Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2007

Die Abstimmung hat am 8. Mai 2007 um 0:00 Uhr begonnen und endet am 21. Mai 2007 um 24:00 Uhr.

archiv 1 bis 13:01, 8. Mai 2007

Gleiche Nettostimmenzahl auf den Plätzen 5/6 oder 10/11

Was passiert eigentlich wenn die Plätze 5/6 oder 10/11 gleich viele Nettostimmen aufweisen? --Hans Koberger 13:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Wollte gerade berichtigen, war mir aber dann zu umständlich mich durch den Stimmenwust zu wühlen. An sich gehören diese auf die selben Plätze. Gruß Giulia →® 13:04, 8. Mai 2007 (CEST) ...korrigiert --Hans Koberger 13:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Bei gleicher Netto-Stimmenanzahl wird jener Benutzer vorgereiht, der die höhere Pro-Stimmenanzahl erhalten hat. --Hans Koberger 13:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe das während eines laufenden Verfahrens als unnötige Erbsenzählerei, aber wenn Du Dir das antun willst- interessant wäre es ja schon. Gruß Giulia →® 13:33, 8. Mai 2007 (CEST)

Ups, nein, ich meinte nicht während des laufenden Verfahrens, sondern wenn am Ende der Wahl diese Situation wäre. --Hans Koberger 13:39, 8. Mai 2007 (CEST)

Die höhere Prostimmenzahl ist das dritte Kriterium. Sollten auch da bei Platz 9 Gleichheit erzielt werden, müssen sich die 2 (oder mehr) Kandidaten einigen. Falls das nicht von Erfolg gekrönt ist, gibt es gar keinen 10ten Schiedsrichter (das ist am Fairsten). Bei Platz 5 sollten sie die Beiden einigen. falls das nicht von Erfolg gekrönt sein sollte, lässt man den Zufall (Münzwurf oder Ähnliches) entscheiden (also wer 5. und wer 6. wird). --DaB. 14:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Zufall und/oder Münzwurf halte ich für eine solche Wahl für unangemessen. Stichwahl? Gruß Giulia →® 14:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Zuviel Aufwand. Es geht ja auch nur darum, ob man 1 Jahr dabei ist, oder sich nach 6 Monaten wiederwählen lassen kann. --DaB. 14:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Hier sollte nach zeitlichem Ablauf der Voten entschieden werden - wer zuerst kommt, mahlt uerst. --SVL ☺ Bewertung 14:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Alle Abstimmungen enden gleichzeitig. --DaB. 15:14, 8. Mai 2007 (CEST)

und warum sollte es dann nicht einfach einen Schiedsrichter mehr geben können als geplant? --Rax post 15:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Weil in den regeln von 10 gesprochen wird und erwähnt wird, das es weniger geben kann. Da steht nirgends "10 oder mehr". --DaB. 15:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Es dürfte höchst unwahrscheinlich sein, dass auf den 5./6. und 10./11. Plätzen absolute Stimmgleichheit herrscht (jeweils gleichviele Pro- und Contra-Stimmen). Sollte das dennoch eintreten, wäre Münzwurf tatsächlich eine neutrale Entscheidungsfindung. Rainer Z ... 15:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Ein Münzwurf ist schon angemessen, macht man sogar bei Bundestagswahlen oder Direktwahlen von Oberbürgermeistern.--sугсго.PEDIA^-/+ 15:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, dann sollte Giulia entscheiden. -- Simplicius ☺ 15:35, 8. Mai 2007 (CEST)

Oder Simpl. ;) Gruß Giulia →® 15:53, 8. Mai 2007 (CEST)

nö, sorry, dann doch lieber die Münze... nur wie kann man das transparent machen? - ich hoffe mal, daß der hoffentlich extrem unwahrscheinliche Fall, daß zwei Kandidaten a) gleichviel Nettostimmen und b) gleichviel Pro- (und wenn ich das jetzt mathematisch richtig sehe daraus gefolgt auch Kontra-)Stimmen erhalten jetzt nicht eintritt, aber generell sollte da schon (zumindest für weitere Wahlen) was festgelegt sein - die ABgabezeit der letzten Stimme scheint mir prinzipielle ganz sinnvoll, solange die nicht in einem oder gar beiden Fällen so ganz kurz vor Schluß liegt, das würde denn doch irgendwie riechen.--feba 20:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Was für ein Gehubere! Gezählt wird hoffentlich schlicht nach Ladenschluss. Die letzte Stimme hat den gleichen Wert zu haben wie die erste, das steht wohl außer Frage. Bei absolutem Gleichstand in entscheidenden Positionen kann nur eine „Münzwurf“-Entscheidung zulässig sein (bei nichtentscheidenden Positionen verschieben sich nur die Grenzen). Rainer Z ... 00:30, 9. Mai 2007 (CEST)

ich bin schon auf die Abstimmung gespannt, wo der Münzwurf stattfindet, aber vielleicht beim dem bei Stimmende nächststattfindenden Wikipediastammtisch. Oder gibt es dazu schon einen vorherigen, bereits stattgefundenen Münzwurf? --Hubertl 08:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, dass eine vertrauenswerter Nutzer (zB elian) in diesem Fall entscheidt, ob Kopf oder Zahl gewinnt, dies in eine Mail schreibt und diese verschlüsselt an alle gewählten und stritten Schiedsrichter versendet. Die Kandidaten einigen sich dann wer Kopf oder Zahl bekommt, und teilen ihre Entscheidung hier mit. danach postet der vertraunesvolle Nutzer den Schlüssel für die Mail. In der Zeit zwischen der Entschiedung und der Entschlüsselung muss der Vertraunesvolle Nutzer in Chat, Email und WM-Projekten schweigen. --sугсго.PEDIA^-/+ 08:47, 9. Mai 2007 (CEST) (Der Stammtisch klappt nicht, da der einzige 31.Mai/1.Juni-Treff von mehreren Kandidaten besucht wird.)

Mein Vorschlag wäre: Bei gleicher Nettostimmenzahl sollte das Stimmverhältnis entscheiden, also der größere Quotient Pro-Stimmen/Contra-Stimmen (oder besser, um eine eventuelle Division durch 0 zu vermeiden, der kleinere Quotient Contra-Stimmen/Pro-Stimmen).
Das würde darauf hinauslaufen, dass nicht die größere Zahl Pro-Stimmen entscheiden würde, sondern die kleinere Zahl Contra-Stimmen.
Genau das würde ich für sinnvoll halten. Viele Contra-Stimmen sind ein Indiz, dass jemand oft unangenehm aufgefallen ist, und das gibt Anlass zu der Vermutung, dass er eher weniger geeignet sein dürfte.
Sollte dann auch das Stimmverhältnis gleich sein, bleibt immer noch der Münzwurf. -- Irene1949 09:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Das würde bedeuten, dass jener Kandidat den Vorzug erhält, der insgesamt weniger Stimmen erhalten hat. Weniger Stimmen bedeuten einerseits weniger Bekanntheit andererseits weniger Umstrittenheit. --Hans Koberger 09:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Und es würde bedeutden, dass jener Kandidat den Vorzug erhält, bei dem der Anteil (der Prozentsatz) der Pro-Stimmen an der Gesamtzahl der Pro- und Contrastimmen größer ist.

Da fällt mir ein, man könnte ja auch den Anteil der Pro-Stimmen an der Gesamtzahl aller Stimmen entscheiden lassen. Aber das wäre wohl nicht so gut, denn dann würde sich eine Enthaltung gegen den Kandidaten auswirken, was nicht im Sinne dessen wäre, der mit Enthaltung gestimmt hat. Eine Addition der Enthaltungen zu den Pro-Stimmen wie zur Gesamtzahl würde bewirken, dass die Enthaltung sich zugunsten des Kandidaten auswirken würde, und das wäre ebenso wenig im Sinne dessen, der mit Enthaltung gestimmt hat. Also sollten die Enthaltungen m. E. ganz aus der Rechnung herausgelassen werden. -- Irene1949 09:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich würde empfehlen, diese Diskussion dann zu führen, wenn dieser unwahrscheinliche Fall auch eintritt. Es ist ja nicht so, als ob es in der Wikipedia sonst nichts zu tun gäbe. sebmol ^{? !} 10:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Fall ist zwar unwahrscheinlich aber soo unwahrscheinlich auch nicht. Die Regelung der Vorgangsweise sollte unbedingt deutlich vor Wahlende erfolgen, da man sonst in den Verdacht geriete einen bestimmten Kandidaten zu bevorzugen und wieder unnötiger Streit heraufbeschworen werden würde. --Hans Koberger 13:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Umso mehr Stimmen abgegeben werden, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Patt auftritt (Gesetz der großen Zahlen). Dass ein bestimmter Kandidat objektiv bevorzugt würde, wäre m.E. recht offensichtlich. Tatsächlich erwarte ich aber von den Kandidaten, die von so einem Fall betroffen wären, dass sie sich selbst einigen. Soviel Charakterstärke gehört bei diesem Gremium m.E. dazu. sebmol ^{? !} 15:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Kann mich Deiner Sichtweise nicht anschließen. Einerseits zu hoffen, dass der Fall nicht eintritt und andererseits wenn, dann Chose an die Beteiligten abzuwälzen ist imo unverantwortlich. Und mit einem Gesetz kann ich natürlich auch dienen. --Hans Koberger 16:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich appelliere hier am Gemeinschaftssinn und dem gesunden Menschenverstand der Kandidaten, genauso wie ich das bei allen anderen Punkten vorher auch schon getan habe. Mir ist völlig unklar, wie einige es so konsequent schaffen, aber auch an allem und jedem etwas Schlechtes, Unangenehmes oder potenziell Gefährliches zu finden. Ich verstehe nicht, wie man mit so einer Einstellung ein glückliches Leben führen kann. sebmol ^{? !} 18:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Jupp Sebmol. Übrigens das erste Treffen nach der Wahl ist nicht der Bremer Stammtisch am 30., sondern der Nürnberger Stammtisch am 26. Mai. Lasst Jule (oder Elian oder wen sonst) dort hinfahren, per Münzwurf unter Zeugen die Lottofee machen und gut. Natürlich nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass wirklich Stimmgleichheit eintrifft. Bei zukünftigen Wahlen kann ja derjenige Schiedsrichter die Münze werfen, der bei der vorletzten Wahl die meisten Stimmen bekam.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 18:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung zu Hans Koberger: Es ist besser, die Diskussion zu führen, bevor die Wahl abgeschlossen ist. Am besten wäre es gewesen, wenn die Diskussion abgeschlossen gewesen wäre, bevor die Abstimmung begonnen hat. Jedenfalls sollten wir die Diskussion jetzt führen, da wir einmal dabei sind: Dann kann sie abgeschlossen sein, bevor die nächste Abstimmung beginnt.

Zu dem von mir vorgeschlagenen Stimmenverhältnis möchte ich auf die Analogie zum Torverhältnis hinweisen, das im Eishockey, im Hockey und im Handball bei Punktegleichheit entscheidet. Im Fußball wurde es weitgehend durch die Tordifferenz abgelöst; möglicherweise weniger aus Gründen der Gerechtigkeit als mit dem Ziel, ein offensiveres, risikobereiteres und an sehenswerten Toren reicheres Spiel zu begünstigen. Derlei Ziele haben wir hier nicht. Wir haben kein Interesse daran, dass ein Schiedsrichter ein hohes Risiko eingeht, polarisierend zu wirken. Eine hohe Zahl an Contra-Stimmen könnte ein Indiz sein, dass jemand allzu wenig darauf achtet, nicht polarisierend zu wirken. So halte ich das Stimmenverhältnis für ein gutes Entscheidungskriterium für den Fall einer gleichen Nettostimmenzahl. -- Irene1949 19:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Irene1949, das Stimmenverhältnis (Pro/Contra) als zweites Kriterium zu verwenden, gut. Auf jeden Fall gehört eine solche Regelung noch vor dem Wahlausgang ausgehandelt, egal wie unwahrscheinlich ein Gleichstand ist. Das ist wohl weniger eine Frage des Lebensglücks, sondern eine der Vor(aus)sicht. Ach ja: Ein Münzwurf als letztes Mittel ist natürlich in Ordnung. Wenn die Betroffenen wollen, können sie das ja vermeiden, indem einer freiwillig dem anderen den Vortritt lässt. --Eintragung ins Nichts 21:42, 9. Mai 2007 (CEST)

hm. Angesichts der Regel, daß das Stimmverhältnis ja eh schon 3/4 Prostimmen betragen muß, damit der Kandidat überhaupt als gewählt gilt, erscheint mir das eher weniger hilfreich - wenn zwei Kandidaten jeweils 50 Nettostimmen haben, kann der eine 52 Pro und 2 Kontrastimmen, der andere aber 73 pro und 23 contras haben. Beim zweiten haben sich also schon mal offensichtlich weniger Leute der Stimme enthalten (was ich eigentlich mit "haben will ich den in meiner persönlichen Idealbesetzung nicht, vielleicht kenne ich ihn auch nicht, aber konkret gegen den stimmen will ich auch nicht" - also doch "Nicht-Pro" übersetzte). Da würde jetzt also einfach der unbekanntere Kandidat gewählt. Davon auszugehen "die einigen sich dann schon" halte ich allerdings für verkürzt - das geht sicherlich mit vielen Kandidaten, die das einfach unter sich ausmachen, es könnten aber auch zwei Kandidaten vor dieser Entscheidung stehen, die völlig gegensätzlich zueinander stehen (und den Wahl-Diskussionsseiten zufolge gibt es auch die) - was spräche eigentlich in einem solchen Fall gegen eine kurze (vielleicht 3 Tage laufende) Stichwahl?--feba 22:25, 9. Mai 2007 (CEST)

Gegen eine Stichwahl, besonders eine kurze, spricht, dass sie nicht von Anfang an festgelegt war. Mir erscheint im Fall des Falles ein Losentscheid, wie auch sonst bei demokratischen Wahlen üblich, sinnvoller. Das geht auch ganz einfach und transparent, indem man die Zusatzzahl der nächsten Samstagsziehung des deutschen Lottoblocks verwendet. Wenn man die Zusatzzahl 49 ausschließt (in dem unwahrscheinlichen Fall wird die Zusatzzahl der nächsten Samstagsziehung verwendet), kann man problemlos und zufällig den Gewinner aus bis zu vier Kandidaten mit gleicher Nettostimmenzahl ermitteln, indem man einfach, je nach Kandidatenzahl, die Zusatzzahl modulo 2, 3 oder 4 entscheiden lässt. Konkret: 3 Kandidaten A, B und C mit gleicher Nettostimmenzahl. A gewinnt, wenn die nächste Zusatzzahl ohne Rest durch 3 teilbar ist, B, wenn sie den Rest 1 ergibt und C beim Rest 2. --HuckFinn 22:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Münzwurf online ohne Münze und Vertrauensperson: Beide Kandidaten wählen "Kopf" oder "Zahl" und teilen das gleichzeitig mit. Wenn beide das gleiche gewählt haben, ist, wie vorher festgelegt wurde, der eine, sonst der andere Kandidat gewählt. Wenn das "gleichzeitig" nicht gut funktioniert: Beide wählen eine ganze Zahl, teilen einen geeigneten Hash davon mit und danach die gewählte Zahl. Wenn die Summe der Zahlen gerade ist, ist, wie vorher festgelegt, der eine, sonst der andere Kandidat gewählt. Siehe auch Schere, Stein, Papier. --80.129.76.170 22:09, 11. Mai 2007 (CEST)

ich finde die Kopplung an die Lottozahl (würde allerdings auch auf nur zwei Kandidaten hoffen, die, wenn sie sich nicht auf "gerade" und "ungerade" einigen können, wohl doch offensichtlich für den Schiedsrichterposten ungeeignet sind) besser als irgendein "Hash", das ich erstmal als falschgeschriebene Droge verstehe - Lottozahlen kennt jeder, kann jeder kontrollieren, keiner manipulieren (obwohl, das tun die bestimmt, sonst hätte ich ja schon längst mal gewonnen...) - eigentlich der ideale Münzwurf und wesentlich unaufwendiger als eine Stichwahl (allerdings: vorher festgeschrieben war dieses Verfahren ebensowenig wie das andere..)--feba 22:39, 11. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee. Man möchte, wenn man schon auf die Ziehung warten muss, es so hinbekommen, dass beide die gleiche Chance haben. Das geht bei 6 aus 49, da es 13.983.816 gleich wahrscheinliche Möglichkeiten sind. Aber wie macht man es am einfachsten? --80.129.76.170 23:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Kandidaten entscheiden sich für gerade oder ungerade, und die erste gezogene Zahl gilt, außer es ist die 49, dann gilt die zweite gezogene Zahl (damit beide die gleiche Chance haben, mit der 49 wären die Chancen 24:25). -- Martin Vogel 22:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Abwandlung des Vorschlags von Martin Vogel:

• Entscheidung durch die Lottozahlen nur dann, wenn „alle Stricke reißen“, d. h. wenn weder Nettostimmenzahl noch Stimmenverhältnis die Entscheidung bringt
• Nicht „die Kandidaten einigen sich“. Da müsste man auf ihre Einigung warten, was die Entscheidung unnötig verkompliziert und verzögert. Man könnte auch einfach bestimmen, dass derjenige bei „ungerade“ gewählt ist, der auf der Seite Alle Seiten (Namensraum: Benutzer) weiter vorn eingeordnet ist, bei „gerade“ der weiter hinten.
• Es sollte zuerst nach der Zusatzzahl gehen, und nur dann, wenn die 49 ist, sollte es nach der ersten gezogenen Zahl gehen. Vorteil: Bei dieser Regelung würde es mit hoher Wahrscheinlichkeit (48 von 49) nach der Zusatzzahl gehen, die viel leichter von jedem überprüft werden kann als die erste gezogene Zahl.

-- Irene1949 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Entscheidung wird dadurch verkompliziert, dass sich die beiden Kandidaten einigen sollen? Ich würde das eher als einen Charaktertest sehen, der auch zeigt, ob die beiden Kandidaten hinsichtlich ihrer Charakterstärke und Bescheidenheit wirklich fürs Schiedsgericht geeignet sind. sebmol ^{? !} 18:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Bittschön: Keinen nachgeschobenen „Charaktertest“. Lottozahlen finde ich gut. Vorschlag: Quersumme aller sechs. Das solle zufällig genug sein. Ich würde allerdings auch dem realen Münzwurf eines eindeutig zum Schiedrichter gewählten vertrauen. Rainer Z ... 19:30, 15. Mai 2007 (CEST)

nö, nicht so grundsätzlich - wär ja schön... aber es gibt ja denkbare Konstellationen von Schiedsgerichten, die sich auch aus Leuten zusammensetzen, die gegeneinander gestimmt haben (und andere künftige Schiedsrichter haben vielleicht gar nicht gestimmt, aber dennoch ihre Meinungen) - und vor allem ist ein Münzwurf schlicht nicht transparent, die Schiedsgerichtswahl sollte aber so transparent sein, daß auch der jetzt noch nicht aktive Nutzer, der sich Ende Mai anmeldet und im August dann wegen eines POV-Polit-Ediwars geschiedsrichtet wird das ganze einwandfrei nachvollziehen kann. Lottozahlen (egal jetzt in welcher fairen rechnerischen Kombination) sind mir da doch lieber als der postulierte Glaube an die Charakterstärke einzelner Menschen--feba 20:23, 15. Mai 2007 (CEST)

@ Sebmol: Charaktertest? Wenn, dann wäre der Test so einfach, dass ein Durchfallen so gut wie unmöglich wäre, außer bei ganz erheblichen Charakterdefiziten. Ob man nun gerade wählt oder ungerade, es hätte doch keine Auswirkungen auf die Chancen. Und da es keine Auswirkungen hat, kann man es auch nach beliebigen Kriterien festsetzen, etwa nach der alphabetischen Reihenfolge. Man spart damit einfach ein paar Arbeitsgänge: Man braucht die Kandidaten nicht zu fragen und nicht auf ihre Antworten zu warten.

@ Rainer Zenz: Die Quersumme aller Sechs – da wäre vielen nicht klar, ob nun gerade wahrscheinlicher ist oder ungerade oder beides etwa gleich wahrscheinlich. Wir sollten uns lieber an Lösungen halten, bei denen leichter festzustellen ist, dass beides gleich wahrscheinlich ist. Zum Beispiel die Zusatzzahl, falls sie ungleich 49 ist, sonst die erste gezogene Zahl, oder die erste gezogene Zahl, falls sie ungleich 49 ist, sonst die zweite gezogene Zahl. -- Irene1949 02:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit bei der Quersumme von sechs aus 49 Zahlen dürfte wohl hinreichend ausgeglichen sein. Aber das ist doch sowieso alles Killefitz. Wenn der Fall eintreten sollte, um den es geht, wird sich doch wohl ohne großes Getue eine Zufallsentscheidung finden lassen. Da gibt es ja genug Möglichkeiten. Rainer Z ... 03:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Ob „Killefitz“ oder nicht, es muss eine Entscheidung fallen. Und zwar so bald wie möglich, d. h. möglichst bevor der Fall eintritt: Damit nicht der Eindruck entsteht, jemand votiere für ein bestimmtes Verfahren in der Absicht, einen bestimmten Kandidaten zu begünstigen oder zu benachteiligen.

Dass „die Wahrscheinlichkeit bei der Quersumme von sechs aus 49 Zahlen“ – wieso eigentlich „Quersumme“ und nicht „Summe“? – mag ja möglicherweise tatsächlich sehr gut „ausgeglichen“ sein. Aber wer kann das schon nachprüfen? Oder, anders gefragt, wer will sich die Arbeit machen? Es wäre eine ziemlich komplizierte Rechnerei, weil die Wahrscheinlichkeit, dass eine später gezogene Zahl gerade bzw. ungerade ist, ja nicht unabhängig davon ist, wie viele gerade und wie viele ungerade Zahlen bis dahin gezogen wurden.

