Diskussion:Scheinselbständigkeit

Notwendigkeit der Überarbeitung

Ich denke der Artikel sollte überarbeitet werden. § 7 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 des Vierten Sozialgesetzbuches wurde scheinbar geändert, ich habe die Norm nicht finden können, entweder ist mein Gesetz und Juris veraltert oder Es gibt keinen § 7 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 des Vierten Sozialgesetzbuches Vergleiche: [1]

Eine Trennung zwischen Sozialrecht, Arbeitsrecht und Steuerrecht halte ich für sinnvoll

Insbesondere die Liste sollte raus zum einen wegen "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" hier insbesondere Punkt 4 und 17 und weil das BAG und die Instanzgerichte stets betonen, dass eine schematische Betrachtung nicht möglich ist und es stets auf die Gestalltung des Einzelfalles ankommt. Durch die Liste, die m.E. ein Samelsurium von Einzelfällen ist wird aber der Eindruck erzeugt man könne schon anhand des Berufsbildes oder der gewählten Berufsbezeichnung Scheinselbstständigkeit begründen oder ausschließen. Dies ist isbesondere im Hinblick auf die weitreichenden Kosequenzen problematisch.

Schließlich stellt er nur die Deutsche Rechtsmeinung dar, interessant wäre zu erfahren, ob es etwas wie Scheinselbständigkeit auch in anderen (deutschsprachigen) Ländern gibt. --St.S 16:48, 11. Aug 2004 (CEST)

yep, da hat sich stark was verändert - und zwar AFAIK soweit dass es die Scheinselbstständigkeit praktisch gar nicht mehr gibt. Leider ist es schwer Quellen zu finden (die meisten Texte sind nicht akutell). Jedenfalls gab es 2004 ein Urteil, nach dem man nicht als "schein"-selbstständig gilt, wenn man nur für einen Arbeitgeber arbeitet.

Begründung war, dass der Staat einen ja nun nicht gerade beschützen muss, wenn man einen Auftraggeber hat - dann ist man ja eigentlich auf der sicheren Seite. --Thomas Veil 00:25, 14. Sep 2004 (CEST)

Ja, der § 7 Abs. 4 SGB VI hat seit 1999 einige Änderungen (Abschwächungen) erfahren. Die Vermutungsregelung ist nun ganz entfallen und der freie Absatz wurde für die Rechtsvermutung der Selbständigkeit bei der Ich-AG recycelt.

Ich würde versuchen den Artikel teilweise zu überarbeiten und würde die folgenden Änderungen vornehmen wollen:

* Defintion ändern. (Ich empfinde die "Eröffnung" mit dem Verweis auf die Rechtsvorschrift ohne wirkliche Begriffsdefinition im ersten Absatz als unglücklich.)

* Die Behandlung im bundesdeutschen Sozialrecht in einen eigenen Abschnitt abgrenzen und aktualisieren.

* Den Abschnitt zu den arbeitnehmerähnlichen Selbständigen (gibbet es nich' mehr, heißen jetzt eigentlich Selbständige mit einem Auftraggeber) in einen eigenen Artikel auslagern.

Die Liste sollte man vielleicht rauswerfen. Von den Spitzenverbänden der Sozialversicherung gibt es wohl ein Rundschreiben mit einer entsprechenden Aufstellung.

Zum Arbeits- und Steuerrecht kann ich nix sagen, weil nicht mein Fachgebiet. IMHO enthält der Artikel bisher hierzu nix.

Zur Deutschlastigkeit: Das zugrundeliegende Phänomen (Erosion der Beschäftigungverhältnisse zugunsten von (Schein)Selbständigkeiten) wird es sicherlich überall geben. Wie man in A und CH damit umgeht, ist die große Frage... (Die ich auch nicht beantworten kann.)--Thosch66 18:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Wie schon in meinem vandalen ;-) Beitrag vermerkt sind der Grund für die Entstehung des Begriffs überhaupt erst leere Sozialkassen. Ohne die hätte es das Wort nie gegeben, das Problem hätte man nie erkannt und die armen Kellner müssten ohne Recht auf Rente schuften. Sowas wie eine Statistik, wie es den armen Kellnern so geht, gibt es nämlich nicht. Erst wenn die Kasse nicht stimmt, kommt man drauf so ein Wort zu erfinden. Schrecklich, aber so war das damals.Nun kommt hinzu, daß man erst darauf kommen muß, diese Entwicklung der verselbändgten, scheinbar bösen Ich-AGs als etwas Negatives anzusehen, das Wort Scheinselbständig impliziert gerade dies. In Wirklichkeit war damals die Dienstleistungswelt im großen Wandel. Es dürfte Dich überraschen, daß Österreich lediglich das Vertragsrecht (freie Dienst und Werkverträge) entsprechend reguliert hat, um dem Problem beizukommen. -- Slawek 20:43, 11. Nov 2004 (CET)

