allerdings ist mir bisher auch nicht aufgefallen, dass übermäßig viele mathematische oder naturwissenschaftliche Bücher Literaturangaben oder Belegstellen explizit mit Quellen überschreiben, insofern sehe ich das Problem der Nichtverwendung des Begriffes für diese Dinge nicht ganz. -- Carbidfischer Kaffee? 18:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Da hast du natürlich recht, gegen eine solch einvernehmliche Regelung ist nichts einzuwenden. Mir geht es nur mittlerweile ein wenig auf den Zeiger, dass gehäuft von historischer Seite der Begriff "Quelle", der in anderen Disziplinen völlig korrekt ist, als generell falsch stigmatisiert wird. Mir wäre es lieb, wenn es da mal zum Blick über den Tellerrand käme.

Des weiteren würde ich mir wünschen, dass man solch eine grundlegende Veränderung zum Anlass nimmt, die meines Erachtens mittlerweile relativ chaotische WP:QA neu zu formulieren, zu straffen und zu vereinheitlichen. Ich persönlich halte die unter Versteckte Quellenangaben angeführten Sachen wie Zusammenfassung und Quellen (ja, das vielgeliebte Kommentarfeld), Diskussionsseiten und Kommentare im Quelltext für groben Unfug, der im Einzelfall vielleicht mal tolerabel oder sinnvoll sein mag, im Groben und Ganzen aber nur für Beliebigkeit sorgt und die Seite unbrauchbar macht. Ein Hausputz wäre da doch ganz angebracht, oder? Denis Barthel 19:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Nur weil ein Begriff sich umgangssprachlich eingebürgert hat, ist er nicht zu begrüßen. Benutzer:Carbidfischer hat recht mit seinem Hinweis auf nat.wiss. Artikel und deren Belegfleiß (mit Ausnahmen, natürlich). Aber Geschichte steckt nun mal fast in jedem Artikel, auch die DNS hat ihre "Entdeckungsgeschichte". :-) Dort habe ich übrigens eine Anmerkung gefunden, die weder Quelle noch Literaturangabe im eigentlichen Sinne ist, nämlich einen Verweis auf eine konsultierte Datenbank.--Ziko 20:00, 20. Mai 2007 (CEST)

@Denis Barthel: Das ist keine "Stigmatisierung" aus reiner Lust an der Sache - das ist grundlegende Methodik in der Geschichtswissenschaft, Proseminar Quellenkunde 1. Semester. Aber was hat man sich auch die Mühe gemacht, in den letzten 200 Jahren möglichst präzise Terminologien aufzubauen - Zeitverschwendung. ;-) Im Ernst: Es ist irgendwann nicht mehr spaßig, wenn einer in einem Geschichtsartikel nicht einsehen will, dass etwa der von ihm angegebene Brockhausartikel nicht als "Quelle" zur Gesellschaft in Sparta taugt. Wenigstens in Geschichtsartikeln darf so etwas nicht sein, da es explizit falsch ist - und man damit schon von vornherein die Glaubwürdigkeit von Artikel und WP (noch?) weiter diskreditiert. John B. Burys leicht gereizte Aussage mag man auch als Laie beherzigen: History is a science, no more, no less. Schönen Sonntag an alle Diskutanten. :) --Benowar 20:28, 20. Mai 2007 (CEST)

@Benowar: Du hast vielleicht nicht ganz gelesen, was ich schrieb oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt: Ich zweifle gar nicht daran, dass das in der Geschichtswissenschaft so ist. Ich versuche nur -ähnlich wie andere dass bereits taten und allmählich mit einer gewissen Verzweiflung- klarzumachen, dass einige andere Wissenschaftsdisziplinen diese Definition des Begriffs "Quelle" nicht teilen (da ist er wieder, der Tellerrand). So, und jetzt nochmal. Denis Barthel 20:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Genau auf diesen Tellerrand bezog ich mich. :) Ich habe dich dann schon ganz richtig verstanden, nur wollte ich damit ausdrücken, dass freilich auch Historikern klar ist, dass dieser Begriff woanders in anderer Weise gehandelt wird - so sehr ist man auch noch nicht verstaubt. :) Nur kann man m. E. von historischer Warte aus gar nicht vom Standpunkt abrücken, dass der Begriff in "explizit historischen Artikel" (!) - darum geht es mir in erster Linie, in Filmartikel ist das doch weniger ein Problem - auch entsprechend methodisch gehandhabt wird. Ein Physiker würde sich schließlich auch nicht vorschreiben lassen, in welchem Kontext er den Begriff Effizienz zu gebrauchen hat, nur weil der Begriff auch in anderen Bereichen Verwendung findet. ;-) --Benowar 21:11, 20. Mai 2007 (CEST)