Deshalb: weder Quersumme noch Summe der 6 Lottozahlen. Sondern ein Kriterium, bei dem leicht zu erkennen ist, dass niemand bevorzugt oder benachteiligt wird! -- Irene1949 22:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Warum eigentlich Münzwurf oder andere Zufallsentscheidung? Es gibt doch Kriterien, die direkt mit der Arbeit in der Wikipedia zusammenhängen. Ich könnte mir vorstellen, daß derjenige den Vorzug erhält, der schon länger dabei ist (sich eher registriert hat) oder daß man dem "fleißigeren" Wikipedianer (höhere Editzahl) den Vortritt läßt. --Obersachse 23:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Kriterien sagen genauso wenig über die Eignung zum Richteramt aus wie es ein Münzwurf tut. Ein Münzwurf (oder ein anders Zufallsexperiment) hingegen bewahrt die prinzipielle Gleichheit der Wahl. --Gnu1742 23:10, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Zahl der Edits sagt sicherlich herzlich wenig aus. Manche kommen auf viele Edits, weil sie die Vorschau-Funktion zu selten benutzen. Neulich habe ich mit einem Benutzer diskutiert, der für jeden längeren Beitrag mehrere Edits verbriet, weil er nach jedem Absatz speicherte. Auch sonst halte ich nichts davon, außer den Stimmenzahlen irgendwelche Qualitätskriterien zu benutzen. Selbst wenn man relevante findet, gibt es mit Sicherheit keinen Konsens darüber, welche Kriterien wie relevant sind. Deshalb: Wenn sich aus den Stimmenzahlen keine Entscheidung ergibt, dann soll der Zufall entscheiden. -- Irene1949 23:27, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie wärs mit einer einfachen Lösung: Bei gleicher Stimmenzahl (netto und pro) werden beide Kandidaten Schiedsrichter, dann hat das Schiedsgericht halt vorübergehend 11 Mitglieder. --wau > 00:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Der entscheidet dann, wenn das Schiedgericht sich nicht einigen kann ;-) Aber du hats recht, ein Beinbruch wäre es nicht, in solchen Fällen einen mehr zu haben. Rainer Z ... 13:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Hash-Methode, eine Anleitung (für den Fall, einen von zwei Kandidaten zufällig zu bestimmen, der allgemeine Fall wäre m aus n Kandidaten): 1) Wer im Alphabet weiter vorne steht, gewinnt bei "gerade" 2) Beide Kandidaten geben eine zehnstellige Zahl in http://serversniff.de/crypt-hash.php ein, lassen die Hashs berechnen und kopieren mit "copy-and-paste" die Zeilen "sha224" und "ripe-md256" hierher. 3) Wenn das beide gemacht haben, kopieren sie ihre zehnstelligen Zahlen hierher. 4) Die Summe der beiden Zahlen zeigt, wer gewählt ist. --80.129.103.107 10:37, 19. Mai 2007 (CEST)

Kommentare

Natürlich ist es dafür jetzt zu spät, aber es wäre für die nächste Wahl bzw. für die Ausführung der endgültigen Regularien vielleicht eine Überlegung wert: Ist es wirklich förderlich, wenn bei der Abstimmung - sowohl bei einer Zustimmung, als auch bei einer contra-Stimme - eine Kommentierung zulässig ist? Bei pro-Stimmen kommen die üblichen und wenig hilfreichen Standards ("ist eine Nette") und bei contras werden häufig persönliche Animositäten ausgetragen, die dem Ansehen des (möglichen) späteren Schiedsrichters schaden können (und vermutlich auch sollen, wenn ich mir manche Nachtretereien so anschaue). Bei den Admin-Kandidaten mag eine (kurze) Begründung ok sein, aber ein Amt bzw. Gremium, das sich erst noch finden muss und bei dem später auch viel vom persönlichen Ansehen der Personen abhängen wird, finde ich Kommentare - egal in welcher Form - überflüssig. Mit einer klaren Ansage "Bitte keine Stimmkommentare" wäre auch die nicht definierbare und ständig strittige Länge eines "kurzen Kommentares" vom Tisch. Auf der Disk.-Seite zur Kandidatur könnte noch genügend Schlamm geworfen werden, aber die Seiten würde ich dann meiden und den einschlägigen Berufsdiskutanten überlassen. Mal so als Idee - Grüße --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Diese meist nichtssagenden, manchmal lobenden, aber leider oft auch entwürdigenden Begründungen, Kommentare und Diff-Links haben nichts auf einer Abstimmungsseite verloren. Wenn's unbedingt notwendig erscheint, gibt es dafür die Disk.seite. Die eigentliche Wahl-Seite sollte immer neutral sein und bleiben. Bei der Wahl zum Schiedsgericht wäre das besonders wichtig, um das Ansehen der Kandidaten nicht zu beschädigen, aber ich sähe eine solche Regel sehr gern bei allen Personen-Wahlen (wobei es bei dieser Wahl natürlich zu spät für neue Regeln ist). --Bücherhexe 15:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Bei ebay sind es glaube ich 80 Zeichen in der Bewertung. Aber bei nicht-geheimen Abstimmungen und auch contra-Stimmen, insbesondere sogar durch andere Mitkandidaten ist es ja eh ein Hauen und Stechen. Da sollte man auch die Möglichkeit haben, seine contra-Stimme im Klartext zu begründen. -- Simplicius ☺ 15:38, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, daß es nachvollziehbar bleiben sollte, warum Pro oder Contra gestimmt wird- der Kandidat kann das ja auch als Ansatz sehen, sein Verhalten entsprechen zu ändern oder nachzudenken, oder freut sich umsomehr über die Motivation- auch das ist sehr wichtig! Nicht wenige haben es z. B. bei Adminwahlen so gemacht, es gibt keinen Grund es hier zu verändern. Von dem abgesehen, ist die große Schlammschmeisserei doch bislang ausgeblieben, alle verhalten sich, soweit ich es erkennen kann, doch zivilisiert und sachlich. Gruß Giulia →® 15:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Hast Du alle Kommentare durchgesehen? Bisher sind vertreten: "Und übrigens: Wie lautet nur diese Nuhr- Empfehlung bei Ahnungslosigkeit??" oder "Finde den Selbstvorschlag mit so viel Eigenlob trollig" und "Die Kandidatur ist wohl ein Witz, oder?". Dies wird - wenn ich so die Entwicklung auf der WP:AK vergleiche - aber nur der Anfang sein. Heute bekommt der Kandidat einen flapsigen Spruch als Begründung und morgen wird sich in härterer Gangart revanchiert bis wir in gröbsten Beleidigungen stecken. Zum Lob: Ich kann mir kaum vorstellen, dass gestandene Admins sich durch solche pauschalen Lobhudeleien ("Netter Wikipedianer, gerne" - "Macht gute Arbeit, gerne") motiviert fühlen. Schließlich: Den Grund für eine (denkbare) unterschiedliche Behandlung zu den Admin.-K. habe ich genannt: Ich fordere mehr Respekt vor den Menschen, die sich in dieses Amt wählen lassen - das wird schon schwer genug für die 10, da sollten sie nicht schon vorher mutwillig demontiert werden. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 16:30, 8. Mai 2007 (CEST)

Quetsch. Da hast Du recht- solche Ad-Hominem-Sachen gehen gar nicht. Zu meiner Entschuldigung: Als ich die Kandidaten durchsah war es die Welt noch in Ordnung, so schnell kanns gehn... Gruß Giulia →® 18:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich finde es z. B. auch nicht so gut, eine Gegenstimme mit nicht persönlich gemeint oder so zu kommentieren. Bei einer „richtigen“ Wahl macht man auch nur ein Kreuz und gut ist. Für seine Entscheidung braucht man sich nicht entschuldigen - und ein Kandidat, der eine Gegenstimme übelnimmt, hat sie auch verdient. Aber das lässt sich nun nicht mehr aufhalten. --Hardenacke 17:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist und bleibt (auch künftig) eine Farce. Denn diejenigen, die hier jetzt Richter werden wollen und diejenigen, die das mitzuentscheiden gedenken, sind Entitäten in einem Knäul, also hilflos verwickelt... Ich enthalte mich daher in dieser Sachen entschieden jeglicher Stimme! Gruß --Zollwurf 18:10, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Kommentare bei Wahlen - und besonders bei dieser - halte ich für völlig entbehrlich, besonders dann, wenn auch noch Kommentare kommentiert oder bei andersgerichteter Abstimmung "beantwortet" werden. Alles außer der Stimmabgabe auf die Kommentarseite, die gibt es doch auch immer für die, die gern noch was mitteilen möchten. --UliR 22:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich für meinen Teil habe deshalb bei meinen Contras kurze Kommentare verfasst, um den Betroffenen zumindest einen Hinweis zu geben, weshalb ich nicht für sie gestimmt habe. Für mich, als zur Wahl Stehenden, wäre das interessant. Ob diejenigen die Begründungen nachvollziehen können ist eine andere Frage, aber wenigstens werden sie nicht völlig im Unklaren gelassen. Kurzum: Kommentare sind dann sinnvoll, wenn sie knapp und sachlich gehalten werden.--Tsui 23:18, 8. Mai 2007 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Im „Wahlkampf“ (und auf Diskussionsseiten) sind Kommentare natürlich ok. Wenn es ums Abstimmen geht, sind sie deplaziert, meines Erachtens auch bei den Adminwahlen. Zählen tun sie sowieso nicht, können aber durchaus beeinflussend für folgende Wähler sein. Wertvolle Hinweise für die Kandidaten stellen sie auch nicht dar. Bei den Pro-Kommentaren ist man vielleicht gebauchpinselt, bei den Contra-Kommentaren wüsste man es möglicherweise gerne etwas genauer, aber es ist ja eh zu spät. Ob nun Pro- oder Contra-Kommentare etwas taugen, ist für andere kaum überprüfbar. Plädiere daher dafür, zukünftig auf Kommentare bei der Stimmabgabe komplett zu verzichten. Rainer Z ... 00:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Warum hältst du sie für deplatziert? Du sagst, dass es bei den Contra-Argumente ja "eh zu spät" sei. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, dass das hier nicht die letzte Wahl ist. Warum sollten Kandidaten, die in dieser Wahl nicht gewinnen, die Contra-Begründungen nicht als Anlass nehmen, ihre Art der Mitarbeit in der Wikipedia zu überdenken? Wo sonst bekommt man denn ehrliche Kritik für seine Arbeit?

Ich sehe hier auch viele Meinungen gegen Kommentare, aber kaum Argumente. Welche konkreten Nachteile seht ihr in Abstimmungskommentaren? Warum spielen sie hier eine größere Rolle als bei den Adminwahlen, wo sie kaum beanstandet werden? sebmol ^{? !} 06:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Argumente habe ich genannt: Kein Einfluss auf die Zählung (daher überflüssig), aber möglicher Einfluss auf den Wahlverlauf (wer sieht sich nicht die vorhergehenden Kommentare an?), schwer überprüfbar für den Leser und wenig informativ für den Kandidaten (da in der Kürze notwendig pauschal). Wer jemand anderen in der Wikipedia zum Überdenken seiner Arbeitsweise anregen möchte, sollte das durch direkte Ansprache tun und nicht durch ein Sätzchen neben seiner Stimme. Mein Statement gilt auch für die Adminwahlen. Es ist einfach ein Gebot der sauberen Unterscheidung, die Meinungsbildung von der konkreten Abstimmung zu trennen. Wenn nur die Stimmen gezählt werden, wie hier und bei Adminwahlen, dann sollten sie auch pur sein. Anders sieht es bei Löschanträgen usw. aus, da zählen die Argumente. Rainer Z ... 15:37, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn dir Wählerbeeinflussung ein Dorn im Auge ist, sollten die Wahlen vielleicht in Zukunft geheim stattfinden. Ich habe ja eher dsa Gefühl, dass sich Beeinflussung daraus ergibt, *wer* wie abstimmt, nicht mit welchem Kommentar er das macht. Eine geheime Abstimmung würde beide Probleme lösen. sebmol ^{? !} 16:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Schön, dass dieses Thema mal auf den Tisch kommt, denn das Törtchen hat völlig recht: mit ein paar flapsigen Kommentaren fängt es an, in einer widerlichen Schlammschlacht endet es. Der Umgangston hier lässt eh schwer zu wünschen übrig. UliR hat ebenfalls recht: Kreuzchen machen und gut iss. Wer unbedingt meint, seine Meinung kund tun zu müssen, kann das ja jederzeit auf der Diskussionsseite machen. Sowohl die gegenseitige Lobhudelei als auch die kübelweise ausgeschüttete Häme sind absolut überflüssig. PaulaK 09:14, 9. Mai 2007 (CEST)

+1 --Schlesinger ^schreib! 15:43, 9. Mai 2007 (CEST)

+1 --Hans Koberger 16:07, 9. Mai 2007 (CEST) Kandidaten sind falschen Behauptungen außerdem praktisch wehrlos ausgesetzt, da für eine (meist umfangreichere) Entgegnung kein Platz ist

+1 --Rechercheur 20:51, 9. Mai 2007 (CEST) Ich fange gerade an, eindeutug beleidigende Äußerungen zu löschen.

Ich finde, es kommt auf die Kommentare an. Die Begründungen, die z.B. DerHexer neben seine Signatur gesetzt hat, sind doch recht konstruktiv. Sowohl bei pros als auch bei contras ist es für den Kandidaten lehrreich, den Grund zu erfahren. Das schließt auch Kritik mit ein (wenn ich die nicht vertrage, sollte ich besser nicht kandidieren). Enthaltungen erhalten durch ein kurzes "eigentlich pro, aber..." überhaupt erst einen tieferen Sinn. Und bei Contrastimmen zu Leuten, die man eigentlich mag, sollte man auf jeden Fall ein paar erklärende Worte setzen, um persönliche Enttäuschung zu vermeiden. Daß eine Minderheit die Kurzkommentare zu persönlichen Angriffen mißbraucht, ist schade, aber ein "Verbot" wäre m.E. auch keine Lösung. --m  ?! 16:08, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich will nicht bestreiten, dass die Mehrheit ihre Kommentare durchaus sachlich verfasst und dies für den Betreffenden einen Mehrwert bieten kann. Auch gegen konstruktive Kritik ist nichts einzuwenden - ich frage mich aber: Wieso auf der Abstimmseite?? Wenn ich jemanden kritisieren will, dann kann ich in epischer Breite auf der Kommentarseite machen. Und die klärenden Worte, die Du setzen willst, um Enttäuschungen zu vermeiden, kommen - wenn auf die Benutzer-Disk. gesetzt - noch viel persönlicher rüber. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 17:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Enthaltungen

Sehe ich das eigentlich richtig, daß ein Kandidat der 10 Prostimmen, eine Contrastimme und 6 Enthaltungen bekommt, nicht den nötigen 3/4 Pro-Stimmenanteil erzielt hat? Normalerweise wäre es so – ich fürchte aber, kaum einer derjenigen, die sich explizit enthalten haben, denkt so. Diese Rubrik gehört echt abgeschafft. --Stullkowski 18:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Als gewählt gelten diejenigen fünf (beim ersten Mal: zehn) Kandidaten mit der höchsten Anzahl an Netto-Pro-Stimmen (d. h., Pro − Contra), wobei die Anzahl der Pro-Stimmen mindestens das Dreifache der Contra-Stimmen betragen muss. Von einem Einbezug der Enthaltungen in die Rechnung ist keine Rede... --Gnu1742 18:39, 8. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, unten im Kleingedruckten steht Dein Zitat, oben, fett im umrandeten Kasten steht aber Für eine erfolgreiche Wahl muss ein Kandidat mindestens 3/4 Pro-Stimmen erhalten. Nichts weiter. Aber dann ist ja gut. --Stullkowski 18:43, 8. Mai 2007 (CEST)

(BK) Enthaltungen zählen wie Stimme nicht abgegeben, wie bei Adminkandidaturen wo sie auch nicht zu der 2/3 Regelung beitragen. --Tinz 18:40, 8. Mai 2007 (CEST)

dann kann ich mir die Arbeit also auch sparen, bei den Kandidaten, zu deren Eignung als Schiedsrichter ich schlicht keine Meinung habe, meine ausdrückliche Enthaltung auszusprechen, oder sehe ich das falsch?--feba 18:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Solange du ihm nicht noch via Stimmkommentar noch was auf den Weg geben willst, siehst du das richtig. Über Sinn und Unsinn von Kommentaren wird eine Etage höher gesprochen... --Gnu1742 18:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Das mit "Pro" und "Kontra" ist schon fragwürdig genug (s. meine Stellungnahme zum Wahlverfahren), diese - ja auch nach dem geltenden Wahlmodus völlig unerhebliche - Rubrik sollte in jedem Fall das letzte Mal verwendet werden. Wer dem Kandidaten was zu sagen hat, hat dazu die Kommentarseite und dessen Disk. --UliR 22:10, 8. Mai 2007 (CEST)

pro und contra hat schon seine berechtigung solange jeder so viele stimmen wie kandidaten vergeben kann.--poupou Review? 23:06, 8. Mai 2007 (CEST)

Durch Pro/Contra/Enthaltung wird auch eine primitive Form des Kumulierens möglich. Lehmi 00:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich enthalte mich generell von der Wahl, da das Schiedsgericht die Probleme der Wikipedia nicht lösen werden und man nur geschickt polarisieren muss, um das Schiedsgericht zu überzeugen. Außerdem besteht das Gericht möglicherweise nur aus Admins - Zensur unbequemer Edits sind vorprogrammiert. Wenn ich überlege, wie viele Artikel mit sehr viel Potenzial durch die sinnlose Löschwut der Admins schon durch den Gulli verschwunden sind, wird ein Schiedsgericht die Sache auch nicht besser machen. Nur eine weitere Kontrollorganisation, um alles so machen zu können, wie bisher, in Erwartung, dass es durch ein dämliches Schiedsgericht dann endlich klappt mit dem System. Typisch deutsch. --87.123.89.7 07:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Typisch Linkshirn-gesteuert würd ich sagen. Trotzdem seh ich allein schon in der Existenz eines Organs wie ein Schiedsgericht, etwas Positives. However: Warten wir s doch einfach erst mal ab. Es bringt echt nix, sich wegen ungelegter Eier den Kopf zu zerbrechen. fz JaHn 08:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Müssen eigentlich Administratoren (per Definitionem die Exekutive der Wikipedia) ihre Admin-Knöpfe abgeben, wenn sie zur Judikative wechseln? Oder sind neben demokratischen Gepflogenheiten auch die anderen Grundsätze von John Locke und Montesquieu in der Wikipedia ausser Kraft gesetzt? Yotwen 09:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dich jetzt zu schockieren: Ehrlich gesagt bekommen sogar die, die bisher keine Adminknöpfe hatten, sie als Schiedsrichter überreicht. Adminrechte werden immer auf Löschen und Sperren reduziert, aber das Einsehen von gelöschten Artikeln gehört zum Beispiel auch dazu und ist für die Arbeit sicher wichtig. Die Schiedsrichter dürfen aber ihre Urteile nicht selbst umsetzen. Siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ. --Streifengrasmaus 10:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Es gibt eine Gewaltenteilung in der Anwendung der Rechte. Das heißt, ein Schiedsrichter darf als Admin nichts tun, was mit einem Fall vor ihm als Schiedsrichter zu tun hat. Das verlangt natürlich ein gewisses Maß an Disziplin, was ich aber im Großen und Ganzen betrachtet für eher vorteilhaft halte. sebmol ^{? !} 10:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Es wird vermutlich so sein wie bei Militärgerichten, die keinen echten Zweig der Judikative bilden, weil die Richter dort zugleich Militärs sind... --Zollwurf 15:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Wobei der Punkt gar nicht mal so verkehrt wäre, in dem Sinne, dass es sonst wieder heißt: "Eine Krähe...Admin hackt der anderen kein Auge aus." Zumindest würden die, die sie bekommen gut daran tun, sie nicht über Gebühr einzusetzen, wobei mir da dann nur noch die Einsichtnahme in gelöschte Artikel einfällt. Ansonsten könnte der Schiedsrichter auch schnell Gegenstand eines Gerichtsverfahrens werden. -- ShaggeDoc Talk 15:58, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht viel von Militärgerichten, hoffe aber, daß die sog. "Richter" auch weiterhin zugleich Autoren bleiben dürfen. --m  ?! 16:13, 9. Mai 2007 (CEST)

So weit ich das verstanden habe, werden die Adminrechte für die richterlichen Tätigkeiten benötigt, z. B. um bei einer Recherche gelöschte Artikel einzusehen. Grundsätzlich ist der Einwand richtig und wichtig, aber die Software bietet keine getrennten Rechtebündel für Richter (nur Überprüfen) und Admins (Ausführen) an. Das ist wohl eine Frage für die ferne Zukunft. --Eintragung ins Nichts 21:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Inzwischen ist weiter unten die Diskussion eröffnet worden, ob und wie die Nicht-Admin-Schiedsrichter die Knöpfe einsetzen dürfen. Dabei handelt es sich nur um die umgekehrte Frage: Dürfen Schiedsrichter exekutiv aktiv werden? Packt diese Diskussionen zusammen - Es ist immer noch die Frage, ob Gewaltenteilung in der Wikipedia einen Platz hat. Ob das von allen Aktiven und Amtsinhabern anerkannt wird oder nicht: Wikipedia ist ein politisches Gebilde - aber kein demokratisches. Das Schiedsgericht ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung - vermutlich nur aus den falschen Gründen. Schlussendlich ist es egal, warum etwas Richtiges getan wird. Aber es ist nicht egal, ob es auch richtig getan wird. Je mehr Politik das Tagesgeschäft der Wikipedia beherrscht, umso mehr kann man für die Organisation von der Politik lernen: Sogar Gewaltenteilung. Yotwen 15:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Politische Hygiene beim Wahlverfahren

Wenn man sich vor Augen hält, daß es hier um eine Wahl geht, welche als Ziel eine Gruppe von Personen hat, welche bei anderen Usern Streitigkeiten schlichten soll, finde ich es befremdlich, wenn 1. Kandidaten an den Wahlentscheidungen anderer teilnehmen. Das hier ist eh schon Adminlastig, wenn sie sich dann auch noch selbst miteinanderwählen, entspricht das einfach keinem Stil. 2. Kandidaten dann auch noch andere Kandidaten per Vote ablehnen. Wie soll dann eine Arbeit im Schiedsgericht stattfinden, wenn so offen die Konfrontation im Vorfeld gesucht wird? Bei der jetzigen Entscheidung ist nichts mehr zu verändern, aber bei den nächsten Wahlen sollte unbedingt dieses Gebot der Hygiene eingehalten werden, um nicht das Ansehen des Schiedsgerichts zu beflecken. Denn es soll die Interesse der User durch die User ermöglichen, nicht der weiteren Theokratie Vorschub leisten.-OS- 16:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Das wurde oben besprochen und so beantwortet, daß auch die Kandidaten mitwählen sollten. Anders wäre es mir auch recht gewesen, aber so ists auch okay. Ich habe meine 10 pros (= Anzahl Plätze) gleich am ersten Tag abgegeben, um keinen taktischen Einfluß auf möglicherweise knappe Stimmenunterschiede zweier Kandidaten (wie sie sich gegen Ende evtl. ergeben könnten) zu nehmen. Die meisten anderen Kandidaten haben auch schon gestern abgestimmt, vielleicht aus demselben Grund. Und auf dem Weg zur Theokratie sind wir hoffentlich noch nicht :-) --m  ?! 18:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Dass die Kandidaten „adminlastig“ sind, ist kein Wunder und auch nicht besorginserregend. Wer länger intensiv mitarbeitet und keinen Mist baut, hat halt überdurchschnittliche Chancen Admin zu werden. Und das sind ja auch Mindestvoraussetzungen für den Schiedsgerichtsjob.

Dass Kandidaten nicht abstimmen sollten, würde ich unterschreiben. Andere sehen das anders. Beides lässt sich begründen.

Bitte komm nicht mit „Theokratie“. Es geht hier wirklich nicht um die Übenahme der Herrschaft. Das Schiedsgericht soll ja nicht Dogmen besimmen und die Inquisition losschicken, sondern nur in besonders heiklen Fällen Verfahren zum Abschluss bringen. Rainer Z ... 19:26, 9. Mai 2007 (CEST)

fullack.--poupou Review? 19:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Sry, Magadan, aber das oben kann ich auch jetzt nicht entdecken^^. Rainer, es geht mir nur um die Art der Stimmengewinne, wenn man diese Form der Nettostimmen als Verfahren nimmt. Bis jetzt ist es ja erfreulich, das außer bei Fossa kaum mit massiven Contrastimmen die Ergebnisse negiert werden. Aber das System lädt dazu ein, das man als Kandidat bei jedem der anderen sein Contra angibt, und damit dessen Ergebnis um mind.1 reduziert. Bei den voraussichtlich knappen Ergebnissen im hinteren Bereich, kann 1 Nettostimme schon über Platz 5/6 oder 10/11 entscheiden. Das mit der Theokratie meine ich dahingehend, das auch Bischöfe/Äbte/Päpste nur von Funktionsträgern gewählt werden, nicht durch die "Basis". Und letztendlich gehts ja um ein Schiedsgericht, nicht um ein Parlament, mit besonderen Aufgaben im Hinblick auf Harmonie.-OS- 19:54, 9. Mai 2007 (CEST)

PS. Und wenn Ihr ein Beispiel wollt. Es fiel mir Gardini auf...-OS- 20:02, 9. Mai 2007 (CEST)

(Mann, hab ich ein Timing.) Ähm, was fällt dir bei mir auf? Wenn mich schon das Gefühl beschleicht, dass ich hier im Verdacht stehe, etwas à la Klüngelei, Adminokratie oder wie auch immer zu betreiben, dann wüsste ich wenigstens, was für raffinierte Tricks ich denn nun schon wieder anwende, um mir, hm, Machtpositionen zu, hm, sichern. Eigentlich wollte ich ja etwas gänzlich anderes anmerken, und zwar folgendes: Auch, wenn das natürlich durchaus ein nicht von der Hand zu weisender Aspekt der ganzen Schiedsgerichtsache ist, möchte ich unbedingt darauf hinweisen (übrigens im vollen Bewusstsein, höchstwahrscheinlich so oder so nicht gewählt zu werden), dass das Schiedsgericht keine Art „Vermittlungsausschuss deluxe“ ist, dessen einziges Ziel es ist, dafür zu sorgen, dass sich alle gernhaben („schlichten“), sondern das im Dienste des Projekts steht und dementsprechend auch, wenn nötig, unpopuläre Entscheidungen treffen muss, die vielen nicht schmecken werden. --Gardini 20:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Du irrst Dich da: Haette man klare Entscheidungen gewollt, haette man keine Contra-Stimmen bei der Wahl zugelassen. Fossa_?! ^± 20:21, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich bezog mich im Gesagten ausschließlich auf die angestrebte Rolle des Schiedsgericht, wie sie AFAIK von den Initiatoren der Idee gedacht worden war, und hatte dabei weniger die durch das nun eingesetzte Wahlsystem entstehende Legitimation im Auge. Ein ganz normales Pro/Contra-Verfahren (mit Luxusoption „[demonstrative] Enthaltung“), das relative mit absoluten Kriterien verbindet, erscheint mir als guter Kompromiss zwischen Legitimation und praktischer Sinnhaftigkeit der Kandidatenauswahl. Ich verweise weiters auf dieses MB. --Gardini 20:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Um es einmal klar zu sagen: Niemand weiß, wofür das Gericht da sein soll bzw. jeder meint etwas anderes: Einige meinen, es sein letzte Instanz bei Streitfällen, andere meinen, das man die Admins damit besser kontroliieren könnte, wieder andere denken, das man damit unliebsame Benutzer schneller los wird, noch andere meinen, es sein ein Vermittlungsausschuss de lux, und wieder ganz andere meinen wieder was Anderes. Wir werden also abwraten müssen, in was sich das Ganez am Ende vewandelt. --DaB. 20:46, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich halte jemanden, der nicht damit klarkommt, dass er mit Leuten zusammenarbeiten muss die ihn vielleicht nicht nicht so gerne im Schiedsgericht gesehen hätten, bzw. eine Contra-Stimme als "Konfrontation" übelnimmt, für grundsätzlich ungeeignet als Schiedsrichter und übrigens auch als Admin, denn bei Adminwahlen erhält man ebenso Kontras von zukünftigen Kollegen. --Tinz 20:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Eine Stimme unter vielen, ggf. eine Frage beim Ranking. Aber wie soll bei sowas hier,Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Kriddl , eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit funktionieren. Wenn schon 15 Minuten nach Wahlbeginn die Fronten geklärt sind, ergeben sich schon von Anbeginn 2 Pole, und der Erfahrung nach, damit 2 Gruppen. Dann lieber einen einzigen Richter (meinetwegen auch Gardini, um den gehts hier nur als Beispiel^^) als Schiedsmann. Solche Demokratie su..s.-OS- 21:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Wir haben, wenn man die sporadisch Aktiven der letzten drei Monate zum Maßstab nimmt, ca 5000 Stimmberechtigte. Wenn Admins und Schiedsrichter mit 150 Stimmen gewählt werden, kann man das schwerlich denen zum Vorwurf machen, die ihr Wahlrecht wahrnehmen. - Als selbsternannte Abgeordnete der unterdrückten Massen sprechen zumeist diejenigen, die es auf 15 Stimmen brächten, wenn sie sich zur Wahl stellten. Scheißdemokratie. --Logo 00:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Schiedsgerichtswahl, Zwischenstand 9. Mai 2007 19:45 Uhr

