Diskussion:Erik Zabel

Artikel im Wikipedia sollen durchaus informativ und ausführlich sein, wo es geboten ist. Sie sollten aber nicht ausschweifen. Bei einem Straßensprinter, der bei den Hochgebirgsetappen im Gruppetto fährt, interessiert nun wirklich niemanden die Zeit und die Platzierung, die er damit erreicht!

Kategorisierung von Radrennfahrern:

"Bester"

Bei Fahrern wie Wesemann, Aldag, Jens Voig usw., die national eine wichtige Rolle spielen, aber nicht zu den allerbesten in der Welt gehören, empfiehlt es sich, auf Kategorien wie bester zu verzichten.

Im Falle von Ullrich und Zabel ist das anders:

• Ihre Rolle ist international nicht nur mit anderen Spitzenfahrern, sondern auch mit früheren Fahrern der Weltspitze vergleichbar.
• Ihre Erfolge sind unbestritten überragend.

In solchen Fällen ist es richtig und auch journalistisch notwendig und geboten, über Prädikate wie "beste" nachzudenken.

Aufgrund seiner historisch nachhaltigen Erfolgsbilanz (über 190 Siege, 6mal grünes Trikot usw.) ist dies bei Zabel der Fall.

Im übrigen würde ich empfehlen, solche Entscheidungen den Usern zu überlassen, die über den notwendigen Überblick in der Radsport-Szene verfügen. Damit erhebe ich nicht für mich und andere einen Alleinvertretungsanspruch, sondern bitte nur um die notwendige Sorgfalt, die manchmal einfach nur in Zurückhaltung besteht. Alfred Grudszus 00:59, 17. Nov 2005 (CET)

Rvt. der Änderung von Denkfabrikant

• Denkf. änderte, indem er den Satz „Zusammen mit Jan Ullrich steht er an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer.“ löschte. Das ist keine Präzisierung, sondern das Gegenteil. Zur Einordnung eines Fahrers gehört ein Maßstab. Indem man ihn und Ullrich zusammen nennt, wird ausgesagt, daß hinter ihnen erstmal eine Weile nichts kommt. Ich weiß nicht, ob Denkf. nationale und internationale Ranglisten studiert. Wenn er es täte (und darüber hinaus auch die entsprechende Sachkenntnis und Erfahrung im Radsport hätte), wüßte er, daß das so ist und das man es auch mit Fakten belegen kann. Allerdings nicht durch "nackte Fakten", will sagen: eine einzige Zahl wie 193 Siege - obwohl genau die zu den Fakten dazugehören.
• Denkf. änderte desweiteren, indem er „Somit zählt er zu den besten Radrennfahrern der Welt.“ durch „Zabel gilt als einer der besten Sprintspezialisten seiner Generation.“ ersetzte. Da wird's dann regelrecht falsch. Zabel gehört zwar wegen seiner Sprintsiege zu den besten Radrennfahrern, aber damit beschränkt sich seine Stellung nicht einen der besten Sprinter.

Der Journalismus hat an dieser Stelle die Aufgabe, für den interessierten Leser das weitverzweigte Geflecht von Gesichtspunkten, Standpunkten, objektiven und subjektiven Bewertungen, Statistiken und Ranglisten so zu vereinfachen, daß

• die Einordnung des Sportlers hinsichtlich seiner Bedeutung und seines Erfolges nachvollziehbar und "objektiv" bleibt
• der Leser die qualitativen Unterschiede zu anderen Fahrern erkennen und nachvollziehen kann und ihn für sich selbst in sein eigenes "Ranking" einfügen kann.

Das ist nicht immer leicht - aber jeder, den ihr fragt und der was vom Radsport versteht, wird Euch bestätigen, daß es so, wie ich das hier mache, korrekt ist.

Also nochmal meine ganz liebe, nette, herzliche Bitte: Laßt doch bitte die Finger weg von Dingen, von denen ihr nichts versteht!

Gruß Alfred Grudszus 20:44, 17. Nov 2005 (CET)

Antwort Denkfabrikant

Hier äußere ich mich nur zum Inhalt des Konflikts, Alfreds Methoden und seine persönlichen Vorwürfe kommentiere ich nur auf seiner Benutzerseite. Also: Die bisherige Version der Einleitung lautet gekürzt so: Zabel nach Profisiegen erfolgreichster deutscher Radrennfahrer aller Zeiten. Zabel mit Ulle an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer. Zabel zählt zu den besten Rennfahrern der Welt.

Für mich ist das zuviel des Guten, da hier dreimal in Folge das gleiche etwas anders formuliert wird. Deshalb habe ich den redundanten zweiten Satz gelöscht (evtl. kannst du Jan Ullrich ja in den ersten Satz einbauen). Der dritte Satz ist sehr allgemein formuliert, es erschließt sich daraus nicht, ob Zabel derzeit einer der besten ist (was man z.B. auch über Jens Voigt oder Francisco Mancebo irgendwie sagen könnte) oder doch einer der besten aller Zeiten (was auf Zabel womöglich zutrifft, aber sicher nicht auf Voigt und Mancebo).

Das Problem bei der Frage nach den Besten aller Zeiten - im Unterschied zur Frage nach den Erfolgreichsten aller Zeiten - ist aber, dass man das Können verschiedener Zeiten definitiv nicht vergleichen kann. Niemand kann sagen, ob Fausto Coppi oder Marco Pantani der bessere Kletterer war. Erst recht macht es keinen Sinn, zu fragen, ob nun Pantanis Kletterkünste oder Zabels Sprints "besser" sind. Man kann aber definitiv sagen, dass Coppi wesentlich mehr Erfolge über eine wesentlich längere Zeit feiern konnte als Pantani. Genauso, dass Zabel weitaus mehr Siege als Pantani erreichte, der Pirat aber dafür qualitativ mit zwei großen Rundfahrtsiegen dominierte.

