Diskussion:Zirkumzision

Gegenwart

Ich erachte folgende Aussage im Artikel als tendenziös und unbelegt:

"In den deutschsprachigen Ländern lag der Anteil beschnittener Knaben und Männer bis in die 1960er Jahre sehr niedrig, bei deutlich unter 5%. In Fortsetzung der medizinischen Rassenlehre aus der Zeit von vor 1945, nach der ein vorhautloser Zustand des Penis als Makel und „undeutsches Rassemerkmal“ bewertet und auch bei massiven gesundheitlichen Problemen wie Vorhautverengungen unbedingt zu vermeiden war - wurde die Beschneidung in Deutschland und Österreich bis dahin auf die unbedingt behandlungsbedürftigen Fälle von Vorhautverengung beschränkt. Inzwischen ist der beschnittene männliche Bevölkerungsanteil in diesen Ländern auf etwa 15% gestiegen."

Die Angabe von Prozentsätzen (soweit belegt) ist das eine – und natürlich legitim, das andere – und in meinen Augen nicht hinnehmbar – ist die Verknüpfung einer Zurückhaltung bei der medizinisch nicht notwendigen Beschneidung mit NS-Rassenideologien. Das ist eine unlautere Suggestion und hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Eine Beschneidungsquote von etwas unter 5% gibt keinen Anlass zur Annahme, dass behandlungsbedürftige Fälle aus zweifelhaften Motiven nicht einer fachgerechten Behandlung zugeführt worden seien. Der Anstieg der Quote jenseits der 60er Jahre dürfte auch nicht – wie obiger Text suggeriert – auf eine verbesserte medizinische Versorgung aufgrund eines nachlassenden Einflusses von Nazi-Ideologie zurückzuführen sein, sondern wesentlich auf einen stark angestiegenen Anteil von Ausländern muslimischen Glaubens, bei denen in großer Zahl Beschneidungen aus nichtmedizinischen Gründen durchgeführt werden.

Ich plädiere dafür, den Bezug zur NS-Rassenlehre ersatzlos zu streichen, zumindest in diesem unseligen Kontext. --84.174.167.228 15:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte löschen! Ich habe über die medizinische Beschneidung in meiner Magisterarbeit gearbeitet und nichts gefunden, was diese Behauptung stützen könnte. Obwohl es vereinzelte Kritik an der medizinischen Beschneidung in der NS-Zeit gab (aus antisemitischen Gründen), wurde doch damals munter weiteroperiert und beschnitten, wenn es für medizinisch notwendig gehalten wurde. --89.55.61.198 11:37, 21. Mär. 2007 (CET)

Der fragliche Absatz weist immerhin keine Quellenangaben auf und die Argumentation von 84.174.167.228 ist durchaus stichhaltig (wenn auch ebensowenig belegt). Daher: Zustimmung zur Löschung des Absatzes, jedenfalls bis Quellen eingebracht werden, die die darin aufgestellten Behauptungen sorgfältigst belegen. KiosK 06:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

"In den deutschsprachigen Ländern lag der Anteil beschnittener Knaben und Männer bis in die 1960er Jahre sehr niedrig, bei deutlich unter 5%." - Nun das gilt für skandinavische Länder bis heute (zum Beispiel in Dänemark etwa gleichbleibend eine Zirkumzisionsrate von 2%; siehe: Frisch M, Friis S, Kjaer SK, Melbye M. Falling incidence of penile cancer in an uncircumcised population (Denmark 1943-90). British Medical Journal 1995; 311: 1471.) - ist diese Praxis also auch "undänisch" und "antisemitisch"? - --89.55.86.29 21:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Weblink

Dieser Link steht zur Debatte: "Euro Circ (Medizinische und allgemeine Informationen für Männer und Eltern als Entscheidungshilfe)". --Logo 00:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Wir haben hier schon mal den Kampf gegen tendenziöse und schlechte beschneidungsverherrlicher- und Beschneidungshasserlinks geführt. Warum ich Eurocirc für nicht neutral halte, und deshalb nicht für lemmageeignet halte, summiert folgender Satz aus der Eurocirc-Broschüre für Männer:

"Möchten auch Sie in den Genuss sämtlicher Vorteile kommen, lassen Sie sich beschneiden. Es lohnt sich auf alle Fälle !"

Weiter führt die Broschüre fünf Unterpunkte pro beschneidung auf, erwähnt jedoch keinen einzigen der gravierenden Nachteile. Ist das neutral ? ich glaube nicht. Es gibt genug neutrale Seiten zur CC, die ungeheuer schlechten pseudoneutralen braucht kein Mensch. TCrib 01:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich kann nichts falsches an dem von Dir zitierten Satz aus dem Faltblatt erkennen. Anders ausgedrückt heisst dies doch, wer nicht in den Genuss der Beschneidungsvorteile kommen möchte, der sollte sich auch nicht beschneiden lassen.Diese ehrenamtlich arbeitende Organisation, die seit 11 Jahren existiert (länger als jede andere deutsche Webseite zum Thema Beschneidung) informiert äußerst seriös über das Thema Beschneidung. Die Informationen werden stets mit Quellenangaben begründet. Beispiele sind hier z.B. Thema HIV & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/spiegelhiv.html) oder Jugendliche & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/infoc23.html) oder Medizinische Vorteile (http://www.eurocirc.org/infoc21.html) Ruhrboy 02:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich verfolge seit längerer Zeit die im Internet befindlichen Websites zum Thema Beschneidung und kann daher beurteilen, welche Seiten seriös und welche unseriös sind. Mein Urteil: Eurocirc zählt zu den wenigen seriösen und informativen deutschsprachigen Seiten.:

Marcire 03:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine einseitige und teilweise grob falsche Darstellung pro CC ist eindeutig nicht neutral. Wer das nicht erkennt verfolgt offensichtlich nur minderwertige Seiten oder ist CC-Verherrlicher. Eine neutrale Seite weretet nicht, stellt Konsequenzen vollständig dar, zeigt Alternativen auf, und versucht nicht, mit extrem fragwürdigen und grob verfälschenden Aussagen Stimmung für eine die körperliche Integrität schädigende Operation zu machen, die viele Männer mit verhornten, gefühlsgestörten und ausgetrockneten Glandes hinterläßt. Und wenn man dann anfängt, solche extrem einseitigen Links zuzulassen, haben wir bald wieder eine Liste von Beschneidungshasserlinks, eine Liste von Beschneidungsverherrlicherlinks, und keiner bekommt mehr reale Infos - nur noch Agitpropaganda a la Eurocirc oder Nocirc. Mir als Arzt ist auch noch immer schleierhaft, wie man eine Behandlungsmethode so undifferenziert verherrlichen kann - ich erwarte das Auftauchen der ersten "Laßt euch eure Nasen abschneiden, das hat nur Vorteile... es sieht besser aus, man kann keine Rotznase mehr kriegen, man kann keine Nasenstüber mehr bekommen, man kriegt keine Nasenpickel mehr und es hilft auch gegen AIDS"-Propagandaseite. Eine CC gehört gemacht, wenn man sie aus medizinischer Indikation braucht oder wenn ein erwachsener sie aus solider Information heraus will. Euro Circ ist wertlose Propaganda. TCrib 08:24, 12. Jan. 2007 (CET)

(Ausnahmsweise ?) von mir mal ein Lob für diesen Beitrag. Als ich die Webseite von Euro Circ (als ja nun abgeblich sogar staatlich anerkannte Seite zum Thema Beschneidung) zum ersten mal entdeckt habe, dachte ich, es handelt sich um Satira. Beschneidung als Therapie gegen Leistenbruch, Beschneidung ohne medizinische Indikation bei Kindern weil (und so lautete tatsächlich die Begründung) Eltern schließlich sinnentstellened Zitate irgendwelcher Studien die den Eindruck entwickeln, dass Beschneidung einen Schutz gegen HIV darstellt. Wirkliche wenigstens ansatzweise neutrale Informationen zum Thema was passiert bei einer Beschneidung und warum wird sowas überhaupt gemacht: Fehlanzeige. Das Impressum fehlt im übrigen auch, so viel zum Thema "staatliche Anerkennung" ;-) Andreas B. 22:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Euro Circ ist eine wertvolle Seite, die sehr viel Informationen zum Thema "Beschneidung" bringt.Die Aufklärung über die Zirkumzision ist zudem sehr vorbildlich und professionell. Wie man verfolgen kann,erntet die Seite von vielen Leuten nur positives im Hinblick auf Beratung und Aufklärung. Keine Deutsche Seite informiert mehr über das Thema " Bechneidung" als Euro Circ. Marcire 12:05, 12.Jan.2007 (CET)

Auch wenn ich als Urologe hier noch keinen Account besitze, so muss ich jetzt hier aber einschreiten: Eine Beschneidung ist weder eine "schädigende Operation", noch hinterlässt sie eine "gefühlsgestörte Glans" wie von TCrib behauptet wird. Die Faltblätter von Euro Circ stellen eine sinnvolle Information für die Betroffenen von Vorhautverengungen, Vorhautentzündungen dar und liegen daher auch in meiner Praxis aus.

Wenn TCrib eine tatsächlich medizinische Ausbildung hätte, so wüsste er auch, das eine Beschneidung keine

"gravierenden Nachteile" wie von TCrib behauptet, mit sich bringt. Eine Circumcision ist eine der kleinsten und problemlosesten medizinischen Eingriffe, die es gibt.

Wenn man eine Circumcision mit einer Nasenentfernung gleichsetzt, so müsste man den gesamten Penis amputieren - tatsächlich wird aber nur das Praeputium entfernt.

Eine Nasenentfernung würde zudem weder gegen eine HIV Infektion, noch gegen eine Rhinitis schützen - anders als ein circumcidierter Penis, der wie sämtliche Studien bestätigen, vor übertragbaren Krankheiten zuverlässiger schützen kann.