Schiedsgerichtswahl Stand 09.05.2007 19:45 Uhr
	ja	nein	Differenz	Pro-%	75,00%	Gewertet	Platz
AFBorchert	24	18	6	57,14	FALSCH	0
Alexander Z,	55	15	40	78,57	WAHR	40
Bubo bubo	62	6	56	91,18	WAHR	56
Dapete	16	16	0	50	FALSCH	0
Ewald Trojansky	47	10	37	82,46	WAHR	37
Finanzer	69	47	22	59,48	FALSCH	0
Florian Adler	71	15	56	82,56	WAHR	56
Fossa	73	109	-36	40,11	FALSCH	0
Gardini	89	49	40	64,49	FALSCH	0
Hans Koberger	52	54	-2	49,06	FALSCH	0
Henriette Fiebig	169	40	129	80,86	WAHR	129	2
Hubertl	83	28	55	74,77	FALSCH	0
Idler	41	7	34	85,42	WAHR	34
J budissin	52	15	37	77,61	WAHR	37
Janneman	85	10	75	89,47	WAHR	75	8
JHeuser	63	8	55	88,73	WAHR	55
Karsten11	26	15	11	63,41	FALSCH	0
Kriddl	99	16	83	86,09	WAHR	83	6
Lecartia	65	9	56	87,84	WAHR	56
Liesel	58	19	39	75,32	WAHR	39
Lung	38	7	31	84,44	WAHR	31
Magadan	107	4	103	96,4	WAHR	103	4
Manecke	14	19	-5	42,42	FALSCH	0
Martin-vogel	34	34	0	50	FALSCH	0
mnh	55	17	38	76,39	WAHR	38
Olaf Simons	24	22	2	52,17	FALSCH	0
Pjacobi	71	24	47	74,74	FALSCH	0
Proofreader	135	1	134	99,26	WAHR	134	1
Rainer Lippert	46	11	35	80,7	WAHR	35
Rainer Zenz	82	12	70	87,23	WAHR	70	9
Sebastian Wallroth	5	24	-19	17,24	FALSCH	0
Southpark	124	29	95	81,05	WAHR	95	5
Stechlin	40	8	32	83,33	WAHR	32
Steschke	43	16	27	72,88	FALSCH	0
Streifengrasmaus	128	12	116	91,43	WAHR	116	3
Stullkowski	32	5	27	86,49	WAHR	27
Superbass	35	5	30	87,5	WAHR	30
SV Leschmann	82	45	37	64,57	FALSCH	0
Thomas Goldammer	87	9	78	90,63	WAHR	78	7
Umschattiger	29	33	-4	46,77	FALSCH	0
Voyager	71	14	57	83,53	WAHR	57	10
W!B:	14	11	3	56	FALSCH	0
Wladyslaw Sojka	12	53	-41	18,46	FALSCH	0

--91.1.148.176 21:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, vielen Dank :o) Ich denke allerdings, so einmal pro Woche sollte als Unterhaltung fürs Publikum reichen. Schönen Abend noch... --Anneke Wolf 21:21, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich halte diese Zwischenstandsmeldungen für unangebracht. Kann man das nicht bitte ganz zum Schluß machen und jeder/jede hält sich bis zum Wahlende mit solchen Statistiken zurück. --Blaufisch 21:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Naja, man könnte argumentieren, dass es unnötig die Stimmung aufheizt. Auf der anderen Seite, seien wir ehrlich, interessiert es wohl auch die meisten und wirklich übersichtlich ist es ja nicht mehr. Und wenn sich einer die Mühe machen will und das aufarbeiten möchte, ist das doch nett. So lange es nicht alle 5 Minuten kommt...--Anneke Wolf 21:36, 9. Mai 2007 (CEST)

fand ich jetzt wirklich nett zum Vergleichen, hatte ich mir gestern abend auch gebastelt (so altmodisch mit Papier und Stift), aber keine Lust, das jetzt ständig zu wiederholen - vielleicht wäre es ganz sinnvoll, das ob und dann auch die Frequenz vorher festzulegen?--feba 22:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn das stört, dann mache ich das in Zukunft nicht mehr. Mir erschien es unschuldig, weil alle Informationen öffentlich sind. Man muss nur klicken. Ursprünglich hielt ich ein Update so etwa alle zwei Tage für sinnvoll. --91.1.143.122 00:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Jo, mach mal so, wie du denkst... Schönen Tag :o) --Anneke Wolf 07:52, 10. Mai 2007 (CEST)

Superliste, die ausgesprochen interessant ist. Erneuerungsintervall mindestens alle 2 Tage. Kurz vor Ende der Abstimmung eher häufiger. Danke für die Arbeit. --Pelz 00:20, 10. Mai 2007 (CEST)

einerseits fällt das vermutlich unter "unzulässige Wahlbeeinflussung" (weil halt Leute davon beeinflusst werden könnten, ihre noch zu vergebenden Stimmen entsprechend zu verteilen) - andererseits sind die INformationen ja eh da, und so halt wirklcih für jeden verfügbar (wer sie haben will, kann sie sich mit entweder Programmierkenntnissen oder halt Zeitaufwand ja eh basteln) - aber bitte keinen "Liveticker" am Ende--feba 00:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz. Jeder stimmberechtigte Benutzer kann ja bei jedem Kandidaten eine Stimme abgeben, insgesamt also über 40. Was meinst du mit "noch zu vergebende Stimmen"? --91.1.143.249 00:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Finde ich auch gut. Ich bin sicher, dass viele Bürger die Entwicklung beobachten und sich die Daten sonst selbst zusammenklauben würden. Demnach ist die Liste kein inhaltlicher oder tendenzieller Beitrag, sondern ein willkommener Service. --Logo 00:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Buerger? Fossa_?! ^± 00:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Eine Anspielung auf die von der "Theokratie" mundtot gemachten Massen, deren 5000 Stiummen erst in den letzten Tagen vergeben werden. - Gruß --Logo 00:32, 10. Mai 2007 (CEST)

^^Selten mit einem Wort solche Reaktionen hervorgerufen. Dabei meinte ich eigentlich Hierokratie. Hat nichts mit mundtot machen zu tun, sondern mehr mit Schaffung einer "Schicht" welche sich durch gegenseitige Legitimation stärkt, obwohl sie eigentlich allein durch Leistung sowieso dafür in Frage käme. Warten wir das erste halbe Jahr ab, ob sich das System besser bewährt. Ansonsten, danke für die Liste. Sie fasst nur zusammen, und wertet nicht. Und das taktische Wählen hat auch seinen Reiz. Also wie bringe ich Nummer 7 auf Platz 5 oder Platz 10 auf Rang 15 - das wird noch lustig, bei den Abständen.-OS- 01:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Taktisches Wählen ist sicher noch rot und auch sonst sind die Wahllemmata (Sozialwahltheorie, z.B.) jaemmerlich. Was mich nicht wirklich wundert. Fossa_?! ^± 01:05, 10. Mai 2007 (CEST)

@fleißige IP: die absoluten Stimmen pro Kandidat variieren stark - nach überfliegen zweichen 140 und 25 insgesamt abgebenenen Pro- und Kontra- Stimmen. Aus meiner Beobachtung heraus bezweifle ich mal, daß bei den insgesamt 25 Pro/Kontra-Stimmen noch über 100 ausdrückliche Enthaltungen stehen.... es gibt vermutlich (den Zahlen folgend) viele Nutzer, die nicht auf einen Rutsch ihre Entscheidung bei jedem einzelenen Kandidaten treffen, sondern sich Zeit dabei lassen; andere (mich eingeschlossen) sprechen eher selten grundsätzliche Enthaltungen aus können aber später immer noch ein Pro oder KOntra aus ihrer "unausgesprochenen ENthaltung machen - habe ich mir gar vorgenommen, bei manchen Kandidaten (nicht allen) konnte ich mich einfach noch nicht entscheiden. Da sind also noch viele "zu vergebende Stimmen", wir haben hier ja kein Wahlformular, was einem einmal vorgelegt wird und wo man seine Kreuze macht und gut - man kann ja (derzeit) auch die ersten Stimmen am ersten Wahltag abgeben, und dann am letzten Tag noch ein paar weitere Stimmen an andere Kandidaten verteilen. --feba 00:51, 10. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigt die dumme Frage: Bei Adminwahlen wird gelegentlich und unbeanstandet die eigene Stimme verändert, z.B. nach Diskussionsverlauf. Ist das hier auch möglich? --Logo 00:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Ja. Fossa_?! ^± 00:56, 10. Mai 2007 (CEST)

oh. Echt?--feba 01:46, 10. Mai 2007 (CEST)

@ fleißige IP: Wär nicht schlecht, wenn die Kanditaten zur entsprechenden Seite verlinkt wären. Dann könnte sich jeder ... Bürger mit einem Klick vom aktuellen Stand der Dinge überzeugen. fz JaHn 11:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Wahlbeteiligung

läßt sich die eigentlich berechnen? - und zwar sinnvoll? Mich würde ja mal interessieren, wieviele Prozent der stimmberechtigten Nutzer, die im Zeitraum der Wahl hier aktiv waren (also nicht gerade im Urlaub oder schon seit zwei Jahren nicht mehr dabei), sich an der Wahl beteiligen, durch irgendeine Stimmabgabe bei einem oder mehreren der Kandidaten.--feba 22:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Sehr grob könnte man das schon abschätzen. Ich würde die relevante (stimmberechtigt, aktiv) Benutzerzahl auf etwa 1.000 ansetzen. Davon haben etwa 250 Benutzer (bis dato) abgestimmt. --Hans Koberger 10:09, 10. Mai 2007 (CEST)

DaB. hat auf meine Bitte hin mal eine Datenbankabfrage gemacht: 5399 Benutzer sind für die Schiedsgerichtswahl stimmberechtigt - wenn man von 250 Benutzern ausgeht kommt man auf eine Wahlbeteiligung von etwa 4,6% --C-M ^{?! +-} 19:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Das würde dann allerdings auch alle die miteinbeziehen, deren Accounts brachliegen - kann man auch rausfinden, wieviele der 5399 aktiv dabei sind?--feba 20:14, 10. Mai 2007 (CEST)

4785 von denen haben sich dieses Jahr schonmal eingeloggt oder ihr Beobachtungsliste angesehen. 4226 von denen waren im April schonmal aktiv und 3502 sogar im Mai. --DaB. 23:40, 10. Mai 2007 (CEST)

wow - danke, das sind interessante Infos - eigentlich sollten die bei der anschließenden Auswertung dieses Wahlvorgangs irgendwo prominenter archiviert werden. --Rax post 00:04, 11. Mai 2007 (CEST)

alle Achtung, hätte ich nicht gedacht, das doch soviele aktiv sind - und danke für die Abfragenarbeit!--feba 12:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Vermutlich sind aber nicht wirklich 5399 stimmberechtigt (zu verstehen als: es dürften nicht alle 5399 gleichzeitig abstimmen), da es unter den 5399 wohl noch Doppelaccounts gibt. -- Amelie die Erdbeere 15:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Ihr wißt, wie viele Ihre Beobachtungsliste ansehen? Das ist ja spannend. --Olaf Simons 16:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Ist das Schiedsgericht bereits gescheitert?

Traurig aber wahr, SVL hat aufgegeben. Dabei stand es doch gar nicht so schlecht für ihn. In den letzten Wochen hätte sich noch einiges ändern können. Er hat aufgegeben wegen der teilweise unsäglichen Kommentare bei den Kontrastimmen. Die hat er nicht ertragen. Dazu kommt auch noch, dass jetzt offenbar die Stunde der Wahltaktierer und Königsmacher gekommen ist, Fraktionen haben sich gebildet, die sogenannte Wikipediaelite, die sowieso immer Recht hat, wird das Rennnen wie immer unter sich ausmachen. Deswegen ist das Schiedsgericht schon jetzt unreparierbar beschädigt und daher gescheitert. Traurig aber wohl wahr. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Traurig ist eher, dass ich mir nun mehr nicht mehr sicher bin, hier noch meine Stimmen (über die ich längst entschieden habe, ich benötige dazu keine Zwischenergebnisse) abgeben zu dürfen, ohne verdächtig zu sein, allerlei Unfug im Sinn zu haben dabei. Vielleicht gebt ihr mal ein paar Tage Ruhe? Das wäre schön. --Felistoria 18:58, 10. Mai 2007 (CEST)

na die ganze diskussion (keine leute spezifisch gemeint, dafür les' ich hier viel zu unregemäßig) ist doch die goldene gelegenheit nicht nur eine sau, sondern gleich die antizipierte eierlegende wollmilchsau durch's dorf zu treiben ;-) -- southpark Köm ? | Review? 19:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Der Kommentar war in der Tat alles andere als hilfreich, da er jede weitere Stimmabgabe unter Generalverdacht stellt. Nicht schön, das :-( --Zinnmann d 19:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich stehe zu meinem taktischen Wahlverhalten und kann nicht erkennen, wieso dies das Schiedsgericht beschädigen sollte. Wer das anders sieht bzw. mein Wahlverhalten für illegitim hält, möge dies bitte begründen. Ich bin gern bereit, darüber zu diskutieren.--SCPS 19:06, 10. Mai 2007 (CEST)

Noch ist das Schiedsgericht nicbht gescheitert. Dass es Wahltaktierer geben würde war abzusehen - etwa Benutzer, die gegen alle Stimmen, weil sie das Schiedsgericht ablehnen, solche, die tatsächlich ihre ganzen Stimmen auch mit Contra abgeben etc. Das gehört halt zu einer Wahl. Da es auch Wahlvertaktierungen gibt werden sowieso die meisten IMHO so abstimmen, wie sie es für richtig halten. Nebenbei: Ich persönlich habe nicht taktisch abgestimmt und habe es auch nicht vor, verdenke es allerdings auch niemanden.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 19:07, 10. Mai 2007 (CEST)

• Entschuldigt Freunde, wenn mein Kommentar nicht hilfreich, oder sogar kontraproduktiv war. Es spricht nichts dagegen ihn einfach rauszunehmen. Nur zu. --Schlesinger ^schreib! 19:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Jetzt redest Du auch fast so wie ich oben vor paar Tagen ;-) --Olaf1541 19:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Hehe...

Jetzt ist es den Ersten aufgefallen (bzw. jetzt machen es die Ersten öffentlich), dass die Idealvorstellung, die man von der Zusammensetzung des Schiedsgerichts hat, doppelt zählt, wenn man nicht nur den Wunschkandidaten Pro-Stimmen gibt sondern auch allen Anderen Contra-Stimmen -- oder sogar noch mehr zählt, wenn man dadurch einen Kandidaten unter 75% drückt.

Das ist vom Wahlverfahren her natürlich legitim, aber bei zunehmender Anwendung kommen wir doch noch zur näheren Diskussion des Punktes, was passiert, wenn keine 10 Kandidaten -- oder sagor niemand -- 75% erreicht.

Pjacobi 18:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte das ja irgendwie schon gebetsmuehlenartig hier drei oder viermal auf der Disku untergebracht: Diese Contrastimmenoption ist voelliger Unfug, den kein Extrawiki-Wahlverfahren kennt. Man stimmt Pro und Contra bei Sachfragen, nicht bei Personen-Nickwahlen. Warum gibt es ein solches Wahlsystem nur hier? Weil alle, ausser Wikifanten, es nicht geschnallt haben? Oder weil das *hier* keinem vorher aufgefallen ist? Neben diesen taktischen Waehlen kommt natuerlich noch derartiges Stimmverhalten dazu. Na, dreimal darf man raten, was die Motivation hinter einer solchen Stimmabgabe war. Fossa_?! ^± 19:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Das kommt davon, wenn Basisdemokraten Politik machen. Dabei hätte ein Landesparteitag der Grünen, ups Bündniss90/Die Grünen, gereicht, um die Gefahr deutlich zu erkennen. Und das bei solcher Nebensache wie dem Schiedsgericht Emotionen eine Rolle spielen, wen wundert das. Hier haben genug Leute eine offene Rechnung zu begleichen, wie auch die Komentare zeigen. Nur ob Stimmen ohne Coment besser sind, ist zu bezweifeln. Dafür das WP 2 Bürokraten hat, ist das ganze hier viel zu simpel gestrickt. Aber die Selstregulierung wird schon noch einsetzen. Noch sind die Benutzerseiten frei, wenn 2 Tage vorher Kandidaten es evtl. nicht schaffen, werden Werber durch die Diskseiten ziehen, und Unterstützer mobilisieren. Also sehen wirs als Experiment, und manipulieren mit. (ja, ich weiß es besser^^, einfach 2 Wahlgänge, ohne Nominierungsverfahren. Es werden alle abgegeben Stimmen gezählt, und bei WG 1 kommen nur die weiter, welche die durchschnittliche Unterstüzeranzahl erhalten haben. Keine Contrastimmen, keine Enthaltungserklärungen. WG 2, dann halt die mit den meisten Stimmen - denn hier ist die Nettostimmzahl das Problem, nicht die Netzwerkler.-OS- 19:06, 10. Mai 2007 (CEST)

(Wegen Bearbeitungskonflikts klemme ich mich dazwischen, Sorry. Sonst pass es nicht.) All dem ist zuzustimmen. Contra-Stimmen sind natürlich Unfug, ebenso wie Enthaltungen. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die Wikipedianer sich zu einheitlichen, sinnvollen Abstimmungsmodalitäten durchringen könnten. Das gilt nicht nur hier, sondern natürlich auch für Admin-Wahlen und für Meinungsbilder (natürlich etwas anders gelagert, aber noch wilder). Es vergeht kein Meinungsbild, keine Abstimmung, ohne dass die natürlich jeweils neu gebastelten Modalitäten diskutiert werden und das Ergebnis hinterher umstritten ist. Das ist ausgesprochen frustrierend. Es sollte eigentlich nicht schwer sein, vernünftige Modalitäten für a) Sachentscheidungen und b) Personenentscheidungen allgemeinverbindlich zu vereinbaren, bei denen lediglich je nach Bedeutung der Angelegenheit die Bedingungen zur Wahlberechtigung und die erforderlichen Mehrheitsverhältnisse modfiziert werden können. Dann hätten wir klare Spielregeln. Rainer Z ... 19:29, 10. Mai 2007 (CEST)

M.E. ist es schlicht eine Sache des Anstands, seine Pro-Stimmen nicht mit taktischen Kontras ohne sonstige Gründe aufzuwerten - denn wenn sich jeder so verhielte, gäbe es kein Schiedsgericht. Kategorischer Imperativ und so. Dass viele Benutzer diesen Anstand nicht haben und ihre egositischen Interessen für wichtiger halten, das hätte auch schon vor der Wahl klar sein können, stimmt. Aber meistens funktioniert es halt trotzdem irgendwie, das ist das Wiki-Prinzip. --Tinz 19:14, 10. Mai 2007 (CEST)

wenn sich jeder so verhielte, gäbe es kein Schiedsgericht Es gaebe natuerlich Randbedingungen, unter denen es trotzdem ein Schiedsgericht gaebe, aber im Prinzip ist das so. Das ist allerdings nicht Problem der Tatikwaehler, sondern der hier aufgestellten Regeln. Weiss gar nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist. Fossa_?! ^± 19:18, 10. Mai 2007 (CEST)

Tja, und manche erkennen diesen Sachverhalt und verteilen trotzdem keine taktischen Stimmen. Ich glaube Dir aber, dass Du das nicht verstehst. --Tinz 19:20, 10. Mai 2007 (CEST)

Bist Du der gleiche Tinz von oben, welcher es OK findet, wenn Kandidaten massiv gegen andere Mitbewerber stimmen, aber hier reklamierst Du "eine Sache des Anstands", daß man seine Rechte nicht taktisch nutzt? Irgenwie unstimmig....-OS- 19:22, 10. Mai 2007 (CEST)

Ne, ich bin ein anderer. Wenn ein Kandidat der Meinung ist, dass der Mitbewerber ungeeignet ist, soll er kontra stimmen, aber nicht aus taktischen Gründen um seine eigene Position zu stärken. --Tinz 19:23, 10. Mai 2007 (CEST)

@Fossa: Wenns bei Adminwahlen (die ja auch zu den Nickwahlen gehören) kein Contra mehr gäbe, wären dann automatisch alle Kandidaten gewählt? Oder wenn sich fürs SG nur hätten 10 aufstellen lassen ditto? --Olaf1541 19:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei der SG-Wahl ist ein vorher feststehendes Quantum an Posten zu verteilen (Wahl i.e.S.); bei Admin-"Wahlen" geht es um die Sachfrage, ob man einem bestimmten Benutzer erweiterte Rechte zugestehen will, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für andere Benutzer hätte, sind also eher Abstimmungen. Ack Fossa im Übrigen. --SCPS 19:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei einer Wahl, bei der man aus mehreren Kandidaten wählen kann/muss sind contra-Stimmen absoluter Unsinn. Das wäre, als wenn man zur Bundestagswahl gegen eine bestimmte Partei stimmen könnte. -- Zacke 19:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Jetzt haben wir das Wahlverfahren und müssen es erstmal durchziehen. Man kann draus lernen, dass wir es das nächste mal anders machen sollten. Im Grunde hat Fossa vollkommen Recht. Ein entsprechendes MB sollte aber erst nach der Wahl gestartet werden. Positiv wäre allerdings, dass die destruktiven Stimmen sich auf den Diskussionsseiten der Kandidaten sammeln. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 19:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Letzter Satz: ??? --SCPS 19:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenn sie dort kommen kann man normal antworten, Diskussionsgestählte Wikipedianer können das ignorieren, Nachtretcontras bleiben außen vor.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 20:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterung! --SCPS 20:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Jetzt habe ich mal oben in die schöne Tabelle geguggt, ob sich denn ohne Contra überhaupt was ändern würde, und siehe da, Fossa will das ja nur, weil Platz 10 hat 71 Pro-Stimmen und er selber 73, er wäre also gewählt (und bei mit Contra nicht)!!11! --Olaf1541 19:52, 10. Mai 2007 (CEST) (SCNR)

Ich glaube nicht, daß Fossa das nötig hätte. --m  ?! 20:13, 10. Mai 2007 (CEST)

Olaf kommentiere ich besser nicht ... Das ganze sollten wir aber wirklich hier beenden, da die Modalitäten für diese Wahl feststehen. Das grundlegende Thema „Abstimmungsmodalitäten in der Wikipedia“ sollte aber an anderem Ort dringend mal besprochen werden. Rainer Z ... 20:14, 10. Mai 2007 (CEST)

(BK) Den Beitrag oben habe ich extra mit SCNR und eins-elf (was ich sonst nie benutze, nur um es ganz deutlich zu machen) markiert. - Aber im Ernst, die Contrastimmen wegzulassen halte ich für keine gute Idee (aber das kann das SG kraft seiner Wassersuppe Vollmachten ja demnächst beschliessen), denn dies würde vor allem kontroversen Kandidaten zu Gute kommen, die im SG aber eher nicht so gut aufgehoben sind; oder mit anderen Worten, die Unterstützung der Community bei einem Kandidaten mit 71:14 halte ich für höher als bei einem mit 89:49. --Olaf1541 20:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Semiarbitraere Zwischenueberschrift zur besseren Bearbeitbarkeit

Ich wollte noch einmal meine Ansicht klarstellen, da ich nicht Allen zustimme, die hier auch ein Problem sehen. Meines Erachtens kann man sich viele funktionierende Wahlverfahren ausdenken, die alle mehr oder weniger funktionieren. Selbst wenn man die ausschließt, die mit einem völlig unverhältnismäßigen Aufwand verbunden wären (z.B. N - 10 Wahlgänge um jeweils den "schlechtesten" verbliebenen Kandidaten rauszuschmeißen). Was aber m.E. ein blinkendes Warnlicht ist, ist die (gefühlte) Notwendigkeit die Abstimmenden darum zu bitten, aus moralischgen Gründen nicht ihr volles Stimmgewicht einzusetzen. --Pjacobi 20:23, 10. Mai 2007 (CEST)

+1--Schlesinger ^schreib! 20:26, 10. Mai 2007 (CEST)

*renquetsch nach BK*:::mh - und wie wäre dann noch zu gewährleisten, dass die Kandidaten gerade für dieses Gremium nach Maßgabe des Meinungsbildes sehr breite Zustimmung benötigen? Man müsste dann wohl eine Mindestzustimmung ansetzen, die deutlich höher liegen müsste als die 15 bei den WP:AK. Aber wie hoch? --Rax post 21:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Ernsthaft irritieren tun mich übrigens "wahltaktische" Contras bei Kandidaten mit -40 Stimmen (oder auch +5, macht vom Prinzip her keinen Unterschied). Was ist da denn bitte taktisch? Die Überlegung, dass ein noch schlechteres Wahlergebnis zur Stilllegung des Accounts führen könnte? --NoCultureIcons 20:51, 10. Mai 2007 (CEST)

*Reinquetsch*: Um es noch mal klarzustellen: Pjacobi ganz oben in diesem Abschnitt hat es eigentlich schon gesagt: Ich habe mir überlegt, welche Leute ich gern im SG haben würde (wer genau hinsieht, wird merken, dass ich ein paar Leute sofort gewählt habe, weitere erst, nachdem ich mich ein bisschen informiert und nachgedacht habe). Nachdem das klar war, habe ich alles nach dem geltenden Wahlverfahren Zulässige getan, um diese Benutzer ins SG zu bringen, was konsequenterweise heißt, allen anderen Kandidaten in Kontra zu geben. Dabei wiederum habe ich keinen Grund zu weiterer Differenzierung gesehen; ich habe die Stimmen ja auch deswegen deutlich als "Wahltaktisches Kontra" markiert, damit niemand das als Ausdruck persönlichen Misstrauens interpretiert. Gerade das verlangt es aber, dass ich alle nicht positiv gewählten Kandidaten gleich behandle. Im Übrigen kann sich ja der gegenwärtige Stand der Wahl durchaus noch ändern, wohingegen ich nicht vorhabe, meine Stimmen noch zu verschieben. --SCPS 23:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dir mal etwas überlegst, welche Folgen so eine Strategie haben kann, hättest du das wohl nicht getan. Durch dein äußerst kurzsichtiges Handeln nötigst du, wie das hier auch schon gesagt wurde, andere Wähler im Prinzip dazu, genauso zu handeln, da sie ja auch ihre Kandidaten. Als Ergebnis haben wir dann 42 Kandidaten, von denen kein Einziger gewählt wird, weil jede Contra-Stimme dreimal soviel wiegt wie jede Pro-Stimme. Das hilft natürlich auch deinen Kandidaten nicht, insbesondere hilft es aber auch nicht der Wikipedia.

