Diskussion:Evolution

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Ich hab jetzt, wie im Projekt Evolution besprochen, den Absatz über Isolation nach Isolation (Biologie) ausgelagert (weil bei Isolation eine Begriffserklärung war und Isolation(Biologie) schon etwas darüber stand..verschiebt es wenn ihr wollt!). Ich würde gerne die letzten Absätze über Mechanismen (Mutationen, Modifikationen, Genamplifikation – repetitive Sequenzen – Tandem-Mulitplikation, Horizontaler Gentransfer usw.) auch auslagern, nur weiss ich nicht unter welchen Artikelnamen, vielleicht könnt ihr mir da helfen....Und weiters: die Erste Überschrift "Beobachtungen, die für die Evolutionstheorie Bedeutung haben" find ich garnicht das allerwichtigste, ich würde das auch etwas verkürzen, und erst nach einer Auflistung der verschieden Evolutionsmechanismen und den Links der dazugehörigen Artikel erwähnen (is aber eine Layoutfrage, kann man später noch überlegen)! --Polluxx 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Phylogenese

Ichhabe den Absatz hierherverschoben, da er mE Evolution falsch darstellt. Villeicht lässt sich druch Umformulierung der Kerngedanke aber herausholen.

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Der Begriff der biologischen Evolution ist streng vom Begriff der Phylogenese zu trennen. Während sich die Evolution immer auf die Gene bezieht, niemals auf die Körper und Phänotypen, bezeichnet die Phylogenese die Veränderungen der Körper über die Zeit. So kann beispielsweise die Phylogenese in manchen Entwicklungslinien zum Stillstand kommen (siehe: Krokodile, Quastenflosser), die biologische Evolution hingegen läuft zwangsläufig immer weiter.

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Der Fehler liegt darin, dass Evolution als das Wechselspiel von Variation und Selektion) nicht nur auf der Ebene der Gene stattfindet sondern auch auf der de Individuums, der Population und der Art. Was ist mit "Körper" eigentlich gemeint? Die Hauptquelle sind Fossilien, also nur ein winziger Bruchteil, an Merkmalen, der für die Taxonomie rezenter Lebewesen genutzt wird. Gemeint sind wohl morphologische Merkmale. Dass auch bei Stillstand morphologischer Änderungen sich sonst nichts ändert, zB Stoffwechsel, kann somit nicht behauptet werden.
Zitat aus Phylogenese: Der Begriff ist nicht nur auf die Evolution von Tierstämmen begrenzt sondern schließt die Entwicklung von Taxa auf allen Ebenen der Systematik ein. -Hati 21:25, 5. Aug 2005 (CEST)

"Biologische Evolution" ist nicht gleich "Evolutionsbiologie"

In der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel heißt (hieß) es (bis vor kurzem):

"Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Sie ist ein Ansatz zur naturwissenchaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution)."

In dieser Formulierung wird das Beobachtete (die biologische Evolution) mit dem Beobachter (der Evolutionsbiologie) gleichgesetzt. Es besteht doch aber ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand. Es käme doch wohl niemand auf den Einfall, die "Psyche" und die "Psychologie" gleichzusetzen, oder die "Tiere" und die "Zoologie". Es ist deshalb auch nicht nachvollziehbar, warum der Suchbegriff "Evolutionsbiologie" auf diesen Artikel "Biologische Evolution" weiterleitet. Ich habe die Einleitung vorläufig korrigiert. Dennoch sollte eine klare Trennung zwischen einer Wissenschaft und ihrem Gegenstand eine Selbstverständlichkeit sein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Ich warte noch immer auf Beiträge von kompetenter Stelle. Bitte nehmt Euch ein Herz, eine Lunge oder auch nur eine Leber, um dieses Kapitel zur Wikipedia abzuschließen. Der Erste wird der letzte sein, wie immer. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Wie wärs denn mal mit selber einen Vorschlag hier unterbreiten? Dass die Formulierung nicht das Gelbe vom Ei ist, scheint ja akzepitert zu sein. -Hati 11:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie

Ich habe den Baustein {{Mehrfacheintrag|Evolutionstheorie}} zunächst wieder entfernt. Die Diskussion dazu findet unter Diskussion:Evolutionstheorie#Mehrfacheintrag.7CBiologische_Evolution statt. --Klaus2569 21:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Hinweis

Ich weiß nicht, in welchen Evolutionsartikel das passen könnte, daher nur der Hinweis hier auf Einzigartiger Beweis der Theorie gleitender evolutionärer Übergänge. --Gerbil 14:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Kritische Anfragen

Ich vermisse einige seriöse, kritische Anfragen an das Modell der Evolution. Ich erinnere mich dunkel, sie im gymnasialen Biologieunterricht durchgenommen zu haben, bekomme sie aber nicht mehr alle zusammen:

1. Wie sind Entwicklungssprünge erklärbar?
2. Wie ist eine Fortpflanzung mit genetisch veränderten Lebewesen möglich (Maultier-Problem)?
3. ... und noch einige weitere, auf die ich jetzt nicht mehr komme. Oder haben sich diese kritischen Anfragen wissenschaftlich mittlerweile erledigt? --89.57.142.54 12:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist die "additive Typogenese" tatsächlich wiederlegt und somit veraltet, viele Artikel meien das Gegenteil.

zu dem zweiten: Wieso soll eine Fortpflanzung mit gentechnisch veränderten Organisme 'nicht' möglich sein? --Betaamylase 17:00, 18. Nov. 2006 (CET)

(Zitatanfang)"Die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution. Heutzutage werden diese Begriffe zur Unterscheidung der untersuchten Zeitrahmen und der verwendeten Methoden genutzt. Ein prinzipieller Unterschied existiert nicht."(Zitatende) -Gibt es wirklich keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution? Die Mikroevolution behandelt doch nur Veränderungen innerhalb einer Art, während die Makroevolution Veränderungen bis hin zu neuer Artbildung beschreibt. Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass der Makroevolution empirische Belege fehlen.

Mikroevolution bezeichnet eine Veränderung von Lebewesen durch viele kleine Schritte. Aber das bezieht sich nicht auf innerartliche Veränderungen, da anhaltende kleine Veränderungen letztendlich zu neuen Arten führen. Makroevolution bezeichnet eher eine Entwicklung, in der durch einzelne massive Mutationen Sprünge entstehen. So etwas ist aber sehr selten. Dass es für Makroevolution keine empirischen Belege gibt, stimmt aber nicht, es gibt sie durchaus, nur sind sie in aller Regel relativ selten. Dagegen ist die Evolution einzelner Arten in andere (mitsamt den vielen kleine Zwischenschritten) in vielen Fällen sehr gut dokumentiert.

Makroevolution ist eine nur hypothetisch gedachte großräumige Veränderung der Lebewesen. Ihr fehlen jegliche Belge. Das es welche geben soll, stimmt nicht. Für Gegenbeweise bin ich immer offen. Hier posten.--Hey Ian 14:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fehlen von Informationen

Wegen der großen Länge des Artikels ist es nur verständlich, dass in einigen Teilen Beispiele oder Informationen fehlen. Der Abschnitt Kritik muss hinzugefügt werden. Einer oder mehrere Links zum Kreationismus reichen nicht aus, denn es gibt schließlich auch Evolutionskritik außerhalb des Kreationismus (siehe Francis Crick).--Scanmetender[Soft] 16:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zum Inhalt

Die Wikipedia hat im Test der CT als Enzyklopädie wieder sehr gut abgeschnitten - zum Glück wurde keiner der Beiträge zur Evolution getestet. Unglaublich, was Ihr Euch mit diesen Diskussionen antut - da nicht die Lust zu verlieren ist echt eine Leistung -

Trotzdem obendrauf noch ein paar vorwitzige Vorschläge von mir:

Allgemein: Kann man keine "Redaktion Biologie" einrichten, die eine sinnvolle Gliederung und Schwerpunktsetzung vorschlagen kann? Gibt es keine Möglichkeit, Stichworte und Artikel, die in einem Zusammenhang stehen, nicht einfach einzeln ändern zu können, ohne dabei die vernetzten Einträge zu berücksichtigen? Irgendwo sollte der änderungsfreudige Neu-Autor die ursprünglichen Überlegungen zum Konzept finden.

Evolution, Wortbenutzung: Ein Teil der Streitereien wäre zu vermeiden, wenn nur allen bewusst wäre, dass das Wort Evolution von verschiedenen Sprechern unterschiedlich und häufig(meistens?) unscharf genutzt wird (s. E. Mayr, "Das ist Evolution" u. andere)

Evolution, Dieser Artikel: was ich vorneweg in einem Artikel über Evolution sehen möchte (natürlich schöner formuliert):

Allgemeinbedeutung: "Evolution" gleich "Entwicklung",

1. besonders für gleichmäßige, schrittweise Entwicklung im Gegensatz zur Revolution.
2. besonders für eine auf ein Ziel gerichtete Entwicklung oder nach einem festen Schema ablaufende Entwicklungslinie (z.B. Entwicklungsreihe von Sternen)

Bedeutungen in der Biologie (ungeschickt dasselbe Wort in mehreren bedeutungen im selben Fachgebiet zu verwenden, aber so ist es doch, oder?:

3) Die Tatsache der Evolution als solche:
das Leben auf der Erde hat eine lange Geschichte; es gibt ausgestorbene Arten (Fossilienfunde), Lebewesen entstehen nur aus anderen Lebewesen Gegensatz dazu: Urzeugung, Kreationismus etc Hier sind sich alle (ernstzunehmenden) Wissenschaftler einig?