Ich wünsche mir von Wikipedia, das in Zukunft solch übertrieben Darstellungen wie von TCrib gestoppt werden und staatlich anerkannte Informationsseiten wie Euro Circ genannt werden. 20:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Tja.. Anonym lügt es sich immer gut ! CC schützt gegen übertragbare Krankheiten ? Nee klar, deshalb haben Beschnittene ja auch keinen Schnupfen ! Und EuroCirc staatlich anerkannt ? Ich wußte gar nicht,daß unser Staat schlechte Propagandaseiten "anerkennt". Naja. Wie weit die Beschneidungsverherrlichung doch geht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wo ist hier was übertrieben dargestellt? Ein medizinischer Heileingriff kann (wenn es an de wirksamen Einwilligung fehlt oder entgegen den Regeln der ärztlichen Kunst behandelt wurde) als Körperverletzung bestraft werden und zu Schadensersatzforderungen durch den Patienten führen, insbesondere dann, wenn man sich darüber streiten kann ob der Eingriff im Einzelfall notwendig war oder nicht und wenn der Patient dem Eingriff nicht zugestimmt hat oder in Kenntnis aller Umstände nicht zugestimmt hätte. Da ist es für das Gericht am Ende egal ob die Nase ab ist oder "nur" die Vorhaut. Sie könnten sichbei Gelegenheit mal mit dem Urteil des Landgerichts Osnabrück (2 O 3002/00) vom 21. August 2002 auseinandersetzen. Da mussten einige Ihrer "Kollegen" (nicht wirklich, oder?) ihre Haftpflichtversicherung bemühen, weil ihre Argumentation (im wesentlichen haben sie sich auf "unter der Vorhaut ist es feucht und das ist ganz schlimm zurückgezogen) niemanden auch nur im Anstz überzeugen konnte. Und Beschneidung als (Zitat) "zuverlässiger" Schutz vor übertragbaren Krankheiten? Das glauben Sie doch selbst nicht. Was kommt als nächstes? Vorhaut ab schützt vor H5N1? Lt. Pro Famila sind im übrigen die meisten Patienten, die sich nicht aus eigenem Antrieb für eine Beschneidung entschieden haben mit dem kosmetischen Ergebnis unzufrieden, mal abgesehen davon, dass die Liste möglicher Nebenwirkungen und Spätfolgen nicht gerade kurz ist. Die "gefühlsgestörte Glans" ist im übrigen eine der bekannten Nebenwirkungen über die auch aufzuklären ist. Als Urologe sollte man dies eigentlich wissen. Das bekommt man natürlich nicht mit, wenn man sich nur auf solchen Nonsens-Webseiten herumtreibt. Andreas B. 22:33, 12. Jan. 2007 (CET)

Meine persönliche Theorie zur Beschneidungsvergötterung ist ja, daß die CCVerherrlicher in Wahrheit zutiefst unzufrieden sind, und aus einer Reaktionsbildung heraus keinen reflektierten Standpunkt mehr einnehmen können. Sie wissen, daß es keinen Weg zurück zu einer natürlichen, empfindsamen Eichel gibt, und treten so die aggressive Vorwärtsverteidigung an. Wie ein Kerl,der sich eine Glatze scheren läßt und dann seinen Kumpel überredet, das gleiche zu tun, damit er nicht allein als Depp dasteht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wer ist dafür daß wir statt Euro Circ die Seite NoCirc aufnehmen ? Diese ist weltweit akkreditiert, staatlich anerkannt und wird täglich von hunderttausenden Fachleuten gelesen sowie von allen Kapazitäten als Kompendium zur CC anerkannt. Höhö, nehmt dies ! TCrib 11:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Betrachten wir die Angelegenheit doch mal ganz nüchtern. Weblinks, sind immer dann erwünscht, wenn Sie dem Lemma zuträglich sind und einen neutralen Mehrwert gegenüber dem Artikel darstellen. Den neutralen Mehrwert, sehe ich werder bei Euro Circ noch bei NoCirc. Beide Webseiten sind - und das kann man drehen und wenden wie man will - POV-lastig. Im Übrigen kann ich - als im Zuge einer Phimose selbst als Jugendlicher beschnitten - weder die angeblichen Vor- bzw. Nachteile bestätigen. Ergo: Weder die eine noch der andere Weblink haben etwas im Artikel verloren. --SVL ☺ Bewertung 12:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Dannk, SV, genau das wollt ich hören/lesen :-)  !TCrib 14:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu SVL. Beide Weblinks haben in dem Artikel keinen enzyklopädisch begründbaren Platz. JHeuser 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

zu TCrib:

Wie armseelig muss man als Pseudoarzt eigentlich sein, sich mehrere Accounts hier anzulegen,und dann schlecht über die CC und Eurocirc zu schreiben.

Du bist doch nur ein Gegner der Beschneidung und hast nichts besseres zu tun, als anderen Leuten dermaßen auf den Sack zu gehen. Das liest man von dir ja auch in vielen anderen Disskussionsbeiträgen. Dies ist hier auch keine Diskussion mehr, sondern eine Beleidigung und Demütigung der CC und Euro Circ ersten Grades.

Ich hoffe und wünsche mir, dass Wikipedia diese Dikussion stoppt( was ja keine mehr ist) und diese Zirkumzison Seite am besten ganz löscht.

Alles andere macht keinen Sinn. Aus einer Diskussionsrunde sind nur noch Beleidigungen geworden. Arm!

Marcire 17:25, 12.Jan.2007 (CET)

an Wikipedia:

Bitte löscht diese Zirkumzision Seite. Das ist doch hier keine Disskusion mehr, sondern einfach nur noch lächerlich.Und das unter erwachsenen Menschen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Marcire (Diskussion • Beiträge) )

Siehe ganz oben auf dieser Seite. Bitte keine allgemeinen Betrachtungen und Theorien anstellen, nicht rumschreien, keine persönlichen Angriffe starten, keine unbeweisbaren Vermutungen streuen ... etc. --Logo 17:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Fazit: es konnte kein Argument gebracht werden, das plausibel macht warum die einseitig pro CC ausgerichtete Seite Eurocirc wesentlich und neutral zum Lemma beiträgt. Ich stelle daher den Antrag, folgenden Link

http://www.onmeda.de/sexualitaet_und_partnerschaft/lexikon_der_sexualitaet/beschneidung.html?p=1

als dritte neutrale Quelle in den Weblink-Sektor einzufügen, den unbegründeten Überarbeitungsbaustein in "gegenwart" zu entfernen und den Artikel in dieser Form dann einzufrieren, um erneuten pro-Beschneidungs-Vandalismus zu verhindern. TCrib 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

an Andreas B.: Natürlich wird im Euro Circ Beschneidungsinfocentrum erklärt, was eine Beschneidung ist und welche Folgen damit verbunden sind. Selbstverständlich gibt es ein Impressum, welches von jeder Seite aus unten per Klick auf das Logo angezeigt wird.

an TCrib: Die billig selbstgebastelte deutsche NoCirc Seite (aol.com/pillcock) wird nie und nimmer von hunderttausenden Fachleuten gelesen - das erkennt man ja schon an dem Besucherzähler. Alleine schon, das Du diese Antiseite hier vorschlägst, beweist, wie Anti Du selbst eigestellt bist. Der Arzt oben hat nicht behauptet, das Beschneidung vor Schnupfen schützt. Du disqualifizierst Dich, in dem Du Dich lustig über das Thema Beschneidung machst und hier noch andere beleidigst. onmedia.de bringt überhaupt gar keinen Nutzen für die Leser, sondern stellt nur eine Begriffserklärung dar. Der Begriff der Beschneidung wird im Zirkumzision Artikel deutlich ausführlicher erläutert. Daher ist der Antrag anzulehnen!

Das mit NoCirc war ganz offensichtlich ironisch. Diese Seite ist schlecht, aber absolut auf Augenhöhe mit der ebenso schlechten Seite Euro Circ. Ein kostenloses Beratungstelefon, das polemisch und sachlich falsch "berät" ist nicht nur kostenlos, sondern auch sinn- und wertlos. Erfahrene Ärzte für eine CC gibts überall, dafür braucht man keine verlogene CC-Verherrlichungsseite. Onmeda kann rausbleiben, das ist mir egal, aber CC-Verherrlicher- und Hasserlinks komen nicht wieder rein. TCrib 19:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo TCrib, und wieder wirst Du hier beleidigend und stellst Behauptungen ("verlogene Seite" "Beratungstelefon berät falsch" und sei "sinn und wertlos") auf, die Du nicht mal Ansatzweise belegen kannst. Oder behauptest Du morgen wieder, das das doch alles nur "offensichtlich ironisch" gemeint war?

Erahrene Ärzte gibt es nicht überall, da Beschneidungen in Deutschland nicht häufig durchgeführt werden und nur wenige Ärzte daher wirklich Erfahrungen vorweisen können. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Ach Ruhrjunge, Du hast wohl kaum Erfahrung. Beleidigend ? Ein Infotelefon, eine Webseite kann man nicht beleidigen. Armseliger Pseudoarzt, das ist eine Beleidigung.. (ach - Du bekommst übrigens Post... ). Sachlich zum Themabeigetragen hast Du bisher nichts, denn am Sinngehalt der Seite EuroCirc hat sich nichts geändert. Die Seite stellt die CC extrem einseitig dar, sie verschweigt sämtliche Nachteile und möglichen schlechten Folgen, sie berät nicht über Alternativen und sie zeigt keine weiteren Möglichkeiten auf, wie man das von einer neutralen Website erwarten könnte. Zudem weist sie kein Impressum auf (unprofessionell), sie verbirgt ihre Mission (die CC-Verherrlichung) und gibt sich einen pseudoneutralen Anstrich, den sie jedoch ganz offensichtlich und schon an den Infoblättern erkennbar nicht verdient. Also muß man davon ausgene, daß die "Beratung" durch das "Infotelefon" in etwa das vermitteln möchte, was die Seite vermittelt, und das ist keine Info, sondern schlicht Propaganda. Und Propaganda ist schlecht, weil sie sachliche Information erschwert. Die Zahl der CC-Verherrlichungs- und CC-Hasserseiten ist Legion. Für eine Enzyklopädie braucht man aber neutrale, sachliche,korrekte Information und daher ist Eurocirc und Nocirc nutzlos - wie für jeden, der sich sachlich informieren will und nicht bekehrt oder missioniert werden will. Es gibt z.B. OP-Risiken, die man kennen sollte - Infekte, Blutungen, Verletzungen- Eurocirc dazu ? Nada ! Es gibt potentielle Nachteile und potentielle Nebenwirkungen der CC - Reizungen, ständige Infekte, Verhornung der Eichel, Gefühllosigkeit und Sensibilitätsverluste, Narben, Verwachsungen - EuroCirc dazu ? Nada ! Diese Nachteile und Nebenwirkungen gehören aber ebenso zum neutralen Informationsgebot. Außerdem werden extrem fragwürdige Behauptungen aufgestellt, es werden Studien sinnenstellend zitiert, es werden Zusammenhänge grob verfälschend konstruiert - alles nicht sachlich, nicht neutral, nicht Wiki-fähig. Gute Ärzte für CCs gibts überall - CCs sind häufige Eingriffe, die jeder operativ tätige Urologe qualifiziert und sach-und fachgerecht durchführen kann. Auch hier wieder kein Beratungsbedarf durch ein pseudoneutrales, eindeutig richtungslastiges "Beratungsangebot", ganz im gegenteil. Leute, die sachliche Infos zur CC suchen, gehören vor Propagandaseiten und -telefonen geschützt. Daher: EC und NC raus. TCrib 21:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich befindet sich ein gesetzlich vorgeschriebenes Impressum auf der Euro Circ Website, das von jeder Seite aus gut erreichbar ist - nämlich per Klick auf das Euro Circ Logo ganz unten in der Mitte.