Aus dem Gesagten ergibt sich für mich der Schluss, dass es in einer Enzyklopädie wie der WP (im Gegensatz zum Journalismus, der gerne mit Zuspitzungen arbeitet) am sichersten ist, von "erfolgreich" zu sprechen - gerne auch im Superlativ - aber nicht von "besten". Natürlich gibt es private "Ranglisten der besten Fahrer" (wie z.B. die in diesem Artikel neu verlinkte "Cycling Hall of Fame"), aber objektiv nachprüf- und vergleichbar sind nur die konkreten Erfolgsbilanzen. Und diese Vergleichbarkeit ist besonders gut gewährleistet, wenn man Fahrer eines Typs (Sprinter, Bergfahrer, Klassikerjäger etc.) miteinander vergleicht. Denn der Vergleich eines Sprinters wie Zabel mit einem Allrounder wie Ullrich bringt relativ wenig, da könnte man auch Jens Fiedler oder Dieter Baumann mit Jan Ullrich vergleichen.

Insofern wären meine Vorschläge der Einordnung Zabels: Zabel gilt als einer der besten Sprintspezialisten seiner Generation. ODER Zabel ist einer der erfolgreichsten Sprintspezialisten aller Zeiten. Zur Not alternativ auch: Zabel gilt als einer der erfolgreichsten Radrennfahrer aller Zeiten. Denkfabrikant 15:22, 18. Nov 2005 (CET)

Erwiderung

• D. schreibt selbst: „evtl. kannst du Jan Ullrich ja in den ersten Satz einbauen“ – damit gibt er zu, daß die Nennung eines weiteren Fahrers um einen Bezugspunkt zu schaffen erstmal berechtigt ist. Natürlich hätte man das dann rein „sprachtechnisch“ in einen Satz packen können, damit wäre aber ein zu starke inhaltliche Vermengung einhergegangen.
• Da es hier also offenbar Verständnisprobleme gibt, die drei Sätze einfach etwas ausführlicher:

1. In Bezug auf den rein quantitativ messbaren Erfolg ist Zabel mit 194 Siegen eindeutig der „Beste deutsche aller Zeiten“ i.S.v. „der Erfolgreichste“.

2. Zieht man aber qualitative Maßstäbe zusätzlich heran, kann ein Unterschied zwischen Zabel und dem nach Siegen und UCI-Ranking gerechnet wesentlich weniger erfolgreichen J.U. nicht festgestellt werden. Wohl aber weisen beide unter Berücksichtigung beider Maßstäbe einen deutlichen Vorsprung gegenüber allen anderen Deutschen Fahrern auf (zu gut deutsch: „Nach den beiden kommt erstmal eine ganze Weile nichts!“).

3. Ordnet man Zabel mit diesen Erfolgen und mit dieser nationalen Stellung international ein, gehört er zu den besten.

Wenn jemand ein kurze und bessere Formulierung für diese Sachverhalte weis (aber eben genau für diese Sachverhalte!), kann er den Text gerne ändern.

• D. reduziert im Ergebnis den „Verdienst“ Zabels auf seine Sprintstärke, was einfach falsch ist. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß er seine meisten Siege im Sprint errungen hat. Erstmal braucht man eine bestimmte Allrounder-Konstitution, um bspw. Mailand-San Remo im Spurt zu gewinnen, zum anderen kann Zabel wegen seiner Sprintstärke seine Allrounder-Fähigkeiten garnicht voll zur Anwendung bringen: Jede Kopfgruppe, in der er vertreten wäre, würde sofort von den anderen Mannschaften gnadenlose zurückgeholt werden, weil aus deren Sicht der Sieger dann schon feststünde.
• Wie einer der besten aller Zeiten nicht auch einer der besten seiner Generation sein kann, muß mir D. dann mal in einer langen Winternacht erklären (ich hoffe, die Wiki-Server gehen dann nicht ganz in die Knie...).

Hinter der Auseinandersetzung steht aber auch Grundsatz-Streit: Während ich sage, „Wikipedia-Arbeit“ ist Journalistische Arbeit, bestenfalls Populär-Wissenschaft oder „Science-Journalismus“, hält die im Moment bestimmende Minderheit in der Wikipedia an dem überzogenen Anspruch, eine Enzyklopädie zu schaffen fest. Der zweite Grundwiderspruch: Während Redundanz für diese Wikipedianer automatisch „löschen“ bedeutet, gehört Redundanz für mich zum selbstverständlichen Umgang mit Sprache – selbstverständlich jeweils im zweckentsprechendem Umfang und adäquater und effizienter Form.

Gruß Alfred Grudszus 19:37, 18. Nov 2005 (CET)

Meinung Dritter

Lieber Alfred, dies ist Wikipedia, die freie Enzyklopädie. Damit ist eigentlich alles gesagt, insbesondere auch, dass Wikipedia KEIN Journal ist, und das hier auch die, die deiner Ansicht nach "nichts davon verstehen", mitarbeiten dürfen, konnen und auch sollen. Hierüber gibt es auch keinen Grundsatzstreit, denn Wikipedia ist dies per (Eigen-)definitionem. 195.145.160.200

Verschoben: Erik Zabel (von Benutzer-Dis hierher verschoben)

Welche "Dis" meinst du denn? Gab's darüber etwa schon eine Diskussion? Ich finde "einer der besten" ist POV (auch wenn es wahr ist), "einer der erfolgreichsten" ist neutral und objektiv nachprüfbar.--Thomas S. QS-Mach mit! 00:48, 17. Nov 2005 (CET)

Unter einer "Dis" versteht man in der Wikipedia im Allgemeinen und im Vermerk „Zusammenfassung und Quellen“ im Besonderen die jeweilige Diskussionsseite zum betreffenden Artikel, also allg.:

Diskussion:<Artikellemma> oder (Bsp.) [[Diskussion:Erik_Zabel]] im Einzelfall.