4) Darwinsche (synthetische) Evolutionstheorie mit modernen Ergänzungen, Prinzip:
Erblich bedingte Variation (Genotyp) der Individuen (Phänotypen) in einer Population, Selektion aufgrund der aktuellen Umweltbedingungen, unterschiedliche Fortpflanzungsrate je nach ausreichend / nicht ausreichend guter Anpassung an die aktuellen Umweltbedingungen, dadurch entsprechend andere genotypische Zusammensetzung der Population in der nächsten Generation.

Dieser Mechanismus Variation / Selektion ist der Grundgedanke der Evolutionstheorie und kommt so nirgendwo sonst im Bereich der Natur vor (also im Bereich der Physik oder Chemie), nur im Bereich der Biologie.

Grundlage ist das Vorliegen eines "Programms" in jedem Individuum, das einerseits für die Reaktionen auf Umwelteinflüsse mitverantwortlich ist und selber mit jeder generation potentiell veränderlich ist - im Gegensatz z.B. zu einer atomaren Zerfallsreihe und damit Sternengenerationen

Dieser Vorgang 4) ist nicht zielgerichtet - im Gegensatz zu Bedeutung 2)

Das kann leicht zu Missverständnissen führen, wenn Du nicht weißt, was Deine Zuhörerin mit der Bezeichnung Evolution automatisch verbindet- soviel zu Herrn rtc oben auf dieser Diskussionsseite.

Hoffe, Ihr nehmt mir diese Anregung nicht übel. WS 17.4.07

Generell: Die Diskussion zu einzelnen Artikeln findet in der Regel auf der zugehörigen Diskussionsseite statt. Und: Bei dieser speziellen Thematik ist es unbedingt sinnvoll, dass die Beteiligten in Wikipedia angemeldet sind. - Die im vorigen Jahr vorgenommene Neusortierung der diversen Evolutionsartikel war für einige Beteiligte tatsächlich entnervend; ob noch viele da sind, die erneut Lust haben, den Artikel anzufassen, weiß ich nicht. Bestenfalls mäßig unterhaltsam ist ferner, dass jede größere Änderung unter kreationistischer Begleitmusik erfolgt. Ergänzungen / Verbesserungen können, da der Artikel nicht gesperrt ist, vorzugsweise mit Quellenbelegen jederzeit vorgenommen werden. --Gerbil 18:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ehemaliges Projekt: Evolution

Struktur/Formatierung

Mir schwebt zunächst eine Basis-Seite "Evolution" vor mit den relevanten Stichpunkten als hierarchische Gliederung, von der aus die einzelnen Artikel in einer relativ einheitlichen Form, vor allem was die Informatinsmenge pro Artikel betrifft, angesprochen werden können.

Die könnte sein:

• Fachbegriff (Herkunftserklärung).
• Synonyme
• Kurzdefinition
• Erklärung(en) Hypothese(n) Theorie(n) oder bei komplexen Themen nur Gliederung
• Leistungen bzw. Grenzen der Erklärung

Vorschlag für Artikelübergreifende Struktur

Artikel 1: Evolution

Fragestellung: Was ist Evolution?

- Gesamtüberblick der heutigen Auffassungen.

(Kosmologie (Physik, Chemie), Biologie, Soziologie ...)

Vertiefende Informationen dann unter den jeweiligen Verweisen.

Artikel 2: Evolutionstheorie

- Ziel und Aufgabe einer Evolutionstheorie

- Historische Informationen zum Thema

Artikel 3: Synthetische Evolutionstheorie / Neodarwinismus

Fragestellung: Wie wird die Evolution erklärt?

- Einführung

- ...

E.K. 10:01, 23. Jul 2004 (CEST)

Artikelsammelsurium

welche Artikel könnten zusammengeführt und den obigen Artikeln zugeordnet werden?

• Artbildung
• Artenwechsel
• Biologische Evolution
• Chemische Evolution

• Epimorphose (Evolution) (1576 Byte)
• Evolution
• Evolution (Biologie)
• Zahlenverständnis bei Tieren (53 Byte) (zuvor: Evolution der Mathematik)
• Evolution des Homo sapiens (20 Byte)
• Evolutionsbiologie leider ist das ein redirect auf Evolutionstheorie was mE kein Synonym ist.

Ich habe den Verweis auf Biologische Evolution geändert E.K. 08:28, 26. Jul 2004 (CEST)

• Evolutionslehre allgemein und biologisch
• Evolutionsmodelle des Genoms
• Evolutionstheorie allgemein und biologisch

• Konvergente Evolution
• Neodarwinismus

• Selektion (Evolution)
• Systemtheorie der Evolution (8464 Byte)
• Soziobiologie

(Wer findet noch mehr Artikel, die eigentlich zusammengeführt oder genauer gegeneinander abgegrenzt werden müssten?)

Leider wird oft Evolution als Vorgang mit Evolutionstheorie verwechselt, oft auch Evolution allgemein mit Biologischer Evolution

Es müssten mE drei Kategorien getrennt behandelt werden:

1. Evolutionstheorie: Beobachtungen - Annahmen ->
2. Evolution: Beschreibung der Abläufe (auf Grund des Modells der Evolutionstheorie)
3. Evolutionswissenschaft: Beschreibung der wissenschaftlichen Methoden, mit deren Hilfe das Modell konstruiert und verändert wird.

jeweils allgemein
aber auch angewandt auf Biologie, Chemie, Physik, Geologie, etc.

Was gehört noch zur Evolution (Themenfeld)

• Kladistik -> 2.3.2,
• Systemtheorie der Evolution,
• Punktualismus,
• Kambrische Explosion,
• Gradualismus
• Mutation -> 3.1,
• Variation -> 3.1,
• Rekombination -> 3.1,
• Reproduktion -> 3.1,
• Selektion -> 3.1,
• Speziation (Artbildung) -> 5,
• Population -> 2.3,
• Phylogenese (Stammesentwicklung),
• Synthetische Evolutionstheorie -> 2.3,
• Evolutionstheorie ->2,
• Systemtheorie der Evolution (s.o.),
• Hardy-Weinberg-Gleichgewicht -> 2.3.3,
• Frankfurter Organismus -und Evolutionstheorie,
• Belege für Evolution: vergleichende Embryologie (nach Baer, Ernst Haeckel), *Parasitologie, Cytologie, Serologie etc.

Lesenswert

Ich würde den Artikel mal ins Review stecken meist werden da gute Hinweise und Tipps gegeben. Vielleicht schafft er es sogar Lesenswert zu werden, da der Artikel aus meiner Sicht gut ist. MfG--TheTruth90 13:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

als Kommentar nur ein Verweis auf meinen weiter oben stehenden Edit [1] von vorletzter Woche. --Gerbil 14:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel hat durchaus angemessenen Inhalt um lesenswert zu werden. Ein Abschnitt zur Kritik sollte jedoch hinzugefügt werden, damit dieser auch vollständig ist.--Hey Ian 17:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich fragen: "Welcher Artikel?" Artikel zeichnen sich u. a. durch eine stringente Gliederung und einen Roten Faden aus, beides ist hier auch beim besten Willen nicht erkennbar. -Accipiter 18:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

... und da die Biologen den Artikel so haben ruhen lassen, wie er nun ausschaut, würde ein generelles Reviewverfahren wohl nichts bringen. --Gerbil 18:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

...was ich so nicht sagen würde. Nur waren die bisherigen Reviewversuche bisher von Benutzet rtc geprägt. Da der hier von niemanden gestoppt wurde, hat sich kein Biologe damit länger beschäftigt. Falls sich daran etwas ändern würde, wären sicherlich ich und weitere Biologen zu einer konstruktivern Arbeit am Artikel bereit. -Accipiter 19:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Leider haben in diesem Artikel sehr viele Nicht-Biologen mitgearbeitet.--Hey Ian 19:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte ja nicht ohne Grund den von Benutzer:Hati verfassten Gliederungsvorschlag wieder aus dem Sarg gezogen, nur ist Hati seit dem Konflikt aus WP ausgestiegen; rtc hat sich danach auch verabschiedet. --Gerbil 21:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wir können ja gerne einen Versuch starten. Wenn ich den Artikel so ansehe, würde ich allerdings in einem ersten Schritt etwa um die Hälfte kürzen, das nur als Warnung ;-) -Accipiter 22:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich inhaltlich nur um verhaltensbiolog. Themen und ein bisschen um Randbereiche der Paläoanthropologie - von einem so weitschweifigen Thema wie Evolution lasse ich die Finger. --Gerbil 10:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich sprach auch vorwiegend von einem Review in dem der Artikel verbessert wird. Ob er Lesenswert wird entscheidet am ende ein Admin anhand der Pro und Kontra Argumente.

Formveränderungen werden auch im Review vorgeschlagen daher sehe ich darin kein Hindernis sondern eher einen weiteren Grund.--TheTruth90 11:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe im Moment noch nicht die Basis für ein Review. Ich kann ja demnächst mal ein paar Bearbeitungen im o.g. Sinne vornehmen. Die sollten dann diskutiert werden, dann kann man weitersehen. -Accipiter 12:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ok gut dann will ich gleichmal zum nächsten Thema überleiten...