Natürlich bieten die EuroCirc Seiten sachliche Informationen. Die Themen Komplikationsrisiko und psychologische Schäden werden genauso angesprochen: http://www.eurocirc.org/infoc36.html wie auch Alternativen zur Beschneidung: http://www.eurocirc.org/infoc23.html ("Gibt es auch andere Möglichkeiten als die Beschneidung?")

"es werden extrem fragwürdige Behauptungen aufgestellt, es werden Studien sinnenstellend zitiert, es werden Zusammenhänge grob verfälschend konstruiert - alles nicht sachlich, nicht neutral, nicht Wiki-fähig."

Es hat sich zu Deinen vorherigen Beiträgen hier nichts verändert: Nach wie vor stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht mal Ansatzweise belegen kannst.

"Gute Ärzte für CC gibts überall": Das ist falsch. Jeder Urologe kann zwar eine Beschneidung durchführen - dies bedeutet aber nicht, das er erfahren ist. Erfahrene Ärzte gibt es in Deutschland kaum, da CC hierzulande nicht häufig durchgeführt werden.

Dementsprechend ist es wichtig die Möglichkeit zu erhalten an Adressen von erfahrenen Ärzte zu kommen, die ein kosmetisch einwandfreies Ergebnis realisieren können. Euro Circ ist die einzige Website, die eine solche Vermittlung anbietet.

In den Richtlinien der Wikipedia heisst es sollen die Inhalte der Links den Wissenstand eines Wikipedia Artikels vertiefen und einen Mehrwert bringen. Das erfüllen geburtskanal.de und netdoktor.de nicht.

Mit ausführlichen Inhalten, Faltblättern, deutschlands einzigem Buch zum Thema Beschneidung, einem ehrenamtlichen kompetenten Beratungsservice bietet Euro Circ hingegen ein wissensvertiefenden Mehrwert.

Ruhrboy 20:54, 14.Jan.2007 (CET)

an JHeuser / SVL: Selbstverständlich hat die Euro Circ Webseite einen Mehrwert. Auf keiner deutschen Website wird ein kostenfreies Beratungstelefon angeboten und werden erfahrene Ärzte vermittelt, die aber nötig sind, wenn eine Beschneidung unumgänglich ist.

an Marcire / Logograph: Danke! Es geht hier in der Diskussion darum, ob die Mehrheit für die Aufnahme von Euro Circ ist und nicht um unterschiedliche Ansichten zum Thema Beschneidung oder gar Beleidigungen. Ruhrboy 19:00, 13. Jan. 2007 (CET)

(BK)Hallo Ruhrboy, noch einmal zur Versachlichung. Weder der Link auf Euro Circ noch auf NoCirc entsprechen den Richtlinien der WP für Weblinks, da beide Webseiten eine mehr oder weniger deutliche Stellungnahme beziehen. Zur Verinnerlichung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie - keinen medizinischen Ratgeber für oder gegen etwas. Diese beiden Links können daher überhaupt nicht zur Disposition stehen - sie gehören einfach nicht in den Artikel.--SVL ☺ Bewertung 19:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo SVL, bei den genannten Wikipedia Weblinks geht es darum "dem Leser zu ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Dies ist mit den 2 bisherigen Links netdoktor.de + geburtskanal.de nicht gegeben, da sie die gleichen Inhalte (sogar deutlich kürzer) wie bereits im Wiki Zirkumzision Artikel wiedergeben. Die Webseite von Euro Circ hingegen bietet eine Fülle von Inhalten, die keine andere deutsche Webseite bietet, so das der Leser seinen Wissenstand vertiefen kann.

Selbstverständlich steht Euro Circ hier zur Disposition, sonst hätte Wikipedia den Link Euro Circ ja nicht zur Abstimmung genommen. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Die kommentarlose Unterbindung eines Editwars enthält keinen Hinweis auf die Qualität des umstrittenen Inhalts. --Logo 20:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung , dass Onmedia.de keinen Mehrwert für Wikipedia Leser bringt - Eurocirc hingegen jedoch!

Marcire 19:23, 12.Jan.2007 (CET)

Wer von den "Euro Circ"-Befürwortern hält sich denn ernsthaft für unvoreingenommen bzgl. des Themas Vorhautbeschneidung? Ruhrboy, Marcire? Ihr seid euch ganz sicher, dass ihr aus einer neutralen Haltung heraus für "Euro Circ" eintretet? Nur mal so: Auf der "Euro Circ"-Homepage findet sich u.a. anderem folgende Passage, mit Strg-c/Strg-v übernommen:

"Mit schwachsinnigen Behauptungen werden vor allem die amerikanischen Beschnittenen verunsichert. So wird behauptet das Smegma als Gleitmittel wichtig sei, bei der Beschneidung die Hälfte der gesamten Penishaut entfernt würde, eine Verengung durch Dehnen behoben werden könne, Ärzte geldgierig seien und Juden die Beschneidung aufgeben würden!"

Das klingt mir jedenfalls nicht nach neutraler Information oder unvoreingenommenem Abwägen aller verfügbaren Fakten, im Gegenteil.

An Marcire: "Ich verfolge seit längerer Zeit die im Internet befindlichen Websites zum Thema Beschneidung und kann daher beurteilen, welche Seiten seriös und welche unseriös sind." (Hervorhebung von mir) Das hat mich ein wenig verwirrt: Ernstgemeinter Argumentationsversuch oder gelungene Parodie? Lies vielleicht nochmal nach, was Wikipedia ist nicht ist, kann nie schaden.

Und Ruhrboy, wenn ich dich weiter oben richtig verstanden habe, findest du also den Satz "Es lohnt sich auf alle Fälle !" nicht in irgendeiner Hinsicht tendentiös? Rührend andererseits folgende Aussage von dir:

"Es geht hier in der Diskussion darum, ob die Mehrheit für die Aufnahme von Euro Circ ist und nicht um unterschiedliche Ansichten zum Thema Beschneidung oder gar Beleidigungen."

Dem kann ich mich nur anschließen. Im Übrigen: Dagegen.

87.78.159.191 08:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Tcrib, schade ist, dass du es nur aus deiner Sicht siehst. Die Leute sollen doch selbst entscheiden, welche Seiten sie für am geeignesten halten. Du kannst noch so oft schrieben, dass EC hier raus soll, oder unseriös ist. Fakt ist doch, dass die Mehrheit der Leute, die diese Seite aufrufen, auch einen bestimmten Grund dafür haben. Und ich finde, man sollte den Leuten eine Chance geben, diese Seite aufzurufen. Danach können sie sich immer noch ein Bild machen, ob die Ec Seite gut oder schlecht ist. Aber auf EC geht es um Aufklärung und Motivation. (Hierbei wird einem die Angst vor der Beschneidung genommen und man bekommt die dafür notwendige kompetente Beratung)! Das wird auf den anderen Links "netdoktor" und "geburtskanal" ebeso wenig wie bei Wiki geboten. Bei Eurocirc gehtes vor allem um aufklärende Beratung und nicht um Beschneidungsverherrlichung. Wenn manche Menschen aus welchem Grund auch immer, vor so einer OP stehen, dann ist Motivation und Beratung einfach bessser, als irgendwelche Negativeinflüsse. Dass ist genau das gleiche, wie bei einer Nasen OP. Wenn ich vor so einem Eingriff stehe, dann möchte ich Motivation und nicht irgendwelche schrecklichen Komplikationen hören, die vielleicht irgendwann mal vorgekommen sind. Klar, kann bei einer Beschneidung auch was schief gehen, doch das wird auf dem Aufklärungsoperationsbogen erläutert und auch der Arzt spricht mit einem darüber. Und jede OP bringt nun mal auch gewisse Risiken mit sich - dass weiss doch jeder.

Wenn ich vor so einer Beschneidung stehen würde und ich mir Informationen bei wikipedia holen möchte, wäre ich abgeschreckt über diese Information, wie sie hier steht. Mir geht es aber nicht darum, diesen Text hier zu ändern, sondern einfach nur EC hier als Link aufzunehmen, um Leute auf eine andere Weise zu informieren. Du kannst hier ja auch deine Linkvorschläge mit einbringen. Da würde ich überhaupt nicht drüber diskutieren. Im Gegenteil. Ich würde es akzeptieren. Jeder hat halt zu gewissen Themen eine andere Meinung. Die einen so, die anderen so. und gerade das ist auch gut! Wäre ja schlimm, wenn alle gleich denken würden. Aber man muss gewissen Leuten auch eine Chance geben, sich anderweitig erkundigen zu können. Vielleicht kann man sich ja doch eingen und den Wunsch von Ruhrboy, mir und anderen Mitgliedern nachzugehen. Wir wollen hier auch nicht streiten, sondern eine Lösung finden. Und ich denke, egal wie sehr man die Seiten als Gegner auch hasst, so kämen wir einen friedlichen Schritt weiter. Das du ein Gegner der EC Seite bist, weiss ich mittlerweile und finde es auch nicht tragisch. Aber es geht hier doch um nicht mehr, als um eine Verlinkug. Denk mal darüber nach, ohne wieder gleich ellen lange Gegentexte zu verfassen! Gruss, Marci Marcire 17:00, 14.Jan.2007 (CET)

"Und jede OP bringt nun mal auch gewisse Risiken mit sich - dass weiss doch jeder." Richtig und deshalb ist eine Seite die eben diese Risiken komplett (!) leugnet als Informationsmedium vollständig unbrauchbar. Es ist dann nämlich kein Informationsmedium mehr sondern dient lediglich der Desinformation. Und was das Impressum angeht: Es wird eine deutliche Verlinkung von jeder Seite aus verlangt (§ 6 TDG, § 10 MDStV), es ist der vollständige Name des Verantwortlichen mit vollständiger Anschrift anzugeben und der vollstäündige Name des Seitenbetreibers mit Vertretungsbefugnissen etc. pp. anzugeben. Dies ist alles nicht der Fall. Ziemlich arm für eine angeblich "staatlich anerkannte" Organsisation, die ich nicht mal im Vereinsregister finden konnte. Und das hier irgendjemand der plötzlich inflationär auftretenden Eurocirc-Jünger hier ein "Problem lösen" möchte kann ich mir zwar vorstellen, ein solches Problem sehe ich hier aber überhaupt nicht. Zum Thema - nämlich zur Zirkumzision - hat Eurocirc nämlich nur folgended zu bieten (ebenfalls Cut&Paste): "Beschneidung; ein chirurgischer Eingriff, bei dem die Vorhaut entfernt wird." Und auf diese Information braucht man nicht zu verlinken, die ist im Wikipedia-Beitrag nämlich enthalten. 217.83.18.132 18:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Offenbar hast Du die Eurocirc Webseite nicht richtig gelesen. Kurz drauf klicken und ein paar Sätze kopieren, die du dann hier auseineander flatterst, könnte ich mit diversen Texten aus anderen Verlinkungsseiten auch. Der von Dir zitierte Satz ist eine Erklärung aus einem Glossar. In einem Glossar ist es üblich kurz und knapp einen Begriff zu erklären.