Sinnvoll und auch rational wäre es gewesen, wenn du zwischen drei Kandidaten unterschieden hättest:

1. Kandidaten, die du im Schiedsgericht sehen möchtest und deine Favoriten sind: denen gibst du dein Pro

2. Kandidaten, die du im Schiedsgericht akzeptieren würdest, die aber nicht deine Favoriten sind: bei denen enthältst du dich

3. Kandidaten, die du im Schiedsgericht auf gar keinen Fall sehen möchtest, weil du aus verschiedenen Gründen der Meinung bist, dass sie für diese Rolle nicht geeignet sind: denen gibst du dein Contra

Mit dieser Strategie wärst du deinen eigenen Zielen, bestimmte Benutzer im Schiedsgericht zu sehen, bedeutend näher gekommen, als mit dem fehlgeleiteten Ansatz, den du hier umgesetzt hast. sebmol ^{? !} 07:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, dass dann wirklich kein einziger gewählt würde (Kandidaten mit besonders vielen Pro-Stimmen bekämen auch so wenige taktische Kontras, dass es trotzdem reichen würde, aber erforderlich ist dann in der Tat de facto deutlich mehr als eine 3/4-Mehrheit): Wenn man an die Wähler appellieren muss, ihr Wahlrecht nicht in vollem Umfang zu nutzen, um ein Scheitern der Wahl zu verhindern, ist das Wahlsystem wohl für die Tonne. --SCPS 11:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, ein Wahlsystem, das auf den guten Willen und Gemeinschaftssinn der Abstimmenden basiert, ist unsinnig? Wenn Menschen mit Demokratie nicht umgehen können, kein Vertrauen in die Gemeinschaft haben, und Abstimmungen für egoistische Ziele missbrauchen möchten, dann spielt es überhaupt keine Rolle mehr, welches Wahlverfahren man anwendet, weil das Ergebnis so oder so nichts Tragfähiges produzieren wird. sebmol ^{? !} 11:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Dass es kein optimales Wahlsystem gibt, heißt nicht, dass es kein besseres als das jetzige gäbe. --SCPS 12:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Wer es jetzt noch nicht sieht, wird es spätestens in 2 Tagen erkennen. Das Abstimm- und Auszählsystem ist prädistiniert dazu genau das zu machen, was SCPS gemacht hat, das führt dazu, dass nun alle hergehen und ihre Contras taktisch verteilen und auch verteilen müssen. Wenn dieses System einmal so unterwandert wird müssen alle mitmachen, sonst wäre gerade da Nichtmitmachen Wahlverfälschung. Sinnloser geht es nicht, aber wie kann ich in der Maximalform mit 43 Contrastimmen STimmen 129 prostimmen neutralisieren. Noch dazu, da es eine Baucheintscheidung all derer ist, welche das tun, und in keiner Weise eine Sachentscheidung. Denn, wie kann ich eine Sachentscheidung treffen, wenn ich das ganze Theater in einer halben Stunde durchziehen kann wie es bei verschiedenen Leuten nachzuvollziehen ist? --Hubertl 21:06, 10. Mai 2007 (CEST)

(BK) bzgl. Theater 1/2 Stunde durchziehen: Lässt sich IMHO so nicht halten, denn du weißt ja nicht, wieviel Zeit sich die leute vorher genommen haben, um sich die Sache insgesamt zu überlegen (ich habe meine ersten Edits dort auch recht schnell hintereinander gemacht - weil ich zuvor schon wusste, wie ich ganz persönlich das SG am sinnvollsten besetzt finde). --Rax post 21:31, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Contras irritieren mich grundsätzlich. Wenn man gegen einen Kandidaten ist, wählt man ihn nicht. So laufen Personenwahlen normalerweise ab. Das vermeidet zwanglos auch „wahltaktisches“ Stimmverhalten, das letztlich nur der eigenen Stimme mehr Gewicht verleiht. Es sei denn, die Bedingung wäre, dass jeder Pro- oder Contra-Stimmen zu jedem Kandidaten vergeben müsste. So wie es jetzt ist (aber so ist es nun mal), wird zur taktischen Abstimmung geradezu herausgefordert. Wenn es eng für den eigenen Kandidaten wird, kann man ja noch ein Contra-Steinchen beim Konkurrenten reinlegen. Mit dem guten alten One man, one vote hat das herzlich weing zu tun. Rainer Z ... 21:28, 10. Mai 2007 (CEST)

ok, nochmal die Frage: Wie ist dann das breite Vertrauen (entspr 75% oder so) zu gewährleisten? --Rax post 21:31, 10. Mai 2007 (CEST)

Im Grunde weder mit noch ohne Contra-Stimmen. Mit Contra-Stimmen wird das ganze Verfahren aber noch intransparenter. Misstraut Wähler X dem Kandidaten Y oder will er nur Kandidat Z pushen? Zwei grundverschiedene Dinge, die aber gleich bewertet werden. Rainer Z ... 22:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Ein Contra-loses Verfahren „bestraft“ aber weniger bekannte Kandidaten – insbesondere also auch solche, die ruhiger sind und nicht überall ihren Senf hinzugeben müssen. Also mithin gerade diejenigen, die imho gut für das SG geeignet sind. Den Vorteil haben hingegen dann die, die stark polarisierend auftreten und nix unkommentiert lassen. Ich bezweifele, dass das so viel besser ist. —mnh·∇· 22:12, 10. Mai 2007 (CEST)

(BKs) @NoCultureIcons: Ja, solche Contras verwundern mich auch etwas. Persönlich mach ich mir nix draus (ich hab auch nicht ernsthaft erwartet ins SG gewählt zu werden und freu mich einfach über die Pro-Stimmen), aber ich halte mich nicht unbedingt für repräsentativ und gerade bei solchen Kandidaten, die weit unter der 75%-Grenze sind, darf man sich auch mal in vornehmer Zurückhaltung üben. There’s no point in beating a dead horse. Das Contra kann man im Bedarfsfall auch später noch geben.

@Hubertl: Na ja, das „taktische“ Wahlverhalten war doch bei einer Gewichtung 1:3 abzusehen und fällt (subjektiv) weit geringer aus als erwartet. Ich hatte ehrlich gesagt weit mehr generische Contras von den Ablehnern eines SG befürchtet, bis hin zu notwendigen 90+ Pro-Stimmen, um auch nur diese Grundcontras zu überwinden. Bin halt Pessimist. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 21:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Werbepause

Und hier die Werbepause bei 265kB Juliana da Costa José 22:01, 10. Mai 2007 (CEST)

ä - und wo bleibt nun die Werbung? (Chipps und Bier happich schon geholt) --Rax post 22:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Au ja, kommt jetzt jemand mit dem Bauchladen rum? *Will ein Eis* —mnh·∇· 22:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Erinnert mich an Aktionen wie den Artikelfreien Sonntag.^^ -- Zacke 22:13, 10. Mai 2007 (CEST)

Na hier!...Heute auch mit 1st class Werbepausen-Musi

--Anneke Wolf 22:14, 10. Mai 2007 (CEST)

• Dieser Softie-Guitarrero ohne Kopf kann ja nur drei Griffe, wie'n Punk. Das ist 'n bisschen wenig. Haste nicht einen, der mehr drauf hat? Jimi Hendrix vielleicht oder Cat Stevens (wegen der schnulzigen Romantik) wären in dieser Situation echt besser, aber bloß nicht Bob Dylan. --Schlesinger ^schreib! 22:40, 10. Mai 2007 (CEST)

P.S. Vlleischt mal was archivieren?

Jetzt ein Bierchen zur Musi...--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 22:24, 10. Mai 2007 (CEST)

Wir können ja Werbung für die Wikipedia machen... :p Juliana da Costa José 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Können wir das denn ohne POV?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 22:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Werbung muss POV sein, sonst wäre es ja keine Werbung! Juliana da Costa José 22:33, 10. Mai 2007 (CEST)

Werbepause beendet. Sonst kommt gleich en:Ofcom Fossa?! ± 22:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Nach der Werbung

Ich kann der Argumentation der Contra-Ablehner bisher nicht ganz folgen. Sollen in Zukunft bei Adminwahlen alle Leute gewählt werden, die genug Benutzer kennen, unabhängig davon, wie viele Leute damit nicht einverstanden sind? Das erscheint mir nicht sehr zukunftsfähig. Wir suchen ja unsere Admins nicht jeweils aus mehreren Kandidaten aus, sondern wählen sie einzeln. -- Carbidfischer Kaffee? 08:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Das war ja auch nur erst ma so ne Art spontanes Brainstorming. Grundsätzlich bin ich diesbezüglich allerdings schon Rainers Meinung: Das grundlegende Thema „Abstimmungsmodalitäten in der Wikipedia“ sollte aber an anderem Ort dringend mal besprochen werden. fz JaHn 09:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Carbidfischer hat es auf den Punkt gebracht. Volle Zustimmung. --Hardenacke 10:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Carbidfischer - wenn Du ehrlich wärst, die Gefahr besteht jetzt schon. Und ohne die Qualifikation aller Admins in Frage stellen zu wollen, waren manche Entscheidung sehr willkürlich. Ich seh auch nichts falsches daran, das Admins von denen gewählt werden, welche sie kennen, und trotzdem nicht ablehnen. Denn der Großteil kennt sich aus paar kleinen Diskussionen, etwas Chat vieleicht, aber für fundierte Entscheidungen fehlt die Basis. Wenn die Zahl der stimmberechtigten per Filter so einfach zu ermitteln ist, wie man von einer Datenbank erwarten kann, warum sollte ein Quorum wie 20% bei 1000 Aktiven nicht besser sein? Kein Netzwerk ist so groß, und wenn man die Contrastimmen dann nicht mehr mit Flames, sondern Argumenten bestückt, kann etwas höheres entstehen. Hier werden aber zuviele Modalitäten kombiniert, daß "taktisches Wählen" fast wie gewollt wirkt.-OS- 10:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich bin also unehrlich. Dennoch oder gerade deswegen verstehe ich nicht, warum jemand automatisch geeignet sein soll, weil sehr viele Leute ihre Unterstützung bekunden, für die es keine Alternative gibt, weder andere Kandidaten noch die Möglichkeit der Ablehnung. -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Kopfschüttel... JaHn 10:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Abstimmungen sind prinzipiell keine geeignete Methode, um Personen aufgrund ihrer Qualifikation auszuwählen. Dabei spielen auch die Abstimmungsmodalitäten keine Rolle. Solange die Abstimmenden selbst entscheiden, auf welcher Basis sie ihre Position beziehen und diese Basis keine Auswirkung auf die Abstimmungsauswertung hat, sind Abstimmungen vielleicht ein demokratisches Mittel zur Entscheidungsfindung, aber kein gutes. Wer etwas anderes erwarten würde, bezeugt nur eine außerordentliche Realitätsferne. sebmol ^{? !} 11:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber immerhin ein interesssanter Einwurf. Welches demokratische Mittel zur Entscheidungsfindung ist denn gut? -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe damit eigentlich nicht auf deinen Beitrag geantwortet, sondern auf den von -OS-.

Um deine Frage zu beantworten: Demokratische Entscheidungsfindung hat ihren Platz in bestimmten Klassen von Sachfragen, in anderen ist sie völlig fehlgeleitet. Personalentscheidungen, bei denen nur die Qualifikation von Personen eine Rolle spielen sollte, gehören zweifellos dazu. Wenn man das verallgemeinern möchte: wenn jede beteiligte Person ungeachtet ihrer Stimmbegründung dasselbe Gewicht haben soll, die Begründung also keine Rolle spielen braucht, dann sind Abstimmungen ein geeignetes Mittel. Wenn dem nicht so ist, muss anders verfahren werden. sebmol ^{? !} 11:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Bei Admin-Kandidaturen sind Kontra-Stimmen sinnvoll, weil der Posten nicht besetzt werden muss, beim Schiedsgericht sinnlos, weil die Positionen besetzt werden müssen, so einfach ist das. Auch ich hatte schon vor Beginn der Abstimmung auf diesen Sachverhalt hingewiesen, der besonders durch die 3/4 Quote einer Kontra-Stimme ein unsinnig hohes Gewicht zubilligt. --UliR 11:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Über die Frage, ob alle Positionen besetzt werden müssen, kann man streiten. Dabei geht es eher um eine Wertentscheidung: hat man lieber ein volles Schiedsgericht mit Mitgliedern, die sich vielleicht nicht auf die breite Zustimmung der Benutzer stützen können? Oder möchte man lieber ein Schiedsgericht mit weniger als 10 Mitgliedern, die aber eine breite Unterstützung erhalten haben? sebmol ^{? !} 11:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Okay, ich denke, wir sind uns alle einig, dass diese ganze Diskussion besser vor Beginn der Wahl hätte stattfinden sollen, dass die Wahl also offenkundig nicht optimal vorbereitet wurde. Eh wir uns aber jetzt bei laufender Wahl totdiskutieren, stehen wir vor der ganz praktischen Frage, ob wir die Wahl in der jetzigen Form trotz der Kontroverse um die wahltaktischen Stimmen durchziehen wollen, oder ob wir nicht abbrechen, diese Frage erstmal klären und dann mit klaren Wahlbedingungen nochmal starten sollten. Da ich glaube, dass uns die Zeit nicht wegläuft, gerade ein Schiedsgericht aber auch davon lebt, dass es eine von allen akzeptierte Legitimation ohne wenn und aber hat, wäre ich für Letzteres. Lieber gründlich vorbereiten, als jetzt hoppla-hopp was übers Knie zu brechen. Meinungen dazu? --Proofreader 11:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Zumindest haben wir festgestellt, dass die Vorbereitung nicht dadurch optimal wird, dass man das einfach behauptet, und dass Bedenken nicht dadurch unberechtigt werden, dass man das einfach behauptet. Über die Konsequenzen dieser in der Causa Schiedsgericht leider nicht ausreichend berücksichtigten Binsenweisheiten können wir uns ja jetzt trefflich streiten, ein gründlich vorbereiteter Neuanfang wäre nicht die schlechteste aller Möglichkeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Abstimmung zu ändern oder die Wahlmodalitäten zu ändern. Die Kritik, die hier geäußert wird, ist nicht wirklich auf die bestehenden Modalitäten zurückzuführen sondern eher darauf, dass Einigen einfach das Verständnis davon fehlt, wie Wahlen funktionieren, was sie leisten und insbesondere was sie nicht leisten (können). Das Auftreten taktischen Wählens als solches zu kritisieren, gleichzeitig aber eine demokratische Legitimierung zu fordern, zeugt entweder von zu entschuldigendem Unwissen oder unentschuldbarer Heuchelei. Taktisches Wählen ist bei jedem Wahlverfahren möglich, genauso wie es mathematisch nachweisbar kein ideales Wahlverfahren gibt, dass die üblichen, trivial erscheinenden Anforderungen an solche Verfahren erfüllen kann. Wie ich oben schon schrieb, verhindert eine demokratische Entscheidungsfindung eine inhaltliche Auseinandersetzung und Bewertung der zur Auswahl stehenden Lösungen. Entweder jeder hat die gleiche Stimme, ist damit frei in seiner Wahl der Abstimmungsgründe und es gibt eine demokratische Entscheidung. Oder die Entscheidung wird anhand von Sachurteilen gefällt, bei denen nicht jede Position gleichwertig behandelt wird, man dann aber auch nicht mehr von einer demokratischen Entscheidungsfindung sprechen kann.

Worin ich mit einigen Kritikern hier übereinstimme ist, dass die Länge des Abstimmungszeitraums und die gegenseitibe Beeinflussung der Abstimmenden im Abstimmungsverlauf eine ungewünschte Manipulation des Ergebnisses verursacht. Entsprechend wäre ich auch dafür, dass die nächste Wahl gegebenenfalls geheim durchgeführt wird. Die Technologie dafür ist bereits vorhanden und müsste nur für unsere konkreten Stimmberechtigungsanforderungen angepasst werden. sebmol ^{? !} 11:37, 11. Mai 2007 (CEST)

P.S. Es wäre im Übrigen auch schon sehr geholfen, wenn der bei einigen prävalente Gedankengang aufgegeben wird, dass „demokratisch“ automatisch immer „gut“ ist. sebmol ^{? !} 11:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Und wer könnte jetzt entscheiden, besser, wie könnte jetzt (noch) enschieden werden, dass die Wahl abgebrochen wird? Auch das wäre ja eine Entscheidung, die Zeit braucht.. --Bücherhexe 11:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Auch ich habe meine Contras teilweise nur aufgrund des Wahlmodus, den ich allerdings nicht optimal finde, gegeben. Dass sich dabei die 75%-Quote entsprechend negativ auswirkt, liegt leider am Wahlmodus. Einen wie auch immer begründeten Verzicht auf die Ausschöpfung dieser Möglichkeit halte ich nicht für sinnvoll. Modus ist Modus. Der ist entstanden, ohne dass ich es mitbekommen habe. Ich würde es aber für äußerst schädlich halten, nur weil die Ergebnisse für manchen nicht zufrieden stellend sind, auf einmal das Verfahren neu zu starten. Damit geht jede Glaubwürdigkeit verloren, weil es schlicht nach Manipulation riechen würde. Die Verteilung und der Umfang der Contra-Stimmen zeigen doch eindeutig, dass mit beiden Möglichkeiten eindeutig ein anderer Wille zum Ausdruck kommt, als wenn es nur positiv Stimmen gäbe. Es gibt Leute, die haben eine gewisse Anzahl von Fans, aber auch in erheblichem Umfang Ablehnung. Nur positive Stimmen würden das nicht zum Ausdruck bringen. Es gäbe dann Schiedsrichter, die eigentlich eine hohe Ablehnung haben. Mein Vorschlag für die nächste Wahl: Wegfallen der 75% Klausel und Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu Wählenden. Wenn die Wahl neu durchgeführt wird, hat das Schiedsgericht für mich Null Standing. Gruß --Lutz Hartmann 11:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme mit Sebmol überein. Wenn schon Wahl (was in diesem Falle IMHO der sinnvolle Weg ist), dann muss man auch taktische oder auch iirrationale Gründe des Wählers akzeptieren (z.B. XY mag ich nicht). Eine Wahländerung während der Wahl ist insofern bedenklich. Eine Wahlreform fürs nächste Schiedsgericht IMHO gleichwohl sinnvoll - die Idee mit der geheimen Wahl würde nach derzeitigem Diskussionsstand wahrscheinlich am besten sein). Die Technologie zur geheimen Wahl wurde beim letzten Schreibwettbewerb ausgetestet für den Publikumspreis, insofern bestehen auch da keine Bedenken.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 12:01, 11. Mai 2007 (CEST)

FULL ACK Kriddl. Ich halte auch eine geheime Wahl für die sinnvollste Lösung, weil sie einen Teil des taktischen Verhaltens für "Spätwähler" mangels Kenntnis der bisher abgegebenen Stimmen ausschließt.

Carbidfischer wirft oben übrigens unzulässig Admin-Abstimmung und SG-Wahl durcheinander. Die Admin-Kür ist ein Meinungsbild, in dem festgestellt werden soll, ob ein Kandidat das Vertrauen einer ausreichend großen Mehrheit der sich für die Frage interessierenden Teilcommunity hat, ohne daß die Zahl der Admins begrenzt wäre. Deshalb hat ein pro/contra-System Sinn. Bei der SG-Wahl hingegen soll aus einer Menge X (Kandidaten) eine Menge Y (Schiedsrichter) gefunden werden. Es handelt sich also wirklich um eine Auswahl, so daß ein reines Pro-Stimmen-Wahlrecht ausreicht, das dann allerdings auf die Anzahl von X Stimmen (hier X=10) begrenzt werden sollte.

Daß eine Änderung natürlich nur für die kommenden Wahlen gilt, weil diese Wahl schon am Laufen ist, ist für mich dabei selbstverständlich. --Mogelzahn 19:05, 11. Mai 2007 (CEST)

um bei einer solchen reinen Pro-Wahl dann aber den weniger bekannten Kandidaten (geht ja künftig nur noch um fünf) auch eine Chance einzuräumen, solten dann aber wenigstens alle Abstimmenden auch tatsächlich fünf (hier zehn) Kandidaten wählen müssen, also ihre persönliche "Idealbesetzung" - solange auch contra gestimmt wird, gleicht sich wieder aus, das gerade sehr polarisierende Benutzer, die sehr große absolute Stimmzahlen haben viel mehr Stimmen erhalten als nicht so auffällige (etwa der eine bei 50 pro und 50 contra gegen den anderen mit 48 pro und 1 contra). Ich weiß allerdings nicht so recht, was gegen das Contra und die Regelung sprechen soll - wenn sich da keine Kandidaten finden lassen, die den nötigen "Rückhalt in der Community" haben sollte man vielleicht mal über das Schiedsgericht als INstitution oder auch über die beschworene Community nachdenken (nachdem ich das Gremium hauptsächlich abgelehnt habe, weil ich keinen der hier versammelten, mich eingeschlossen, eigentlich für ein solches Amt mit solchen Befugnissen für geeignet halte) oder halt, wenn es dann soweit ist, die Kriterien aufweichen. So sind die Kriterien recht streng, umso besser, die, die es trotzdem schaffen, sind also wohl die besten, die sich finden lassen (daß 70 Pro 3 Kontra vor 80 Pro 40 Kontra kommt finde ich dabei sehr gut). Wenn die Taktiererei dann überhand nimmt, wird sie sich schon gegenseitig aufheben, wenn sich dann keine Kandidaten mehr finden, kann man doch immer noch neue Wahlverfahren ersinnen --feba 22:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Mal so am Rande... Solange es Mehrfachaccounts gibt (zu deutsch: Sockenpuppen) - wie kann man da eigentlich auf die Idee kommen, dass diese Wahl demokratisch sein kann? Oder handelt es sich um eine Stände-Demokratie, Sockeninhaber nach ihrem Fleiss, "Normal" Accounts mit ihrer eigenen Stimme? Rein gefühlsmässig ist es mit der "Gleichheit" dieser Wahl nicht so weit her. Yotwen 17:51, 15. Mai 2007 (CEST)

nachdem ich auf einen (früher ausdrücklich) als Sockenpuppe gekennzeichneten Account gestoßen bin und dieser hier abgestimmt hat und dieser Account scheinbar keine "inhaltliche Arbeit" in der WP macht ist die Stimmabgabe leider nur eine Farce - leider für die Sieger als auch die "nicht" Sieger. DMS 18:46, 16. Mai 2007 (CEST)

Proofreaders Vorschlag

Für Abbruch der Wahl

Bin dafür, weil es einen sauberen Neuanfang gäbe. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 11. Mai 2007 (CEST) Meinung geändert. Die Einsicht, dass das Wahlverfahren überarbeitet werden muss, hat sich durchgesetzt. Hoffen wir das Beste für die nächste Wahl. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 11. Mai 2007 (CEST)

Pro --Proofreader 11:47, 11. Mai 2007 (CEST) Ich zieh das mal zurück; das spontane Meinungsbild war tatsächlich nicht sehr überlegt und vielleicht bin ich wirklich etwas überskeptisch. --Proofreader 21:32, 11. Mai 2007 (CEST)

1. weil man sich dann auch, gerade anhand der von den kandidaten geäußerten vorstellungen, auch nochmal drüber unterhalten könnte, was das SG eigentlich am ende soll--poupou Review? 14:12, 11. Mai 2007 (CEST)
2. Diese Umfrage hier bringt zwar nicht viel, aber: Es fing ja schon damit an, dass ungefähr die Hälfte der Kandidaten von nur einem Benutzer vorgeschlagen wurden. --...bRUMMfUß! 15:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Gegen Abbruch der Wahl

1. Es mag Probleme geben, die Wahl wurde allerdings in dieser Form durch ein ordnungsgemäßes MB angesetzt, ein Abbruch zwischendurch (auch durch "Spontan-MB" ist IMHO nicht zulässig.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 11:55, 11. Mai 2007 (CEST)
2. Kritik für die nächsten Wahlgänge umsetzen und gut. Wie oben schon mehrfach angemerkt: Taktisches Wählen ist immer möglich und auch nicht verboten. --Anneke Wolf 12:00, 11. Mai 2007 (CEST)
3. Stefan64 12:02, 11. Mai 2007 (CEST) Wir sollten das jetzt durchziehen, sonst kommen wir nie zu Potte. Aus den Erfahrungen kann man fürs nächste Mal lernen, davor wird ja wieder ausführlich gemeinungsbildet werden. Ich bin zudem immer noch optimistisch, dass trotz einzelner Tricksereien am Ende brauchbare Kandidaten gewählt werden.
4. --AFBorchert 19:04, 11. Mai 2007 (CEST) ack Kriddl
5. --Mogelzahn 19:06, 11. Mai 2007 (CEST) ACK Anneke
6. — ^ABF — 19:08, 11. Mai 2007 (CEST) full ack to Anneke
7. --Rax post 21:13, 11. Mai 2007 (CEST) entspannung bitte: bei keinem der kandidaten, um die es hier im engeren sinne geht (die also durch "taktische voten" rein- oder rausgewählt werden könnten) habe ich bedenken, dass sie den job nicht gut machen würden. es ist gut, probleme jetzt zu thematisieren - und sie beim nächsten meinungsbild zu lösen ;)
8. --Fritz @ 21:36, 11. Mai 2007 (CEST) Weil abzusehen ist, daß es trotz der Mängel im Verfahren >= 10 Kandidaten schaffen werden, womit dieser Versuch (mehr ist es ja nicht) zumindest nicht gescheitert ist.