Roter Faden

Es stimmt leider das es noch keine erkenntbare Ordnung gibt. ich würde vorschlagen:

• 1. Definition
• 2. Geschichte
• 3. Indizien
  • 3.1 Abgestufte Ähnlichkeit
  • 3.2 Historische Abfolge
  • 3.3 Geographische Verbreitung
  • 3.4 Embryonalentwicklung
• 4. Mechanismen
  • 4.1 Mutation
  • 4.2 Population
  • 4.3 Selektion
  • 4.4 Artbildung
  • 4.5 Langfristiger Formenwandel
• 5.Quellen

MFG --TheTruth90 13:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja solch eine übersichtliche Gliederung würde ich auch bevorzugen. Es sollte noch ein Punkt vorhanden sein, der vorhandene Daten, die im Rahmen der Evolutionstheorie gedeutet werden können erwähnt (e.g. Homologien, Analogien, Abstufungen). Desweiteren sollte neben den Faktoren auch Ergebnisse der Evolution mit Beispielen beschrieben werden. Punkt drei sollte auch kurz die chemische Evolution beleuchten und auf den Extraartikel verweisen.--Hey Ian 22:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Obige Gliederung habe ich etwas bearbeitet. Meinungen? -Accipiter 22:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ohne Frage ist diese Gliederung im Großen und Ganzen sehr einladend im Gegensatz zu der jetzigen Gliederung, die so unüberischtlich ist, das einer, der diese Seite zum ersten Mal sieht nie die Lust hätte, sich das Wirrwar da durchzuschauen.--Hey Ian 22:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Genau! Wie die Gliederund am Ende aussieht ist egal, nur es sollte:

• klar Gegliedert sein
• Übersichlich
• Verständlich

und anders als jetzt --TheTruth90 23:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Informationen Löschen sondern zusammenführen und neu gliedern. --TheTruth90 00:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Geht nicht. Ich habe alles verwertbare erstmal unter die o.g. Gliederungspunkte gepackt. Alles was nicht in den Artikel gehört, habe ich erstmal gelöscht, das meiste davon ist hier irrelevant oder redundant oder essayistisch. Andererseits werden nach Beseitigung von diesem ganzen Wust die großen Lücken deutlich. Der gelöschte Teil ist ja davon abgesehen nicht verloren, wenn es sinnvioll erscheint können ja Teil davon jederzeit wieder in entsprechnde Abschnitte eingefügt werden. Wichtiger scheint mir aber im Moment zu sein, überhaupt erstmal eine Struktur in den Artikel zu kriegen, an der man sich langhangeln .kann. --Accipiter 00:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens gefällt mir auch die Gliederung des Evolutionsartikels in der Englischen Wikipedia. Perfekt gelöst: Viel Inhalt und doch übersichtlich. So muss es sein ;-) --Hey Ian 00:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gefällt mir auch sehr gut, insbesondere die Einleitung ist sehr schön. Schaun mer mal. -Accipiter 00:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja ok. Es ist viel besser und übersichtlicher ich wer dann mal schaun ob irgendwo Informationen fehlen. Ich hab mal eine Frage.

Geht die Evolution des Menschen immer noch weiter?? Die Reihenfolge ist ja Mutation->Selektion aber der Mensch wird nunmal nicht von anderen Tieren gejagt wodurch sich NAchteile und Vorteile nicht bemerkbarmachen; und somit sind eigentliche Vorteile, keine Vorteile mehr. Das gleich auch bei den Nachteilen. Dazu kommt unsere moderne Medizin. Wie ist das jetzt genau? --TheTruth90 11:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs grad mal überflogen. Ich vermisse Beispiele, die 2 wichtigen Evolutionstheorien und die Bedeutung der Evolution(also was für Vorteile hat sie gebracht, Was hat sich bis jetzt verändert). In der Geschichte muss mehr stehen als diese 2 Sätze wo beschrieben wird wo der Begriff entstanden ist. --TheTruth90 11:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja jetzt erstmal nur ein erster Schritt gewesen, da sind ja noch an vielen Stellen große Lücken. Embryonalentwicklung oder Geographische Verbreitung fehlen z.B. ja noch komplett.

Zu der Frage oben: Evolution geht immer weiter, die Frage ist ja nur, in welche Richtung. Einer der auffallendsten Trends der letzten Jahrhunderte ist ja zum Beispiel die Größenzunahme des Menschen. Große Menschen verbrauchen viel Nahrung, in Zeiten steter Nahrungsknappheit war Größe also offenbar eher nachteilig. Das ist jetzt in vielen Teilen der Welt weggefallen; unter Bedingungen unbegrenzter Nahrungsverfügbarkeit ist Größe also offenbar ein Selektionsvorteil. Fragt sich nur warum. Schönes Thema für abendfüllende Diskussionen. -Accipiter 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist übrigens kein passendes Beispiel; die Körpergröße in der mittleren Steinzeit entsprach fast der heutigen; unser Bild des groß werdenden Menschen ist von der schlechteren Eiweißversorgung späterer Jahrtausende und speziell des Mittelalters geprägt. --Gerbil 12:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein passendes Beipiel! Dein Hinweis stimmt und widerspricht dem oben gesagten keineswegs. ;-) -Accipiter 12:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch bei unveränderter "genet. Ausstattung" gibt es physiolog. Reaktionsbreiten, und da wird es dann umständlich, mit Selektionsvorteilen zu argumentieren (umständlich soll heißen: unnötige Hypothese). --Gerbil 12:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Jain. Größe ist zu einem erheblichen Teil auch genetisch determiniert. Kaderschmieden für Spitzensportler leben davon, die können schon bei sehr kleinen Kindern vorhersagen, wie groß der erwachsene Mensch sein wird und dann die geeignete Sportart ansteuern. Wenn das, was im Spiegel letzter Woche steht, stimmt, sind die Chinesen übrigens noch einen Schritt weitergegangen und haben gleich die "richtigen" Eltern zusammengestellt. Über die ethische Bewertung derartiger Aktivitäten brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Die Diskussion gehört hier aber nicht hin.-Accipiter 13:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist zwar nicht Abend aber diskutieren kann man bekanntlich zu jeder Tages- und Nachtzeit (s. o.) ;-) Was nämlich die rasante Größenzunahme des Menschen von Generation zu Generation angeht, so wird AFAIK dafür der steigende Zuckeranteil in der Nahrung verantwortlich gemacht. Davon sind natürlich evolutive Trends, die sich erst über die Zeit auswirken, zu unterscheiden. Ich suche übrigens gerade (und bisher noch weitgehend ohne Erfolg) nach Quellen um einen Artikel über Gigantismus aka Riesenwuchs zu schreiben soll heißen den bestehenden Artikel mit humanpathologischen Schwerpunkt eine allgemeinere, (evolutions)biologische Richtung zu geben. Mal was zum Artikel: Allgemein zum jetzigen Stand der Bearbeitung lässt sich positiv feststellen, dass schon viel Ballast abgeworfen wurde. Dass derzeit noch vieles fehlt, ist klar, aber mehr als ein Anfang ist gemacht. --TomCatX 13:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Größenzunahme von Menschen seit dem vorletzten Jahrhundert stellt nicht unbedingt einen Selektionsvorteil dar. In der Tat können die Wachstumsstörungen der Menschen des Mittelalters damit erklärt werden, dass Eiweißmangel bestand. Die Größe von e.g. 1.75m, was der heutigen Durchschnittgröße eines Mannes in Deutschland entspricht, ist nicht unbedingt als Merkmal selektionspositiver als die Größe 1.70m. Umgekehrt kann zu große Körperhöhe selektionsnegativ sein, weil der Kreislauf stärker beeinflusst wird. Zur Evolution des Menschen: Auf mikroevolutiver Basis entwickelt sich der Mensch auch heute noch weiter, d.h. er passt sich an seine Umgebung und die gegebenen Umweltbedingungen an. Dass sich durch diese Anpassungen eine neue Art der Homo sapiens entwickelt, mag ich ernsthaft zu bezweifeln. Erstmal muss der Mensch ausstreben. Und ja: Die Technologie und Medizin behindern in der Tat die natürliche Selektion. So können dadurch Menschen mit selektionsnegativen Gen- oder Funktionsdefekten weiterleben, die sonst von der Natur ausselektiert werden würden.--Hey Ian 14:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich wusste ja nicht das ich so eine Diskussion mit dieser Frage auslöse. Um das nochmal Zusamenzufassen. Selektions ist also das nutzen vor Vor- bzw. Nachteilen. Durch Mutation sind wir gewachsen (ich lasse die Steinzeit mal aus dem Spiel den Fakt ist das die Menschen im Mitellealter etwas kleienr waren als wir jetzt) aber dadurch das der Mensch sozial ist lässt er doch keinen großen Menschen verhungern oder andersrum. Wie läuft das dann mit der Selektion? Rottet sich der Mensch selber aus , da keine Nahrung da ist ??--TheTruth90 14:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Größen-Frage gehört hier wirklich nicht erörtert; ich bin da auch nur draufgehüpft, weil ich in 3. Generation an der oberen Grenze des je Geburtsjahrgang üblichen rangiere und mich daher die unterschiedlichen Sichtweisen zu dieser Frage seit langem interessieren. --Gerbil 21:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja das Stimmt!

>>>>back to topic<<<<

Ich hatte die Beispiele noch eingefügt. Wie findet ihr diese und sollten noch was ergänzt/gestrichen werden? MfG--TheTruth90 14:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ungenaue Formulierung

Der Satz "Der Glaube an Gott und die Evolutionstheorie sind nicht beweisbar." steht im Abschnitt "Pol. und Rel. Stellenwert". Dieser ist jedoch mehrdeutig und sollte präzisiert werden. Man kann könnte verstehen, dass

a.) weder der Glaube an einen Schöpfer noch der Glaube an die Evolutionstheorie beweisbar ist oder
b.) der Glaube an einen Schöpfer zusammen mit dem Glauben an die Evolutionstheorie nicht beweisbar ist.

Der Satz ist so nicht enzyklopädietauglich und sollte umformuliert werden, wie imho der gesamte Abschnitt an sich.