Ich möchte gerne von einem möglichen Fehler abraten, wir sind hier bei wirklich etwas sehr wichtigem in der deutschen Geschichte - es geht im Orwellschen Sinne um die Sprache, hier ist nämlich sprachgeschichtlich etwas geschehen, wofür es noch keinen Begriff gibt, was aber heutzutage an der Tagesordnung unseren politischen Kultur ist (etwas wie die Vergewaltigung oder Zweckentfremdung der Sprache durch die Politik). Denn diese Wortschöpfung gibt es eigentlich nicht. Zunächst gehört die Betrachtung, wie sie da steht in die eigene Sparte "Recht". Hier würde ich auf keinen Fall versuchen, den aktuellsten Stand der Gesetze darzulegen, sondern auch den alten - es gab ja einen Grund, weshalb es beim ersten Mal nicht hingehauen hatte. Dann "Geschichte" als weitere Sparte - der Begriff tauchte zum ersten Mal in Italien mitte der 90er auf in einer EU-Studie. Und "Sprache" nochmal als Sparte. --Slawek 01:56, 11. Nov 2004 (CET)

Und "Politik" als Abschnitt --Slawek 02:21, 11. Nov 2004 (CET)

Sorry spät nachts den Aufmacher hinzugefügt. Für Korrekturen an Rechtschreibfehlern wäre ich dankbar, ich kann gerade kaum noch gucken. --Slawek 03:27, 11. Nov 2004 (CET)

Bitte stellt die aktuelle Situation dar in einer Form, dass man es versteht.

Gebt möglichst die Quellen für das "wer", "was", "wo" an - also nicht mit "es gibt da ein Urteil" und "Kritiker meinen aber, dass...").

Die historisch älteren Situationen erläutert bitte mit Bezug auf die Dauer (von ... bis ...). Danke!! - Simplicius 07:44, 11. Nov 2004 (CET)

Vandalismus

Gerade gab es im Artikel eine Änderung, die man wohl als Vandalismus ansehen muss. Ich muss ausser Haus, kümmere mich heute abend darum. -- Simplicius 11:56, 11. Nov 2004 (CET)

ups ich war wohl der störenfried :-( --Slawek 14:15, 11. Nov 2004 (CET)

Freier Beruf oder doch Nicht

Ich bin irritiert. Gutacher ein freier Beruf? Man wird nicht so einfach Gutachter. Nicht mal so einfach, wie man Rechtsanwalt wird. Gutachter verstehe ich sozusagen als eine Art zweite (zusätzliche) Qualifikation. Nachdem sich sozusagen eine Person in ihrem Beruf/ihrer Brufung eine Kompetenz geschaffen hat. So muß man um psychatrische Gutachten erstellen zu können auch ein Psychater sein, um Autos begutachten zu können Kfz-Meister, u.s.w. . In sofern würde ich den Gutachter lieber aus der Liste herausnehmen. --Arbol01 13:24, 11. Nov 2004 (CET)

Mich irritieren auch die Einträge Programmierer und EDV-Berater. Die Quelle ist als Begründung nicht ausreichend. -- Slawek 20:22, 11. Nov 2004 (CET)

Der Programmierer irritiert mich eigentlich überhaupt nicht. Jeder kann sich den Programmierer als Berufsbezeichnung anhängen, ohne großartige Ausbildung, die durchaus existiert. Derjenige muß nur seinen Markt finden, also Kunden, die seine Arbeit bezahlen, was aber auch kein Honigschlecken sein dürfte. --Arbol01 20:28, 11. Nov 2004 (CET)