Gegen diese Metaabstimmung in dieser Form

1. -- PvQ Portal - Mentor? - Solidarität mit SVL! 11:58, 11. Mai 2007 (CEST) Völlig irreguläres Meinungsbild. Wie lange soll denn diese Abstimmung über die Abstimmung laufen? Wer soll entscheiden, wann bei welchem Stand Schluß ist? Neenee, so nicht.
2. --Lutz Hartmann 12:00, 11. Mai 2007 (CEST)
3. wahltaktisches Kontra --Tinz 12:12, 11. Mai 2007 (CEST)
4. wie Tinz --Complex 12:20, 11. Mai 2007 (CEST)
5. Dieses „Meinungsbild“ erinnert mich irgendwie an Protestnik Vogon Jeltz: Es gibt überhaupt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe und Zerstörungsweisungen haben fünfzig ihrer Erdenjahre in Ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Sie hatten also viel Zeit, formell Beschwerde einzulegen, aber jetzt ist es viel zu spät, so ein Gewese darum zu machen. --Stullkowski 12:28, 11. Mai 2007 (CEST)

Kommentare

Was ist denn ein "regulaeres Meinungsbild? Ich dachte, die Dinger waeren eh nicht bindend? Und wofuer existiert WP:IAR, wenn nicht fuer sowas? Wenn der bei der Abstimmung weit Fuehrende meint, dass die Wahl abgebrochen werden sollte, villeicht klingelt's dann ja mal bei ein paar Leuten? Fossa_?! ^± 12:03, 11. Mai 2007 (CEST) Die Ausschoepfung des stinknormalen Wahlrechts als "Trickserei" zu bezeichnen, ist natuerlich auch Unfug. Fossa_?! ^± 12:05, 11. Mai 2007 (CEST)

Tu nicht so, als ob Du nicht genau wüßtest, was ich meine. Es gibt keinen Endtermin, und das geht gar nicht. -- PvQ Portal - Mentor? - Solidarität mit SVL! 12:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Noe. Weiss ich nicht. Diejenigen, die gegen das derzeitige Wahlsystem sind koennten genausogut auch alle generisch Contra stimmen, dann waere diese Wahl auch flottt beendet. Mein Punkt ist aber noch ein anderer: Entweder IAR loeschen (das faende ich natuerlich noch besser) oder es mal sinnvoll anwenden. Fossa_?! ^± 12:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn uns zu viele Kandidaten im laufenden Verfahren abzuspringen, hat sich die Sache allerdings erledigt. Ob ich denjenigen bei einer etwaigen Neuauflage der Wahl nochmal ein Pro geben würde, bezweifle ich jedoch. Gruß, Stefan64 12:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Also wie nun weiter? Okay, das Meinungsbild war ein Schnellschuss, zugegeben. Für konstruktive Vorschläge, wie wir die Karre aus dem Dreck bekommen, bin ich aber immer zu haben. Das worst case scenario scheint mir aber zu sein, dass wir eine Wahl veranstalten, die so chaotisch verläuft, dass danach keiner mehr die gewählten Schiedsgerichtsmitglieder ernst nimmt. Wenn jemand gute Vorschläge hat, wie das zu verhjindern ist, ich bin ganz Ohr. --Proofreader 12:37, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich bin viel eher der Ansicht, dass diese "Aufregungen" wie sie hier entstehen völlig natürlich sind und quasi zur Kultur der Wikipedia gehören. Alles wie immer also. Im Endeffekt wird was brauchbares rauskommen. Und remeber: Das ganze Schiedsgericht ist ein Testlauf, inklusive der Wahlphase. --Anneke Wolf 12:41, 11. Mai 2007 (CEST)

(BK) Anneke nimmt mir das Wort aus dem Munde. Laßt uns doch einfach mal einen Gang zurückschalten. Es gab vorher ausreichend viele Erörterungen zum Wahlverfahren, jetzt probieren wir es in der Praxis aus, merken uns, was uns mißfällt, und nach den sechs Monaten Testphase(!) lassen wir uns für die erste Nachwahl im November ein besseres System einfallen. Ein perfektes System gibt es sowieso nicht, und das Anzweifeln unserer Meinungsbildungsverfahren gehört zum wikipedianischen Ritual und ist gewiß nichts Neues. Laßt uns das während dieser sechs Monate in Ruhe klären, anstatt jetzt Hektik zu verbreiten. --m  ?! 13:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Proofreader: Wo verläuft diese Wahl Chaotisch? Wie definierst Du Chaos? Ich kann kein Chaos erkennen. Oder meinst du die Rücktritte chancenloser Kandidaten?--217.255.100.85 12:50, 11. Mai 2007 (CEST)

Naja, das mit dem chancenlos hätte man sich sparen können, nett ist das ja nicht gerade... Ich sehe aber auch nicht mehr Chaos als an einem beliebigen anderen WP-Tag... --Anneke Wolf 12:55, 11. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich aehnlich: Ist halt wieso oft: Es wird erkannt von der Mehrheit, dass eine Regelung Unsinn ist, aber statt sie dann zu aendern, wird lieber weitergestochert im Nebel. Was einmal hier drinsteht, bleibt auch erstmal bestehen. Siehe WP:NPOV bzw. Benutzer:Fossa/WZKMZ usw. Fossa_?! ^± 13:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Welche Mehrheit? Die Fossa-Mehrheit? ;) Ich dachte bis jetzt haben so ca... hm... 350 Leute oder so abgestimmt? --Anneke Wolf 13:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Fossa: Wo erkennst Du eine Mehrheit die die Unsinnigkeit einer Regel einsieht? Wie definierst Du Mehrheit? Deine Meinung + die zweier Unterstützer? @Anneke Wolf - Fakten sollten benannt werden - hat mit nett oder nicht nichts zu tun. --217.255.100.85 13:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Mehheit der Leute, die sich hier zum Wahlmodus geaeussert haben, bzw. in NPOV ihre Meinung kundgetan haben. Fossa_?! ^± 13:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Na, dann lies dir die Diskussion mal in Ruhe durch (Ich sehe da ja eher unterschiedliche Positionen zu dem Thema) & die These just you wäre die einzige Person, die hier NPOV wäre, halte ich auch eher für gewagt.--Anneke Wolf 13:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Ein Stochern im Nebel ist es eher, wenn man versucht, eine Wahl auszuwerten, die noch lange nicht vorbei ist: Da wird spekuliert, dass am Ende keine zehn Kandidaten mit einer 75%-Mehrheit herauskommen, dass uns bald eine Horde taktischer Wähler überfällt und so weiter ... Ein Sturm im Wasserglas.

BTW: Dass das derzeitige Wahlsystem dazu führt, umstrittenen Kandidaten (wie dir, lieber Fossa – no offence) den Zugang zum SG zu verwehren, ist ein gewaltiger Vorteil. Da lohnt es sich sogar, taktische Kontrastimmen in Kauf zu nehmen. Grüße -- kh80 •?!• 18:46, 11. Mai 2007 (CEST)

• Natürlich ist das hier gar kein Meinungsbild. Hätte ich nicht das Zeichen # vor meinen Beitrag gesetzt, sähe es eher nach einem ganz normalen Posting aus, das Proofreader einfach nur zustimmt. Seid nicht so aufgeregt. Aber eins ist auf jeden Fall klar: Diese Wahl zum ersten Schiedsgericht der Wikipedia macht durch die (nicht gewollte?) Übergewichtung der Kontrastimmen einen sehr unsauberen Eindruck. Diese Wahl ist auch nicht mit Adminwahlen zu vergleichen, bei der die „Erweiterten Rechte“ quasi auf Lebenszeit vergeben werden. Und ich kann Proofreader (und wohl auch SVL) voll verstehen, wenn sie nur auf eine absolut saubere, moralisch einwandfreie Weise gewählt werden wollen. Es bleibt dabei, diese Wahltaktiererei beschädigt die Kandidaten, schafft nicht zum ersten Mal böses Blut und ist katastrophal für ein Schiedsgericht, das ja absolut unangefochten und integer agieren soll. Schlesinger ^schreib! 13:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Schlesinger: Du kannst doch lesen und sicher auch zählen. Dann zähle doch die Stimmen einmal aus, wie ich es unten vorschlage. Und du wirst sehen - Deine vermeinliche Übergewichtung der Contrastimmen entpuppt sich als Luftblase. --217.255.100.85 13:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Lieber Schlesinger, zu dieser Aufgeregtheit tragen Vokabeln wie "beschädigen" oder "katastrophal" doch auch bei, oder?

Der jetzige Modus mit Contrastimmen und 75%-Regel stellt weniger bekannte, aber ruhige Kandidaten etwas besser und bekannte, aber umstrittene Kollegen etwas schlechter als ein Modus ohne Contrastimmen. Für beides kann man Argumente bringen. Was von beiden uns lieber ist, können wir fürs nächste Mal in Ruhe ausbaldowern. --m  ?! 13:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keine Karre im Dreck. Mag sein, dass der Wahlmodus nicht perfekt ist, na und. Es werden trotzdem 10 vernünftige und gute Wikipedianer zu Mitglieder des SG gewählt. Hingegen sehe ich auf dieser Seite einige Leute um des Kaisers Bart streiten, die ewigen verschwörungstheorien mal aussen vorgelassen. Was wir besser machen können, sollten wir in aller Ruhe zum Ende der Testphase auseinanderklamüsern. Das aufgeregte Hühnergackern vermag ich keinster Weise nachzuvollziehen. --Finanzer 13:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich gebe zu, dass ich auch aufgeregt bin und die Begriffe "beschädigen" oder "katastrophal" wohl doch eindeutig trollig sind. Aber an Finanzer: Das mit den 10 vernünftigen und guten Wikipedianern mag für dich stimmen, doch bei einigen dieser Leute scheint die Gefahr einer Art Ämterhäufung zu bestehen. Admin (nicht immer unumstritten) und Richter (natürlich genauso umstritten) Kann man mit denen ernste Konflikte distanziert, ruhig und vor allem gerecht lösen? Da habe ich doch ein paar Zweifel. Aber macht nichts, lassen wir es weiterlaufen, auch mit einem flauen Gefühl im Magen. --Schlesinger ^schreib! 13:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Das flaue Gefühl teile ich in jedem Fall. Hab mir mal angeschaut, wie das genau in der en WP abläuft. Siehe hier: [1], eine Wahl-Diskussionsseite bei der letzten Wahl von über 80 KB, ein Wahlmodus mit pro- und Contra-Stimmen, der taktisches Wählen ermöglicht, Kandidaten, die das Handtuch werfen; so viel anders als hier läuft das also auch nicht ab, was aber nur ein sehr schwacher Trost ist. Mittlerweile sind Schlesinger und ich in dem ad-hoc-Meinungsbild ja auch nicht mehr ganz alleine. Natürlich bleibt es hypothetisch, sich zu fragen, welche Auswirkungen das taktische Wählen und die kontroverse Diskussion darum auf die Legitimation einzelner Kandidaten hat. Wenn ich hier Bemerkungen lese à la: "Ihr wisst ja, was ihr tun müsst, wenn ihr x noch drin haben wollt", dann lässt mich das zumindest nichts Gutes ahnen. Was tun wir, wenn es später mal heißt, x sei nicht aus eigener Kraft und wegen seiner Kompetenz im Team, sondern quasi nur aus Koalitionsrücksichten und wegen der Taktik und dem Stimmengeschacher? Wohl dem, der da souverän drüber wegsehen kann, aber irgendwie stelle ich mir unter einem optimalen Ablauf doch was anderes vor. --Proofreader 17:08, 11. Mai 2007 (CEST)

(Sorry, mag mich gerade nicht anmelden, weil nicht so ne sichere Verbindung)Proofreader, dein Idealismus in allen Ehren, aber bei so einer Wahl wird immer alles mögliche abgebildet, auch Seilschaften. Fachliche Kompetenz ist da ein Faktor unter vielen. Natürlich würde auch ich mir wünschen, dass die Leute sich schwerpunktmäßig nach der jeweiligen Kompetenz des Kandidaten richten, aber vorschreiben kann ich ihnen das nicht. Wenn einer sagt, er wähle xy, weil das so ein netter Kerl ist, dann ärgert mich das vielleicht, aber im Endeffekt steht ihm/ihr das zu. D.h. ich habe über die jeweiligen Motivationen der Wählerschaft nicht zu befinden, ich kann allenfalls argumentieren, warum ich bestimmte Positionen für klug halte. Alles andere erschiene mir als eine unzulässige Bevormundung. Liebe Grüße, Anneke (--134.100.194.10 17:38, 11. Mai 2007 (CEST))

Ich glaube auch, dass in der Praxis diesmal doch alles irgendwie funktionieren wird, obwohl niemand glaskugeln kann, was in den letzten 24h passiert. Und das auch eine vernünftige Zusammensetzung erreicht wird, die niemanden zur Flucht aus dewikiveranlasst. Aber es ist halt einer der vielen Sachen, die praktisch funktionieren, während sie theoretisch auf keinen Fall funktionieren sollten. Allein das Verhältnis von Stimmberechtigten zu Abstimmenden ist ja furchterregend. Löst bei mir Assoziationen and die "Wir kapern die Berliner FDP"-Affäre aus. --Pjacobi 14:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Wahlmodusdiskussion

Auf welcher Seite kann der Wahlmodus für solche Wahlen (x Personen aus y zu wählen) allgemein diskutiert werden? Gibt es da schon eine Diskussionsseite?--Jah 12:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Wir könnten eine anlegen, etwa Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahlmodus, oder einfach hier Vorschläge sammeln, denn diese Seite wird von den meisten Leuten gelesen. --m  ?! 13:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen angucke ist dies bereits die Seite den Wahlmodus zu diskutieren...--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 16:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Da dies ja eine Diskussion, unabhängig von Namen und aktuellen Ergebnissen sein soll, hab ich unter Benutzer:-OS-/Wahlmodus mal eine Pseudowahl simuliert. An der kann man ja die verschiedenen Modelle mal überprüfen, wie gerecht sie sind.-OS- 23:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Höchste Netto-Stimmenzahl gibt Ausschlag

Dann also hier mein Vorschlag für die nächsten Wahlen:

• Es können Pro- und Contra-Stimmen abgegeben werden.
• Die Kandidaten mit den höchsten Netto-Stimmen (Pro minus Contra) sind gewählt.
• Es ist kein Mindestverhältnis von Pro- zu Contra-Stimmen nötig.

Wenn man Contra-Stimmen nicht erlauben würde, würden - möglicherweise gegen den Willen der Mehrheit - besonders bekannte Kandidaten mit kontroversen Ansichten am meisten Erfolg haben. Andererseits sollte den Contra-Stimmen nicht ein so hohes Gewicht wie gegenwärtig (3 Pro zu 1 Contra) für die Wahlverhinderung gegeben werden. Evtl. könnte man verlangen, dass die Nettostimmenzahl positiv ist.--Jah 16:53, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir auf Anhieb erstmal sehr sympathisch (auch wegen KISS) - die Zustimmung gibt den Ausschlag, nicht die (u.U. taktische) Ablehnung, dennoch wird Ablehnung berücksichtigt; eventuell könnte man auch das Nominierungsquorum noch anpassen (=erhöhen) mit Blick darauf, wie extrem schnell die meisten Vorschläge bestätigt wurden. Annekes Vorbehalt (irgendwo hier geäußert), dass es immer taktisches Wahlverhalten geben kann (warum auch immer - angesichts dessen, dass ohnehin nur geeignete Kandidaten bis zur Wahl kommen <-- meine Grundannahme), bleibt dennoch gültig, aber es ist weniger kompliziert. --Rax post 21:41, 11. Mai 2007 (CEST)

... und weil ich schonmal dabei bin: fürs nächste meinungsbild auch noch gleich kommentare zur eigenen stimme konsequent auf diskussionsseite verlegen (kann ja verlinkt sein) und rubrik "enthaltung" streichen. --Rax post 22:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Nur Pro-Stimmen, zwei Wahlgänge

Gegenvorschlag:

• Nur positive Stimmen für Kandidaten sind möglich.
• Jeder Wähler kann maximal so viele Stimmen verteilen, wie Ämter zu vergeben sind.
• Wahl in zwei Wahlgängen.
• Im ersten Wahlgang ist nur gewählt, wer von mindestens 50% der sich an der Abstimmung beteiligenden Beutzer gewählt wurde.
• Im zweiten Wahlgang können nur noch doppelt so viele Kandidaten teilnehmen, wie Plätze zu vergeben sind; in diesem Fall kämen die 20 besten des 1. Wahlgangs weiter.
• Im 2. Wahlgang genügt die einfache Mehrheit.

Wer einen bestimmten Kandidaten nicht will, muss eben einen anderen wählen. Wenn's denn sein muss, kann man ja noch als zusätzliche Sicherung die Möglichkeit der Ablehnung einbauen für diejenigen, die alle Kandidaten für ungenügend halten. --SCPS 17:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Solange offen abgestimmt wird, kann man die zwei Wahlgänge auch in Gestalt eines fließenden Übergangs modellieren. Man sieht ja, wenn der eigene Kandidat keine Chance hat, und kann die Stimmabgabe korrigieren. Um die Sache aber nicht zu sehr zu chaotisieren, wäre es ggf. sinnvoll, diese zwei Phasen zu regulieren, etwa: Innerhalb von einer (oder meinetwegen auch zwei Wochen) wird abgestimmt, abgegebene Stimmen können zunächst nicht verändert werden. Danach eine zweite Phase, in der Stimmen verschoben werden können. --SCPS 17:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Kannst du auch gleich erläutern, welche konkreten Vor- und Nachteile du bei diesem Wahlverfahren siehst? sebmol ^{? !} 17:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Das Problem mit der Möglichkeit der Kontra-Stimmen ist ja hier nun schon sattsam breitgetreten; es würde damit entfallen. Ziel ist ein verständliches Verfahren, den aggregierten Willen der Community zu ermitteln, das sich nicht selbst ad absurdum führt. Schwierigkeiten bestehen evtl. noch in der Umsetzung, speziell in der Sicherstellung, dass niemand mehr als die zulässige Zahl von Stimmen abgibt.

Zur Veranschaulichung mal ein mir bekanntes Beispiel aus der Praxis (Wahl von Delegierten zu Parteitagen, kann hier natürlich nicht 1:1 übernommen werden): x=Zahl der zu vergebenden Posten. 1. Wahlgang: Jeder Wähler muss mindestens x/2, darf höchstens x Kandidaten wählen (andernfalls Stimme insgesamt ungültig). Im ersten Wahlgang gewählt, wer von mind. 50% der gültige Stimmen abgegeben habenden Wählern gewählt wurde. 2. Wahlgang: Alle dürfen weiter kandidieren, können aber auch zurückziehen. Gleiche Regelung wie im ersten Wahlgang bzgl. Stimmabgabe, es zählt die relative Mehrheit, d.h. die x Kandidaten mit dem höchsten Stimmenergebnis sind gewählt. Muss jetzt leider weg, weitere Erläuterungen gerne am späteren Abend oder morgen. --SCPS 17:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du keine Contra-Stimmen zulässt, werden ggf. Leute gewählt, gegen die eine größere Anzahl der Wahlberechtigten ist, die das aber nicht ausdrücken können. Es würden Leute gewählt, in die kein breites Vertrauen besteht. Ich bezweifle, dass das für ein Schiedsgericht gut ist. Wenn Du dir die aktuelle Abstimmung ansiehst, kannst Du erkennen, dass das der Fall ist. --Lutz Hartmann 21:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Contrastimmen, werden wir wohl nicht herumkommen. Aber dann sollten die Befürworter auch auf die verzerrende 75% Regel verzichten. Denn die ist zumindest für mich das Hauptübel an der Konstruktion, da so eine kleine Gruppe den Willen der Mehrheit negieren kann, indem deren Entscheidung nichtmal in die Wertung kommt (wieder Beispiel Hubertl, 100 Prostimmen, aber da nur 72% Nettopro, nicht gewertet). Zum Vorschlag hier kann ich nur sagen, man muß auch eine durchführbare Variante wählen. Da wir nicht mit Zetteln wählen, ist eine Begrenzung der Stimmen je User nicht machbar. Das mit den 2 Wahlgängen befürworte ich, dafür sollte das überflüssige Nominierungsverfahren gestrafft werden. Die 50% der gesamten abstimmenden User, glaube kaum, daß dies statistisch mit annehmbaren Aufwand ermittelt werden kann. Vor allem, da man die User nicht zwingen kann, bei 40 Kandidaten zu jedem ein Vote abzugeben. Mein Vorschlag: Durchschnittliche Anzahl der Pro-Stimmen bzw. Netto-Prostimmen, damit halbiert man auch nachvollziehbar den Kandidatenkreis. Und das Quorum vom 1,5 Fachen Durchschnitt würde Kandidaten mit überwältigender Mehrheit sofort ins Schiedgericht bringen - man muß den Leuten auch Anreize bieten, an der Demokratie teilzunehmen (siehe Disk.-Seite). Die Begrenzung der Kandidtaten für den zweiten Wahlgang entfiele, wäre auch irgendwie willkürlich, wenn von 40 Kandidaten 20 den ersten Wahlgang schaffen, davon 10 mit solcher nicht beeinflussbaren Regel auszuschließen.-OS- 23:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Request for Comments: 75% Zustimmung kann 100% Zustimmung schlagen

Vorneweg: Ich bin ausgesprochener Befürworter des SG und möchte mit diesem Statement nicht die aktuelle Wahl in Frage stellen. Allerdings bin auch ich schwer dafür, sich die Wahlregeln für die nächsten Wahlen nochmal genauer anzuschauen.
In der Diskussion hier scheint ja Konsens darüber zu herrschen, dass im Falle der Nettostimmen-gleichheit die Anzahl der Pro-Stimmen entscheidet. Hierbei gebe ich folgendes zu Bedenken: Angenommen wir haben einen Kandidat A mit folgenden Stimmen:

A   Pro: 150   Contra: 50   Netto: 100 (75% Zustimmung)

Dieser Kandidat wird jeden anderen Kandidaten mit gleicher Nettostimmzahl schlagen, denn: Hat ein anderer Kandidat auch Netto 100, jedoch mehr Pro-Stimmen, liegt er automatisch unterhalb von 75%. Hat er weniger Pro-Stimmen, liegt er eben wegen des obigen Konsens hinter A. Dies betrifft dann bspw. auch folgende Kandidaten:

B   Pro: 130   Contra: 30 (81,25% Zustimmung)
C   Pro: 110   Contra: 10 (91,67% Zustimmung)
D   Pro: 100   Contra:  0 (100%   Zustimmung)

Das Wahlverfahren induziert also eine Gewinnstrategie, bei der ein Teilaspekt ist, möglichst nicht(!) 100%ige, sondern 75%ige Zustimmung zu erlangen. Ich weiss nicht, inwiefern das mit der von vielen geäußerten Absicht, dass die Richter von einer möglichst breiten Zustimmung getragen werden sollen, konform geht.
Bei einer auf die aktuelle Wahl folgenden Diskussion über die Stimmmodalitäten sollte dieser Punkt m.E. auch bedacht werden. Grüßle, --Gnu1742 12:38, 17. Mai 2007 (CEST) Ich muss zu meiner Schande einräumen, dass ich mir diese Gedanke vor dem MB zum SG hätte machen sollen.

Die Frage hatte ich oben so ähnlich gestellt, aber hier nocheinmal: ist es besser, Kandidaten mit vielen Pro-Stimmen oder viel Zustimmung insgesamt zu haben? Denn man kann diese Szenarien auch so interpretieren, dass bei Kandidaten B C und D eben nicht derselbe Rückhalt in der Wikipedia vorhanden ist wie bei Kandidat A.