--Hey Ian 17:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich finde der Glaube an Gott sollte hier nicht erwähnt werden, da die Schöpfungsgeschichte und die Evolutions im starken Kontrast stehen. --TheTruth90 19:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Über dieses Thema lässt sich streiten. Ich bin auch der Meinung das Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie im krassen Gegensatz zuneinander stehen. Andere interpretieren den Schöpfungsbericht auch so, dass er in den Rahmen der Evolutionstheorie passt. Was nun philosophisch korrekt ist, bleibt jedem seine eigene Meinung. Da in diesem Artikel der Kreationismus erwähnt wird, finde ich ist es durchaus richtig, den Schöpfer zu erwähnen. Der Satz sollte nur umformuliert werden.--Hey Ian 23:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Sorry aber mit dem Satz "intelligentes Wesen eingeleitet oder vollzogen worden" (Quelle:Evolution,ab Zeile 166) kann ich mich nicht anfreunden. Auch wir Menschen sind Intelligent und wir haben die Welt nicht erschaffen. Wenn der Satz drinne bleiben sollte dann wieder zu "Gott" ändern da die Gegner der Evolutionstheorie glauben das Gott die Welt (also alles) erschaffen hat. --TheTruth90 19:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Punkt 1: Leider ist anzumerken, dass nicht alle Menschen intelligent sind. ;-)

Punkt 2: Es stimmt nicht, dass alle Gegner der Evolutionstheorie glauben, die Welt sei von G-tt erschaffen worden. Das besagt der Kreationismus. Die Theorie des Intelligent Design macht z.B. keine nährere Angaben, wer nun der Schöpfer ist. Deshalb habe ich die Passage so umgeändert.--Hey Ian 23:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Dass Gerbil die Passage entfernt hat kann ich nur unterstützen. In wie fern aber die Evo.Theorie eine Glaubenssache ist, lässt sich streiten. Je nach dem was die jeweilige Evo.Theorie erklären soll!--Hey Ian 14:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Menschen werden als Intelligent bezeichnet, das ist alles was ich sagen wollt. :-P Zum zweiten klingt "Intelligentes Wesen" für Gott unzureichend(Auch wenn ich keine Grundsatzdiskussion auslösen will aber Gott ist ein höheres Wesen und wenn es auch als Intelligent bezeichnet wird, so wird es uns gleichgestellt); für den Kreationismus mag es vielleicht stimmen.

Ich bin immer noch der Meinung diese Passage hat nicht mit der biologischen Evolution zu tun.--TheTruth90 16:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu. Der Terminus "intelligentes Wesen" ist unzureichend, um G-tt zu beschreiben. Doch wie bereits erwähnt gibt es unter Kritikern der Evolutionstheorie bzw. den in ihr vorzutreffenden Zufallsprinzipien (das Leben sei durch Zufälle entstanden) unterschiedliche Auffassungen, wer der Schöpfer ist. Sicherlich ist es naheliegend G-tt als den Schöpfer des Universums anzunehmen, aber es gibt auch weniger plausible Ansätze, die z.B. Außerirdische als Schöpfer anzunehmen.--Hey Ian 16:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine zweite "unglückliche Formulierung"(in diesem Fall Vergleich) ist dieser Satz hier.

wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.

Dieser Vergleich ist etwas unglücklich Formuliert und im ganzen zu einem solchen Vergleich nicht geeignet, den man wird durch schütteln nie eine funktionstüchtige Taschenuhr erhalten, aber sogar die Gegner der sehen eine minimale Wahrscheinlichkeit (wie einen 6er im Lotto o.ä.) .

Außerdem sollte die Formulierung oder Ähnliches gestrichen werden, da der Vergleich ausreicht um sich ein Bild zu machen. MfG --TheTruth90 16:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Leben durch Zufall entstanden sein kann, warum soll dann keine Uhr durch bloßes Schütteln der Einzelteile entstehen? Es kann doch sein, dass sich all diese Bestandteile nacheinander zusammensetzen! Was den Vergleich an sich angeht finde ich ihn auch unangebracht. Es gibt bessere Vergleiche wie z.B. der Tornado, welcher über einen Schrottplatz fliegt und zufällig eine Boeing 747 erzeugt oder eine Affe, der ohne jeden einzigen Fehler ein mehrbändiges Literaturwerk schreibt, wenn man ihm eine Schreibmaschine vorlegt. Man könnte auf den ersten Blick sagen überall sind die Wahrscheinlichkeiten gleich null, doch so ist die Wahrscheinlichkeit auch bei der Evolution, selbst wenn man berücksichtigt, dass nicht alle Einzelteile gleichzeitig entstanden sein müssen.--Hey Ian 16:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Übrigens ich habe bereits solche Diskussionen über die Beispiele geführt. Schau im Archiv auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv#Review_Oktober.2FNovember_2006 in den Punkten "Zeitweise Sperrung" und "Das Würfelbeispiel ist irrelevant!" nach.--Hey Ian 16:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen. Ich meine auch die Einzeller sind durch Zufall entstanden dadurch da es gute bedingungen zum Leben gab. Aber was ich eigentlich sagen will ist das mich nicht der Vergleich an sich stört (im Gegenteil ich bin Uhrenfan^^), sondern das es rein technisch nicht möglich ist. Hier mal die Rechnung: eine Durchschnittliche Taschenuhr besteht mit Schrauben und allem drum und dran aus 100 Teilen. Das macht also dann (da ja imemr ein teil weniger wird 100! Es gibt aber nur eine einzige Form in der die Uhr (das Leben stellvertretent) funktioniert. Das Ergebnis ist enorm. 3,63 * 10^-100^99 Und dazu kommt noch das die Teile genau passen kommen müssten, nicht wieder lösen Und das ist bei der Evolution nicht gegeben.

Also Kurz: Abgesehen von den verschiedenne Glaubensrichtungen und Ansichten ist diese Wahrscheninlichkeit in einer Spanne von 1 bis 0.0.... Ich finde dies sollte gestrichen werden. genau wie du bei den Würfel gesagt hast. Es gibt keinen passenden Verglich also bitte keinen Unsinnigen erfinden. MfG --TheTruth90 16:46, 3. Mai 2007 (CEST)

mein Vorschlag:

den Vergleich durch den Satz hier ersetzten.

sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als eher unwahrscheinlich (und daher als nicht tragbar/vertretbar).

(BK)Bitte hier keine sinnfreien Diskussionen führen sondern am Artikel arbeiten. Und vielleicht mal nachlesen, wozu Diskussionseiten gut sind. Mag sein, dass dieses Geschwurbel über Umwege zum Artikel beiträgt, aber das geht sicher auch zielgerichteter ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Bitte deine Kommentare unter meine schrieben sonst kommen wir mit der Ordnung durcheinander.(ich habe es gerade umgeändert)

Alles was ich Diskutieren will ist dieser Satz:wie wenn man eine Schachtel mit losen Bestandteilen einer Taschenuhr so lange schüttele, bis eine fertige, funktionstüchtige Taschenuhr dabei herauskommt oder Ähnliches.

er scheint einen Wertung vorzunehmen da es ein sinnloser Vergleich ist mit einer Wahrscheninlichkeit die der Evolutionstheorie nicht entspricht.

Daher sollte er in diesen neutralen Satz:sie halten die zufällige Entwicklung des Lebens als unwahrscheinlich.

umbenannt werden.

MfG --TheTruth90 17:03, 3. Mai 2007 (CEST)

@Bravehart: Allerdings. Solche Diskussionen tragen zu nichts bei. Jeder bleibt bei seinem Standpunkt - sicherlich werden wir auch noch lange nicht erfahren, was die richtige Meinung ist. Jede Person hat seine eigene Meinung. Für Diskussionen gibt es Foren über Schöpfung und Evolution im Übermaß.

@TheTruth: Wenn du dir sicher bist: "Das Universum ist mit sicherheit durch Zufall entstanden also irgendwann ist Antimaterie auf Materie gestroffen .... und den Rest sehen wir ja jetzt hier vor dem PC sitzen." - so sind es andere keinesfalls. Zufall ist nur Einschub für die Leugnung einer Intelligenz in unserem Universum. Desweiteren gibt es heute immernoch keine einheitliche Theorie, wie die Bildung des Universums vonstatten gekommen ist. Die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen einer Uhr durch bloßes Schütteln ist viel höher, als die für das Entstehen eines Einzellers. Hier eine informative Seite: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html--Hey Ian 17:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Eben! Die Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein. Ob die Wahrscheinlichkeit eine Uhr durch schüttlen herzustellen höher oder niedriger ist, ist unwichtig. Fakt ist das der Vergleich aus zweierlei Hinsichten nicht stimmt.

• 1. Wahrscheinlichkeiten stimmen nicht überein dies sollte bei einem Vergleich aber gegeben sein.(wenigstens in etwa und da keiner die Wahrscheninlichkeit der Entstehung berechnen kann ist der Vergleich sinnlos)
• 2. Ein Vergleich hier anzubringen ist unnötig. Inhalt würde durch streichen nicht verändert werden, daher löschen oder ersetzten.

PS: ich bin mir nicht sicher das es Gott gibt oder das das Universum durch Materie und Antimaterie entstanden ist.

Es ist der jetzige Stand der Wissenschaft den ich hier vertrete.

MfG --TheTruth90 17:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Du darfst hier vertreten was du willst. Jedem seine Meinung. Und wenn du dir nicht sicher bist, ob G-tt existiert oder nicht, kann dir das keiner übel nehmen. Der derzeitige offzielle Stand der Wissenschaft kann G-tt weder bestätigen noch ausschließen. Die Wissenschaft kann keine Aussagen über die Existenz übernatürlicher Wesen machen, denn sie ist an die Naturgesetze gebunden.