Gruß

Alfred Grudszus 01:05, 17. Nov 2005 (CET)

Klar, aber als ich die Frage stellte, war die Diskussionsseite noch relativ leer. Übrigens ist "neu geschaffen" die korrekte Rechtschreibung, vgl. [1].--Thomas S. QS-Mach mit! 01:07, 17. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Die ndR schafft durch die Trennung von Zusatz und Verb neue Wörter, dies ist einer der Gründe, warum sie abzulehnen ist. In der Wikipedia ist es Konsens, daß die ndR Orientierung ist, aber nicht verbindliche Leitlinie. Ebenfalls ist es Konsens, daß Wort-Neuschöpfungen nicht in die Wikipedia gehören. Halte dich also bitte an die Leitlinien und unterlasse einen erneuten Revert! Gruß Alfred Grudszus 01:12, 17. Nov 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform um Sinn und Unsinn der ndR zu diskutieren. Die Entwicklung ist nun mal nicht mehr aufzuhalten. Aber dir geht es möglicherweise gar nicht um die ndR, oder? Offensichtlich bist du an einer Normalisierung unserer WP-Beziehung nicht interessiert und revertest meine Edits aus Prinzip. Schade, ich wollte dir die Hand reichen und hatte auf Versöhnung gehofft. P.S. Auf Edit-Wars lasse ich mich grundsätzlich nicht ein, schon gar nicht wegen solcher Kleinigkeiten. In der Hinsicht brauchst du also keine Sorge zu haben.--Thomas S. QS-Mach mit! 01:25, 17. Nov 2005 (CET)

Re @ T.S.: Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn, sondern um Regeln. Alfred Grudszus 01:31, 17. Nov 2005 (CET)

ALS ERFOLGREICHER U15 FAHRER WEISE ICH DARAUF HIN DASS ERIK ZABELS SOHN MITTLERWEILE EBENFALLS U15 RENNEN FÄHRT ;)

Infos zu Zabels positiver Dopingprobe 1994

Quelle zur nachfolgender Information:

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. April 2005, nachgetragen von Alfred, weil Gurgelgonzo offenbar Wikipedia:Quellenangaben nicht gelesen hat. --Alfred 14:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte heute Informationen zu Zabels positiver Probe von 1994 eingefügt und ordnungsgemäß mit einer Quellenangabe versehen. Benutzer:Alfred Grudszus revertierte meine Änderung heute mit dem Hinweis Ich weiß nicht, welchen POV du da befördern möchtest. Solche und ähnliche Begebenheiten kann man sicher von zwei Dutzen Spitzenfahrern zusammentragen. Ich hatte in den von mir eingefügten Zeilen lediglich Auszüge aus einem Zeitungsartikel wiedergegeben und in keiner Weise eine eigene Beurteilung der Fakten abgegeben. Die Richtigkeit der Quelle wurde ebenso nicht beanstandet. Da ich keinen POV in meinem Edit erkennen kann muss ich annehmen, dass es in diesem Artikel besondere Regeln gibt(ist mein erster Edit von Erik Zabel). Bitte klärt mich auf welche Informationen in Erik Zabel nicht eingefügt werden dürfen und ob auch weitere Artikel betroffen sind.(alle deutschen Radrennfahrer?, nur Spitzenfahrer?) Für den Fall dass Informationen mit Doping-Bezug verboten sein sollten wäre es allerdings den anderen Spitzenfahrern mit ähnlichen "Begebenheiten" gegenüber unfair diesbezügliche Informationen in deren Artikeln zu lassen. --Gurgelgonzo 01:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Du kannst dir deine scheinheiligen rethorischen Fragen ersparen. Welchen POV du dort befördern möchtest, weiß ich ja nicht, deshalb frage ich ja danach. Aber man gibt ja Informationen dann weiter, wenn sie relevant sind. Und verglichen mit dem, was gerade dieser Tage über Spitzenfahrer herauskommt - und da bin ich der Meinung, daß das auch hier zur gegebenen Zeit in den Artikeln zum Ausdruck kommen sollte - ist eine solche "mini-Begebenheit" von 1994 wirklich nicht relevant. Was anderes wäre es, wenn man jetzt von allen Fahrern, die eine ähnliche Stellung haben und ähnliche Begebenheiten aufweisen, diese in die Artikel bringen würde.

Das wäre aber eine Menge Arbeit. Weil du die scheust, bringst du eine einzige Info an einem Artikel zu einem Fahrer an, der gerade ein Beispiel dafür ist, daß es auch ohne Doping geht. Mach also zuerst die Recherchearbeit und editiere dann! Dein Satz "Für den Fall dass Informationen mit Doping-Bezug..." stellt die Verhältnisse in den Wikipedia-Artikeln auf den Kopf: Im Vergleich mit Zabel müssten andere da sicher noch die eine oder andere Doping-Information zusätzlich "verpaßt" kriegen. Das würde dann allerdings einem anderen POV dienen: Das nämlich der gesamte Radsport ein einziger "Doping-Sumpf" sei. Ich bin mir sicher, daß etwas derartiges in deinem Kopf rumspukt. Als spiel nicht die Unschuld! Gruß --Alfred 01:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie ich schon schrieb weiss ich ja erst recht nicht welchen POV ich befördern möchte da dieser Vorwurf ja nicht von mir sondern von dir kam. Wenn du Kritik äusserst sollten du diese auch begründen können.

Ich fasse mal zusammen. Du schlägst also vor entweder:

1. Erwähnungen von z.B. einmaligen positiven Proben die mehr als XX Jahre zurückliegen aus allen Artikeln zu entfernen

oder

2. die Artikel von Fahrern die eine "ähnliche Stellung" (Hat Zabel eine besondere Stellung inne? Dazu hätte ich gern mehr Infos.) haben auszubauen. Ein erster Check einiger Artikel von Fahrern die durch positive Proben auffielen bzw. anderweitig unter Dopingverdacht gerieten ergab, dass die jeweiligen Vorfälle durchaus erwähnt werden, siehe z.B. Lance Armstrong, Jan Ullrich, Danilo Hondo, Richard Virenque, Tyler Hamilton, Marco Pantani, Alex Zülle, Eddy Merckx und Dietrich Thurau. BTW, wenn du diesen derzeitigen Stand als unbefriedigend empfindest solltest du dich an die Arbeit machen, denn du bist derjenige der sich daran stört.