Anders ausgedrückt: bedeutet Rückhalt, dass man viele Benutzer hat, die für einen stimmen? Oder dass man im Gesamtergebnis gut dasteht?

sebmol ^{? !} 12:49, 17. Mai 2007 (CEST)

bedeutet Rückhalt, dass man viele Benutzer hat, die für einen stimmen muss m.E. beim aktuellen Wahlverfahren um den Nebensatz solange es nicht allzu viele sind ergänzt werden: Bei einem konsequenten Ja als Antwort auf die Frage müsste anosonsten die 3:1-Klausel entfallen. Hier geht es auch nicht darum, ob die Kandidaten sich auf die eine oder andere Art 'bestätigter' fühlen. Primär sollte es darum gehen, dass das SG von möglichst vielen Mitarbeitern als ausreichend legitimiert angesehen wird. Und das fällt schwieriger, wenn die Gewinnstrategie für einen Kandidaten impliziert, dass ein Ergebnis knapp über einer (irgendwie willkürlichen) Schranke liegt und nicht bei einem möglichst hohen Pro-Anteil. Die obigen Beispiele sind ein wenig überspitzt, aber das Prinzip gilt auch bei jemandem, der 148:48 Stimmen bekommt. Dieser ist auch dahingehend "bestätigter", dass er sich auch noch eine Contrastimme leisten kann, ohne unter die 75% zu rutschen, was bei dem 150:50 nicht der Fall ist (ich betreibe mal ein wenig Begriffsbildung, wenn ich dies als Robustheit eines Wahlergebnisses bezeichne :-) ). --Gnu1742 13:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine Alternative aus dem Bauch heraus (quasi das andere Extrem) wäre eine 1:3-Gewichtung auch beim Berechnen der Nettostimmen. Dann ergibt sich:

  A   Pro: 150   Contra: 50   Netto: 150 - 3*50 = 0
  B   Pro: 130   Contra: 30   Netto: 130 - 3*30 = 40
  C   Pro: 110   Contra: 10   Netto: 110 - 3*10 = 80
  D   Pro: 100   Contra: 0    Netto: 100

Entscheidend ist hierbei die Anzahl der Prostimmen, die über die 3/4 hinausgehen. Ist aber Quick’n’Dirty, da gibt’s sicher eigene Nachteile. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Dieses Verfahren ist äquivalent zur Rangliste nach prozentualem Pro-Stimmenanteil. --Gnu1742 13:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Nein. A: 100 Pros, 30 Contras, 0.7692%, Netto: 10; B: 70 Pros, 21 Contras, 0.7692%, Netto: 7. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine Wahl könnte auch so ausgehen:

A  pro: 10  contra: 3
B  pro:  9  contra: 1
C  pro:  7  contra: 0

Alle über 75% pro. A wird dann sagen, er habe die meisten pro-Stimmen, B wird auf die größte Differenz hinweisen, und C auf die 100%ige Zustimmung. -- Martin Vogel 13:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Contrastimmen ändern nichts am Ergebnis

Ich empfehle allen, die über die Möglichkeit Contra zu stimmen meckern einfach mal folgendes: Vergleicht das aktuelle Wahlergebnis (Pro minus Contra) mit einer Zählung ausschließlich der Pro stimmen. Ergebnis: An den Plätzen 1-10 ändert sich fast nichts, nur einer (Gardini) fliegt wegen zu vieler Contrastimmen aus den Top10. Also Leute: Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

Im Übrigen wird sich am jetzigen Ergebnis kaum noch etwas ändern. Das heißt die, die jetzt unter den Top8 sind, die werden auch am Ende der Wahl im Schiedgericht sitzen. Auf den Plätzen 9 und 10 sind noch Änderungen möglich. Dies zeigt die Erfahrung mit allen Wahlen hier in WP: Der Trend der ersten 2-3 Tage kann nicht in den folgenden 10 Tagen gedreht werden. Das sollten sich alle Pseudo-Wahlmanipulierer (von wegen Wahlkampf auf Benutzerseiten) und Verschwörungstheoretiker mal hinter die Ohren schreiben --217.255.100.85 12:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, aber manchen scheint diese Diskussion (und die gefühlte Chance, die Sache nochmal abzubiegen) sehr gut in den Kram zu passen, merkt Kain E. Ursache 12:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Da fühl ich mich angesprochen, und wenn sich eine IP so mockiert erst recht. Nur weil man die Lücken und Chancen des Systems ausspricht, braucht man die Ohren nicht als Schreibutensil benutzen. Wenn die Ergebnisse so klar sind, wirds nicht dazu kommen, wenn sie knapp werden ist es legitim, das Wahlvolk zu aktivieren. Wer es nicht macht, ehrenwert, aber dann soll man hinterher nicht über die Richter klagen. "Wahlen ja, aber bitte keinem weh tun" - sowas geht nicht.-OS- 13:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass man das Wahlvolk nicht mobilisieren soll, ich sage nur, dass es am Ergebnis nichts ändert. Glaube mir (ich mache das beruflich) - das Ergebnis der Top8 steht bereits jetzt fest. Da kannst Du einen Wahlkampf führen, bist die Schwarte kracht...--217.255.100.85 13:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich verfolge die Zahlen nicht, da es jetzt sowieso noch nichts bringt. Aber Platz 5/6 und 19,10/11 das sind die Kandidaten wo echte Wahlmöglichkeiten erwogen werden sollten. Wenn Du meinst, es ist erledigt, dann können wir das Ganze ja wirklich abbrechen, und uns 9 Tage Warten sparen. Ich glaube aber, daß mancher sich nicht seiner Möglichkeiten bewußt ist, welche er durch Pro- wie Contrastimmen hat. Wenn sich 30 (von 1000?) dessen bewußt werden, kann manches gewollt wie ungewollt ins Rutschen kommen. Ansonsten nur mal am Rande bemerkt, ist jedem der vorderen Kandidaten durch die Zustimmung, und nicht durch die fehlende Ablehnung die Legitimation erteilt. -OS- 13:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Zunaechst einmal ist das gegenwaertige Ergebnis auch durch den Wahlmodus bestimmt, es kann keine sichere Aussage gemacht werden, wie das Ergebnis unter einem anderen Wahlmodus aussaehe, denn bei der Wahlentscheidung bezieht man den Wahlmodus als Entscheidungskriterium mit ein. Zum anderen ist das Extrapolieren der Trägheit von Wahlergebnissen auf dem politischen Markt in Deutschland oder Oesiland, wo es ja feste Parteistrukturen und laengerfristige Parteibindungen gibt, auf den Fall „Wikipedia“ nicht moeglich. Fossa_?! ^± 13:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Kannst mich ja beim Wort nehmen - vergleiche das Ergebnis jetzt, mit dem vom 21. Mai. --217.255.100.85 13:35, 11. Mai 2007 (CEST)

@OS - Nun, es geht ja noch um die Plätze 9 und 10 - insofern bleibt es noch ein wenig spannend. Dass sich einige Leute noch der Möglichkeit ihrer Stimmgewichtung bewusst werden, ist wahrscheinlich - es ist aber nach allem was ich über Abstimmungen weiß sehr unwahrscheinlich, dass das einer Gruppe der Kandidaten mehr schadet oder nützt als einer anderen Gruppe. Diese zusätzliche Mobilisierung wird sich in etwa genauso verteilen wie die bisherigen Stimmen. Alles andere wäre doch auch unlogisch. --217.255.100.85 13:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Plaetze neun und zehn gigen uebrigens selbst dann, wenn man die Milchmaedchenrechnung aufmachen wuerde, dass alle Prostimmen gleich blieben, an HubertL und Gardini, letzterer ist aber chancenlos wg. der Contraregelung. Fossa_?! ^± 13:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist genau das, was ich bereits eingangs geschrieben habe: Gardini ist bislang der einzige Kandidat, der durch die Contrastimmenregelung durchs Rost fällt. -- 217.255.100.85 13:44, 11. Mai 2007 (CEST)

So, hab mir mal die Zahlen angeschaut, und verstehe gerade nur noch Bahnhof, warum gerade Platz 9 und 10 in Frage stehen. Mal langsam ohne Namen:*

• zwischen Platz 5 und 6 besteht ein Abstand von 14 Nettostimmen
• Platz 8 und 9 haben 76 bzw. 78 Nettostimmen, ebenfalls 14 bzw. 16 Stimmen Vorsprung auf Platz 11
• Platz 10 verfügt über 66 Nettostimmen, darauf folgt einer mit 62, einer mit 60 und drei mit 58.

Sry, zumindestens bei dem Platz 10, auf den 6 Mann eine Chance haben, gibt es also eine offene Entscheidung, wo schon ein kleiner Hinweis, keine große Werbekampagne ausreicht, jemanden zum Schiesmann zu machen. Ich zumindest, schau mir die 6 nun genauer an^^.-OS- 13:45, 11. Mai 2007 (CEST)

OS: Es geht mir nicht darum, ob jemand Platz 6 oder Platz 7 oder Platz 8 ist, sondern darum, ob er im SG ist oder nicht. Platz 6 heißt er ist drin, Platz 7 heißt er ist drin und Platz 8 heißt auch er ist drin. Und daran wird sich bis zum 21. Mai kaum etwas ändern, auch wenn jemand von 6 auf 7 rutscht oder umgekehrt. --217.255.100.85 13:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Keine Ahnung, ob Du Statistiker, Wahlforscher oder Politikwissenschaftler bist. Ich denke, wenn jemand laut auspricht, Kandidat A als Nummer 5 - niemals dieses A...., dann lieber Nummer 6, finden sich schon die Netzwerke, um zu pushen oder zu dämpfen. Denn bedenke, es sind lediglich 7 User nötig, um einen 14 Stimmenvorsprung zu neutralesieren. Und das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, simple Mathematik, welche hier ins Absurde schlittert.-OS- 13:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Mag sein, aber eine solche Aktion würde auch Gegenaktionen erzeugen und am Schluß werden sich die mobilisierten Potenziale wieder etwa die Waage halten. --217.255.100.85 14:10, 11. Mai 2007 (CEST)

• Zwischenstände gibt´s hier. --Hans Koberger 13:59, 11. Mai 2007 (CEST)

@UrsprungsIP: Das ist leider eine Milchmädchenrechnung. Es ist davon auszugehen, dass etliche Leute ihre Prostimmen anders verteilt hätten, wenn sie nicht auch contra hätten stimmen können. Von daher stimmt zwar deine Rechnung, ist aber eine sehr unwahrscheinliche Hypothese. --Gnu1742 13:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Wobei man annehmen darf dass andere Wahlmodi trotzdem sehr ähnliche Ergebnisse gebracht hätten. --NoCultureIcons 14:05, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn ein Kandidat mit über 100 Prostimmen nicht mal in die Wertung kommt (75% Regel), stimmt die Aussage so nicht. Denn nur nach den Prostimmen wäre er damit auf Platz 7.-OS- 14:12, 11. Mai 2007 (CEST)

(BK)Ein Kandidat hin oder her: Das ist immer noch ein sehr ähnliches Ergebnis. Abgesehen davon halte ich es für halbwegs egal, wer von den Top-20-Kandidaten da jetzt im Einzelnen gewählt wird, die könnten das alle. --NoCultureIcons 14:18, 11. Mai 2007 (CEST)

@GNU - Zitat: "Es ist davon auszugehen, dass etliche Leute ihre Prostimmen anders verteilt hätten, wenn sie nicht auch contra hätten stimmen können" --> Das ist eine Hypothese ich dagegen beschreibe nur Fakten.--217.255.100.85 14:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Hypothese, dass sich nichts an der Verteilung der Prostimmen aendern wuerde, ist also ein Fakt. Aha. Fossa_?! ^± 14:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Fossa, wer lesen kann, ist wie immer im Vorteil. Ich habe nicht gesagt, dass ein anderer Wahlmodus nicht andere Ergebnisse bringen könnte, sondern nur, dass eine andere Zählung (nur der Prostimmen) keine gravierende Änderung bringt. Ich stelle aber darüber hinaus die Hypothese auf, dass auch ein andere Wahlmodus (mit Ausnahme der Wahl von Gardini) kein signifikant anderes Ergebnis bringen würde. --217.255.100.85 14:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Es langt, IP, besorge Dir endlich ordentliche Zahlen, so wie Du argumentierst ist hanebüchend. Was meist zu Hubertl? Er hat derzeit immerhin mehr Pro-Stimmen als Gardini, und wird von viel weniger Leuten abgelehnt. Das ganze ist hier also nicht eine Frage, wie man die Regeln türkt, um einen Kandidaten G zu bekommen, sondern was möglich, zulässig und ungewollt ist. Und sprechen wir es klar aus, wir reden über Voyagers Kopf, welcher derzeit auf Platz 10 steht^^. Also wenn jemand für einen der Drei ist, möge er seine Stimmen klug verteilen ;)-OS- 15:30, 11. Mai 2007 (CEST)

An die IP, damit sie sieht, wie unterschiedlich die Ergebnisse ausfallen, wenn man nur Pro-STimmen hat oder wenn man Kontrastimmen dagegen aufrechnet. Stand: 11. Mai, 14 Uhr. Es wurden nur jeweils die ersten 15 berücksichtigt.

Nur ProStimmen
Henriette Fiebig
Proofreader
Streifengrasmaus
Southpark
Magadan
Kriddl
Hubertl
Gardini
Thomas Goldammer
Rainer Zenz
Janneman
SV Leschmann
Voyager
Fossa

Kontrastimmen 2fach gewertet:
Proofreader
Streifengrasmaus
Magadan
Henriette Fiebig
Kriddl
Thomas Goldammer
Southpark
Janneman
Rainer Zenz
Lecartia
Voyager
Bubo bubo
JHeuser
Florian Adler

Kontrastimmen 3fach gewertet

Proofreader
Magadan
Streifengrasmaus
Thomas Goldammer
Henriette Fiebig
Kriddl
Janneman
Rainer Zenz
Lecartia
Bubo bubo
JHeuser
Southpark
Voyager
Florian Adler

Hier gibts massive Unterschiede! Und es hat natürlich auch dahingehend eine Bedeutung, da die ersten fünf automatisch die folgende Periode (fragt sich nur wie lange) im SG sind. Hier ist das Modell der en.wikipedia noch genau zu prüfen! --Hubertl 19:38, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, Du hast was falsch verstanden. Deine Tabelle ist falsch. Es geht um: wenn pro>3*contra, dann pro-contra -> sort --Olaf1541 21:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Contrastimmen werden für das eigentliche Ergebnis nur einfach gezählt. Nur für die Zweitbedingung, daß der Kandidat 75% Prostimmen haben muß, kann man mit einer Contrastimme drei Prostimmen "neutralisieren". Dises System haben wir schon die ganze Zeit bei Adminwahlen (dort aber mit einer 2/3- statt 3/4-Hürde. Für die Wertung derjenigen, die über dier Hürde liegen, gilt einfach pro minus contra, einfach gezählt. --m  ?! 13:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Archivierung wegen langer Ladezeit?

Da das Laden dieser Seite mit DSL schon ewig braucht, ich mir aber vorstellen kann, das vielleicht auch Modemnutzer was interessantes beizutragen hätte - könnte man nicht den ersten Teil dieser Mammutseite (also alles, was vor Wahlbeginn stattgefunden hat) auslagern?--feba 12:08, 11. Mai 2007 (CEST)

jepp, in Versionsgeschichte: archiv 1 bis 13:01, 8. Mai 2007. --Rax post 14:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Same procedure as every year ...

Das ist ja grauenhaft, was sich hier in den letzten Tagen entwickelt hat. Leider kommt es nicht unerwartet, denn solche Diskussionen zu den Abstimmungsmodalitäten gibt es seit Jahren während und nach den Abstimmungen zu allem möglichen. Das ganze betrifft also keineswegs nur diese Angelegenheit hier, weshalb eine Neuregelung fürs Schiedsgericht allein auch nicht viel taugen würde. Im konkreten Fall sollte die Sache auch weiterlaufen, wie angefangen – die Spielregeln waren ja zu Beginn bekannt.

Eine grundsätzliche Vereinbarung ist allerdings notwendig, damit nicht jedesmal, wenn es etwas abzustimmen gibt, ein Streit über die Modalitäten und die Auswertung ausbricht. Es wäre friedensstiftend, wenn es klare Regelungen für alle Fälle gäbe – Meinungsbilder, Adminwahlen und jetzt eben auch fürs Schiedsgericht. Sie sollten so einfach wie möglich sein. Die meisten Abstimmer werden sich nicht im klaren sein, ob und wie die Möglichkeiten zur Abgabe von Pro- und Contrastimmen, Enthaltungen, wie Prozentregelungen und dergleichen sich auf eine Wahl auswirkt. Schon gar nicht, wenn das jedesmal neu bestimmt wird.

Die Diskussion über die Abstimmungsmodalitäten sollte aber wirklich nicht hier stattfinden, sondern allgemeiner geführt werden. Rainer Z ... 18:11, 11. Mai 2007 (CEST)

• Genau!--Blaufisch 18:58, 11. Mai 2007 (CEST)

10/5

Es gibt 2 Wahltermine pro Jahr, jedes mal werden 5 Schiedsrichter für ein halbes Jahr gewählt. Die 5 mit den meisten Stimmen arbeiten ein Jahr. Nach einem jahr gibt es dann nur mehr 5. Es werden aber 5 gebraucht um Abzustimmen, sprich jeder muss immer verfügbar sein. Was in einem Jahr bei befangenheit passiert ist mir nicht klar. Und auch nicht jeder kann zu jeder Zeit (Siehe IRC-Log beim Meinungsbild). Oder hab ich etwas falsch verstanden? Wenn nicht, dann sollte man schaun, dass immer 10 verfügbar sind. Wenn schon,dann sollte man das vielleicht vorne (Bei alter und neuer Version) klarstellen. --Franz (Fg68at) 19:45, 11. Mai 2007 (CEST)

bei der ersten wahl werden 10 gewählt (also jetzt). 5 davon verlieren ihr amt im herbst, zugleich werden 5 neue schiedsrichter für ein jahr gewählt. im folgenden frühjahr werden die 5, die dann ein jahr dabei waren durch neue 5 ersetzt, die nun wiederum für ein jahr amtieren. usw. es sind also immer 10. wo ist das problem?--poupou Review? 20:00, 11. Mai 2007 (CEST)

allerdings wäre eine gewisse Nachrückregel für ausgeschiedene/amtsenthobene/aus-unvorhergesehenen-WPunabhängigen-RL-Gründen-nicht-mehr-verfügbare/... Schiesrichter vielleicht doch ganz sinnig, gesetzt den Fall von den 10 Leuten tritt einer zurück, der nächste wird krank und ein Dritter hat keine Lust mehr - bleiben 7. Wenn dann ein konkreter Streitfall eintrifft, bei dem einer beteiligt ist, einer als befangen gilt und ein dritter gerade keine Zeit hat, ist das Gremium nicht beschlussfähig - und uns stehen Endlosdiskussionen um Neuwahlzeitpunkte, -modalitäten und ähnliches bevor?--feba 20:53, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch gewollt, daß diese Details die neuen Schiedsleute unter sich auskaspern. Wir anderen User sind draußen^^, auch solch tolle Regelung, welche bei dem Meinungsbild entstanden ist. Eine Institution ohne Geschäftsordnung zu wählen, und dann den Gewählten die Vollmacht zu geben, sowas intern zu regeln. Gibt doch gute Vorbilder dafür, und die führenden Kandidaten lassen keinen Mißbrauch befürchten. Aber mit der Basisdemokratie und Endlosdiskussionen über Neuwahlzeitpunkte haben wir hier nichts mehr zu tun. Wenn sie entscheiden, solange es 5 stimmberechtigte gibt, keine Neuwahlen, hat niemand das Recht, diesen Entschluß anzugreifen. Und das ist eigentlich ganz gut so, wenn man eine wirklich unabhängige "Justizia" will, welche unabhängig vom Prekariat entscheidet. Bzw. so nicht durch bestimmte Personen blockiert werden können, die bei einer umstrittenen Entscheidung mit Rücktritt das Votum verhindern.-OS- 21:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Naja, ist ein Testlauf - solange die dann nicht einfach nach Gutdünken neue Schiedsrichter ernennen und das versprochene Meinungsbild absagen können, kann da ja jetzt noch nicht viel passieren - wobei mir die Frage kommt: was passiert eigentlich, wenn sich innerhalb der sechs "Testmonate" kein Verfahren ergibt, bei dem das Schiedsgericht angerufen wird (zum einen sehe ich persönlich die Notwendigkeit nicht, zum anderen müßten ja zu einem solchen Verfahren auch immer beide Streithähne bereit sein und das ganze schon recht weit getrieben haben)--feba 21:17, 11. Mai 2007 (CEST)

ein möglicher Testfall ist ja auf den Diskussionsseiten der Kandidaten genannt worden ... (SCNR) --Rax post 21:22, 11. Mai 2007 (CEST)

@feba: BK - das folgende wollte ich gerade schreiben - und dann hast du eigentlich selbst schon die Antwort gegeben ...: das Ganze ist ein Versuch - das Gelingen hängt davon ab, dass es weitere Diskussionen um die Modalitäten geben wird. --Rax post 21:22, 11. Mai 2007 (CEST)

Wiederwahl ist möglich oder gibt's da bisher Beschränkungen? -- Zacke 21:48, 11. Mai 2007 (CEST)

nein, keine Beschränkungen. --Rax post 21:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Nur durch die Leidensfähigkeit der Kandidaten. --sугсго.PEDIA^-/+ 23:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Wir werden nicht umhinkommen, uns den elaborierten Regeln der en.wikipedia anzunähern. Dort ist das Problem bereits gelöst. en:Wikipedia:Arbitration_Committee --Hubertl 09:52, 12. Mai 2007 (CEST)

Meinst Du damit folgenden Regel " ote that "elections" to the Arbitration Commitee only advise Jimbo on who to appoint; it is not binding on him, and he is free to appoint others and not to appoint those "elected"."? Das ist natürlich auch eine Lösung, aber dann kann man Wahlen auch bleiben lassen. --sугсго.PEDIA^-/+ 10:08, 12. Mai 2007 (CEST)

Nein, in keinem Fall, aber es steht ja auch etwas anderes noch als dieses auf der verlinkten Seiten. Man muss sich nicht gleich das negative herauspicken. Das erste Schiedsgericht lief so, inzwischen ist es einer sauberen, aber im ersten Moment nicht ganz verständlichen bzw. durchschaubaren Übergangsregelung gewichen, welche wir uns halt auch genau anschauen sollten. Hier sind noch mehr Details dazu, hier findet sich eine Zusammenfassung der bisherigen ArbCom-Wahlen. Dazu findet sich hier die Vorlage, anhand der die Übergänge grafisch dargestellt erkennbar sind (auch wenn man im ersten Moment nicht wirklich durchblickt). In unserer bisherigen Vorstellung ist halt ein Jahresrhythmus vorgesehen, wohingegen dort für drei Jahre gewählt wird. Entsprechend gestalten sich die Übergänge anders - mit Nachnominierungen, Auffüllen wegen Rücktritts etc. --Hubertl 10:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Mammutveranstaltung

Die Zahl der Freiwilligen (die Anzahl der Kandidaten beantwortet die Frage nach dem Sinn schlechthin) hätte mindestens für vier Schiedsgerichte gereicht, die jetzt schon arbeiten könnten. Eigentlich hätten wir somit für die deutschsprachige Wikipedia jedes wünschenswerte Ziel schon erreicht, oder irre ich mich? Man hätte sogar – als Gratisbonus − eine freie Auswahl des Schiedsgerichts.
Vielleicht geht es aber eher um die Eitelkeit, hier mal wieder kandidieren zu dürfen. Ich habe das Gefühl, dass hier auch Benutzer antreten, die bisher ein Vermittlungsverfahren oder ein Sperrverfahren und selbst Löschdiskussionen nur von weitem gesehen haben. Für die Wahlkirmes bieten sich die typischen Dorftermine Ostern und Erntedankfest an, das ist passend.
Über die Modalitäten muss natürlich viel diskutiert werden. Wenn es noch mehr Regeln gibt, treten in 12 Monaten die ersten ehemaligen Schiedsrichter als Schiedsanwälte mit einem Messingschild auf der Benutzerseite in den Wettbewerb und zitieren Arbitration-Fälle aus der englischen Wikipedia. Das zeichnet sich mit den Fragen an die Kandidaten ja schon ab. Die Wikipedia ist und bleibt ein Vollzeithobby. -- Simplicius ☺ 10:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Hast du kein Blog? --...bRUMMfUß! 13:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Neuverteilte „Knöppe“ – Wie dürfen sie benutzt werden?

Das MB sieht ja bekanntermaßen vor, dass Nicht-Admins, die in das Schiedsgericht gewählt werden, „zur Ausführung ihrer Aufgaben“ sysop-Status erhalten sollen. Bedauerlicherweise schweigt es sich aber im Folgenden darüber aus, was sie sonst noch mit diesen anfangen dürfen. Nun sehe ich Konflikte vorprogrammiert, wenn einer der „Schiedsgericht-Admins“ administrative Aktionen durchführt, obwohl er nicht in einer Adminwahl dazu legitimiert worden ist (evtl. sogar bereits als Adminkandidat abgelehnt worden war). Dieser Punkt sollte unbedingt geklärt werden, bevor die Schiedsgerichtswahl beendet ist und die ersten „Schiedsgericht-Admins“ sysop-Status verliehen bekommen. --Gardini 15:03, 12. Mai 2007 (CEST)

Das Thema ist ja nicht neu, ich denke, dass deshalb folgende Links auf bereits "abgeschlossene" Diskussionen geben, die dieses Thema behandelten:

• Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Pseudo-Adminstatus
• Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Adminfragen
• Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/FAQ#Versteckte Adminwahl?