Was Evol.kritiker mit dem Wahrscheinlichkeitsargumenten und -vergleichen bringen wollen, ist zu zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit der Zufallsentstehung mathematisch nahezu unmöglich ist. Dabei müssen die Wahrscheinlichkeiten nicht eins zu eins übereinstimmen. Es soll nur heissen: Eins ist genauso wenig wahrscheinlich wie das andere.--Hey Ian 17:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist ein Vergleich einfach unpassend an dieser Stelle, zumal er nicht mal zum Verständnis nötig währe. Außerdem ist dies nur die Sicht einiger andere sehen das etwas anders. Daher sollte dieser unsinnige Vergleich entfernt werden. Es ist ein guter Vergleich aber an dieser Stelle unpassend. --TheTruth90 18:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn du willst, kannst du den Vergleich entfernen und/oder ersetzen. In der Tat akzeptiert nicht jeder die geringe Wahrscheinlichkeit der Evolution. Doch auch trotz der angewandten "Tricks", wie dem Argument, dass nicht alle Strukturen bezogen auf unterschiedliche Beispiele sofort entstanden sein müssen, bleibt die Wahrscheinlichkeit e.g. für die Entstehung des Lebens mathematisch unmöglich und ist mit dem Schrottplatz-Tornado-Boeing 747 Beispiel vergleichbar.--Hey Ian 18:28, 3. Mai 2007 (CEST)

„Evolution“ ist doch eigentlich nur n Begriff, ein Wort, um dem, was abgeht, nen Namen zu geben. Irgendwo hab ich mal gelesen, daß einer meinte „ich bin geformt von der Dynamik der Evolution“. Der hätte, so, wie ich es sehe, genauso gut schreiben können, daß er geformt ist von „Gottes Willen“. Wo ist das Problem? Da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über Evolution, da geht s doch wohl darum, was wer unter Evolution versteht. Und nicht da drum, ob das ... ein falsches Großhirnkonstrukt ist oder nicht. Oder? Kritisieren darf einer, finde ich, na klar, natürlich alles. fz JaHn 18:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich liebe Beiträge, die mit "eigentlich" anfangen.. braucht man den Rest nimmer lesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:58, 3. Mai 2007 (CEST)

:o| JaHn 19:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ist das Thema ja nun erledigt. MfG --TheTruth90 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

„Eigentlich“ ... nicht wirklich. „Eigentlich“ ist, im Grunde genommen, ein einigermaßen eindeutiges Wort. Das „Eigentliche“, das bezeichnet, so, wie ich das, als alter blonder Volksschüler, sehe, eben genau das, was „eigentlich“ – im Grunde, im Innersten, im Kern etc pp – gemeint ist. Und, @ Braveheart: „Evolution“ ist nur ein Wort. Das meinte ich. fz JaHn 19:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Quellen fehlen

Der Artikel leidet auch unter den nicht vorhandenen Quellennachweisen. Die sollten mit Vorrang ergänzt werden; z.B. sollte auch die konkrete Zahl der Darwin-Finken belegt sein. --Gerbil 17:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich werde den Beweis zu den Darwinfinken ergänzen. --TheTruth90 18:02, 3. Mai 2007 (CEST)

(Auf den Galapagosinseln leben 13 Arten der Darwinfinken. Die 14. Art, Pinaroloxias inornata, der Cocosfink, der zu den Darwinfinken gezählt wird, lebt auf der Cocosinsel, einer nordöstlich von Galapagos gelegenen Insel, die zu Costa Rica gehört. Die Darwinfinken nützen ihren Lebensraum sehr unterschiedlich.) Link wurde den Quellen hinzugefügt. --TheTruth90 18:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Kohl?

Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen: Kann mir jemand verraten, wieso Kohlzucht ein Beispiel für Evolution sein sollte? Das hat, wie bereits bei der Bearbeitung vermerkt, im Artikel nichts zu suchen. -Accipiter 19:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Alles Kohl. Habe ich wieder rausgenommen, da wollte wohl jemand unbedingt ein botanisches Beispiel drinhaben. Wenig überzeugend, da die verschiedenen Kohlsorten eher durch unnatürliche Zuchtwahl entstanden sind. Nebenbei: Der Artikel zu den Galapagosfinken sollte wohl mal überarbeitet werden, ausgerechnet da ist nicht mal die Familie angegeben. --TomCatX 21:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid aber der Kohl ist durch natürliche Mutation entsanden so das er überall ideal angepasst ist. die Zucht hat nur den Ertrag vergrößert. Also ist es ein geeignetes Beispiel. --TheTruth90 11:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Unsere Kohlsorten sind das Ergebnis einer bewussten Züchtung und somit ein gutes Beispiel für Intelligent Design und ein ungeeignetes für die Evolution als ungelenktem Prozess. --Gerbil 14:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Ok wenn du meinst. Ich bin da anderer Meinung. Aber lieber etwas nicht haben als etwas falsches, da stimme ich dir zu. MfG--TheTruth90 15:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Müsste der Eingangssatz nicht eher lauten: "Als ... wird bezeichnet..." statt "ist"? Der Begriff ist ja ein Abstraktum, das von uns bloß so genannt wird. --Gerbil 10:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Zum Einleitungssatz: Nun, die Evolution ist ja keine Abstraktion sondern ein realer Vorgang und solcher auch als solcher bezeichnet werden. So sieht es auch das englische Pendant.

Zum Kohl: Es handelt sich um natürliche Mutationen aber nicht um einen natürlichen Selektionsvorgang. Ergo ist er auch kein Beispiel für Evolution und eigenet sich eher als Beispiel für Pflanzenzucht. Die Überschrift "Beispiele" habe ich gestern nur deswegen dringelassen, weil ich von weiteren "Beispielen" ausging, vielleicht ist aber auch der ganze Abschnitt oder zumindest dessen Verortung etwas unglücklich. Schließlich sind im Grunde ja alle Lebewesen Beispiele und die Darwinfinken in diesem Sinne weniger ein Beispiel für Evolution als eine Ikone der öffentlichen Warnehmung von Evolution(sforschung), ähnlich wie die Gapalagosschildkröten oder Archaeopteryx. --TomCatX 17:26, 4. Mai 2007 (CEST)

zum Kohl: ja es stimmt das er alleine entstanden ist, das habe ich als Evolution angesehen. Das es keinen(oder kaum?) Grünkohl, Kopfkohl, ect. in "natura" gibt beweist deine Aussage. Daher denke ich, ist es angebracht den Kohl zu streichen, in diesem Fall so zu lassen.

Zur Einleitung: Evolution beschriebt einen Vorgang der über tausende von Jahre andauert. Er wird so gebraucht und "ist" damit ein feststehender Begriff. Allerding sehe ich keinen großen Unterschied zwischen "wird bezeichnet" und "ist". Außer ihre Existenz.--TheTruth90 20:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt "Politischer und religiöser Stellenwert"

Das angeführte Gedankenexperiment mit dem symmetrischen Würfel ist in meinen Augen ziemlich ungeeignet, um das Problem mit dem Zufall in der Evolutionstheorie zu erklären, läßt es doch völlig außer acht, dass die Würfelergebnisse absolut gleichwertig sind (ob eine "1" oder eine "4" ist gleich), während die verschiedenen Stufen und Schritte, die in der Evolution "von alleine und durch Zufall" stattgefunden haben sollen, immer eine Höher- und Weiterentwicklung waren.

Wo also also vorher nur ein Zellklumpen war, war nach einiger Zeit ein erstes sehr einfaches Lebewesen, anschließend ein Fisch usw. Es ging also nur nach oben, die Ordnung und Entwicklung nahmen immer weiter zu. Und da greift der Vergleich mit den Würfeln gar nicht. --Markus 22:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Deine Feststellung ist vollkommen richtig. Das Beispiel ist irrelevant. Man kann sich nur ausreden, wenn man sagt, dass man "im allgemeinen Sinne" das Gedankenexperiment anwendet und nicht auf einen konkreten Sachverhalt. Übrigens ich habe bereits solche Diskussionen geführt. Schau im Archiv auf Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolution/Archiv#Review_Oktober.2FNovember_2006 in den Punkten "Zeitweise Sperrung" und "Das Würfelbeispiel ist irrelevant!" nach.--Hey Ian 23:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Würfelergebnisse sind zu einander genau so gleichwertig, wie jede Mutation zu einer anderen gleichwertig ist. Erst die Selektion (sprich: die Umwelt) verursacht die "Ungleichwertigkeit". --Gerbil 23:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Das was du jetzt reinbringst macht den Sachverhalt nur noch schwerer: Wenn wir schon konkret von Mutatationen sprechen, so sind sie zwar gleichwertig, aber es ist nicht "irgendeine" Mutation, die selektionspositiv ist. Nach den jeweils vorherschenden Umweltbedingungen sind nur wenige Mutationen selektionspositiv. Somit würde das Gedankenexperiment die unglaublich gerine Wahrscheinlichkeit der Evolution nicht entkräften.--Hey Ian 23:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Der Fortgang der Evolution ist unwahrscheinlich; aber: kommt Zeit, kommt Komplexität; es hat ja tatsächlich ziemlich lange gedauert, bis nach den Einzellern die ersten Vielzeller entstanden waren. --Gerbil 23:35, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, nach der modernen Synthetischen Evo.Theorie soll es so gewesen sein. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass mit der Zeit auch Komplexität zunimmt - bereits Stephen Jay Gould sagte, dass die Evolution keinerlei Richtungen hat - somit ist Komplexität nur eine rein zufällige Erscheinung - der Ausgang hätte auch minder komplex sein können.
Wie auch immer, das im Text gegebene Gedankenexperiment soll ja die "Unwahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie" widerlegen. Dieses Ziel verfehlt es, da eben der Ausgangspunkt der unbedeutenden Zahlen in der Natur nicht gegeben ist. Egal worauf du das Gedankenexperiment anwendest, sei es die Abiogenese oder die Mutationen - in der Natur hat jedes Protein, jede Mutation eine Bedeutung. Daraus soll schließlich Leben oder ein selektionspositives Merkmal entstehen. --Hey Ian 23:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, die langfristige Komplexitätssteigerung ist nun mal empirisch beobachtbar. Sie wegreden zu wollen, nur weil man gegen die teleologische Auffassung argumentiert, baut nur eine zweite unnötige und empirisch unhaltbare Extremposition auf. In der Debatte gibt es den Begriff des "gerichteten, aber ungeplanten Prozesses" - das ist m.E. recht treffend. Die Tatsache einer Richtung der Evolution läßt sich völlig mittels kausaler Argumentation erklären, dafür braucht es keine religiöse Erklärung (die selbst wieder ein interessanter Gegenstand der wissenssoziologischen Analyse ist). --Fah 17:32, 8. Mai 2007 (CEST)