Unter "Beschneidungsinfozentrum" findest du alle ausführlichen Infos zum Thema. ALso: Erst richig lesen, bevor Du Kritik äusserst.

Selbstverständlich gibt es ein Impressum, welches von jeder Seite aus unten per Klick auf das Logo angezeigt wird. Nochmal damit Du es richtig verstehst: Klicke auf das Logo von Eurocirc - ganz unten in der Mitte - dann siehst du auch das von dir gewünschte Impressum. (natürlich den gesetzlichen Vorschriften entsprechend) Deine Kritik ist also unbegründet.

Prima, dass du mich als jung bezeichnest - das höre ich doch gerne, hat aber nichts mit der Abstimmung über die Euro Circ Verlinkung zu tuen.

Marcire 19:17, 14.Jan.2007 (CET)

Ich lasse mich morgen beschneiden und ohne Euro Circ wäre ich nicht so gut mit Informationen versorgt worden --Biestieboy 18:18, 14.Jan.2007 (CET)

Lasst mal 5e grade stehen! Ich bin auch dafür das man Euro Circ wieder in den Links hier bei Wiki aufnimmt. MichaelMeinert 17:33, 14.Jan.2007 (CET)

Ich kann dieses Theater um das Thema Beschneidung nicht nachvollziehen. Wie leben immer noch in einem freien Land. Zu unseren Maximen (siehe Grundgesetz) gehört auch die Meinungsfreiheit. Wenn jemand, warum auch immer, sich von seiner Vorhaut trennen will und sich informieren möchte, dann soll er das tun können! Das tolle am Internet ist letztlich die Meinungsvielfalt. Was ich bis jetzt hier lesen mußte, erinnert mich stark an die US-amerikanische schwarz/weiß-Malerei. Ich denke wir brauchen das in good old Europe nicht. Eurocirc hat auch mir geholfen, einen kompetenten Arzt zu finden, der mich operiert hat und der mich natürlich auch über die Risiken informiert hat. Das einzige was mich am Thema ärgert, ist die Tatsache, daß ich mich nicht schon viel früher habe beschneiden lassen. Der Link www.eurocirc.org muß auf jeden Fall aufgenommen werden. hobbesdu 19:07, 14. Jan. 2007 (CET)

• Nun ist mal langsam Schluss mit dem Sockenpuppenzirkus hier. Der Link bleibt draussen - egal wie viele Sockenpuppen sich hier noch an der Diskussion beteiligen. Im Einzelnen: Marcire, Hobbesdu, MichaelMeinert, Biestieboy, Intoxicated .--SVL ☺ Bewertung 19:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Damit meinte SVL auch Ende der Diskussion in diesem Stil. --Logo 02:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Okay. Damit haben wir den Konsens - EC bleibt draußen, der Artikel bleibt wie er ist. Mods, vielleicht bitte noch den Überarbeitungsbaustein entfernen ?!TCrib 11:00, 15. Jan. 2007 (CET)

an Wikipedia: Unverschämtheit.Wie kann man nur sämtliche Accounts von Mitgliedern deaktivieren, die für einen guten Zweck die Verlinkung der EC Seite unterstützen möchten.

Sie sollten ersteinmal sämtlich IP Nummern der Accounts prüfen, bevor sie sich auf Aussagen von anderen Mitgliedern beeinflussen lassen.

Einige Mitglieder wie, z.B. Intoxicated möchten sich hier einbringen, schreiben einen Text, welcher durch Logograph herausgenommen wird. Kann er die Wahrheit nicht vertragen, dass wir als Mehrheit fungieren?

Noch schlimmer: Wir werden hier als hirnamputiert beleidigt.Das hat doch nichts mehr mit einer Diskussion zu tun.Und solche User dürfen ihren Account behalten. Die sollten auf der Stelle gelöscht werden.

An TCrib: Ende Aus-Micki Maus-,EUROCIRC bleibt drin und du gehst am besten nach Haus!!

Marcire 16:24, 15.Jan.2007 (CET)

Bisher war ich nur stiller Nutzer aber jetzt muss ich mich einfach zu Wort melden. Mit persönlichen Angriffen kommt man doch nicht weiter, das gleiche gilt für das Aufstellen von Behauptungen. Glaubt irgendwer tatsächlich in der westlichen Welt würden immer noch so viele Beschneidungen durchgeführt wenn die weiter oben beschriebenen angeblichen Nachteile einträten? Jeder aufgeklärte Mann der sich mit Beschneidung auseinandersetzt stößt zwangsläufig auch auf die Internetpräsens selbsternannter "Hüter der Unversehrtheit der Vorhaut".

Die Informationen von Euro Circ gehören auf jeden Fall verlinkt.

Summa sumarum sind sie die einzig vollständigen auch wenn diese ehrenamlich betriebene Organisation nicht aus jedermanns Sicht fehlerfrei sein mag. Entscheidend ist doch die Fülle von Informationen, die Hilfe zur Entscheidung bietet. Kein Mensch holt sich seine Informationen heute noch nur aus einer Quelle. Schon beim Arzt holt man doch vor einer Therapie eine zweite Meinung ein.

Ganz besonders die persönliche Beratung durch Euro Circ gleicht die hier bemängelten "Schwächen" im schriftlichen Ratgeber aus. Übrigens gehört zu jeder (ordentlichen) Zirkumzision ein Arzt -von allen anderen Methoden rät Euro Circ ausdrücklich ab-, da ist eine beratende Kontrollinstanz quasi in den Entscheidungsprozess eingebaut. Benutzer:Tom69 21:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion über Eurocirc wurde beendet. Bis die Seite nicht neutral ist, gibts keinen weiteren Diskussionsbedarf, ganz egal wie viele Sockenpuppen hier noch auftauchen. EoD. TCrib 05:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Solange Eurocirc nicht die erforderliche Beachtung findet, sollte die Diskussion nicht beendet werden, deshalb schreibe ich ja jetzt noch etwas dazu:

"Ich denke EUROCIRC sollte als Info-Portal gesehen werden und nicht als MUSS-Portal, dass alle Jungs sofort nach der Geburt vom lästigen Lappen befreit werden sollen. Klar bin ich dafür aber dies soll nicht als NON-PLUS-ULTRA gesehen werden, sondern nur meine Meinung kundtun. Wer selbst über 13 Jahre in der Pflege von Menschen tätig ist und weiß, wie's mit der Intimhygiene einiger männl. Patienten bestellt ist! Das wäre es wirklich sinnvoller, allen Männern im Kindesalter den Lappen zu "rauben" um übelstriechenden Nillenknies zu vermeiden. Wer sich über das Thema Beschneidung informieren will und ggf. fähige Beschneider finden möchte ist in der Entscheidung einen großen Schritt weiter, mit Hilfe von "EUROCIRC.DE" Benutzer:aquarius40 14:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich entbehrt diese begonnene Diskussion jeglichem Sinn. Die Frage, ob Eurocirc eine neutrale Internetseite im Bezug

auf das Thema der Beschneidung ist, kann ich nur mit ja beantworten. Vor mehr als 6 Jahren wurde ich auf diese Seite aufmerksam als ich mich aus eigenem Wunsch beschneiden lassen wollte. Ich wurde sehr ausführlich beraten und selbstverständlich auch auf die während einer Operation auftretenden Risiken hingewiesen. Die inhaltliche Botschaft einer Internetseite als nicht neutral zu betrachten, nur weil sie keine Pro- und Kontraabwägung deklariert ist unsinn. Würde Eurocirc eine feste Meinung zum Thema Beschneidung haben, würden sie auch nicht die telefonische Beratung anbieten und die Diskussion mit den Betroffenen scheuen. Außerdem ist es jedem selbst überlassen, ob er Eurocirc kontaktiert und sich dort Hilfe zur Entscheidung holt. Die Entscheidung, ob man die Operation durchführt, kann einem weder Eurocirc noch der behandelnde Arzt abnehmen. Diese liegt letztlich ganz bei einem allein. Und dies wird einem bei Eurocirc auch mitgeteilt. Und wo bekommt man heute noch eine Beratung die aus eigenen Erfahrungen beruht. 8Hdp3r1JFS 15:50, 16.Jan.2007 (CET)

Was brachte diese Diskussion?

Vielleicht kann mich mal jemand aufklären, nein, nicht sexuell, sondern darüber, wo ich denn nun eigentlich brauchbare und umfassende Infos zum Thema finden kann.

Es geht darum, ob der EUROCIRC-Link rein soll oder nicht?

Im Zuge dieser Diskussion hat sich gezeigt, dass auch die beiden momentan verfügbaren Links nicht viel bringen. Na, dann könnte man sie doch auch entfernen, oder?

Und nun mal folgender Fall:

Da möchte sich jemand zur Sache informieren. Vorhanden ist der Artikel, heute, so wie er heute ist. Später will unser gedachter Leser noch mal nachlesen – und findet an gleicher Stelle eine völlig andere Information, weil heute der eine und morgen der andere Schreiber den Inhalt in seinem Sinne verändert hat.

Das wird sich ganz sicher nicht vermeiden lassen, auch nicht durch Sperrung (und das ist ja auch nicht Sinn dieses Instruments) und Sinn der Wikipedia ist ja, wenn ich es richtig verstanden habe, dass jeder hier zur Sache gehörige Beiträge schreiben und verändern kann. 100% neutral werden die vermutlich nie sein. Warum? Weil diejenigen, die schreiben, MENSCHEN sind – und niemand kann seine Einstellungen, Meinungen, Standpunkte und Emotionen ganz ausschalten (das wäre ja auch furchtbar).

Nun haben wir also einen Artikel, der sich immer wieder verändert. Unser Leser muss also, ob er will oder nicht, letztendlich doch sein eigenes Köpfchen anstrengen und sich eine Meinung, SEINE Meinung bilden – für sich oder für sein Kind. ER (oder SIE) kann nicht neutral bleiben.

Er sucht also nach weiterführender Literatur bzw. Information im Netz – aber da ist nix!

Ist DAS Ziel der Wikipedia?

Phimose-info.de ist lt. Dr. TCrib ZU sehr gegen Beschneidung. Geschenkt. Eine weitere Diskussion darüber ist momentan uneffektiv.

EUROCIRC – da sind wir uns sogar mal einig – ist alles andere als neutral und relativ eindeutig pro Beschneidung.