Sofern sich hier keine weiteren Benutzer äussern sollten bzw. diese Argumentation unterstützen werde ich Ende der Woche Beiträge mit einem Link auf deine Vorschläge zzgl. weiteren Vorschlägen zur Umsetzung auf die Diskussionsseiten von Doping im Radsport sowie die der obig erwähnten Artikel setzen. --Gurgelgonzo 10:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Paß mal auf Freundchen, verarschen kann ich mich alleine: Ich schlage weder vor, die Erwähnung positiver Proben zu entfernen noch Artikel wie Zabel auszubauen. Wenn du da etwas ändern willst, dann nimm es auf deine Kappe und mach du selbst die Änderungen. EdD Kein Gruß --Alfred 12:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Schön dass wir das geklärt haben.--Gurgelgonzo 14:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich halte eine Erwähnung für notwendig (allerdings mit der Anmerkung, dass er seitdem nicht mehr auffällig wurde), zumal ja gerade immer Zabel als Beispiel für einen Fahrer mit vollkommen weißer Weste angeführt wird.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 12:57, 18. Jul 2006 (CEST) PS: Alfred lies mal Wikipedia:Wikiquette, da kann jeder was draus lernen.

@sycro: Danke, du hast genau den POV ausgesprochen, den ich dem Gurgelgonzo unterstelle. Aus welchem Grunde sollten wir in einer Enzyklopädie (Haha!) die Farbe der Weste eines Fahrers korrigieren? Abgesehen davon: Wenn du etwas vom Sport verstehen würdest, würdest du wissen, daß die, die gegen Doping kämpfen, schon froh sind, wenn sie Vorbilder vorweisen können, die wenigstens eine halbwegs weiße Weste haben. Und belästige mich bitte künftig nicht mit Hinweisen auf Wikiquette u. dergl., ja! In meinen Augen ist seine (G.'s) Art zu schreiben die unhöfliche, denk' mal drüber nach! Gruß --Alfred 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Gegen eine Erwähnung, dass dies die einzige positive Probe seiner Karriere war habe ich nichts einzuwenden.--Gurgelgonzo 14:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Das ist eine ziemlich wirre Diskussion. Wenn es Belege für diese positive Dopingprobe gibt, dann gehört die Information ganz selbstverständlich in den Artikel. Genauso wie der Kampf gegen Doping in einen Artikel gehört. --Scherben 16:17, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Infos zu seiner positiven Dopingprobe heute wieder eingefügt. Wer es als notwendig einschätzt nochmals explizit erwähnen dass dies der einzige Zwischenfall seiner Karriere war möchte dies bitte noch ergänzen.--Gurgelgonzo 15:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich die ungeheuer "sachliche" Quelle (von 2005!) gelesen habe, hat sich das bestätigt, was ich die ganze Zeit geahnt habe. Daß hier auch der Fahrer, der offensichtliches Beispiel dafür ist, daß man auch ohne Doping sehr erfolgreich sein kann, in Verbindung mit gewohnheitsmäßigen Dopern gebracht werden soll. Insofern ist zwar nicht der Abschnitt als solcher, aber die Nennung der Quelle POV und damit zu streichen. --195.93.60.41 13:02, 31. Jul 2006 (CEST) (Alfred)

Ich muss mich schon sehr wundern: Die Tatsache, dass es bei Erik Zabel eine positive Dopingprobe gab, ist kein POV. Das ist ein Faktum, ähnlich wie die Beschreibung der Umstände und des Umgangs damit seitens des Verbandes. Von mir aus kann man die Quelle wegstreichen (wobei ich die FAZ in der Regel für weltanschaulich neutral halte und mich der Vorwurf schon sehr wundert), aber die Tatsache selbst ist doch unabhängig von der FAZ und anderen Zeitungen richtig. Ich halte die Diskussion in dieser Hinsicht auch immer noch für wirr: Ob Doping schlimm ist und ob spezielle Salben schlimm sind und welche Sachen ab welcher Dosis schlimm sind, ist doch a priori überhaupt nicht klar. Klar ist nur: Es gibt ein (nicht nur mediales) Interesse an Doping und das macht diese Geschichte auch für den Artikel über Erik Zabel relevant. --Scherben 13:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Jetzt bin ich aber doch arg verwundert, Scherben: Ich dachte, du liest die Quellen auch mal, bevor du sie angibst. Nun gut, ihr seid ja nicht davon abzubringen und Einsicht ist ja auch nicht Eure Stärke. Eure Absicht ist klar: Um "Ausgewogenheit" herzustellen, sollen in allen Artikeln, wo noch nichts zu Doping steht, auch etwas rein. Und indem man bei Zabel schreibt, er sei der bisher einzige Dopingfall, wird der Absatz noch länger. Für wie dämlich haltet ihr eure Mitmenschen eigentlich? Gegen die Streichung der Quelle hatte ja keiner was...--Alfred 13:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Sag mal, was soll das eigentlich? Jedes Mal, wenn ich mit dir hier zu tun habe, diskutierst du ad hominem. Kannst du dir bitte einen halbwegs verbindlichen Ton angewöhnen, der von gegenseitigem Respekt für die gemeinsame Arbeit geprägt ist? Du bist einer der wenigen Leute hier, bei dem ich das Gefühl habe, dass ihm das Durchdrücken der eigenen Meinung wichtiger als das Finden von Kompromissen ist. Und ich habe wahrlich mit vielen Leuten hier zu tun.