Natürlich lässt sie sich "mittels kausaler Argumentation" erklären aber darum geht es auch nicht. Hier werden die religiösen Ansichten dargelegt. Der ganze Artikel handel von der Evolution und dieser Abschnitt beschriebt die religiösen, politischen Ansichten zu der Evolution. Zudem ist es wirklich Ansichtssache, da wir es nicht zu 100% wissen. Es gibt mehrere Meinugen zu dem Thema und 'alle sollten erschienen da es sich um die religiösen und politischen Ansichten dreht.

MfG--TheTruth90 17:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Langfristige Komplexitätssteigerung ist empirisch überhaupt nicht beobachtbar und stellt vielmehr eine Interpretation des Fossilberichts auf Basis der modernen Evolutionslehre dar. Empirisch beobachtbar ist dagegen nur die Anpassung der Tiere, die aber keine Höherentwicklung oder Komplexitätszunahme darstellt.

Keinesfalls will einen existierenden Fakt wegreden - nur das die Evolution keinerlei "Richtungen" hat, steht in jeder vernünftigen Bilogie Lektüre - alles, was geschieht ist Zufall. Begründer dieser Denkrichtung war wie erwähnt Gould. Würde empfehlen seine Lektüre durchzulesen. Er war auch der Meinung, dass alles, was wir heute sehen auch anders hätte kommen können. (vgl. "Zufall Mensch")--Hey Ian 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

• Das Problem solcher Diskussionen ist, dass sie sinnlos sind, da die Evolution eine Tatsache ist, die von Kreationisten halt ebenso geleugnet wird wie es sich vor 400 Jahren in analoger Weise mit dem Sonne/Erde-Verhältnis zutrug. Der Darwinismus hat in der Anthropologie im Grunde erst im 20. Jahrhundert Wurzeln geschlagen, man wird also solche Debatten wohl noch 200 Jahre am Hals haben, und jedes Eingehen auf kreationistische Thesen ist einfach nutzlos vertane Zeit, da jede Erwiderung sofort mit neuen Fehldeutungen gekontert wird. --Gerbil 18:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Nun, wer sich auf solches Niveau ablässt wie du, dem ist nicht mehr zu helfen. Im Grunde liegt mir absolut nichts daran dich oder irgendwelche andere Evolutionsgläubige davon zu überzeugen, das im Universum Ordnung und Intelligenz existieren, welche die Schöpfung beweisen. Widerspricht das Darwin oder der Evolution? Nein! Die Evolution ist eine Tatsache - wissenschaftlich bestätigt. Dem widerspricht keiner. (vgl. LEVENFUS 2007). Nach Gould ist sie sogar "Tatsache und Theorie". Sie sorgt für das Überleben der Bestangepassten und für Anpassung der Arten, wodruch auch neue Spezies enstehen könnnen. Was aber auch wissenschaftlich bestätigt ist, sind die Grenzen der Evolutionsfaktoren, die an Experimenten mit E. coli-Bakterien bewiesen wurden (vgl. LENSKI 2006). Makroevolution fand und findet nicht statt! So ist zumindest die heutige Lage der Daten, die sich natürlich morgen ändern kann. Dass durch evolutive Prozesse innerhalb von langen Zeiträumen etwas neues herauskommt, ist somit pure Spekulation. Jeder Beleg bzw. Beweis davon ist misslungen. Genau das versuchen Unmengen von Evolutionsgläubigen zu leugnen. In der Tat trifft dies nicht auf alle Evolutionisten zu - viele Evol.biologen haben bereits eingestanden, dass der Makroevolution jegliche Belege fehlen.
Den historischen Überblick hast du (un)bewusst verfälscht: vor 400 gab es keine Kreationisten - die Wissenschaft sagte zusammen mit der kath. Kirche das falsche Weltbild vor. Ohne Frage - die kath. Kirche hatte in vielen Fällen unrecht. Die heillige Schrift sagt uns kein einziges Mal "die Sonne dreht sich um die Erde" - das war ein Dogma der kath. Kirche. Genau wie Evolution bei euch heutzutage ein Dogma ist. Du sagst ein Kreationist kontert mit Fehldeutungen - nun als objektiver Betrachter sage ich, dies kommt bei allen vor. Und in dieser Diskussion bist DU derjenige, der Argumente verfälscht und leider Halbwissen präsentiert oder sich auf ein niedriges Niveau herablässt und hoffnungslos sagt: >>Das Problem solcher Diskussionen ist, dass sie sinnlos sind, da die Evolution eine Tatsache ist...und jedes Eingehen auf kreationistische Thesen ist einfach nutzlos vertane Zeit, da jede Erwiderung sofort mit neuen Fehldeutungen gekontert wird.<< Bitte Bitte, keiner zwingt dich zur Diskussion. Ich habe auch nicht so viel Lust falsche Beiträge in Diskussionen zu korrigieren. Aber das jemand falsche Aussagen unerwidert lässt, ist ebenfalls verkehrt. Es wird sicherlich noch einige Jahrzehnte in Anspruch nehmen, bis der Evolutionismus seine heute noch dominante Position aufgibt und Evolutionsgläubige sich wundern werden. Bis dahin, viel Spaß beim Glauben, Evoluzzis ;-)--Hey Ian 19:33, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn du, Gerbil denkst das die Evolution eine Tatsache ist, muss es nicht stimmen. Vor 500 Jahren dachten noch alle die Erde steht im Mittelpunkt. Das war damals eine Tatsache und jetzt soll es unmöglichsein das wir uns wieder täuschen. Wer weiß vielleicht lachen bereits unsere Enkel über die Ansichten die wir jetzt haben. Ich weiß es nicht und das kann auch keiner wissen. Wenn eine Diskussion für dich Sinnlos ist dann beteilige dich bitte nicht daran, den das letzte was wir bei einer Diskussion brauchen ist einer der sagt, das es sinnlos sei. Wir wollen den Artikel verbessern, berichtigen und perfektionieren, dazu sind Diskussionen nötig.

Das einzige was eine Tatsache ist, ist das wir irgendwie leben aber wie das alles genau enstanden ist weiß kein Mensch sicher.

MfG --TheTruth90 19:50, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Es ist klar das wir leben also das es eine Evolution gab aber wie die aussah und wie alles entstand, das ist unklar. --TheTruth90 19:53, 8. Mai 2007 (CEST)

• Da das Würfel-Gedankenexperiment nun entfernt wurde, schließe ich die Diskussion ab.--Hey Ian 20:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hey Ian 20:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Genetische Drift

Hi Lennert, das ist ein eingeführter, zusammengesetzter Begriff, so ähnlich wie "klirrende Kälte", gib's mal in google ein. Daher die Änderung bitte wieder rückgängig machen. Grüße, Accipiter 22:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Hab's mal wieder zurückgesetzt, aber bist du dir sicher das da nichts dran rumgebeugt werden darf? Man sagt ja auch "bei klirrender Kälte". Lennert B d·c·r 22:49, 9. Mai 2007 (CEST)

Lennert B hatte schon Recht, auch Namen uä werden in den Akkusativ gesetzt, nur eben Großgeschrieben.--sугсго.PEDIA^-/+ 22:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Hmpf. Nein, er hat nicht recht. Es heißt "die genetische Drift" und durch "Genetische Drift". Das ist kein Drift, der genetisch ist, sondern die Gene driften. Es gibt auch den Ausdruck "Gendrift" dafür, viell. sollte man den generell benutzen, um solche Missverständnisse zu vermeiden. -Accipiter 22:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber mein De-En Wörterbuch bezeichnet "Drift" im Deutschen als Maskulinum, dass der Duden das anders sieht, find` ich doof. --sугсго.PEDIA^-/+ 23:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Artikel ist gesperrt - warum ?