--my name ^disputatio 15:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Ah, gut, danke für die Links. Dann sollte das aber auch nach Möglichkeit in die FAQ eingepflegt werden. --Gardini 15:36, 12. Mai 2007 (CEST)

<reinquetsch>man beachte die Gänsefußal an den Seiten von ‚abgeschlossen‘ ;-). --my name ^disputatio 23:18, 12. Mai 2007 (CEST)</reinquetsch>

Dazu wäre nötig, dass es Einigkeit in dieser Sache gibt, die so nicht vorhanden ist. Insbesondere stellt sich mir die Frage, was konkret passieren sollte, wenn ein Schiedsrichter einen Vandalen sperrt oder eine Schnelllöschung vornimmt, obwohl einige hier der Meinung sind, dass er dazu gar nicht befugt sei. Meines Erachtens sollte sowas eher gelobt als geachtet werden, insbesondere wenn man bedenkt, dass diese Positionen ein Vertrauensmaß ausgesprochen wird, dass über das der Admins weit hinausgeht. Dass Schiedsrichter nicht in eigener Sache aktiv werden, um beispielsweise Entscheidungen umzusetzen oder Parteien bei einem Fall zu sperren, etc. dürfte wohl selbstverständlich sein und ist auch im Meinungsbild so festgehalten worden. Darüber hinaus gehende Einschränkungen halte ich im Sinne des guten Willens für reichlich kontraproduktiv und überzogen. sebmol ^{? !} 15:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Vemutlich wird niemand einen Richter erschießen, wenn er SLAs abarbeitet oder Vandalen sperrt. Ich würde mich aber unwohl fühlen, wenn er zum Beispiel LAs abarbeitet. Sein Status ist der eines Richters, nicht der eines Admins. Bei beiden werden vollkommen andere Maßstäbe angelegt (zum Beispiel wird hier wohl mehr Wert auf Vermittlungsfähigkeiten gelegt, eine Sache, die mir pers. bei einem Admin nicht so wichtig sidn, wie bei einem Richter). --DaB. 16:07, 12. Mai 2007 (CEST)

P.S: Ich beziehe das natürlich nur auf Richter, die zuvor keine Admins waren. Wer Admin und Richter ist, muss selber wissen, ob er beide "Posten" ausübt. --DaB. 16:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Ack. Ich würde mich als Nur-Schiedsrichter auf eindeutige SLA-Fälle und Vandalensperrungen beschränken. Das Abarbeiten von Löschseiten ist eher "kritisch", weswegen ich es vermeiden würde. Noch kritischer und deshalb m.E. tabu sind Sperrungen angemeldeter Benutzer und Vollsperrungen von Artikeln. --Fritz @ 16:11, 12. Mai 2007 (CEST)

Damit würde nur eine Wischi-Waschi-Grauzone geschaffen. Was „eindeutiger Vandalismus“ ist, kann bei näherer Betrachtung durchaus doch nicht so eindeutig sein. Eine klare Ansage (voll angenommener Admin / kein Admin) wäre vonnöten. Ansonsten siehe DaB. --Gardini 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich dachte eigentlich, das ganz selbstverständlich Nur-Schiedsrichter ihre Adminknöppe ausschließlich für ihr Schiedsrichteramt einsetzen, da sie ja nicht als Admins gewählt sind (und somit auch weder Vandalen noch Benutzer sperren noch sonstwie Adminkram erledigen sollten) - daß ein Schiedsrichter gelöschte Artikel einsehen können sollteist ja sicherlich sinnvoll.--feba 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

@FritzG: und das ist auch gut so. Ich gehe davon aus, dass Schiedsrichter was typische Adminfunktionen angeht eh etwas zurückhaltender agieren werden. Es gibt wohl nichts einfacheres, als das in der Wahl gerade demonstrierte Vertrauen durch kontroverse Adminhandlungen wieder zu zerstören. Ebenso wird durch jede Adminhandlung auch die Wahrscheinlichkeit der formellen Befangenheit bei zukünftigen Fällen größer. Es liegt also auch im eigenen Interesse der Schiedsrichter, die eigenen Knöpfe nur für unkritische Zwecke einzusetzen. sebmol ^{? !} 16:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Insgesamt sehe ich da kaum Probleme. Die Nicht-Admin-Richter sollten sich auf richterliche Admintätigkeiten beschränken und Löschanträge und Vandalismusbekämpfung, mit der das SG nicht direkt beauftragt wurde, sich selbst überlassen. Diejenigen die durch die Wahl die Knöppe erhalten haben, dürfen natürlich nicht zu den anderen regulär gewählten Admins in die Adminliste, sondern gehören in eine Liste Richter oder Admin auf Zeit. Eine Frage dazu noch: Wenn das SG beispielsweise die Entscheidung trifft, einen Benutzer zu sperren, wer führt diese Aufgabe aus. Einer der Richter selbst oder eine unbeteiligte "ausführende Gewalt". Gruß, Zacke 17:44, 12. Mai 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ein nicht-richter-admin. --DaB. 17:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Ein unbeteiligter Admin. Deswegen ist es auch nicht wirklich problematisch, Schiedsrichtern die Knöpfe zu geben. Sie dürfen sie eh nicht auf eine Weise einsetzen, die Entscheidungen umsetzt oder Fälle beeinflusst. sebmol ^{? !} 17:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Was ist dagegen einzuwenden, eine Art freiwillige Selbstkontrolle/Selbstbeschränkung von den gewählten Richtern anzufragen, welche dann alle zusammen gemeinsam unterschreiben. Dieses Dokument kann innerhalb einer Woche nach der Wahl von den zehn Gewählten ausdiskutiert und gemeinsam beschlossen werden. Muss nicht zwingend einstimmig sein, kann mir aber nicht vorstellen, dass das SG gleich beim ersten Akt sich blamieren will. Ich bin überzeugt, dass das gegenüber dem Rest ein gutes Dokument sein wird - alle gewählten werden sich der Problematik bewusst sein und wissend um die sensible Materie schon allein aufgrund ihres Einblicks als Admins (wie es ausschaut, werden es ja 9 von 10) die Sache ernst nehmen.

Lasst das doch das gewählte Gremium machen! Es wird gut sein, ich bin absolut überzeugt!

Auf Basis dieses Dokuments kann dann in Folge eine verbindliche Regelung per MB durchgeführt werden, diese gilt dann ab der folgenden Periode. Mit anderen Worten: So käme eine Lösung zustande, welche für alle Beteiligten, Schiedsrichter und potentiell Schiedsgerichtete gut und schnell und vor allem ohne >500kb-diskussionen zum jetzigen Zeitpunkt gemacht werden kann. --Hubertl 19:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Da ja die Kandidaten hier das auch ständig lesen (wie ich hoffe), kann man ja eine Wunschliste aufstellen, der gegenüber sie zwar nicht verpflichtet sind, aber das als Grundlage dieses Selbstbeschränkungsdokuments nehmen können. --Hubertl 19:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Ganz anderer Aspekt, da immer das Wort Richter aufklingt- sind das nicht eher Schöffen? Richter klingt so nach Scharfrichter. Juliana da Costa José 20:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Schiedsgericht wäre sicher passender als Richter (erstaunlich ;-), auch Schiedsamt. Schöffe nur so halbwegs. Im Sinne der freiwilligen Selbstkontrolle sollten gewählte Schiedsrichter natürlich nicht während sie sich in der Entscheidungsfindung befinden an den betroffenen Artikeln oder den betroffenen Mitarbeitern Adminrechte ausüben. Das versteht sich übrigens auch für den gemeinen Admin genauso. Außerhalb dessen dürfen sich Schiedsrichter wie auch Admins hoffentlich als normale Wikipedianer betätigen. Rainer Z ... 20:42, 12. Mai 2007 (CEST)

Den Jungs und Mädels wird noch mehr auf die Finger geschaut werden als den "gemeinen Admins", schätze ich mal. Immer auf der Suche nach Begründungen für Befangenheitsanträge ;-) Gruß, Stefan64 20:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Das ist klar. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Rainer Z ... 21:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Bin auch dabei, weil ich lieber Schöffe als Scheff bin; deshalb hab ich mit freiwilliger Selbstbeschränkung keine Probleme. Gelöschte Artikel einsehen, wäre noch recht unproblematisch, aber Leute sperren, das sollte tatsächlich ein Admin übernehmen, idealerweise wohl ein Nicht-Schiri. --Proofreader 23:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich bis diese Diskussion begann nicht auf die Idee gekommen, dass die Knöppe nicht unter der Bedingung einer gewissen Disziplin (also Enthaltung unmittelbarer Admin-Arbeit wie SLA, LA, VM abarbeiten, sperren etc.) verliehen würden. Aber obwohl die Diskussion in der Welt ist sehe ich das noch immer so. Ob allerdings die von Hubertl vorgeschlagene Selbstverpflichtung von allen Mitgliedern unterschrieben wird (was, wenn nur ein Mitglied es nicht unterschreibt, wer ist gebunden? Was wenn zwar unterschrieben wird, sich aber niemand wirklich daran hält?) und ob das auch nur irgendeine Wirkung hat weiß ich nicht.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 01:06, 13. Mai 2007 (CEST)

naja, wiedermal: Testlauf. beim nächsten Wahlgang kann man eine Selbstverpflichtung ja vorschreiben. Und immerhin sollte man doch mal AGF vorraussetzen und davon ausgehen, daß wir uns hier eben gerade nicht kleine DIktatoren heranzüchten ... - andererseits ist natürlich die Frage, wie ausgelastet so ein Schiedsgericht ist (also ob es die gesamte WP-Zeit der Mitglieder bindet) und ob es so im Sinne der Wikipedia wäre, wenn jetzt die 5-10 qua Wahl als beste (der kandidierenden) bestätigte Admins (etliche der Schiedsgerichtsleute werden ja wohl auch schon Admins sein) nun auch ihr Amt ruhen lassen (müssen), angesichts des anderswo beklagten Adminsmangels. Das aber ins Schiedsgericht gewählte Nichtadmins ihre Knöppe nun plötzlich zur Vandalenjagd und für Löscungen nutzen dürfen sollen, fände ich sehr merkwürdig.--feba 01:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Da eine Selbstverpflichtung zu unterzeichnen hielte ich ehrlich gesagt für übertrieben. Macht bitte keinen bürokratischen Moloch aus dem SG. Es wird wohl kein Mensch mosern, wenn ein Schiedsrichter einen Vandalen sperrt, der mitten in der Nacht Diskussionsseiten mit Penisbildchen garniert. Es wird umgekehrt wohl auch kein Nicht-Admin-Schiedsrichter ernsthaft auf den Gedanken kommen, mal gerade die LK abzuarbeiten. Und jetzt komme mir bitte keiner mit „Ja, wenn der aber…“. Wen wählt Ihr hier eigentlich? Den erstbesten Pinsel der „Ja“ gesagt hat, oder jemanden, dem Ihr zutraut, mit Weitblick und Fingerspitzengefühl über festgefahrene Konflikte zu urteilen? Und gerade bei diesen Vertrauenspersonen muss jetzt ernsthaft darüber debattiert werden, wie man verhindern kann, dass die vorherigen Nicht-Admins mit ihren „Amtsknöppen“ gleich wildern gehen?! Manchmal glaub ich es ja nicht… —mnh·∇· 01:33, 13. Mai 2007 (CEST)

Einschub: Ja gerade das wäre eben nicht der bürokratische Moloch! Das war genau die Überlegung dazu. Alles andere wäre >500 k Disku! --Hubertl 06:50, 13. Mai 2007 (CEST)

Nunja, allerdings wird hier ein Gerium mit quasi diktatorischen Möglichkeiten gewählt. Da kann ich schon verstehen, warum manche Menschen das Ganze eben gut regelmentiert haben wollen. --DaB. 01:48, 13. Mai 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Wenn in dieses Gremium Leute reinkommen, die nicht hinreichend Verstand besitzen, um ganz von selbst mit ihren Rechten seeehr vorsichtig umzugehen, dann ist ein – tschulligung – depperter Schiedsrichter das kleinste Problem was „wir“ so haben. —mnh·∇· der jetzt besser seine tägliche Portion Kreide futtert ·01:57, 13. Mai 2007 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite könnte man manchmal den Eindruck gewinnen, das Schiedsgericht würde die Herrschaft über die Wikipedia an sich reißen wollen (und dann ist es zur Weltherrschaft nicht mehr weit ;-) Wenn ich nicht alles völlig falsch verstanden habe, stellt es aber nur die letzte Instanz nach dem üblichen Prozedere dar. Das sollte bedeuten, dass es nur in seltenen Einzelfällen konsultiert werden muss, die anders nun gar nicht zu klären sind. Dass damit besondere Entscheidungsmacht verbunden ist, ist klar. Der Codex für Admins gilt aber sowieso auch für Schiedsrichter und wird bei ihnen sicher noch genauer überwacht (was angesichts der geringen Zahl auch leichter fällt). Es ist auch nicht zu vergessen, dass Schiedsrichter erst auf Antrag aktiv werden können., also keine „staatsanwaltliche“ Rolle innehaben. Man sollte vielleicht gegenüber den Kandidaten sogar von gutem Willen ausgehen.

Was den Admin-Status angeht: Da Schiedsrichter temporär höhere Entscheidungsgewalt verliehen bekommen als normale Admins, wäre es etwas seltsam, wenn Schiedsrichtern, die nicht vorher schon Admins waren, dieser Status nicht vollumfänglich zumindest für ihre Amtszeit zugesprochen würde. Es ist wohl nicht anzunehmen, dass jemand zum Schiedsrichter gewählt wird, dem nicht auch Adminrechte anvertraut werden könnten. Rainer Z ... 02:05, 13. Mai 2007 (CEST)

"Wenn ich nicht alles völlig falsch verstanden habe" - das ist das Problem. Jeder scheint in dem Ding etwas Anderes zu sehen. Und wie bereits oben gesagt, ein Richter muss ganz andere Vorraussetzungen wie ein Admin haben. --DaB. 02:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte es bisher auch so verstanden, dass diejenigen Schiedsrichter, welche nicht sowieso Admins sind, die "Knöppe" ausschließlich im Zusammenhang mit den Schiedsgerichtsverfahren, also etwa zur Einsicht in gelöschte Artikel etc. benutzen dürfen. So wird es ganz offensichtlich auch von anderen Benutzern verstanden, wie etwa Stimmabgaben zeigen, bei denen Benutzer bei Admins grundsätzlich mit "contra" stimmen, weil sie die beiden Funktionen nicht bei einer Person gebündelt sehen wollen. Wenn jeder Schiedsrichter den "voll umfänglichen" Adminstatus bekäme, ergäbe ein solches Stimmverhalten ja keinen Sinn. Es geht bei den Schiedrichtern nicht um höhere, sondern um andere Entscheidungsgewalt. Viele Benutzer haben für das Schiedsgericht andere Kriterien als für Admins. So kann man z. B. bei Admins mehr Wert auf gute Artikelarbeit, bei Schiedsrichtern auf Gelassenheit oder auch auf juristische bzw. mediatorische Erfahrung legen. Die Kommentare und Diskussionen zu den Abstimmungen gehen z. T. in diese Richtung. Wenn es beim Schiedsgericht um "Super-Admins" ginge, hätte man auch gleich die Bürokraten zum Schiedsgericht ernennen und ggf. ihre Zahl auf zehn erhöhen können.

Es ist wohl nicht anzunehmen, dass jemand zum Schiedsrichter gewählt wird, dem nicht auch Adminrechte anvertraut werden könnten. Genau das zeichnet sich z. B. gerade bzgl. Kriddl ab. Wohlverstanden: Ich habe mit voller Überzeugung für ihn als Admin gestimmt, aber die Community hat zu meinem Bedauern entschieden, ihm die Adminrechte nicht anzuvertrauen. Das muss man respektieren. Ich glaube ihm auch vollkommen, dass er seine evtl. "Knöppe" nicht außerhalb der Schiedsgerichtsverfahren einsetzen will. Bei anderen wäre ich mir da nicht völlig sicher. Da muss gar kein böser Wille dabei sein. Wenn die Schiedsrichter den "voll umfänglichen" Adminstatus bekämen, müssten sie ja wohl auch auf WP:A als Admins aufgeführt werden. Das führt aber dann dazu, dass sie, wie andere Admins, von Benutzern geradezu aufgefordert werden könnten, in Adminbereichen tätig zu werden. Da ist die Versuchung dann unter Umständen groß, den zwanzigsten Hilfesuchenden nicht wieder weiterzuverweisen, sondern die Sache aus rein pragmatischen Erwägungen einfach selbst in die Hand zu nehmen...

Deshalb: Klare Trennung der beiden Tätigkeiten (was nicht ausschließt, dass jemand für beides gewählt werden und dann natürlich auch beide Aufgaben wahrnehmen kann). Klare Festlegung, dass Nicht-Admins die "Knöppe" ausschließlich im Rahmen der Schiedsgerichtsverfahren einsetzen dürfen. Wenn anderes, also Wahl von Admins mit erweiterten Funktionen, gemeint ist, sollte das vor Abstimmungsbeginn auf der Projektseite klar gesagt werden. Das ist diesmal nicht geschehen. --Amberg 04:30, 13. Mai 2007 (CEST)

• @Hubertl: „Muss nicht zwingend einstimmig sein, kann mir aber nicht vorstellen, dass das SG gleich beim ersten Akt sich blamieren will“: Ich glaube, daß man aus einer von innen heraus gut dokumentierten Meinungsverschiedenheit wesentlich mehr lernen kann, als aus erzwungener Einstimmigkeit nach außen. Und Nicht-Einstimmigkeit ist keinesfalls eine Blamage, sondern nur der Beleg, daß es unterschiedliche Ansichten gab. --Henriette 06:54, 13. Mai 2007 (CEST)

Da kann ich Dir schon recht geben, ich habe das auch ziemlich pointiert formuliert. Und Transparenz ist nun mal was für die Unterhaltung der Massen. Nur geht es mir einfach darum zu zeigen und auch zu beweisen, dass das SG mit Sicherheit in der Lage ist/sein wird, sich auf einen Minimalkonsens zu einigen, der den Kritikern der temp.Adminregel einerseits und den bereits bestehenden Adminfunktionen der Admins mit Doppelfunktion andererseits den Wind aus den Segeln nimmt. Aber es besteht ein großer Unterschied darin, ob wir nun hergehen und - eine fragwürdige wie ich meine - erweiterte Regelung mitten in einer Wahl machen. Man stelle sich vor, es kommt mit breitem Konsens der Community zu einer Regeländerung was die Adminfunktionen für bestehende Admins betrifft und diese sind so gestaltet, dass 50% der bestehende Kandidaten sagen: So hab ich mir das aber nicht vorgestellt, das waren nicht die Voraussetzungen, mit denen ich einer Kandidatur eingewilligt habe. Dann erst wird es zum Problem und wir können den Quatsch wirklich von ganz vorne anfangen. Demgegenüber wäre die Einwilligung der Kandidaten, sich einer freiwilligen Selbstbeschränkung zu unterziehen und dies auch nach der Wahl tatsächlich für sich bindend festzulegen wahrscheinlich für alle ziemlich glaubhaft und die Community wird dem Gremium ausreichend guten Willen im Sinne der Sache unterstellen. Es ist ausreichend Vertrauen in die bisher vorne stehenden Kandidaten vorhanden, dass dies so durchgezogen werden kann. Ich kann mir schwer vorstellen, dass - Stand 12.5. - Proofreader, Du (Henriette), Streifengrasmaus, Magadan, Southpark, Kriddl, Thomas Goldammer, Rainer Zenz, Janneman, Voyager nicht in der Lage sein werden, hier ein gemeinsames Papier zustandezubringen und sich gegenüber diesem auch zu binden. Wenn der Wille vorhanden ist. Für den Rest bleibt, ein breites Meinungsbild für die kommenden Wahlen zustandezubringen. Es ist sowieso eines geplant. Wenn allerdings dieses darauf hinausläuft, dass die Adminrechte für SG-Mitglieder zu stark eingeschränkt werden, dann wird auch die zukünftige Kandidatenliste völlig anders aussehen. Vor allem auch dann, wenn man nicht nur von einem halbjährlichen Probelauf, sondern von einer gesamten Funktionsperiode von einem Jahr ausgehen kann. In en. sind es ja sogar drei Jahre. Ob sich dann ausreichend Kandidaten mit aktiven Adminfunktionen finden werden, das kann bezweifelt werden. Deshalb die Sache nicht so hochspielen und einfach AGF wirken lassen.--Hubertl 08:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Gegen so einen Konsens spricht meines Erachtens, dass wir hier nicht *ein* Schiedsgericht sondern *zehn* Schiedsrichter wählen, die gemeinsam Entscheidungen treffen sollen. Ich habe beispielsweise absichtlich so abgestimmt, dass es auch unterschiedliche Meinungen und Perspektiven im Schiedsgericht gibt und möglichst selten einstimmt entschieden wird. Genauso sehe ich das hier: wenn ein Schiedsrichter sich freiwillig verpflichten möchte, auf die Anwendung der Adminrechte außerhalb schiedsgerichtsinterner Vorgänge zu verzichten, dann soll er das tun. Aber das muss aus seiner eigenen Überzeugung und unabhängig von den restlichen Schiedsrichtern kommen, nicht als Quasi-Gruppendruck. sebmol ^{? !} 09:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Genau diese Vielfalt der Ansichten und Charaktere innerhalb des Schiedsgerichts halte ich ebenfalls für ganz wichtig; darum betone ich auch immer, dass es wichtig ist, auch Leute im Schiedsgericht zu haben, die vielleicht nicht ganz so diplomatisch sind wie ich und mal etwas härter durchgreifen. Umgekehrt sollen aber auch solche Hardliner-Schiris durch die Moderateren etwas gebremst werden können. Das können wir alles im offenen Dialog und durch Austausch von guten Argumenten regeln. Diese Mischung sehe ich dann auch als ein Element effektiver Selbstkontrolle; wenn ein Schiri meint, sich selbst nicht an Regeln und Konsens halten zu müssen und dadurch die Gefahr besteht, dass er die Knöppe willkürlich einsetzt, dann werden sich auch unter seinen Schiri-Kollegen genug finden, die ihn zurückpfeifen und ich selbst wäre dann der erste, der sagen würde: "So geht's aber nicht." Umgekehrt erwarte ich natürlich auch von anderen Schiris, wenn ich mal Mist bauen sollte, dass sie mir dann auf die Finger kloppen. Eindeutiges Einhalten der Regeln geht da immer vor Schiri- oder Admin-Solidarität, das muss ganz klar sein, da wir bis auf das Wiederwahlverfahren kaum eine echte Kontroll- und Revisionsmöglichkeit des Schiedsrichter-Gremiums von außen haben. Dieses Gremium ist aber, wie die Adminschaft auch, ja kein monolithischer Block; ich denke, das wird auch bei der Wahl einzelner Schiedsrichter deutlich, wenn der eine oder andere seine Stimme damit begründet, dass der Kandidat nicht zum Club oder zum Netzwerk gehört. Es gibt natürlich immer Solidarisierungseffekte, aber ich denke, man sollte auch die Wirkung kritischer gegenseitiger Kontrolle innerhalb des Gremiums nicht unterschätzen. Das wird sicher keine verschworene Gemeinschaft von 10 Diktatoren, die sich gegenseitig nur auf die Schulter klopfen und bei Missbrauch eines Kollegen die Augen zumachen. --Proofreader 09:53, 13. Mai 2007 (CEST)

@sebmol: Dein Einwand widerspricht meinem nicht. Es stimmt aber nicht, dass es nicht ein Schiedsgericht gäbe, da die Entscheidungen wohl veröffentlicht werden, nicht aber das Abstimmungsverhalten des einzelnen. Wenn doch, dann viel Spaß mit der nachfolgenden Diskussion auf den jeweiligen Seiten. auf en.wikipedia wird das Ergebnis präsentiert,nicht aber namentlich die Einzelposition. Und in diesem Sinne wählen wir ein Schiedsgericht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich einer der Kandidaten nicht dieser Frage stellen will, aber ich gehe von AGF aus. Ich denke, unter Gruppendruck meinst du den Druck innerhalb des gewählten Gremiums, nicht die Gruppe außen, welche die wähler darstellen. --Hubertl 09:54, 13. Mai 2007 (CEST)

„Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein.“ (aus dem Meinungsbild)