Deshalb wurden beide Links entfernt, ein paar andere bei der Gelegenheit gleich mit. Was bleibt dem Leser nun? Die „Auswahl“ zwischen 2 kümmerlichen und zudem nicht gerade informativen weiterführenden Links und bald vielleicht – gar nix mehr!

Es wäre auch anders gegangen!

Man hätte die Entscheidung dem Leser überlassen können und statt Neutralität lieber Ausgewogenheit der verschiedenen Meinungen anstreben können. Auch das wird nicht 100 %ig möglich sein – jedenfalls hat dann aber der Leser eine Möglichkeit, selbst zu entscheiden, anstatt, wie jetzt, auf eine bestimmte und zudem veränderliche Info festgenagelt zu werden.

Schaut mal in die englische Wiki – da traut man dem Leser wohl etwas mehr Urteilsfähigkeit zu!

Und nun mal zu EUROCIRC:

Ich kann hier nicht ein einziges Argument erkennen, das irgendwie Inhalt hätte:

Zitat:

„Diese ehrenamtlich arbeitende Organisation, die seit 11 Jahren existiert (länger als jede andere deutsche Webseite zum Thema Beschneidung) informiert äußerst seriös über das Thema Beschneidung. Die Informationen werden stets mit Quellenangaben begründet.“

Ja, schon – und was sagen die Quellen?

Nur, weil eine Quellenangabe VORHANDEN ist, heißt das ja nicht, dass deren Inhalt auch etwas taugt, oder? Also: Reden wir über Inhalte!

Und dann ist da noch die Frage der Vollständigkeit. Ich kann mit medizinischen Quellen alles Mögliche belegen. Wenn ich aber z. B. 5 Artikel aus med. Fachzeitschriften weglasse, die seit Erscheinen „meiner“ Quellen veröffentlicht wurden, dann sind „meine“ Quellen das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Die Seite existiert schon seit 11 Jahren.

Ja, und? Was sagt das über deren Inhalt aus?

„Keine Deutsche Seite informiert mehr über das Thema“

Das mag ja sein – aber zwischen Quantität und Qualität gibt es einen großen Unterschied. Also – wo bitte ist der INHALT dieser Aussage?

Was sind das denn für „Argumente“ – die Seite existiert schon lange, sie trägt VIEL zum Thema bei – fehlt nur noch, das jemand feststellt, dass diese Seite besonders hübsch und farbenfroh ist …

Fazit: Viele Segel und kein Wind!

Und nun was ganz Neues!

Zitat:

„auf EC geht es um Aufklärung und Motivation … Wenn manche Menschen aus welchem Grund auch immer, vor so einer OP stehen, dann ist Motivation und Beratung einfach bessser, als irgendwelche Negativeinflüsse.“

MOTIVATION statt INFORMATION?

Anders ausgedrückt: Glauben, statt Wissen!

Unangenehme Wahrheiten wollen wir lieber gar nicht erst hören …

Motivation ist besser für den Patienten. Ja das stimmt! - Aber erst DANN, WENN er sich für eine OP entschieden hat! Bis dahin braucht er vor allem INFORMATION – und Information kommt nun mal VOR Motivation!

Motivation, Quellen, gemeinnützige, ehrenamtliche Organisation - schöne Worte ...

EUROCIRC ist gemeinnützig?

Hört! Hört! Wieder was dazu gelernt!

Zitat:

„Eine neutrale Seite wertet nicht, stellt Konsequenzen vollständig dar, zeigt Alternativen auf, und versucht nicht, mit extrem fragwürdigen und grob verfälschenden Aussagen Stimmung für eine die körperliche Integrität schädigende Operation zu machen, die viele Männer mit verhornten, gefühlsgestörten und ausgetrockneten Glandes hinterläßt.“

Also ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Passus richtig verstanden habe. Klar ist jedoch:

Beschneidung IST eine die körperliche Integrität schädigende Operation, die möglicherweise negative Folgen hat! Beispiele dafür gibt’s genug.

Ich behaupte nicht, dass solche Folgen bei oder nach jeder Beschneidung auftreten; ich behaupte nicht einmal, dass sie häufig auftreten – ich behaupte lediglich, DASS sie auftreten, nicht nur bei verpfuschter OP und NICHT nur in Einzelfällen!

Nichts anderes steht auch in der Patienteninfo! Man muss es halt lesen und das Gelesene ernst nehmen.

Ich behaupte außerdem, dass jemand, der gar nicht erst operiert wird, weil andere Möglichkeiten in Frage kommen, kein OP-Risiko eingeht – weder vor, noch während noch nach der OP. Da lohnt es sich doch mal, drüber nach zu denken, oder?

Zitat:

„Eine Beschneidung ist weder eine "schädigende Operation", noch hinterlässt sie eine "gefühlsgestörte Glans"

Und DAS schreibt ein Urologe?

Tja, da rate ich, an Stelle fragwürdiger Faltblätter lieber mal die entsprechenden Patienteninformationen zu studieren! Da steht nämlich genau DAS drin, was soeben bestritten wurde – und das steht dort sicher nicht ohne Grund!

Zitat:

„Die Faltblätter von Euro Circ stellen eine sinnvolle Information für die Betroffenen von Vorhautverengungen, Vorhautentzündungen dar und liegen daher auch in meiner Praxis aus.“

Das ist nicht Ihr Ernst?

Zitat:

„Eine Circumcision ist eine der kleinsten und problemlosesten medizinischen Eingriffe, die es gibt.“

Sagen Sie das mal Jungen oder Eltern (vor allem Müttern!) von Jungen, bei denen „etwas“ (oder alles) schief ging – vorher rate ich aber dringend, in Deckung zu gehen …

Um mit etwas Positivem zum Schluss zu kommen – DAS HIER gefällt mir sehr gut:

Zitat:

„Ein medizinischer Heileingriff kann (wenn es an de wirksamen Einwilligung fehlt oder entgegen den Regeln der ärztlichen Kunst behandelt wurde) als Körperverletzung bestraft werden und zu Schadensersatzforderungen durch den Patienten führen, insbesondere dann, wenn man sich darüber streiten kann ob der Eingriff im Einzelfall notwendig war oder nicht und wenn der Patient dem Eingriff nicht zugestimmt hat oder in Kenntnis aller Umstände nicht zugestimmt hätte. Da ist es für das Gericht am Ende egal ob die Nase ab ist oder "nur" die Vorhaut.“

Messerscharf erkannt! --- --MarXXX 10:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Woher stammt das Zitat? Gibt es für diese positive Einschätzung der Gerichte Belege?

Und meine Meinung: Eurocirc ist nie und nimmer eine objektive Quelle. Was insgesamt auffällt ist, dass es bei der Zirkumzision regelrechte Kampagnen gibt, und zwar pro und kontra. Leider auch innerhalb der Ärzteschaft.

Es gibt Beispiele, wo ein Patient einer konservativen partiellen Zirkumzision zustimmte und mit einer kompletten aufwachte. Und dann allen Ernstes mit der Erklärung konfrontiert wurde: "Ich finde, es sieht so besser aus."

Ein Gedankenexperiment: Eine Frau lässt sich die Brust vergrößern (oder verkleinern, egal). Die Gründe mögen medizinisch oder ästhetisch sein. Sie erklärt klar, was Sie will. Nach der OP ist ihre Brust deutlich größer als erwartet. Der Arzt erklärt ihr, dass er es so schöner findet. Technisch ist die OP perfekt. Männer machen ihr Komplimente, auch Frauen finden das Ergebnis sehr gut. Nur sie selber fühlt sich nicht damit wohl, denn das hat sie nicht gewollt. Wie sollte ggf. der Fall von einer Ethikkomission oder einem Gericht beurteilt werden? Was ist der Schaden usw.?

Was die Zirkumzision-Diskussion so schwierig macht, ist dass die Bewertung von ästhetischem, sexologischem etc. Ergebnis unvermeidlich subjektiv ist, die Ärzte aber nach objektiven Kriterien entscheiden möchten, was richtig ist. Nur ist dieser Wunsch unerfüllbar. Alle noch so wissenschaftlich-methodisch sauberen statistischen Untersuchungen können nur Mittelwerte ergeben, die individuelle Bewertung und Entscheidung aber nicht ersetzen. Wo ist in so einer Situation das richtige Maß von Aufklärung? Wie viele Varianten einer Zirkumzision sollte ein Arzt kennen und beherrschen? Möglichst wenige, damit die chirurgische Qualität kontrolliert werden kann??

Diese Vielfalt auf einen halbwegs einfachen Nenner zu bringen, ist wohl auch das Wikipedia-Problem und spiegelt sich in diesem Forum. Ich kenne im Internet kaum eine bessere Quelle ist diesen Wikipedia-Artikel.

--RalfDuschef 09:45, 3. Mär. 2007 (CET)

Ein Link, der informativ und recht objektiv ist: http://www.springerlink.com/content/4x31hn73jd86aw39/ Urologe [A] 2003 á 42:1035Ð1038 Online publiziert: 16. Juli 2003 © Springer-Verlag 2003 Ein Zitat, das beunruhigend ist: "Da es sich um einen typischen Lehreingriff handelt, bei dem oft erste chirurgische Erfahrungen gesammelt werden, können dadurch eine Reihe operativer Fehler resultieren. Allerdings ist auch der versierte Operateur vor zum Teil schwerwiegenden Folgen des Eingriffs nicht sicher." Früher war der Artikel einmal frei. Ich weiß jetzt nicht, wie viel ich davon posten kann. Bei Interesse kann ich ihn Diskussionsteilnehmern zumailen.

Eine sehr ausführliche Beschreibung einer Zirkumzision als Initiationsritus findet sich in der Autobiographie von Nelson Mandela. Bei Interesse kann ich auch das zur Verfügung stellen. -- RalfDuschef 10:27, 3. Mär. 2007 (CET)

Eine gerichtliche Entscheidung zum Thema medizinische Indikation bei Phimose kann man bei Google finden, wenn man das Aktenzeichen (2 O 3002/00) in Anführungszeichen bei Google als Suchbegriff eingibt. Auch der "typische Lehreingriff" spielt in dieser Entscheidung eine Rolle, eine recht erschreckende im Übrigen. Operiert wurde dieser Junge, weil eine Ärztin der Meinung war, dass die Vorhaut des Jungen recht lang ist. Ich persönlich habe in einem anderen Krankenhaus eine ähnliche "Indikationsstellung" (bewusst in Anführungszeichen) erlebt, da kümmert sich jetzt die Ärztekammer drum. Andreas B. 20:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Schluß mit Lustig

Marcire, ich habe das Gefühl, Du hast immer noch nicht das Prinzip der Wikipedia - NEUTRALE Information, keine WERBUNG - insbesondere nicht für schwammige Webseiten, verstanden. Nach Durchsicht deiner edits - ist mit Ausnahme vom 17.12.2006 - nichts, aber auch rein gar nichts an konstruktiven Beiträgen von dir in der WP zu sehen, stattdessen verbirgt sich dahinter anscheinend ein reiner Provokationsaccount, der es darauf abgesehen hat, Autoren von der Arbeit abzuhalten und POV mit Gewalt duchzudrücken. Meine dringende Empfehlung an dich: Trete mal ganz fest auf die Bremse, sonst könnte es sein, dass auch Du schneller gesperrt bist als dir lieb ist.