Guck dir mal die Versionsgeschichte an. Hier gab's einen editwar. -Accipiter 20:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Außerdem werden meist große und oft aufgesuchte Artikel durch anonyme Autoren verändert. Die Unfug betreiben oder sich verewigen wollen. Daher werden solche Seiten immer häufiger für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. --TheTruth90 20:45, 11. Mai 2007 (CEST)

• Der Artikel wurde wegen dem Editwar gesperrt. Wir können also zur Zeit nicht an ihm arbeiten. Wenn wir uns mit Rtc auf eine Version geeinigt haben, wird dieser entsperrt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Syrcro#Auf_falsche_Version_revertet. --Hey Ian 21:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn ihr Euch auch nur auf einzelne Änderungen einigen könnt, werde ich die -solange es nicht zu viele werden - auch einbauen. --sугсго.PEDIA^-/+ 21:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Da eine Einigung mit rtc nicht realistisch ist, wurde in Absprache mit dem Bio- und dem Lebewesenportal ein anderer Weg beschritten, siehe hier und hier. Aus meiner Sicht nur der zweitbeste Weg, weil sich hier die große Mehrheit von einem einzelnen letztlich auf einen Umweg drängen lässt, aber besser als nichts. -Accipiter 22:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du Dich von Anfang an auf den Standpunkt stellst, dass keine Einigung möglich sei, und Dir das falsche Bild vorstellst, dass hier ein einzelner eine große Mehrheit an der Nase herumführt, dann wird es auch nicht dazu kommen. Statt die Sache mit der autoritären Keule zu erschlagen, solltest Du meine Einwände ernster nehmen, und das, was ich an dem Artikelbereich getan habe, versuchen besser zu verstehen: Ich habe lediglich zwischen einigen Artikeln die Inhaltsbalance geändert und Teile verschoben; ich habe überhaupt keinen signifikanten Teil eines Evolutionsartikels verfasst. Sortierter Müll ist jedenfalls besser als Müllchaos. Dass der gesamte Bereich in grottigem Zustand ist, ist völlig richtig, aber es liegt nicht an mir. Die angebliche Unmöglichkeit oder hohe Redundanz der Einzelbeschreibung von Evolution, Evolutionstheorie und Deszendenztheorie und die Beschreibung ihrer Zusammenhänge in einem Übergeordneten Artikel Evolutionsbiologie halte ich für vorschnell. Warum versuchst Du es nicht zumindest? Eine Einigung mit mir ist immer möglich, aber ohne echte Argumente geht nichts. Ich möchte aber nicht verbergen, wofür ich stehe: Genauso scharf, wie ich mich gegen kreationistischen POV wende, wende ich mich auch gegen den Missbrauch der Evolutionsartikel zu impliziten und expliziten Seitenhieben auf die Kreationisten und den gegen sie oberlehrerhaft erhobenen Zeigefinger à la "Solche Rudimente sind ohne die Annahme einer evolutionären Entwicklung nicht erklärbar." die von einem äußerst primitiven wie falschen Wissenschaftsverständnis zeugen und den Kreationisten direkt in die Hände spielen. Ich möchte auch nochmals an die unangenehmen und schmerzhaften Aktionen im Zusammenhang mit der Entfernung von Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie und der Bereinigung von Darwinismus um komparatistische Privattheorien erinnern. Es ist sinnlos, so etwas zu verteidigen; am Ende siegt die Vernunft und die Neutralität ja doch. --rtc 07:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist schlicht, das wir offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie man gute Artikel bastelt. Das hier läuft auf eine Neubearbeitung hinaus. Bei einem so vielfältigen und komplexen Thema muss sowas in Ruhe wachsen können, da wird am Anfang mehr drinstehen, als am Schluss im Konsens als nötig betrachtet wird und da werden am Anfang auch immer einige Formulierungen drinstehen, die nachher noch einer Überarbeitung bedürfen. Alle meine Artikel sind so entstanden und ich denke, dass auch fast alle anderen Bearbeiter hier so vorgehen. Ich habe mich hier entschieden, dem Artikel in Anlehnung an en.Wikipeia und ein Lehrbuch eine Grundstruktur zu verpassen und die einzelnen Kapitel erstmal mit Inhalten zu füllen. Auch diese Grundstruktur kann nochmal diskutiert werden, wenn der Artikel im Rohbau erstmal steht.

Für völlig kontraproduktiv halte ich dein Vorgehen, in einer solchen Rohbauphase neu eingebrachte Inhalte sofort wieder in andere Artikel auszulagern, weil es schon den entsprechenden Hauptartikel gibt, als erstes eine ausufernde Lemmadiskussion zu führen, oder in einer solchen Phase mit Argusaugen viell. nicht ganz gelungene Formulierungen zu verfolgen. Das bisherige Ergebnis deines Vorgehens war, wie du oben geschrieben hast, "sortierter Müll" und damit ist nichts erreicht. So kann es nicht weitergehen. Mir, und ich denke wohl auch fast allen Nutzern, ist Qualität wesentlich wichtiger, und das heißt hier: Ein lesbarer und brauchbarer Artikel, auch wenn er viell. etwas unsortiert ist. Eines deiner Grundprobleme scheint mir ansonsten zu sein, dass du andere Standpunkte als nicht mal diskussionswürdig betrachtest. So kann man eben nicht gemeinsam an Artikeln arbeiten und deswegen habe ich hier ein anderes Vorgehen gewählt. -Accipiter 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Du hast recht, es war zu radikal, den neuerlichen Änderungen am Artikel übehraupt keine Luft zum Entwickeln zu lassen. Ich wäre daher damit einverstanden, wenn der Artikel entsperrt wird und seine Zeit bekommt. --rtc 04:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Größere Änderungen sollten auch immer hier Diskutiert werden damit solche Editwars ausbleiben. MfG PS: Vielleicht den Artikel für unangemeldete Benutzer sperren ?! --TheTruth90 11:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn Ihr Euch einig seit, nicht mehr zu editwaren, werd ich mal auf Halsperre gehen. Aber beim nächsten Mal, könnte nicht der Artikel sein, der für einen Editwar gesperrt wird. --sугсго.PEDIA^-/+ 11:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Schön, versuchen wir's. Ich möchte einen Admin bitten, den Artikel hier durch den Artikel auf meiner Baustelle hier zu ersetzen. Achim hatte darauf hingewiesen, das dass nur ein Admin machen, ohne das die Versionsgeschichte der Artikel verlorengeht. Nochmal der Hinweis: der Baustellenartikel ist auch noch nicht fertig, aber schon wesentlich weiter als der hier. @The Truth90: Halbsperre muss ja im Moment noch nicht sein, der editwar fand ja nicht mit einer IP statt. -Accipiter 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ja ich wusste nicht wer ales im Editwar beteiligt war. Trotzdem ist Evolution ein oft besuchter Artikel daher ist Halbsperre logisch.

MfG --TheTruth90 17:59, 14. Mai 2007 (CEST)

Gliederung

Die Reihenfolge der Unter-Überschriften folgt keinem sichtbaren Schema. Bitte erklären oder ändern.

Eine weitere bitte an die letzten beiden Autoren. Nutzt doch bitte die Vorschaufunktion oder sammelt Informnationen aber nicht jede Stunde irgendwas ändern.. Danke --TheTruth90 15:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine Zwischenüberschrift "Grundlagen" eingefügt, viell. wird jetzt die Systematik der Gliederung klarer? Ansonsten bitte etwas genauer angeben, was kritikwürdig erscheint. Zum zweiten Punkt: An dem Artikel wird noch gearbeitet, da ist häufiges editieren üblich und bei einem so schwierigen Thema auch nicht vermeidbar. -Accipiter 18:52, 16. Mai 2007 (CEST)

5 Edits innerhalb von 3 Minuten sind unnötig. MfG --TheTruth90 21:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Kritik

Warum gibts es für Evolution keine Kritik-links... Hier wäre die erste-größte-evolutionskritische-aktuelle Seite über Evolution http://islamaufdeutsch.de/deutsch_islam/wissenschaft_islam/Evolution/schopfung_evolution.htm, ich bitte um die Verlinkung in den Kritikteil... Danke

Wenn überhaupt, gehört das zu Kreationismus. Rainer Z ... 14:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich würde es bei Weblinks oder im Text so einfließen lassen. --TheTruth90 14:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Solche unsachliche Kritik gehört nicht in den Artikel.--Hey Ian 15:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Das ist Meinungsachsache.

Nö. Wir stellen gewisse Mindestanforderungen. Auf der von dir vorgeschlagenen Seite steht nun mal nur haltloser Unsinn. Es steht jedem frei, aus Glaubensgründen die Evolutiontheorie nicht anzuerkennen. Zu behaupten, sie sei wissenschaftlich widerlegt und es sei bewiesen, dass Gott alle Lebewesen direkt schuf, ist jedoch inakzeptabel. Es wird zumindest in der Wikipedia keinen Platz finden. Rainer Z ... 20:41, 22. Mai 2007 (CEST)

Soweit der link überhaupt in Wikipedia was zu suchen hat, gehört er wohl allenfalls in einen Artikel Islamismus und ganz sicher nicht in den Artikel Evolution. -Accipiter 21:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Evolutionstheorie

Also ich weiß nicht, ob das von großer Bedeutung ist, aber meiner Meinung nach müsste es eher Evolutionshypothese heißen. Denn eine wissenschaftliche Theorie lässt sich nicht nur einwandfrei beweisen, sondern man kann mit ihr auch Aussagen über zukünftige Vorgänge treffen. Und das ist ja leider mit der Evolution nicht möglich.

• Bitte signiere deine Beiträge.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht woher du deine Aussagen nimmst, aber was du hier schreibst ist Unfug! Eine Hypothese ist in der Wissenschaftstheorie eine Mutmaßung über kausale Zusammenhänge unserer Natur, die aus Daten oder aus eigener Idee erfolgen kann. Eine Theorie ist nicht mehr als eine Gefüge logisch verknüpfter Hypothesen, die einen bestimmten Gegenstandsbereich erklären wollen. Weder Hypothesen noch Theorien können jemals einwandfrei bewiesen werden. Sie können sich höchstens anhand gegebener Daten vorzeitig bewähren. Es ist nie Ausgeschlossen, dass eine Theorie oder Hypothese in Zukunft falsifiziert wird. Dies geschieht durch das Auftreten von Daten, die der Theorie gewaltsam widersprechen.