(BK) Na prima. Dann ist das schon mal klar. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, als wenn wir abdriften und hinter das bereits Erreichte zurückgefallen sind (siehe oben meine Antwort auf Carbidfischers Beitrag, der das Problem schön zusammenfasste). Gruß, Denis Barthel 21:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir mal eine Site Benutzer:Ziko/WP-Anmerkungen gemacht, wie ich mir die Wikipedia:Quellenangaben wünsche.--Ziko 21:42, 20. Mai 2007 (CEST)

"Belegangaben" statt "Quellenangaben"

Der Sinn der Quellenangaben ist es, die Überprüfbarkeit der Informationen zu gewährleisten. Es handelt sich also um Belege für die Aussage. Meiner Meinung wird der Ausdruck Quelle von vielen Nutzer so verstanden, daß nur beim Einfügen neuer Informationen Belege angegeben werden. Das nachträgliche Belegen bereits vorhandener Aussagen, wird der Begriff Quelle nicht wirklich gerecht. Ich denke wenn wir durchgehen den Begriff "Beleg" statt "Quelle" verwenden, würden wir uns dieses Mißverständnis ersparen. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin dafür den Namen des Artikel in Belegangaben zu ändern. Gruß Stefanwege 14:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Völlig richtig. Ich habe mir zum Teil schon die falschen Begrifflichkeiten angewöhnt. Wobei Belegangaben nach meinem Empfinden etwas eigenartig klingt. Belege würde meiner Meinung nach doch reichen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Um mich hier kurz einzumischen- ich verwende den Begriff Nachweise, ggf. Einzelnachweis. Beleg klingt mir zu sehr nach Kassenzettel- aber das ist auch nur mein persönlicher Geschmack. --Sonya 15:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Richtig, wenn nachträglich ein Beleg erbracht wird, kann man nicht notwendigerweise davon ausgehen, dass dieser auch die Quelle für eine schon zuvor vorhandene Information war. Deshalb heißt es ja korrekterweise auch zeitneutral: Einzelnachweis. Nun hat das aber mit dieser Seite nur mittelbar etwas zu tun, dafür gibt es WP:EN. Bei der hiesigen Wikipedia-Seite wird "Quellenangaben" hingegen als Hilfsüberbegriff für Primärquellen, sekundäre Literaturangaben, Einzelnachweise, etc gebraucht. Dieser ist sicherlich nicht ohne Makel (siehe bisherige Diskussionen darüber), aber "Belege" oder "Belegangaben" halte ich da eindeutig für noch schlechter. Vergessen sollte man außerdem nicht, dass es nie gelingen wird, alle Beteiligten zu einem einheitlichen Sprachgebrauch zu zwingen, man kann nur versuchen, mit gutem Beispiel voranzugehen. --Contributor 17:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Es fängt schon damit an, dass unter jedem Bearbeitungsfenster "Zusammenfassung und Quellen" steht - zumindest da müsste es "Zusammenfassung und Referenzen" oder ähnlich heißen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Bei den Historikern rennt ihr offene Türen mit dieser Forderung, da in den historischen wissenschaften eine schriftliche "Quelle" ganz etwas anderes ist als etwa ein "Beleg" aus der wissenschaftlichen Literatur. Ich unterstütze daher auch schon seit langem diese Forderung und verwende fast ausschließlich den Begriff "Beleg". Den Begriff "Einzelnachweis" verwende ich für die in den „Fußnoten“ angegebenen Belege. Es wird schon langsam Zeit, diese Seite umzubenennen. Lesen wird man sie ohnehin müssen, wenn man wissen will, was gemeint ist, ob sie nun "Quellenangabe" oder "Angabe von Belegen" heißt.--Regiomontanus (Diskussion) 20:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Regiomontanus hat alles gesagt, wir Historiker stehen nahezu alle dahinter. Marcus Cyron na sags mir 23:27, 25. Mai 2007 (CEST)