Im Übrigen ist hier jetzt EOD.--SVL ☺ Bewertung 17:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Hmm. Logograph hatte meinen recht ähnlichen Beitrag gelöscht, jetzt bin ich ein wenig beleidigt. Aber wenigstens klare Worte. Die andererseits eher hier hingehören. 84.44.172.120 20:59, 15. Jan. 2007 (CET)

SVL, und ich habe das Gefühl, Du machst hier ein auf Superwichtig, nur weil Du ein paar Beiträge hier mehr verfasst hast, als ich, der erst seit Dezember dabei ist.

Das Du persönlich ein Gegner der Beschneidung bist, das ist ja hier von jederman unter Version/Autoren nachlesbar. Klar, das Du dann mal eben alle, die sich für die Aufnahme von EC ausgesprochen haben, durch Wiki sperren lassen möchtest.

Dein Antrag vom 14.01. 19:32 mich löschen zu lassen, weil ich angeblich eine Sockenpuppe bin, wurde von Wiki NICHT ausgeführt. Warum wohl nicht?

Und bremsen lasse ich mich von DIR überhaupt gar nicht. Im Gegenteil: jetzt gebe ich erstmal richtig Gas! :-)Und wenn mich hier jemand löscht, dann wirst du das wohl sein.Ich werde die Augen offen halten.

PS. Ich mache hier keine Werbung für EC, sondern schlage hier die erfolgreichste und informativste Seite über Beschneidung im deutschen Internet vor.

Marcire 15:24, 16.Jan.2007 (CET)

an 80.171.25.120: Bist du ein Feigling? Andere beleidigen, aber selbst kein Account einrichten. Hast du Angst? Gut, das Dich Logograph gezügelt hat. Hätte mich sonst auch gewundert, denn er ist ja sonst auch immer so schnell dabei!

Marcire 15:30, 16.Jan.2007 (CET)

Nachdem SVL und ich EOD vorgeschlagen hatten, habe ich zwei unterschiedliche Beiträge entfernt, die reine Schimpferei waren. Ich für mein Teil als Admin, der den Artikel vollgesperrt hat, kann hier weit und breit nichts entdecken, das mich zur Aufhebung dieser Sperre verlasst. Wenn tatsächlich noch Diskussionsbedarf bestehen sollte, rate ich dringend zu einem sachlichen Tonfall. --Logo 19:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke. Macht doch bitte den Überarbeitungsbaustein unter "Gegenwart" raus, dann kann der Artikel als stabile Version dauergesperrt werden. TCrib 19:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Bin auch dafür. 87.78.152.75 06:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Schutz vor Zervixkarzinom

Ich möchte darauf hinweisen, dass die meisten Studien zum Thema Krankheitspräventation durch Beschneidung stark durch die statistischen Gruppen geprägt sind, welche für diese Studien herangezogen wurden. Gebärmutterhalskrebs wird durch das HPV Virus übertragen, welches ähnlich wie HIV eine Geschlechtskrankheit darstellt. In statistischen Studien zum Thema Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs ist bekannt, dass die herangezogenen Bevölkerungsgruppen zum Teil stark unterschiedliche Sexualpraktiken aufweisen und die Frauen in der beschnittenen Gruppen weniger häufig die Sexualpartner wechseln. Daher sind diese Studien immer wieder gerne Beispiele für schlechte(!) statistische Arbeit wie z.B. in Statistics, Third Edition von Freedman, Pisani und Purves, 1998 Norton and Company, London. Aus diesem Grund sollte dieser Teil des Artikels vielleicht überdacht werden -- Chorazeck 15:41, 15. Jan. 2007 (EST)

Hast du einen konkreten Vorschlag, wie genau dieser Abschnitt deiner Meinung nach überarbeitet werden sollte? 84.44.172.120 03:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Nicht nur aus diesem - von Chorazeck genannten - Grunde!

Man könnte nämlich z. B. auf das „TK-Magazin 1/2007“ hinweisen, ggf. ohne den Namen der Kasse zu nennen. Dort steht nämlich, dass gegen das HPV-Virus (welches für Gebärmutterhalskrebs verantwortlich ist) eine Impfung möglich ist und nun von besagter Kasse bezahlt wird.

Damit dürfte sich das ohnehin schon etwas weit hergeholte Argument, Vorhaut abschneiden hilft gegen Gebärmutterhalskrebs, zumindest für die zivilisierte Welt erledigt haben. Impfen ist – zumindest meiner Ansicht nach – geringer invasiv als Vorhaut abschneiden – und Impfen hinterlässt auch kein „Mal“ am Körper – weder an dem des Mädchens, noch an dem irgendeines unbeteiligten Jungen …

--MarXXX 18:30, 17. Jan. 2007 (CET) -- Der Absatz gehört IMHO jedenfalls gestutzt und abgeschwächt. Das Cervixkrebs-Argument hat sich durch die HPV-Impfung praktisch erledigt. Was mich viel mehr stört, ist, dass offenbar gar nicht auffällt, wie ethisch seltsam dieses Argument ist: Da wird bei A ein operativer Eingriff durchgeführt, um B vor einem Risiko zu schützen. Sogar bei aggressivsten ansteckenden Krankheiten ist die sozial akzeptierte Maßnahme allenfalls eine Quarantäne (i.e. Freiheitseinschränkung). Ist die Idee einer präventiven Chirurgie an sich schon gelinde gesagt befremdlich und in der üblichen medizinischen Ethik unbekannt (bitte ausmalen, was man alles tun könnte, wenn man das Prinzip verallgemeinert!), so ist die Anwendung auf andere als den vom Risiko Betroffenen eigentlich indiskutabel. --RalfDuschef 09:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie genau sollte eurer Meinung nach dieser Absatz aussehen? Schlagt etwas vor, oder editiert munter drauflos, meinen Segen habt ihr jedenfalls. 87.78.148.237 23:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin dafür den Absatz zu entfernen. Die Lebensumstände wurde in der Studie überhaupt nicht berücksichtigt. Es ist unsachlich Beschnittene mit Unbeschnittenen zu vergleichen und das HIV Risiko nur auf den Eingriff zurückzuführen, es handelt sich bei Beschnittenen vorallem um Menschen mit muslimischen oder jüdischen Glauben, die in sofern auch schon einen ganz anderen Umgang haben, mit Sex vor der Ehe, Prostitution, gleichgeschlechtlicher Ehe etc. Da ist das HIV Risiko schon bedingt etwas geringer. Milt 13:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Bisher zahlen die meisten Kaasen die Impfung aber nicht und bei Erwachsenen schon gar nicht. 84.169.14.165 21:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Hä? 87.79.191.28 21:30, 14. Mär. 2007 (CET)

HIV

Hier noch eine Quelle zur Risiko-Einschätzung... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,468182,00.html ...Vielleicht noch einarbeiten? Mr.bloom 11:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Dies sollte auch eingearbeitet werden. Thomas Frieden, Health Commissioner von New York, empfiehlt Beschneidung: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475904,00.html --Jack-Bauer-Freund

Abgebildeter Penis nicht beschnitten

Ich wundere mich über die Abbildung, die einen beschnittenen Penis zeigen soll. Ich behaupte das ist ziemlich sicher kein beschnittener Penis. Bei all den Diskussionen pro und contra Beschneidung sollte man doch wenigstens dem Informationssuchenden die Möglichkeit bieten zu sehen, wie ein beschnittener Penis aussieht.

Ist die Beschneidung nicht wirklich nötig, ist sie zu unterlassen. Jede unnötige Beschneidung ist eine Verletzung gegen das Menschenrecht auf den eigenen Körper! Massenbeschniedungen von Jungen und besonders religiöse Beschneidungen sind kriminell! Sowas nennt man Verstümmelung!

Auskommentierungen im Text

Wie ich sehe, enthält der Quelltext des Artikels massenhaft(!) Auskommentierungen. Wann wurde denn dieser Blödsinn vorgenommen? Es ist in der Wikipedia völlig unüblich, kontroverse Stellen durch Auskommentierung unsichtbar zu machen. Da offenkundig diese Stellen auch schon seit Wochen oder Monaten nicht mehr diskutiert werden, sollten sie allesamt gelöscht werden. --adornix 01:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Mädels kommen im Artikel viel zu kurz

Zum Sex gehören immer 2! Warum wird im Artikel nicht darauf eingegangen, wie die Mädels es empfinden, Sex mit einem Beschnittenen im Vergleich zu einem Unbeschnittenen zu haben? Also alle Mädels, die ich befragte, sagten ohne Umschweife, dass Beschnittene nicht nur ästhetischer aussehe, sondern der Sex mit ihnen auch wesentlich mehr Spass mache. Also bitte in den Artikel aufnehmen. Danke sehr! :-) --134.155.99.41 14:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Ist ja schön, dass du dir deine Beschneidung mit irgendwelchen angeblichen Vorteilen schönredest. Es gibt aber nun mal keine Vorteile (vom der dann nicht mehr möglichen Phimose abgesehen), die einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. Ist eben so, muss man mit leben - auch und insbesondere mit den Nachteilen. Andreas B. 17:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Warum so egozentrisch? Warum gehst du nicht auf das Argument der Mädels ein? Es muss doch irgendwo eine Umfrage diesbezüglich aufzutreiben sein! Ich meine, ist ja nicht so als ob es ein völlig irrelevantes Detail wäre, schliesslich dreht sich mehr oder weniger alles um Sex! ;-) --134.155.99.41 00:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei meiner ists umgekehrt... die findet Beschnittene schrecklich... Aber sind halt Frauen, die können einmal so sagen und einmal so, und beide male gleich Lügen... Dabljuh 22:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, deine lügt! *g* --134.155.99.41 00:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Wenn du ein a priori Argument willst: Die Vorhaut dient beim Intakten Mann als Gleitwerkzeug. Es wird gepumpt, ohne dass es zu reiner Reibung kommt. Im Vergleich dazu ist die Penishaut eines Beschnittenen Mannes wie ein Silikondildo, es kommt zu Reibung an der vaginalen Innenwand, welche die pumpende Bewegung stört. Übrigens ist die häufig geäusserte Vermutung, "Beschnittene könnten länger", durch empirische Untersuchungen widerlegt worden - Es sind gerade die beschnittenen Männer, die deutlich häufiger an vorzeitigem Samenerguss leiden. (Die Bekanntheit dieses Phänomens ist vor allem aus den USA importiert, wo der Großteil der erwachsenen Männer beschnitten ist)