Nochmal zur Klärung: Ich habe keine tiefergehenden Verbindungen zu Erik Zabel und irgendwelchen Dopingbefürwortern oder -gegnern, bin aber durchaus in der Lage, anhand der intensiven medialen Berichterstattung über den Radsport in toto und das Thema Doping im speziellen einzuschätzen, was enzyklopädisch relevant ist und was nicht. Möge sich jeder Leser sein eigenes Urteil über den Vorfall bilden. Wo ist denn das Problem? Wenn man nicht weiß, ob die Weste weiß ist, dann sollte man in einem enzyklopädischen Artikel genau das deutlich machen - und das passiert. Es mag sein, dass Zabel vor zwölf Jahren Pech gehabt hat - es mag aber auch sein, dass er Glück gehabt hat. Vermagst du das mit Sicherheit zu sagen? --Scherben 13:56, 31. Jul 2006 (CEST)

Es tut mir herzlich leid, aber für eine Arbeitsweise, wie sie hier von den meisten an den Tag gelegt wird: Null Verständnis dafür, wie Texte wirken, null Verständnis für den Unterschied zwischen Fakten und Fließtext, wenig Sachverstand, Versuch, Regeln, die Eigenerfindungen sind, im Sprachgebrauch durchzudrücken usw. habe ich keinerlei Respekt. Das hat mit dir als Person nicht im geringsten was zu tun. Lies dir nochmal durch, was du oben zu meiner Person sagst und dann beantworte dir selbst (hier verschon mich lieber mit weiteren "Erkenntnissen") die Frage, wer hier "ad hominem" (super Ausdruck aufgeschnappt, hey!) diskutiert! EdD--Alfred 14:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo? Ich habe "weiter oben" überhaupt nicht mit dir oder über dich diskutiert, ich erinnere mich eigentlich nur an zwei Diskussionen, wo du mir ohne Vorwarnung gleich einen 'reingedrückt hast: Letztens in diesem Artikel, wo für niemanden (außer Radsportexperten wie dir, das ist keine Ironie) erkennbar war, warum mit Fröndenberg, Unna und Dortmund gleich drei geographische Angaben in einem Satz versteckt waren. Du hast jeden neuen Versuch abgebügelt, ohne auch nur einmal auf das Problem mit der alten Version einzugehen. Und einmal im Artikel zur WM, wo du direkt in die vollen gegangen bist, weil dein Verständnis einer Enzyklopädie nicht mit dem der meisten anderen Benutzer und Artikelverfasser übereingestimmt hat.

Deshalb nochmal zum mitschreiben: Ich habe nichts gegen dich persönlich, sondern nur gegen dein Verhalten hier. Du hast keine Ahnung von mir und dem, was ich in meinem Leben so tue, erdreistest dich aber, mir wahlweise fehlenden Sachverstand, fehlendes Sprachgefühl (einer der idiotischten Vorwürfe überhaupt, weil er nur daraus resultierte, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hattest) oder irgendwelche Hintergrundabsichten vorzuwerfen. Es kann doch nicht so schwer sein zu begreifen, dass dieses Verhalten in einem gemeinschaftlichen Projekt nicht sein muss. --Scherben 14:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Gähn! --Alfred 14:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Suum cuique. Mir den Versuch, die Stimmung zu entspannen, und dir völlig unsinnige Aggressivität. Wenn's dir Spaß macht... --Scherben 14:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Alfred, ganz ohne POV: Dein schreihälslerisches Benehmen ist das Letzte. Um das zu erkennen, braucht man keine Wikipedia:Wikiquette, dafür genügt ein bißchen Erziehung. Immerhin hast Du Gurgelgonzo Scheinheiligkeit und gespielte Unschuld unterstellt und ihm gesagt, es spuke etwas in seinem Kopf herum, nicht umgekehrt. Auch "gähn" ist nicht gerade in inhaltsschwangerer Beitrag, der dazu angetan ist, auf die Intelligenz seines Urhebers hinzudeuten. Der Hinweis, die Verbesserung eines Artikels sei angesichts anderer Artikel, die ebenfalls unvollständig sind, ein Problem, weil die Wikipedia dadurch inhomogen würde, ist zudem schlicht absurd. --193.196.8.102 14:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Fröndenberg, Training u. ä.

Immerhin schön, dass man einer relativ unsinnigen Diskussion von gestern (vgl. meine Diskussionsseite) noch etwas Wissenszuwachs abgewinnen konnte. Nämlich die Tatsache, dass es in Fröndenberg eine "Zabelroute" gibt, auf der Zabel sicherlich auch mal lang fährt, wenn er zu Hause trainiert. Noch viel besser ist, dass man damit den Verweis auf Fröndenberg (den man geographisch überhaupt nicht braucht: Wer nicht weiß, wo Unna liegt, der weiß auch nicht, wo Fröndenberg liegt) und die Bedeutung der Stadt für den Artikel nutzbar machen kann. Warum diese Information nicht im Artikel stehen sollte (so wie Alfred es gerne hätte), weiß ich nicht. Und warum neben den Wikilinks zu Unna, Fröndenberg, dem Sauerland und wahlweise dem Ruhrgebiet bzw. dem Markischen Kreis auch noch künstlich die Stadt Dortmund in den Artikel einfließen lassen muss (noch dazu hässlich in Klammern) ist mir auch unklar. Bitte um Kommentare. Grüße --Scherben 15:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn man so viel Wert auf die Bedeutung von Dortmund, Unna und Fröndenberg (die mir bekannt ist, aber das nur nebenbei) für den Radsport als solchen und für Erik Zabel im Speziellen legt, dann sollte man das im Artikel auch für den Laien deutlich machen. Das passiert in der jetzigen Version nur für die Eingeweihten, das habe ich aber auch gestern schon gemeint. --Scherben 15:44, 23. Jul 2006 (CEST)

Schau mal auf die jetzige Fassung, dann verstehst du besser, warum ich das bisher zurückgehalten habe. Gruß --Alfred 18:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Das hätteste auch sagen können... ;) --Scherben 07:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Dann hätte jeder gesagt: "Der will sich nur wichtig machen" --Alfred 13:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Erfolge

Bitte beachten: drüber steht "wichtigste" Erfolge. Insofern könnte man bestimmte 2. Plätze durchaus aufnehmen, z.B. würde ein 2. Platz bei Paris-Roubaix oder bei der Flandern-Rundfahrt dazu gehören. Man sollte das aber mal im Oktober im Lichte der gesamten Saison betrachten. Das ist mir alles zu sehr auf Tagesaktualität angelegt, was hier einige machen.--Alfred 13:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Allein bei 202 Einzelerfolgen und dem mehrfachen Gewinn von Punktetrikots bei verschiedenen Rundfahrten muss man sich auf echte größte Erfolge beschränken. Dazu gehört bei Zabel eben nicht Platz 2 beim Grünen Trikot der Tour, was bei vielen anderen wohl tatsächlich erwähnenswert wäre. --Scherben 18:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Löschung von Dir unliebsamen Interwikis