Honigschlecken wohl nicht gerade. Die Zahl der arbeitslosen IT-Leute liegt derzeit bei über 70.000, ich glaube das macht zwichen 10% bis 15% aller IT-Leute. -- Slawek 20:51, 11. Nov 2004 (CET)

Die Sache irritiert mich mehr wegen dem SGB. Es dürfte für die BfA kein großes Problem sein, nachzuweisen, daß ein Programmierer scheinselbständig ist. Er fügt sich ja in die Arbeitsorganisation ein und untersteht Weisungen der Projektleitung - eine typische Projektsituation eben. -- Slawek 20:51, 11. Nov 2004 (CET)

Viele ITler sind ja auch Vertriebler für nur 1 Laden. Sie fahren an drei, vier Tagen rum, beraten, verkaufen, betreuen und einen Tag in der Woche sind sie dann an ihrem Arbeitsplatz in der Firma. Ist das beispielsweise eine Scheinselbstständigkeit?

Bei solchen Fällen kann man ja noch sagen "ja, die verdienen ja auch entsprechend", aber wie ist das zum Beispiel bei einer Schreibkraft, die an drei Tagen jede Woche da ist, um zum Beispiel medizinische Gutachten abzutippen, immer in derselben Institution (MDK), selber Raum, selber Chef. Krankfeiern wird nicht bezahlt ... -- Simplicius 21:41, 11. Nov 2004 (CET)

Dein Bild vom IT-ler stimmt nicht ganz. Normalerweise sitzen diese Leute mindestens 8h am Tag am Arbeitsplatz bei ihrem Auftraggeber. Die Sache mit entsprechend verdienen, wo der Staat sich ab einer gewissen Summe raushält, ist mir eben vollkommen neu, das Aktenzeichen würde mich brennend interessieren.

Das Beispiel der Schreibkraft ist eben das, wo die Leute beschützt werden sollten, wofür das Gesetz eigentlich hätte sein sollen. Leider hatte die Geschichte gezeigt, daß die Sozialkassen zu gerne mit besserverdienenden selbständigen Sozialschmarotzern reinemachen wollten. Die Schreibkraf hätte allen Grund ihren Chef anzuklagen und eine Festanstellung zu erzwingen. -- Slawek 22:33, 11. Nov 2004 (CET)

Seltsame Deja-vu Zusammenhänge

Es ist fast reine Ironie. Aber mit den noch neueren Gesetzen, die geplant sind, wegen Lockerung der Kündungsschutzes, dürfte so ein Chef diese Schreibkraft (siehe Freier Beruf oder doch Nicht:Simplicius 21:41, 11. Nov 2004 (CET)) relativ leicht loswerden. So wie sich derzeit die Politik vorwärtsbewegt ist es eben schon befremdlich seltsam. Zumal sich die Geschichte wiederholt, wie man z.B. damals aus Scheinselbständigen Kellnern zunächst arbeitslose Kellner gemacht hatte, damit sie als geförderte Ich-AG Kellner wieder an der Theke stehen würden, mit dem Unterschied neben dem mickrigen Lohn Rentenversichert zu sein. Kann hier jemand etwas dazu sagen? Oder ist sogar Zeitzeuge geworden? -- Slawek 22:33, 11. Nov 2004 (CET)

Ein entsprechendes Deja-vu gibt es in der Arbeitswelt seit über 100 Jahren. Die Klagen der Arbeitgeber bleiben im selben Wortlaut. Allerdings sollte der Artikel dennoch unpolemisch bleiben. -- Simplicius 22:51, 11. Nov 2004 (CET)

Nein dieses Deja-vu meinte ich nicht. Es folgt aber wichtigeres. Ich weiß eben bis jetzt nicht weiter wegen der Polemik. Ich glaube der Eindruck entsteht wegen dem Konjunktiv mancherorts. Ich hatte mich grammatikalisch eben ziemlich zusammengehalten, eben um nicht irgendwie polemisch zu sein, vielleicht kommt es dann irgendwie überheblich an. Aber Dein Vorwurf hat mir einen Schrecken verpaßt. Dann ist der Text auch noch nur Halbfertig. Siehe dazu meine Beiträge weiter oben und meine eigene Benutzerseite - dort befindet sich auch der ursprüngliche Text im Entwurfsstadium. -- Slawek 00:41, 12. Nov 2004 (CET)