Aber guckst du: Wen interessiert das schlussendlich. Mach das Licht aus, und keine Alte merkt den Unterschied. Die wird halt gern gebumst, die Komplimente dienen bloss dazu, zu weiteren Heldentaten anzustiften... Dabljuh 00:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Du darfst halt nicht den Fehler machen und dich vollsülzen lassen. Wenn du die Wahrheit hören willst, dann hör den Mädels zu wie sie sich untereinander unterhalten! Sie schwärmen dabei von Beschnittenen! --134.155.99.41 03:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Bitte Wikipedia:Quellenangaben beachten, dann kann man sich auch derartige 'Diskussionen' ersparen...
--NB > ?! > +/- 09:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Na dann:

Mechanical function. The foreskin provides mechanical functions to facilitate intromission and penetration. Several authorities observe that the penis enters the vagina without friction as the foreskin unfolds. Taves (2002) reported that excision of the foreskin by circumcision increases the force required to penetrate by ten-fold. Shen et al. reported 43.1 percent of men cirumcised as adults experience difficult penetration. After penetration, the foreskin provides a gliding action that greatly reduces friction, and vaginal dryness. [1]

Wie gesagt, nichts grosses. Die Behauptung dass Amerikanische Frauen beschnittene Männer hübscher finden lässt sich auch nachweisen, aber ich bin jetzt zu faul für jede scheißaussage ne Quelle zu finden - Die Sache ist die, dass halt viele Ami-Frauen noch nie einen unbeschnittenen Mann gesehen haben... Ebenso lässt sich nachweisen, dass in den Kulturkreisen in denen Frauenbeschneidung stattfindet, die Männer eine beschnittene Frau für schöner halten, bzw. unbeschnittene Frauen für "Unrein" halten. Das selbe ("Hygiene") lässt sich auch als Begründung bei den Amifrauen beobachten.

Frauen, die keinen funken Hirn haben gibts zuhauf. Ich bin mir nicht ganz sicher wie du "Frauen unter sich" belauschen willst, da du nach eigenen Angaben ein Mann bist, und entsprechend will ich da auch nicht näher drauf eingehen. Das Phänomen dass Männer ihre Beschneidung ganz supertoll finden gibts natürlich auch, man nennt das kognitive Dissonanz - Es gibt keinen Weg zurück. Besonders ausgeprägt ist das bei Männern, die sich tatsächlich als erwachsene Beschneiden lassen. Diese müssten nicht nur ihre Versehrtheit eingestehen, sondern auch noch ihre schlechte Entscheidung. Sich eine schlechte Entscheidung einzugestehen ist, lustigerweise, für viele Menschen schwieriger als ein Leben lang mit einem Lügengebäude zu leben. Dabljuh 11:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: NB, in diesem Fall helfen Quellenangaben nicht wirklich. Die aufgeführten Argumente sind nicht so aussergewöhnlich, dass jemand in der Regel dafür Quellen verlangt, das Problem ist viel eher: Argumente helfen nicht wirklich. Es geht um die Selbstwahrnehmung des Betroffenen, und da gibts absolut keine Rationalität. Solange sich jemand nicht eingestehen kann: "Ja, ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel" nutzt nichts. Vielleicht hilft da eher das Persönliche?

Ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel. Nix allzuschlimmes, nicht so schlimm wie eine Beschneidung, sondern lediglich ein fall von vorzeitiger Retraktion. Eine vorzeitige Retraktion ist, wenn (üblicherweise ein ahnungsloser Doktor, oder eine Betreuungsperson auf Geheiss des Doktors) versucht durch mechanische Manipulation die Vorhaut eines Kindes - die fest mit der Eichel verbunden ist - zurückzuziehen. Das Resultat in meinem Falle war eine kleine Narbe im bereich des "Ridged Bands", traumatischer Schmerz, und eine leichte Vorhautverengung. Sex ist vielleicht nicht so toll wie's sein könnte, aber es gibt schlimmeres. Zum Beispiel Beschneidung. Dabljuh 11:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass du deine eigene Verletzung, deinen eigenen Schmerz auf Beschnittene projezierst? Und deine oben genannte CIRP-Quelle diskreditiert sich selbst mit der zitierten Aussage, eine Vorhaut würde die vaginale Trockenheit reduzieren. Soso. Im übrigen habe ich eine Quelle gefunden, die besagt, dass 89% der Mädels Beschnittene bevorzugen: http://circs.org/library/wildman/index.html --134.155.99.41 12:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Debatte ist wohl älter als die WP und wird auch hier nicht gelöst - das ist nicht Aufgabe der WP. Als Quellen sollten daher wissenschaftliche Quellen mit einem Mindeststandard an Neutralität angegeben werden, keine Interessenverbände! Und nein - 'wissenschaftliche' Studien mit nur 54 Probanten (aus Millionen!) in einer geschlossenen Gesellschaft sind nicht das, was mir im Studium als 'seriös' vermittelt wurde. Von daher könnte die Vorlieben-Debatte bitte zugunsten sachlicher Artikelarbeit ein Ende finden? Es wäre schade, wenn auch die Seite auf WP:VM gemeldet werden müsste - die WP ist kein Chat und kein Forum... --NB > ?! > +/- 13:53, 21. Mai 2007 (CEST)

circs.org wird von nem Kumpel von mir betrieben, Jake Waskett. Er versucht so eine Art "Anti-CIRP" zu schaffen. Dabljuh 18:50, 21. Mai 2007 (CEST)

WHO: Beschneidung soll vor HIV schützen

Warum steht nicht im Artikel,dass sogar die WHO die Tatsache des Schutzes vor HIV durch Beschneidung propagiert? http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:WHO-Beschneidung-HIV/567973.html und hier mit Prozentangabe: http://www.net-tribune.de/article/290407-93.php --134.155.99.41 13:40, 21. Mai 2007 (CEST) Aus gegebenem Anlass (Gefahr eines Ediwars): Nach der "Lancet"-Veröffentlichung hatte die WHO Ende März ihren Mitgliedsstaaten empfohlen, Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Bitte also vorher ausdiskutieren, bevor man unliebsame Fakten löscht! --134.155.99.41 18:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Naja, steht jetzt drin. Übrigens wurde die WHO wegen der Entscheidung auch ziemlich Ausgelacht. Dabljuh 18:51, 21. Mai 2007 (CEST)

New York empfiehlt Beschneidung von Männern

Warum steht nicht im Artikel,dass sogar die Stadt New York die Beschneidung von Männern propagiert? Wir sollten endlich das Thema entemotionalisieren und uns auf Fakten beschränken und diese auch in den Artikel aufnehmen, anstatt falsche Rücksicht auf die Befindlichkeit fanatischer Circumcisionsgegner zu nehmen. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475904,00.html --134.155.99.41 13:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Warum das hier nicht steht? Weil für eine deutschsprachige Enzyklopädie die (inzwischen revidierte) Meinung eines Stadtrates einer einzigen (ausländischen) Stadt eben nicht von Relevanz ist. Genauso steht in dem Beitrag auch nicht, dass Brasilien, Weißrussland und Uganda derartige Empfehlungen ablehnen Andreas B. 15:54, 21. Mai 2007 (CEST).

Bezüglich der Ablehnung von Circumzision ist deine einzig verlässliche Quelle, nämlich Reuters, "not available", deine restlichen Quellen sind Meinungen von Privatpersonen in Blogs, ect. und das "Missverständnis" im Falle von New York bezog sich darauf, dass eine Beschneidung natürlich keinen 100%igen Schutz bieten kann, jedoch wird dort wiederholt: "As a result of rigorous studies, we now know that circumcision reduces risk of female-to-male spread of HIV by about 60%." und als Ziel weiterhin angegeben: "Increase access to circumcision for men who want the procedure." --134.155.99.41 16:07, 21. Mai 2007 (CEST)

Plonk! Andreas B. 17:14, 21. Mai 2007 (CEST)

Danke! :-) --134.155.99.41 17:28, 21. Mai 2007 (CEST)

Bitte diese ungeheuerliche Unterstellung aus dem Artikel entfernen

Dort steht unter der Rubrik: "Beschneidung aus ästhetischen oder kosmetischen Gründen": "Den als Kind Beschnittenen fehlt diese Möglichkeit der bewussten und freien Entscheidung über das eigene Körperbild, weshalb der Entschluss zur Zirkumzision des Kindes nicht leichtfertig und nicht ohne fundierte medizinische Beratung fallen sollte." Entweder sollte man diese Unterstellung entfernen oder aber ergänzend hinzufügen: "Andererseits sind die meisten Beschnittenen froh, die Beschneidung als Kind hinter sich gebracht zu haben und viele Eltern sehen es als ihre elterliche Pflicht an, ihrem Kind in seinem späteren Leben diese schmerzhafte Erfahrung zu ersparen angesichts der Vorteile, die eine Beschneidung ihrer Ansicht nach hat." Wobei als Kompromiss eine eigene Rubrik: "Beschneidung bei Kindern" angebracht wäre. --134.155.99.41 17:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Steht da was Falsches? Wenn ich Dir auch gerne Recht gebe bei der Feststellung, dass viele Eltern -IMHO ohne jeden negativen Hintergedanken!- recht gedankenlos mit dem Körper 'ihres' Kindes umgehen, wenn ich z.B. Babies mit Ohrsteckern sehe... --NB > ?! > +/- 18:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei Ohrsteckern ist der ästhetische Gedanke wohl unstrittig, bei einer Beschneidung wirst du schwerlich Eltern finden, die sagen: "Ich mach das, weil mir mein Sohn so besser gefällt!" --134.155.99.41 18:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Dann versuch mal als Vormund oder Gesundheitspfleger eines Kindes eine Genehmigung des zuständigen Gerichts dafür zu bekommen, wenn keine zwingenden med. Gründe vorliegen (schließlich reicht es ja auch noch aus, wenn das Kind als Pubertierender mitreden kann). Dass Eltern das machen, heißt noch nicht, dass es formaljuristisch zulässig wäre... --NB > ?! > +/- 18:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Was redest du da bitte für einen ausgemachten Schwachsinn daher? Wer bitte musste sich jemals eine Genehmigung vom Gericht für eine Beschneidung einholen? Geh zu einem Arzt, sag ihm, er soll es bei deinem Kind machen und gut ist. Oder such dir einen Mohel oder Sünnetci. --134.155.99.41 18:31, 21. Mai 2007 (CEST) PS: Ich nehme an, du willst nur provozieren.