Selbstverständlich sind alle nicht von Dir stammenden Zabelartikel schlechter als "Deiner" - gar keine Frage. Gerade deswegen solltest Du die Interwikilinx aber auch stehen lassen: dann erkennt doch jeder, der aus Versehen auf einen dänischen oder portugiesischen Zabellink klickt, um so mehr, was er an der deutschen Version hat. ;-) Davon abgesehen: diese Links auf fremdsprachige Artikel zum selben Thema können für manchen Benutzer eine Hilfe sein (weshalb und wofür auch immer), und es steht Dir nicht zu, hier den Zensor zu geben. Also revertiere bitte nicht erneut meine vollständige Wiederherstellung. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 20:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Du kannst dir deine wenig gelungene Ironie klemmen. Ich habe z.B. den letzebuergeschen Artikel verlinkt gelassen, obwohl er auch alles andere als hochwertig ist. Aber man konnte sehen, daß sich jemand zumindest ein ganz kleines bischen Mühe gegeben hat. Wie schon im Änderungskommentar geschrieben: Warum es sinnvoll sein soll, Links auf Geschmiere zu haben, ist mir unerfindlich. Verzichte auch bitte darauf, es mir erklären zu wollen! Du hast deinen Willen bekommen, das ist doch die Hauptsache, oder?--Alfred 20:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Was ich mir klemme (oder nicht), lass' getrost meine Sorge sein, ebenso, ob ich meinen Willen bekommen habe und ob ich das überhaupt wollte. Abgesehen davon würde ich vermutlich in einen Artikel wie den dänischen Stub mindestens ein Überarbeiten-Bapperl reinhängen - wenn er so in der deutschen WP stünde. Aber es steht uns (allen) nicht an, einer fremdsprachigen WP-Version Vorschriften zu machen, nur weil sie unseren Standards vielleicht nicht entspricht. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 20:37, 30. Aug 2006 (CEST)

"Distanzierter Schreibstil"

Von Benutzer:Englandfan wird "distanzierter" Stil verlangt.

Bitte hier diskutieren!

...

--Alfred 23:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Gerne! Damit meine ich, daß bei den Formulierungen die objektive Distanz zum Lemma eingehalten werden muß, damit der NPOV gewahrt wird. --Englandfan 13:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich muß da jetzt mal ganz dumm fragen, damit ich nichts falsch verstehe: Mit "Distanz zum Lemma" meinst du doch "Distanz zur Person", oder? --195.93.60.41 13:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Nein, Distanz zum Lemma ist gemeint. Nur wenn man einen Sachtext mit der nötigen Distanz zum Thema schreibt, kann der Text enzyklopädisch sein. Beispiel: laß einen Wolfgang-Petry-Fan und einen Nicht-Wolfgang-Petry-Fan einen enzyklopädischen Artikel über Petry schreiben. Wetten, der Fan wird seine Formulierungen teilweise nicht neutral schreiben?? Warum? Weil ihm beim Schreibprozeß die innere Distanz zum Lemma - also in diesem Fall ein Enzyklopädie-Artikel über Petry - fehlt. Der Fan wird automatisch immer wertende Adjektive verwenden, seine eigene Meinung einfließen lassen, spekulieren und mutmaßen etc. Als ich meine Magister-Arbeit verfaßte, hatte ich eine Leitfäden, wie man gute Sachtexte verfaßt. Schreib mir eine e-mail wenn Du masgst und ich schicke Dir eine ausführliche Erklärung, die den Rahmen hier sprengen würde. Gruß --Englandfan 18:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Lieblingsrennen?

Quelle für diese Behauptung muß nachgereicht werden.
@ Scherben:Im Übrigen sind meine edits immer ernstgemeint. Unterstelle mir bitte nichts, Scherben. Das finde ich ziemlich ungerecht von Dir. --Englandfan 13:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Mensch, jetzt reiß dich mal zusammen und spare dir deine provozierenden Edits. Wenn du Quellennachweise willst, dann such' bitte erstens auf die Schnelle selbst und frage dann bei Misserfolg in der Diskussion nach, ob dir einer helfen kann. Der Mist von gestern geht zu einem guten Teil auf dein Konto, also fang' nicht schon wieder damit an. --Scherben 13:13, 8. Okt 2006 (CEST)

Meine edits sind nicht provozierend. Was ist denn los mit Dir? Ich versuche, mich an die WP-Konvenztionen zu halten. Mehr nicht. Und das ist provozierend?? --Englandfan 13:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Tut mir leid, E'fan - aber offenbar hast Du zumindest in dieser Frage a) wenig Ahnung und b) sachlich schlicht Unrecht. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich glaub's doch. Was wollt Ihr denn alle? Ich habe nie den Wahrheitsgehalt angezweifelt. Aber die Behauptung muß im Text mit einer Quelle belegt werden. Sie ist sonst unenzyklopädisch. Ach ja, was die AHNUNG betrifft, die ich angeblich nicht habe (schon wieder eine Unterstellung!) - reicht als Nachweis, daß ich, seit ich sechs bin, jedes Jahr wenigstens einen Tag zur Tour de FRance gehe?? --Englandfan 13:32, 8. Okt 2006 (CEST)

Wer seit er sechs ist jedes Jahr zur Tour geht, der muss aber wirklich Ahnung haben............ --D0c 14:20, 8. Okt 2006 (CEST)