Mit der Evolutionstheorie lassen sich in der Tat Aussagen über zukünftige Vorgägne treffen und sie ist falsifizierbar, aber noch nicht falsifiziert. Ich empfehle dir ein gutes Buch (e.g. von MAHNER) über die Wissenschaftstheorie zu lesen bevor du hier nochmal sowas behauptest. --Hey Ian 18:07, 24. Mai 2007 (CEST)

@Hey Ian: ich gebe Dir inhaltlich recht, aber könntest Du Dich bitte im Ton mäßigen? Die Person, die oben angefragt hat, tat dies in sachlichem und höflichem Ton, und das solltest Du auch tun. Deine Antwort ist geeignet, neue Leute abzuschrecken. Außerdem ist es sinnvoll, die Antwort mit Wikilinks zu versehen, damit der/ die AnfragerIn sich zu dem Thema leicht einlesen kann. @AnfragerIn: seit Karl Popper hat sich in der Wissenschaft die Ansicht weitgehend (noch nicht ganz) durchgesetzt, daß Theorien nie als "endgültig bewiesen" gelten können, weil nicht vorhersehbar ist, ob nicht in Zukunft eine Beobachtung gemacht wird, die die Theorie widerlegt. Und: einen Beitrag "signieren" heißt, ihn zu unterschreiben - das hilft denen, an die Du Dich wendest. --Fah 11:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Phänomen Evolution ist weder eine Lehre noch eine Theorie, sondern ein auch im Labor reproduzierbarer, natürlicher Vorgang; dass etliche Mechanismen umstritten sind (Details, nach denen sich der Vorgang vollzieht), steht auf einem anderen Blatt, das ändert aber nichts daran, dass der Vorgang existiert. --Gerbil 12:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Gerbil: hier wurde nicht über die Evolution, sondern über die Evolutionstheorie gesprochen. Das ist, wie o.g., ein Bündel an beschreibenden und erklärenden Aussagen über das Phänomen Evolution... --Fah 16:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Das habe ich wohl gesehen, aber dieser Artikel handelt nun mal vom Phänomen Evolution und nicht von den Details zur Erklärung des Phänomens; ich hätte auch sagen können: die Erörterung der Theorien ist hier völlig fehl am Platz (--> Evolutionstheorie). Oder noch anders gesagt: Man sollte immer scharf trennen zwischen der Tatsache der Evolution und den durchaus kontrovers zu sehenden Erklärungen der Tatsachen; dies als Ergänzung deiner Antwort an die IP. --Gerbil 16:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich zu hart formuliert hab, so war das nur wegen dieser Aussage, die auf ein komplettes Nichtverständnis der Wissenschaftstheorie hindeutet.

@Gerbil: Wenn du sagst das "Phänomen Evolution" ist weder Lehre noch Theorie, dann hast du recht. Aber die Evolutionstheorie, auf die sich der unbekannte Fragensteller bezogen hat, ist eben eine Threorie, ein Gemenge von Hypothesen, das einen bestimmten Gegenstandsbereich, nämlich die Entstehung des Lebens erklären soll. Und um globale Mißverständnisse zu vermeiden hier noch die Anmerkung: Evolution ist Tatsache. Dass durch Evolution die Entstehung von Leben und dessen Grundtypen erklärt werden kann, ist umstritten.--Hey Ian 16:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Dein persönlicher Glaube bezüglich des vorstehend fett Geschriebenen sei Dir unbenommen, aber dadurch, dass er oft genug wiederholt wird, wird dieser neo-kreationistische Versuch, einen vorchristlichen Schöpfungsmythos in die Gegenwart zu retten, nicht plausibler. --Gerbil 17:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Gerbil: ok, damit hast Du natürlich recht, daß die Frage eigentlich zu einem anderen Artikel gehört... --Fah 18:06, 25. Mai 2007 (CEST)

@Gerbil: Der vorhergehende Beitrag beweist erneut, dass du nicht weißt, wovon du sprichst, sondern vielmehr den eigenen Glauben an ungelenkte Prozesse, den Zufall und die nicht vorhandene Selbstorganisation der Materie glaubst, die nach Milliarden von Jahren automatisch Leben mithilfe von intelligenten Naturgesetzen erzeugen soll. Bitte schön. Kannst auch gleich an den Weihnachtsmann glauben wenn du so willst. Fakt ist: Evolution außerhalb von Grundtypen existiert nicht. Wenn ja, dann bitte ich um wenigstens EINEN einzelnen Beleg, der deinen Glauben rechtfertigt. Ich habe den Beleg für meinen Glauben: Das Universum.--Hey Ian 18:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte hier keine Glaubensdiskussion anfangen. Du magst glauben, es gäbe keine Selbstorganisation, aber „Grundtypen“, nur liegst du in beiden Fällen nachweisbar falsch. Und Wissenschaft bleibt nach wie vor das Gegenteil von Glaube, aber das ist hier wohl in den WInd geredet. Rainer Z ... 18:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Meine Aussagen sind nicht falsch. Und Glaube muss auf Wissen beruhen. D.h. was die Wissenschaft herausgefunden hat, kann man auch glauben. Somit stehen Glauben und Wissen nicht im Gegensatz, sie ergänzen einander.

Grundtypen? Ja, bewiesen ist es nicht. Es ist eine Theorie, die in der Biologie durchaus fruchtbar ist, auch ohne Schöpfung. Selbstorganisation ja, es ist kein Mechanismus der Wunder vollbringt und Leben aus Nichtleben erzeugt. Wer aber Wissen von der Evolutionsforschung mit seinen Glaubenansätzen von einer allmächtigen (Makro)-Evolution, die alles erschaffen hat fortsetzt, und da behauptet Evolution sei eine Tatsache, der handelt falsch. Und würden hier einige genügend fachliche Literatur lesen, wüssten sie, dass viele gegensätzliche Daten zur Evolutionstheorie vorliegen die zur Zeit nicht mit ihr erklärt werden können. Aber das ich das alles schreibe ist so wieso Zeitverschwendung, wenn ihr das nicht begreifen wollt, werdet ihr das auch nicht.--Hey Ian 18:47, 25. Mai 2007 (CEST)

• Ach, und da ich "nachweisbar" falsch liege kannst du sicherlich beides auch nachweisen. Ich warte!--Hey Ian 18:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Sorry, da kannste lange warten, hier ist ja kein Forum zum Thema Evolutionstheorie. Rainer Z ... 19:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sie auch gern auf deiner Seite/in einem anderen Forum oder auf Athpedia sehen wollen. Zeige mir doch bitte wenigstens einen Link oder gib etwas Litratur, die das Grundtypenmodell widerlegt (bitte nicht von Neukamm oder Kutschera, die hab ich schon, irrelevant für Widerlegung).--Hey Ian 19:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Nochmal sorry, so gehts nicht. Das Grundtypenmodell muss nicht widerlegt, sondern erst mal bewiesen werden. Die Existenz des Osterhasen kann man auch nicht widerlegen. Rainer Z ... 19:32, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Existenz von Osterhasen, Weihnachstsmännern haben keinerlei Bezug zur Realität. Grundtypen schon, genau wie Arten. Der Grundtyp ist nur ein Begriff, der alle direkt oder indirekt durch Kreuzung miteinander verbundene Individuen zusamms mit Schöpfung zu tun, außer dass man die Grundtypen durch Grenzüberschreitung als Schöpfungseinheiten interpretieren kann. Fügt sich perfekt ins Theoriegebilde ein. Und wieder sind wir bei der Stelle angelangt, wo du von "beweisen" sprichst. Lies dir das oben durch. Eine Theorie wie die von Grundtypen kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel wenn keine falsifizierenden Daten vorhanden sind. Meine Bitte war mir diese falsifizierenden Daten zu zeigen - mehr nicht. Wenn du keine kennst oder oder keine nachweisen willst, dann behaupte nicht sie seien "nachweislich" falsch.--Hey Ian 19:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Siehe Grundtyp (Kreationismus). Wenns nicht bewiesen werden kann, ist es keine Theorie, sondern eine Hypothese. Frag mal Paläontologen und Genetiker, was die davon halten. Und jetzt machen wir hier bitte Schluss, es dient nicht der Artikelarbeit. Rainer Z ... 19:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mehrere Mikrobiologen und Taxonomen der TU Dresden zur Sache des Artbegriffs und befragt und sie waren der Meinung, Einheiten, die sowohl morphologische als auch genetische Aspekte berücksichtigen, sprich Grundtypen, sind möglich. Das sich die Theorie am anfang befindet und noch weniges erklärt, macht sie nicht zur falschen Theorie. Und nochmals: eine Theorie ist ein Gemenge logisch verknüpfter Hypothesen. Theorien lassen sich prinzipiell nicht beweisen (siehe POPPER). Damit hat auch die Diskussion angefangen und damit endet sie.

@Hey Ian: Hätte mich ja eigentlich zurückgehalten, aber da Du schon mal die Vorlage lieferst:

"Eine Theorie wie die von Grundtypen kann nicht bewiesen werden. Sie ist nur plausibel, wenn keine falsifizierenden Daten vorhanden sind."

An dieser Stelle gibst Du sozusagen zu, dass Du mit der Theorie von den Grundtypen die empirische Wissenschaft im Sinne des kritischen Rationalismus (auf den Du Dich anfangs berufst) verlässt: Theorien, die nicht beweisbar sind (besonders nicht falsifizierbar), erfüllen sozusagen nicht das grundlegende Kriterium für Wissenschaftlichkeit... --Chadmull 21:03, 25. Mai 2007 (CEST)

• Da es sich nicht um eine produktive Diskussion handelt und der Artikel nicht weiterkommt, beende ich hiermit die Diskussion im Interesse aller Wikipedianer.--Hey Ian 20:50, 25. Mai 2007 (CEST)