Eine Beschneidung ist, wie jede andere Operation, erst mal eine Körperverletzung und damit Strafbar. Einzig dadurch dass der Patient (bzw. Vormund) einwilligt, erhält der Arzt eine Rechtsicherheit. Stellt sich aber heraus, dass diese Einwilligung durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (z.B. einer falschen Diagnose) erschlichen wurde, ist der Arzt wiederum haftbar. Beziehungsweise können auch die Eltern haftbar gemacht werden, wenn sie ihre Sorgfaltspflicht insofern verletzen, und einem Jungen, der keinerlei Beschwerden mit seinem Pullermann hat, eine Beschneidung durchführen. Die rechtswidrige Beschneidung die an z.b. jüdischen und islamischen Kindern durchgeführt wird, ist lediglich eine Duldung, und bietet keine Rechtssicherheit für irgendjemanden der Betroffenen. Auch die Religionsfreiheit erlaubt es nicht, einem Kind ohne jede Medizinische Notwendigkeit permanent entstellende Verletzungen zuzufügen. Dabljuh 18:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Schön, dann zeig mir mal bitte jemanden, der verurteilt wurde, weil er sein Kind beschneiden liess! Vorher hat so eine Dikussion keinen Sinn und erweckt Trollverdacht. --134.155.99.41 18:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Obwohl es schwer fällt auf diesen ausgemachten Unsinn hier überhaupt eine sachliche Anrwort zu geben, zitiere ich einfach mal aus einem Urteil des Landgerichts Frankenthal zu eben diesem Themenkomplex (krimineller türkischer Beschneider wird in Deutschland tätig):

"Die Beschneidung des Klägers durch den Beklagten stellt eine adäquat kausale Verletzung des Körpers des Klägers gemäß § 823 Abs. 1 BGB dar ....

... Die Körperverletzung ist auch rechtswidrig. Vorliegend wurde der Eingriff an dem damals neunjährigen Kläger zwar mit Einverständnis sowohl des Klägers als auch seiner Eltern durchgeführt. Die Voraussetzungen einer rechtfertigenden Einwilligung liegen gleichwohl nicht vor. ... Die Einwllligung des Klägers selbst in die Beschneidunq ist bereits deshalb unerheblich, da er zum Zeibpunkt des Eingriffs erst neun Jahre alt war und bei einen Neunjährigen nicht anzunehmen ist, dass dieser nach seiner qeistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und seiner Gestattung ermessen kann ... Abzustellen ist hier deshalb auf die Einwilligung der Eltern des Klägers als dessen gesetzliche Vertreter. Wie bereits ausgeführt, haben beide Elternteile des Klägers der rituellen Beschneidung durch den Beklagten zugestimmt. Diese Einwilligung schließt jedoch die Widerrechtlichkeit der mit dem Eingriff verbundenen Körperverletzung nicht aus. Denn die Einwilligung der Eltern des Klägers in den medizinisch nicht indizierten ... Eingriff verstößt nach Auffassung der Kammer gegen das Kindeswohl und ist daher nicht mehr von dem elterlichen Sorgerecht gemäß §§ 1626, 1629, 1566 BGB gedeckt. Nach dem Personensorgerecht haben Eltern nicht die Befugnis, unvernünftige Entschlüsse zum Nachteil ihrer Kinder zu treffen, weshalb ihre Entscheidungsfreiheit in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist und Schönheitsoperationen nur ganz ausnahmsweise zulässig sind. Das körperliche Wohlbefinden des Kindes fällt in den Kernbereich der elterlichen Sorge. Eine Maßnahme, die das Kindeswohl gefährdet, muss deshalb in rechtlicher Sicht als nicht mehr vertretbar beurteilt werden, wenn sie sich als unvernünftig erweist. So liegt der Fall hier."

Az.: 4 O 11/02, LG Frankenthal --Andreas B. 19:57, 21. Mai 2007 (CEST)

In dem von dir zitierten Urteil klagten die Eltern gegen einen Pfuscher beim Beschneiden, ich zitiere: "Tatbestand: Der Kläger macht gegen den Beklagten Ansprüche aus einer fehlerhaften rituellen Beschneidung geltend. Er fordert von dem Beklagten ein Schmerzensgeld, wobei er einen Betrag von mindestens 15.338,75 Euro (30.000,-- DM) für angemessen hält, und die Rückzahlung der geleisteten Vergütung in Höhe von 25565 Euro (500,-- DM)." Daraus nun ein Verbot oder auch nur eine richterliche Genehmigungspflicht für Beschneidungen herauslesen zu wollen zeigt nur, wie verblendet und losgelöst von jeglicher Realität du bist. Zumal im Urteil noch explizit erwähnt wird: "Entgegen der Auffassung des Beklagten war bei der Bemessung des Schmerzensgeldes kein Mitverschulden der Eltern des Klägers anzurechnen, weil diesen das Haftungsprinzip des § 1664 BGB i. V. m. § 277 BGB zugute kommt." --134.155.99.41 20:39, 21. Mai 2007 (CEST) PS: Hattest du mich nicht "geplonkt"?! *lol*

Du scheinst leider keine große Erfahrung mit derartigen Texten zu haben, sonst hättest Du die klare Aussage „Das körperliche Wohlbefinden des Kindes fällt in den Kernbereich der elterlichen Sorge. Eine Maßnahme, die das Kindeswohl gefährdet, muss deshalb in rechtlicher Sicht als nicht mehr vertretbar beurteilt werden, wenn sie sich als unvernünftig erweist. So liegt der Fall hier.“ nicht überlesen.

Was deinen Einwand betrifft: hast du den angegebenen Paragraphen überhaupt mal gelesen? Er lautet: § 1664 Beschränkte Haftung der Eltern - (1) Die Eltern haben bei der Ausübung der elterlichen Sorge dem Kind gegenüber nur für die Sorgfalt einzustehen, die sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen. Also geht es um die Frage, ob die es bei sich anders gemacht hätten, um schadenersatzpflichtig zu werden. Dies ist aber nur dann relevant, wenn eine fehlerhafte Handlung überhaupt vorliegt, da sonst jede Grundlage für diesen Passus fehlt. Und was sagt uns das? --NB > ?! > +/- 20:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Halten wir also fest: 1. Es wurden noch niemals Eltern verklagt und erst recht nie verurteilt, die ihre Söhne beschneiden liessen. 2. Es gibt keine Genehmigungspflicht für Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen. --134.155.99.41 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Woraus schließt Du das? Nur weil Du noch keinen Nacktmull gesehen hast, gibt es sie doch...

Ansonsten ist es sicherlich richtig, dass Kinder selten gegen ihre Eltern klagen (selbst wenn diese sie fast totgeschlagen oder missbraucht haben - oder gibt es das jetzt auf einmal auch nicht mehr?) - dies hat aber nichts damit zu tun, das es der Rechtslage entspräche. Wobei diese natürlich auch immer in den gesellschaftlichen Kontext gestellt ist: In Israel gehört es zum religiösen Ritus, da würden Gerichte dies hinsichtlich der 'Notwendigkeit' sicher anders interpretieren als in Mitteleuropa.

Juristische Probleme lassen sich selten von Emotionen beeindrucken - belege doch mal anhand einer Gesetzespassage das -von Dir ja propagierte- Recht der Eltern, nicht notwendige körperliche Modifikationen an ihren Kindern vornehmen zu lassen - hier findest Du schon mal einen Anfang... --NB > ?! > +/- 21:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich bin weder verblendet noch losgelöst von jeglicher Realität. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich das Urteil aber verstanden. Die Aussage des erkennenden Gerichts (""Entgegen der Auffassung des Beklagten war bei der Bemessung des Schmerzensgeldes kein Mitverschulden der Eltern des Klägers anzurechnen, weil diesen das Haftungsprinzip des § 1664 BGB i. V. m. § 277 BGB zugute kommt") bedeutet nichts anderes, als dass dem klagenden Jungen nicht noch das Fehlverhalten seiner eigenen Eltern negativ angerechnet wird. Dies ergibt sich unmittelbar aus dem Wortlaut der dort ebenfalls genannten Norm (§ 1664 (1) BGB: "Die Eltern haben bei der Ausübung der elterlichen Sorge dem Kind gegenüber nur für die Sorgfalt einzustehen, die sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen"). Gäbe es diese Norm nicht, dann wären wir eben beim Kernproblem: Der Junge müsste seine Eltern verklagen und für den entstandenen Körperschaden Schmerzensgeld zu erlangen weil seine Eltern - "wie so oft im Leben" die eigentlich erforderliche Sorgfalt außer acht ließen, als sie statt zu einem Arzt zu einem Kleinkriminellen gegangen sind. Dem Jungen - und damit im Ergebnis auch den Eltern - wurde jetzt nur zugute gehalten, dass der Vater "in eigener Sache" wohl auch nicht zu einem Arzt gegangen wäre. Für die Beurteilung der Sache spielte es auch keine Rolle, dass die Beschneidung schiefgegangen ist. Rechtswidrig wäre die Beschneidung auch im "Erfolgsfalle" (falls man das überhaupt so menschenverachtend bezeichnen darf) gewesen eben weil weder der Junge noch die Eltern wirksam in den Eingriff hätten einwilligen können. Wenn man aber nichts anderes als pöbeln kann und kein auch nur ansatzweises Verständnis für Zivil- und Strafrecht hat, dann versteht verstehe man eben die Zusammenhänge nicht. Im Übrigen wäre auch eine Zirkumzision durch einen Arzt beispielsweise dann rechtswidrig, wenn der Arzt die Nachteile dieser Operation verschweigt oder zu spät benennt (sog. Aufklärungsfehler) bzw. eine etwaige Indikation zur Operation bei Phimose falsch stellt. Dem Beitrag fehlt also allenfalls ein Hinweis auf die möglichen juristischen Folgen eines solchen Eingriffs, aber eine Diskussion darüber hatten wir schon als ein Rentner wegen einer solchen Geschichte zur Zahlung einer Geldstrafe verurteilt wurde. Das letzte was fehlt sind Märchen über angeblich glückliche Teenager, die sich darüber freuen, bereits im Kindesalter ohne ihre Einwilligung operiert worden zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da besonders viele Jungs wirklich froh drüber sind. Ich kenne jedenfalls keinen, ich kenne aber mehrere, die genau die gegenteilige Empfindung haben. --Andreas B. 23:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Wie Du oben nachlesen kannst, sprach ich von den Fällen, wo nicht die leibl. Eltern über das Kind verfügungsberechtigt sind, sondern ein vom Gericht beauftragter und diesem rechenschaftspflichtiger Pfleger für dessen gesundheitlichen Belange zuständig ist. Und der wird die juristischen Grenzen seiner Beauftragung kennen (jede Körperverletzung muss vor Gericht vertreten werden) - informiere dich bitte erst über das Sachgebiet...

In diesem Bereich wird -zur eigenen Absicherung- peinlichst auf die Einhaltung der rechtlichen Normen geachtet. Und da zeigt sich, was tatsächlich im Bereich erlaubt ist... --NB > ?! > +/- 18:49, 21. Mai 2007 (CEST)