[Schon wieder BK mit Scherben ;-)] Bitte lies gaaanz präzise, Englandfan: dort steht "...in dieser Frage [= Zabels Bewertung von Mailand-San Remo, also nicht: "vom Radsport allgemein"] wenig [also nicht: "keine"] Ahnung...". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich war fast schon geneigt, dir ein "Umso schlimmer..." hinterherzuwerfen... Du brauchst dich vor uns nicht zu rechtfertigen, bitte akzeptiere einfach, dass es bei neutralen Beobachtern unglaublich schlecht ankommt, wenn man um der Formalia willen in aufgeheizter Atmosphäre solche Edits macht. Diese Quellenbausteine sind nicht dazu da, um Artikel zu verschandeln, sondern sollten nur dann gesetzt werden, wenn man begründete Zweifel am Inhalt eines Artikels hegt. Begründet heißt auch, dass man sich selbst die Mühe gemacht hat, Informationen zum Thema zu sammeln. --Scherben 13:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Doch Scherben, hier muß man sich rechtfertigen. Ich möchte nur, daß die WP-Konventionen eingehalten werden, das ist alles. Komisch, dafür bezieht man hier Prügel. Aber Leute, die sich benehmen wie Alfred Whatshisname, werden geschützt. Auf der Diskussionsseite von Fossa läßt er sich darüber aus, was er von uns hält. Gruß --Englandfan 13:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Einhalten von Konventionen und das Provozieren anderer Mitarbeiter kann durchaus Hand in Hand gehen. Mir scheint, dass dir in der Hinsicht einfach ganz viel Feinfühligkeit abgeht. --Scherben 13:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich provoziere andere Leute? Wo denn? Aber Deine Meinung über mich kenne ich inzwischen. Du findest das, was ich mache, ja verwerflicher als das, was Alfred so treibt. Hast Du selbst geschrieben. Gut zu wissen, daß Du einer bist, der auf der Seite der Pöbler steht. Schade. --Englandfan 17:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht kann ich auch einfach nur Ursache und Wirkung auseinanderhalten? Wenn man weiß, wie andere auf bestimmtes Verhalten reagieren, dann kann man (durchaus auch im Sinne von WP:AGF) mal versuchen, seinen Stil zu ändern. Hast du nicht getan, du machst heute da weiter, wo du gestern aufgehört hast. Anstatt hier inhaltlich zum Artikel, zu seinen Fehlern, zu möglichem POV Stellung zu nehmen, stilisierst du dich als Opfer. Keine Selbstreflexion, kein Sich-Zurücknehmen. Entsteht daraus ein guter Artikel? Entsteht daraus eine angenehme Arbeitsatmosphäre? Letzteres geschieht bei Alfred auch nicht, aber wenigstens ist der Artikel okay. --Scherben 18:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Nein, Scherben, ich stilisiere mich nicht zum Opfer, um Himmels Willen. Und alles, was ich inhaltlich zum Artikel äußerte, wurde größtenteils revertiert und man hat mich durch die Blume wissen lassen, ich solle erstmal den Nachweis erbringen, ob ich überhaupt kompetent sei, beim Thema "Zabel" mitreden zu können. Ganz schön frech. DAS nenne ich auch nicht gerade eine gute Arbeitsatmosphäre. Aber lassen wir das jetzt. Wie oben bereits erwähnt kenne ich ja Deine Einstellung. Ganz egal, was ich jetzt noch schreibe - ob über Zabel selbst oder über das, was Du mir vorwirfst - zu Dir finde ich jedenfalls keinen Zugang mehr. Bedauerlich. --Englandfan 18:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe in dieser Diskussion keinen einzigen inhaltlichen Beitrag von dir. Von mir findest du einige - einfach mal nach oben scrollen. Dahingeklatsche Reverts in der Versionsgeschichte sind kein Ersatz für konstruktive Kommentare in der Diskussion. Ist das so schwer zu verstehen? (Und jetzt Ende der Diskussion, wenn du das nach zehn Beiträgen von mir nicht verstanden hast, dann wird der Elfte es auch nicht bringen.) Grüße --Scherben 18:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Aha, keine konstruktiven Kommentare. So so. Und wer bestimmt, was "konstruktiv" ist und was nicht? - Du? Ich finde Dich, bzw. was Du schreibst, ziemlich arrogant, muß ich schon zugeben. Aber bitte, lassen wir den Artikel über Zabel so wie er ist, mit allen wertenden Adjektiven, allen POVs und allem, was irrelevant ist. Am besten, Ihr schmort alle weiter in Eurem eigenen Saft. Leute wie A.G., die pöbeln und absichtlich vandalieren, kommen ungeschoren davon und ihr Verhalten wird sogar noch gutgeheißen. Komische Einstellung. --Englandfan 19:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Lieblingsrennen 2

Hier nur nochmal eine Quelle:

hier steht wortwörtlich, daß es sein Lieblingsrennen ist.

--Alfred 01:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Trotz überzeugender Konstanz keine herausragenden Siege

Warum wird eigentlich stets diese negativ betonte Überschrift wieder hergestellt? Weltranglistenerster und ein Weltcupsieg sind vielleicht keine herausragenden Siege, aber meines Erachtens überwiegt die "Überzeugende Konstanz" wie in der vorgeschlagenen Überschrift deutlich. Ich schlage daher vor, wieder auf diese Überschrift zu gehen und dabei zu bleiben.--Baumfreund-FFM 12:21, 22. Dez. 2006 (CET)

Vorweg: Es ist schon einigermaßen lustig, daß ich mir hier heftigste Duelle liefern mußte, weil ic angeblich zu Zabel Fanartikel schreibe und zu begeistert von ihm bin und jetzt über ein zu kritisches Urteil diskutieren muß. Trotzdem ist dein Argument zu erwägen. Ich habe es einfach mal auf den gemeinten Zeitraum bezogen, vielleicht ist es so besser.

Wir müssen halt bei Zabel die Latte ein wenig höher legen. Wer der Beste ist, muß sich auch daran messen lassen. Das weiß keiner besser als er selbst! --Alfred 19:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Nur interessehalber: Er hat in den Jahren 2002-2004 immerhin die Punktwertung der Vuelta gewonnen. Wo ziehst Du bei einem Sportler wie Zabel die Grenze zum herausragenden Sieg? Monument, TdF-Punktwertung, Weltmeisterschaft? Grüße --AT talk 20:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Es ist schwierig, ich weiß. Aber es war wirklich gegenüber den Jahren 97 - 2001 ab 2002 ein gewisses "Einknicken" zu beobachten. Das sollte zum Ausdruck kommen: Wenn jemand eine besser Formulierung weis, kann er sie ja reinschreiben. --Alfred 14:23, 23. Dez. 2006 (CET)

Hi Alfred, danke für Deine prompte Antwort. Ja, der "Knick" ist da und vermutlich dem Alter geschuldet (irgendwann ist für Sprinter halt Schluss). An seine ganz große Zeit konnte er ja auch später nicht mehr anknüpfen, was er in "Höllentour" auch andeutet. Eine bessere Formulierung fällt mir momentan aber auch nicht ein. Grüße --AT talk 14:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Navi Block

wie kann man den ändern ?

ALMundy

Sperre

Leute, das ist kein Liveticker hier. Lasst die PK erstmal zuende sein. Hab den Artikel erstmal gesperrt, bis die Informationen vollständig verfügbar sind. Gruß, --Gnu1742 12:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Herzlichen Dank! Es war bereits unerträglich, aber Du hast die Vernunft doch noch siegen lassen! Waldir 14:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Dopinggeständnis vom Mai 2007

Spiegel.de "11:46 Uhr Zabel gibt zu, "einmalig" Epo genommen zu haben vor der Tour 1996. Nach einer Woche habe er die Behandlung beendet, "ich kam mit den Nebenwirkungen nicht klar". Er habe eine "erhöhte Körpertemperatur gehabt und am Morgen einen niedrigeren Ruhepuls". Danach habe er das "für immer" gestoppt. Damit bestätigt der Sprinter exakt die Angaben, die der ehemalige Telekom-Pfleger Jeff D'Hont im SPIEGEL machte." Im Wikipedia Artikel steht das er während der Tour gedopt haben soll, welche Aussage ist richtig?

Tja, das ist der Grund, warum ich den Artikel gesperrt habe: Es weiss keiner so recht, die verschiedenen Newsticker haben sich bspw. was diesen Punkt angeht (bspw. spiegel.de und sueddeutsche.de) widersprochen. Es sollte jetzt einfachmal kurz Luft geholt werden und dann die tatsächlich gefallenen Äusserungen verarbeitet. --Gnu1742 13:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Sperre ist sicher richtig, aber dieser Satz: "Der heutige Tag ist das Ende meiner Karriere" sollte doch schnell rausgenommen werden, denn der ist nicht gefallen. Erik Zabel hat definitiv nicht seinen Rücktritt erklärt, sondern dies seinem Team überlassen, das nach Pfingsten entscheiden wird. Ich habe die Pressekonferenz live im Fernsehen verfolgt. -- Pippo-b 13:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Schon passiert. --Gnu1742 13:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Das "zumindest" in "gestand Zabel im Rahmen einer Pressekonferenz, zumindest eine Woche" sollte entfernt werden. Er sprach von der ersten Tourwoche und dann nie wieder.

Hat der wirklich geheult? Der Mann hat doch Geld. Und das sollen die Helden von heute sein *kopfschüttel* --134.100.1.120 13:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Und ab jetzt wird nur noch zum Artikel und nicht zur Person gesprochen, danke. --Scherben 14:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Bitte! ;-) --134.100.1.120 14:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Zum "Zaubertrank": Im Live-Ticker von sport.ard.de [2] steht nichts von den Inhaltsstoffen, deshalb habe ich den Absatz erstmal wieder rausgenommen. --Scherben 14:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Angaben zum Inhalt des sog. Zaubertrunk/tranks (Koffein, Alupent, Persantin) entstammen -- neben d'Hondts Buch als originärer Quelle -- vmtl. diesem Spiegel-Artikel, inhatlich auch hier (Artikel zur PK vom 2007-05-24) aufgegriffen. --fbahr, 17:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Sperrung ist ganz ok, bis genaueres bekannt ist. Beim Wikilink zum Dopinggeständnis sollten aber die beiden Vornamen noch mit rein: >>Joseph Leon "Jef" d'Hont<<. Das ist nicht wirklich wichtig, nur zur Vollständigkeit.

Tränen

Ob Zabel nun unter Tränen gestanden hat oder nicht ist enzyklopädisch in etwa so relevant wie die Farbe seiner Schuhe, die er bei der PK trug. Also, bitte NPOV wahren, sich nicht auf das Niveau der Klatschpresse begeben und die Tränen draussen lassen. --Thomas S. 16:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Tja, vielleicht solltest Du Dir wirklich einmal die Mühe machen die Titelzeile des Spiegels vor Augen zu halten. Oder ist diese Quelle eine Boulevardzeitung? Als Kennzeichen echter Krokodilstränen eines einstigen Vorzeigesportlers, der seinerseits in Richtung anderer Dopingsünder sehr ambivalente Äußerungen tat, wird gerade diese emotionale Ausschmückung brisant. Aber bitte: bedient Euch weiterhin bei Eurer vergötterten Lieblingssportart. --Herrick 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Ich hasse Radsport (es gibt nichts langweiligeres) und bin einzig an der neutralen Darstellung interessiert. Zweitens: Nein, der Spiegel ist kein Boulevardblatt, da hast du recht, dennoch ist die Überschrift emotional-reisserisch. Und deshalb sind die Tränen sind enzylkopädisch irrelevant. Gruß --Thomas S. 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

O.k. - einige empfinden fast jeden Sport als langweilig - ich persönlich Fußball im Vergleich zu anderen Mannschaftsballsportarten ;-) Mir ging es gerade um das emotionale Moment, dass Zabel zur Unterstreichung seines einmaligen "Ausrutschers" womöglich ausnutzen wollte - übrigens scheinen da manche Radprofis nah am Wasser gebaut haben, vgl. Richard Virenque, David Millar - und schon konnte die Karriere nach einer Verlegenheitspause weitergehen... --Herrick 17:12, 24. Mai 2007 (CEST)