Es stimmt auch nicht, dass beim englischen Schiedsgericht die Einzelpositionen nicht dargestellt werden. Das werden sie auf der Workshop-Seite in der Tat. Es macht schon einen Unterschied, ob eine Entscheidung 3:2 oder 5:0 getroffen wird. Mit Gruppendruck meinte ich den Druck, der mit einer von der Schiedsgerichtsmehrheit verfassten Selbstverpflichtung einhergeht und einzelne Schiedsrichter dazu nötigt, sich aus Popularitätsgründen anzuschließen, ohne notwendigerweise die Verpflichtung selbst inhaltlich zu unterstützen. sebmol ^{? !} 10:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber namentlich sehe ich es trotzdem nicht. Dank für einen Link! Es geht hier auch nicht um Popularitätsfragen, auch nicht um - wie ich meinte und schrieb - einer einheitlichen Position. Mir ging es darum, dass es in dieser Frage eine nach aussen sichtbare Regelung gibt, welche durch einen Konsens der Mitglieder dokumentiert wird. Mir ging es hauptsächlich darum, die Diskussion - die offenbar jetzt etwas geteilt zu laufen beginnt ,Nichtadmin/Admins, allerdings nicht einheitlich - durch einen Vorschlag abzukürzen, der eben auf ein Selbstbeschränkungsdokument auf Minimalkonsens hinausläuft, der es den Wählern erlaubt, dies als Maßstab für das Handelnd er SG-Mitglieder in bestimmten Bereichen für das nächste halbe Jahr zu erkennen. Wie ich sehe, sind die Reaktionen div. Administratoren wohl positiv und es wird viel erklärt und Beispiele benannt, bezogen aber auf eine Zustimmung zu einer Selbstbeschränkung , welche schriftlich dargelegt wird, scheint aber von den Kandidaten, welche schon Admin sind, eher Ablehnung vorhanden zu sein. Die meisten haben sich ja dazu noch gar nicht geäußert.Für mich wird die Haltung in dieser Frage sicherlich auch meine, zum Teil bereits erfolgte Stimmabgabe zu einzelnen Kandidaten beeinflussen. --Hubertl 10:27, 13. Mai 2007 (CEST)

(Ich weiß nicht, wie ich es einrücken soll...) Nebenbei bemerkt sollten wir auch nicht so tun, als wäre die Adminarbeit hier ein derartiges Minenfeld, dass man keine zwei Meter ohne eine Explosion laufen kann. Ich bin jetzt 7 Monate Admin, und ich kann mich nicht erinnern, jemals mit meinem Knöpfen an einem schiedsgerichtswürdigen Fall beteiligt gewesen zu sein. Dafür mache ich eine Menge unkontroversen, verwalterischen, stupiden Kram. Natürlich kann sich da auch jemand finden, der sich unbedingt darüber aufregen will, aber das ist auch bei ganz normalen Reverts und anderen Edits der Fall. (Die einzige richtige Diskussion, die ich in den letzten Tagen hatte, geht, ironischerweise, um einen Artikel, den ich geschrieben habe, ganz ohne Adminknöpfe.) Eine Selbstverpflichtung zur Einstellung sämtlicher Arbeit wird aber hoffentlich niemand fordern. Falls ich mich am Ende im Schiedsgericht wiederfinde, werde ich das Eingreifen in tobende Editwars und das Sperren aktiver Benutzer anderen Admins überlassen, ich sehe aber keinen Grund, warum ich nicht IP-Vandalen (sorry, "versehentliche Editierer") sperren sollte, die Artikel mit Beleidigungen garnieren. --Streifengrasmaus 10:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Service für Streifi. Juliana da Costa José 10:36, 13. Mai 2007 (CEST)

@Streifengrasmaus: Ich habe den Eindruck, du weichst mit Deinem Statement der ursprünglichen Fragestellung aus. Jeder der länger hier ist, weiss, dass Sysop-Tätigkeit nicht auf lustvolles Warten auf Vandalen zu reduzieren ist. Und ich denke auch nicht, dass man behaupten kann, dass es so ablaufen wird: "nun hab ich meinen Löschknopf nicht, ich langweil´ mich im Schiedsgericht". Aber ich finde es einfach zu wenig so dahinzuplaudern, und keine klare Position zu beziehen. Du springst damit von einer Extremposition in die andere, die aber nie gefordert wurde. Keiner hat je gefordert und keiner wird es, dass alle Adminfunktionen bis auf das Nachschauen in gelöschten Versionen stillgelegt werden. Es sollte nur Klarheit herrschen wie es die Kandidaten halten wollen, speziell die, welche eben die Adminknöpfe bereits haben. Wenn man sich das Wählerverhalten ansieht, werden zB bestimmten Admins zur Zeit ordentliche Watschen verteilt. Andere wiederum, Du zum Beispiel, bekommen eine eindeutige Bestätigung mit dieser Wahl auch für ihre Admin-Arbeit mitgeliefert. --Hubertl 10:40, 13. Mai 2007 (CEST)

Hä? Mein Posting enthält in Kurzfassung die Anmerkung, dass der überwiegende Teil der Adminarbeit still im Hintergrund abläuft, Befangenheit auch durch andere, knopflose Situationen zustandekommen kann und ich es für selbstverständlich halte (auch ohne Selbstverpflichtung), in erwähnten Situationen keine Knöpfe einzusetzen, in anderen aber weiterhin Adminarbeit tun werde. (In logischer Folge ergibt sich aus dem Vorhergesagten, dass man dazu auch genug unkontroverse Gelegenheiten hat.) Und nein, ich sehe im bisherigen Ergebnis keine Bestätigung meiner Admintätigkeit, da es hier nicht um eine Adminwiederwahl geht. Es gibt auch einige Contra-Stimmen, die deutlich sagen, dass man den betreffenden für einen guten Admin, aber nicht als Schiedsrichter geeignet hält, das ist keinesfalls ein "Abwatschen". --Streifengrasmaus 11:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Wir sollten die Fragen auseinanderhalten, ob jemand die Adminrechte innerhalb der Schiedsgerichtsverfahren missbrauchen könnte (da sehe ich keine Gefahr, obwohl ich etwa Jannemans Ausführungen zum Thema "Befangenheit" befremdlich finde), ob gar zu Schiedsrichtern gewählte Admins ihre Adminfunktionen ruhen lassen müssen (m. E. widersinnig, da sie ja ausdrücklich für beides gewählt worden sind), oder ob zu Schiedsrichtern gewählte Nicht-Admins "voll umfänglichen Adminstatus" bekommen. Das wäre eine Adminwahl durch die Hintertür und m. E. nicht in Ordnung, weil es so vor der Wahl nicht klar gesagt worden ist. Ich sehe auch gar keine Notwendigkeit dafür. --Amberg 13:31, 13. Mai 2007 (CEST)

OK. Ich hätte wie gesagt kein Problem, Schiedsrichtern, die noch nicht Admins sind, für die Amtszeit Adminrechte „ehrenhalber“ zu verleihen. Umgekehrt ist für das Amt aber nur die Einsicht in gelöschte Artikel fallweise vonnöten, die übrigen Admin-Rechte sind es nicht. Das lässt sich aber auch anders lösen – indem bei Bedarf eine Dokumentation der gelöschten Artikel erstellt wird. Wäre sowieso wünschenwert, denn schließlich soll ein Schiedsgericht nicht im Hinterzimmer Gottesurteile fällen, sondern mit offenen Karten spielen. Dazu gehört auch, dass jeder Wikipedianer das zugrunde liegende Material vollständig einsehen kann. Wird das so gehandhabt, kann also auf die Vergabe temporärer Admin-Rechte verzichtet werden. Wäre das eine Lösung? Rainer Z ... 15:59, 13. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte jeder Wikipedianer das zugrunde liegende Material vollständig einsehen kann? Hier kann es sich teilweise um private, ehrveretzende oder gesetzeswidrige Inhalte handeln, die sicher nicht wieder veröffentlicht werden sollen. Ebenso wäre es mitunter sinnvoll, Schiedsrichtern die Möglichkeit zu geben, Seiten zur Entscheidungsfindung vollzusperren, um unnötiges Dazwischengequatsche zu verringern. sebmol ^{? !} 16:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Solche Fälle (und auch URVs) sind naturgemäß ausgenommen, die dürfen nur intern kursieren. Was Seitensperrungen angeht: Da genügt es doch, wenn in einem Schiedsgericht mindestens ein Admin sitzt, wovon auszugehen ist. Machbar w#re es also schon. Rainer Z ... 16:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Dann wären die Nicht-Admin-Schiedsrichter von der Diskussion ausgeschlossen. sebmol ^{? !} 17:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Nicht, wenn man ihnen die Dokumente zukommen lässt, das meinte ich mit „intern kursieren“. Ist natürlich etwas umständlicher, als wenn alle Admin-Rechte haben. Ich überlege halt nur, was es für Möglichkeiten gibt, die Admin-Bedenken zu berücksichtigen. Und da gibt es wohl nur diese beiden Möglichkeiten: 1. wie weiter oben vorgeschlagenen eine Erklärung der„Sonst-nicht-Admins“, von ihren Möglichkeiten keinen Gebrauch zu machen, außer zur Einsicht gelöschter Seiten. 2. Keine Admin-Rechte zu vergeben und Nicht-Admins auf anderem Wege Akteneinsicht zu gewähren. Ich bin da ziemlich leidenschaftslos, halte aber 2 für die klarere Sache, die auch vermeidet, dass Einzelheiten der Befugnisse groß diskutiert werden müssen. Ist ein bisschen blöd, wenn sowas erst während der Wahl geschieht, aber wir üben ja noch. Rainer Z ... 19:17, 13. Mai 2007 (CEST)

sebmol meint denke ich die Seitensperrung der Schiedsgerichtsdiskussionsseite. Wenn diese vollgesperrt ist, um „Dazwischenquatschen“ auszuschließen, können dort nur Admins diskutieren. --Streifengrasmaus 19:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Mit leisem „Pling“ fällt der Groschen. Das ist tatsächlich ein schlagendes Argument. Dann muss wohl doch eine Selbstverpflichtung her. Rainer Z ... 01:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Nur mal als Anmerkung, ein Schiedsrichter muss in seinem Job die Knöpfe gar nicht aktiv einsetzen, weil das SG niemals seine Entscheidungen selbst exekutiert. Da das Anschauen gelöschter Versionen nicht im Logbuch erscheint, wird das Adminlogbuch von Nichtadmin-Schiedsrichtern leicht abzulesen sein - es bleibt im Idealfall schlicht leer. Damit ist es ebenso eindeutig, dass jeder Eintrag im Logbuch von Admin-Schiris nichts mit ihrer Schiedsrichterfunktion zu tun haben kann. --Tinz 16:16, 13. Mai 2007 (CEST)

Nicht ganz, wenn die Seiten des Schiedsgerichtes, auf dem es berät gesperrt sein sollten (siehe Beispiel Sebmol) dann sehe ich keine Probleme, dass diese Seiten von allen Mitgliedern beschrieben werden. Insofern ist auch insofern ein nicht jungfräuliches Log denkbar. aber insofern hast Du Recht, dass "Abweichungen" davon sichtbar sein würden.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 18:31, 14. Mai 2007 (CEST)

öhm - doch, Tinz hat insofern Recht, dass die Bearbeitung gesperrter Seiten nicht im Log verzeichnet wird ;) --Rax post 21:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Faktischer Entschärfungsvorschlag

Ich plane alle gewählten Nichtadmin beginnend mit dem Ende der Wahl bei den AK vorzuschlagen. Für jeden, der hier 3/4-Pro-Stimmen bekommt, dürfte eine erfolgreiche AK problemlos möglich sein. Und damit wäre das Problem gelöst. --sугсго.PEDIA^-/+ 10:31, 16. Mai 2007 (CEST)

Ganz glücklich bin ich mit diesem Vorschlag nicht. Es ist offenbar nicht nur mein Wunsch, dass sich das SG möglichst aus Admins und Nicht-Admins zusammensetzen sollte. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Nicht-Admins irgendwann auch als Admin kandidieren, aber bitte nicht gleich nach der SG-Wahl. --Bücherhexe 11:07, 16. Mai 2007 (CEST)

So nebenbei: Wird Kriddl, der wohl als einziger Nichtadmin gewählt werden wird, diesem auch zustimmen? Er hat ja eine Adminwahl im Februar gerade hinter sich gebracht. Seine damaligen Contrastimmen für die Adminfunktion haben sich in der SG-Wahl nicht bestätigt, das sagt ja einiges, man traut ihm den Schiedsrichter zu, nicht den Administrator. Zumindest vorerst. Ich denke, dass man da nicht so viel vermischen sollte- was spricht grundsätzlich gegen eine Beschränkung im Sinne auch einer freiwilligen Selbstbeschränkung aller Schiedsrichter, soferne sie auch Admins sind. Ich werde jedenfalls - wie bisher schon immer - ablehnen. Wobei sich die Debatte bei mir wahrscheinlich nicht stellen wird, da ich wohl genug pro-Stimmen habe aber halt um 13 Contrastimmen zuviel. --Hubertl 11:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Hubertl, du vergisst Proofreader, auch Lecartia hat nach jetzigem Stand durchaus noch Chancen, beide soviel ich weiß Nicht-Admins. Auch deine Kandidatur ist noch nicht gescheitert; es wäre durchaus möglich, dass es noch eine Menge "taktische" Stimmabgaben gibt - die veröffentlichten Tabellen machen es ja allen, die noch Stimmen vergeben können, leicht. --Bücherhexe 11:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Stimmt natuerlich, Buecherhexe! Mein Fehler. Proofreader als sicherer Kandidat, Lecartia scheint mir da nicht ganz so sicher, aber doch, weil sich vorne etwas tut. Umso bedeutender auch das wie es scheint sichere Votum fuer Proofreader und Kriddl. Aber wie ich gerade gesehen habe, scheinen in den letzten Tagen mehr die Contrastimmen insgesamt zugenommen haben, der Ausgang ist ungewisser denn je. --Hubertl 14:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag gefällt mir aus mehreren Gründen gar nicht:

• Im Zuge der SGW wurde wiederholt die Befürchtung geäußert, hier würden gleichzeitig verdeckte Adminwahlen stattfinden, da die Accounts von Nicht-Admins im Zuge ihrer Ernennung zum Schiedsrichtern mit sysop-Rechten ausgestattet werden sollen. Würden nun diese Benutzer direkt im Anschluß an die SGW als AK aufgestellt, um sie quasi durchzuwinken, würde dieser Verdacht unnötig erhärtet.
• Eine Kopplung der SGW mit Adminwahlen wäre nun aber ähnlich unglücklich wie der Einsatz von Adminfunktionen im Umfeld eines Schiedsgerichtsfalls. Diese beiden Bereiche sind unstrittig strickt zu trennen.
• Bekanntermaßen haben viele Abstimmende sogar ganz bewußt Nicht-Admins gewählt, da sie kein reines Admin-Schiedsgericht wünschen. Dieser Wunsch würde völlig ignoriert.
• Die neu gewählten Schiedsrichter würden zudem in eine sehr unangenehme Lage gebracht: Egal ob sie der Kandidatur zustimmen oder diese ablehnen: Es würde immer bei einem Teil der Nutzer ein negativer Eindruck entehen (will sich per SGW sysop erschleichen vs. fühlt sich nichteinmal der Adminverantwortung gewachsen u.ä.). Viele würden vermutlich allein aus Protest gegen diese Verquickung contra stimmen. Ein Imageschaden wäre hochwahrscheinlich.

Insgesamt wäre mit Sicherheit mehr verloren als gewonnen. Weiteres siehe auch hier. Liebe Grüße --Doudo 19:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für die Selbstverpflichtung

Um die Sache mal konkret zu machen, hier ein Vorschlag:

• Schiedsrichter, die nicht zugleich gewählte Administratoren sind, erhalten für die Dauer ihrer Schiedsgerichtstätigkeit kommisarisch Administratorenrechte, um ihnen im Rahmen ihrer Aufgabe einfachen Zugang zu gelöschten Artikeln und zu gesperrten Diskussionsseiten zu ermöglichen. Sie verpflichten sich, diese Administratorenrechte ausschließlich im Zusammenhang und Interesse dieser schiedsrichterlichen Aufgaben zu nutzen. Insbesondere verzichten sie auf das Sperren von Artikeln, Diskussionen und Accounts.
• Schiedsrichter, die zugleich gewählte Administratoren sind, verpflichten sich, ihre Administratorenrechte nicht im Zusammenhang ihrer schiedsgerichtlichen Tätigkeit einzusetzen, mit Ausnahme der Einsicht in gelöschte Artikel und der Beteiligung an gesperrten Diskussionsseiten. Insbesondere verzichten sie auf das Sperren von Artikeln, Diskussionen und Accounts, soweit sie in direktem Zusammenhang mit einer laufenden Schiedsgerichtsentscheidung stehen. Ihre sonstige Administratorentätigkeit bleibt davon unberührt.

Wären damit die Bedenken ausgeräumt? Habe ich was wichtiges vergessen? Rainer Z ... 14:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Meine Bedenken wäre damit sicher nicht ausgeräumt. Ich hab kein Problem damit, wenn einzelne Schiedsrichter einen eigenen Kodex aufstellen, an dem sie sich halten. Eine zentrale Formulierung, die dann indirekt über Gruppendruck forciert werden soll, ist aber schon deswegen abzulehnen, weil die Schiedsrichter unabhängig und nur ihrem eigenen Gewissen verpflichtet sein sollen. sebmol ^{? !} 14:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Absolute Ablehnung, Vorschlag von Rainer Z ist absolut eindeutig und sinnvoll. Willst Du hier Allmachtswikipedianer heranzüchten? In der Funktion als Schiedsrichter hat der Admin zu entscheiden, nicht auszuführen. Dies ist im gewissen Sinne sogar mit der sinnvollen Trennung von Judikative und Exekutive vergleichbar. --EscoBier Mein Briefkasten 14:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Was sollen denn diese haltlosen und unsachlichen Unterstellungen? Es ist bereits jetzt bestimmt, dass Schiedsrichter nicht Entscheidungen in den von ihnen entschiedenen Fällen selbst umsetzen sollen. Das heißt, der zweite Punkt ist redundant zu den Vorgaben des Meinungsbildes. Der erste Punkt basiert bisher nur auf nicht weiter spezifizierten Ängsten („Allmachtswikipedianer“?), ohne dass konkrete Nachteile genannt werden, die sich daraus ergeben sollen, wenn nicht vorher als Admin gewählte Schiedsrichter ihre neu erhaltenen Knöpfe beispielsweise zum Sperren von Vandalen oder Ausführen von Schnelllöschungen verwenden. sebmol ^{? !} 14:57, 16. Mai 2007 (CEST)

Ack sebmol zu seinen Bedenken. Ergänzend möchte ich anmerken: Auch eine selbstgewählte Verpflichtung gerät schnell zur Einladung an die Hobbyjuristen unter den Trollen, ihren Wortlaut zu sezieren , um anschließend zu versuchen, anderen einen Strick daraus zu drehen. Ich denke, die Inhalte des von Rainer Formulierten spiegeln recht gut die unausgesprochene mehrheitliche Erwartungshaltung der regelmäßigen WP-Nutzer wieder, sollten aber keinesfalls offiziell zu einer zentralen Verpflichtung erhoben werden. Liebe Grüße --Doudo 15:24, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich halte so eine Verpflichtung ja auch nicht für notwendig. Umgekehrt hätte ich als Schiedsrichter keine Probleme, sie zu unterzeichnen, denn sie beschreibt eigentlich Selbstverständlichkeiten. Wenn mit so einer Erklärung Bedenken und Misstrauen ausgeräumt werden können, dient das doch der Sache. Ob nun unausgesprochene oder ausgesprochene Regelungen größeres Troll-Potenzial haben will ich nicht beurteilen. Aber meine Absicht war lediglich, diese Diskussion durch einen Textvorschlag zu konkretisieren, nicht eine solche Regelung durchzusetzen. Rainer Z ... 15:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Wieso diese Aufregung? Ist doch ein Vorschlag, mit dem wahrscheinlich kaum einer der Gewählten Probleme haben wird. Es wird darüber hinaus auch die Sensibilität und die Vernunft des einzelnen gefordert sein, sich aus dem Tagesgeschäft des Administrators etwas zu distanzieren, Arbeit wird es wahrscheinlich genug geben, die Schiedsrichter müssen sich ja nicht ständig in der Löschhölle aufhalten. Gerade werden 2 neue sysops gewählt, ein paar sind vor kurzem dazugekommen, es wird sich schon ausgehen. Der Maßstab der an die Schiedsrichter von aussen angelegt wird, ist höher als der für Administratoren, in ein kleines Scharmützel ist man gleich verwickelt und schon wird einem Befangenheit vorgeworfen, nur weil man eine kleine flapsige Bemerkung bei der VM abgeliefert hat. Das wird nämlich die Realität sein. Und die Erklärung, warum jemand nicht befangen ist gegenüber Diskussionstrollen abzugeben, das kostet sinnlose Zeit. Es ist einmal so: man kann nicht gleichzeitig auf zwei Hochzeiten tanzen. --Hubertl 18:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Stimme Hubertl zu, es geht um eine vertrauensbildende Maßnahme, also kein Grund von Sebmol und Doudo dies als Trollgetue abzutun. --EscoBier Mein Briefkasten 18:45, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich hier irgendetwas als Trollgetue abweise? Wenn ich das täte, würde ich mich wohl kaum mehr an dieser Diskussion beteiligen. Im Gegenteil, ich nehme jede Kritik sehr ernst, insbesondere wenn sie gut begründet ist. Deswegen habe ich auch gefragt, welche konkreten Szenarien sich die Kritiker vorstellen, die bei einem Schiedsrichter, der via dieser Wahl Admin wird, auftreten könnten. Es ist offensichtlich, dass es hier Ängste gibt, die adressiert werden müssen. Ohne konkret zu werden ist das aber schwierig. sebmol ^{? !} 20:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Letztlich war und ist diese Diskussion insofern überflüssig, als die Rahmenbedingungen bereits im Zuge des MB festgestellt wurden:

• „Adminstatus ist für die Wahl zum Schiedsgericht nicht notwendig, allerdings erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte.“

Die an Nicht-Admin-Schiedsrichter außerordentlich vergebenen Adminrechte sollen also zur Ausführung ihrer Aufgaben eingesetzt werden; von weitergehendem Einsatz steht da nichts! Versionsgelöschte Seiten frei einsehen zu können ist sicherlich notwendig, um sich unabhängig eine eigene Meinung bilden und so gleichberechtigt an der Entscheidungsfindung teilhaben zu können. Sämtliche darüber hinaus gehenden Handlungen, wie Sperrungen/Löschungen u.ä. sind zur Ausführung ihrer Aufgaben hingegen nicht vonnöten und somit auch nicht durch das MB legitimiert. Dieser sehr klaren und eindeutigen Aussage des MBs ist AFAICS nichts hinzuzufügen. Liebe Grüße --Doudo 19:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Das ist wohl die restriktivste Variante, den Satz auszulegen. Permissiv ausgelegt, steht da, dass die Schiedsrichter zur Ausführung ihrer Aufgaben die Rechte bekommen. Wie sie sie dann einsetzen, steht dort nicht. Die einzige tatsächliche Beschränkung steht weiter oben. Im Übrigen steht die Frage weiter offen, welche konkreten Missbrauchspotenziale den Kritikern hier vorschweben. sebmol ^{? !} 20:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe in Rainers Vorschlag nichts schlechtes und hätte ggf. kein Problem damit, diese Feststellung eigentlicher Selbstverständlichkeiten mit meiner Signatur zu garnieren. Im übrigen siehe Hubertl, er hat es eigentlich auf den Punkt gebracht. --m  ?! 21:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Häh, welcher Punkt? Ich sehe da nur Gemeinplätze. --Doudo 22:05, 16. Mai 2007 (CEST)

@sebmol: Es geht weniger um Mißbrauch und mehr um wenig wünschenswerte Verquickungen, wie ich hier und einen Abschnitt weiter oben bereits recht ausführlich erläutert habe.[2] --Doudo 22:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Warum wollt ihr Probleme lösen, die noch gar nicht existieren? Sind die anderen schon gelöst? Oder hat jemand eine Lösung, auf die bisher kein Problem passte? --...bRUMMfUß! 23:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Mist - jetzt hats doch einer gemerkt - ROFL: Oder hat jemand eine Lösung, auf die bisher kein Problem passte? - *ggg* --Rax post 00:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Das existierende Problem ist, dass der Satz zu den Adminrechten der Schiedsrichter unterschiedlich ausgelegt wird. Diese Diskussion zeigt deutlich, dass viele Benutzer, so auch ich, den Satz "restriktiv" auslegen. Wie ich oben bereits angemerkt habe, ist diese Auslegung für einige Benutzer sogar bestimmend für ihr Abstimmungsverhalten geworden, da sie Contra-Stimmen bei Admins ausdrücklich damit begründen, dass sie die beiden Funktionen nicht in einer Person vereinigt sehen wollen. Für die Annahme, dass viele die "restriktive" Auslegung teilen, spricht auch der z. T. völlig unterschiedliche Wahl- und Diskussionsverlauf im Vergleich zu Adminkandidaturen der betreffenden Bewerber. Ich muss da wieder das Beispiel Kriddl anführen (sorry, Kriddl, aber Du wirst es aushalten): Die Themen, die die Diskussion zu seiner Adminkandidatur bestimmt haben, insbesondere "Löschteufelgewerkschaft", spielen nun keine Rolle. Andere, wie sebmol, legen hingegen den Satz "permissiv" aus. Es ist ja wohl sehr viel besser, diese Frage vorab zu klären, als erst, wenn dann der erste konkrete Konfliktfall ansteht.
Zu Deiner Frage, sebmol: Das Missbrauchspotenzial liegt u. a. genau in dem, was Du benennst. Sperren von Vandalen oder Ausführen von Schnelllöschungen (wie auch von regulären Löschungen, Löschprüfungen usw.) sind Rechte, die nur Admins zustehen. Sie Leuten zuzubilligen, die sich (nach der "restriktiven" Interpretation) nie darum beworben haben, oder denen Sie bei einer Bewerbung (z. T. erst kürzlich) von der Community ausdrücklich verwehrt worden sind, wäre nicht in Ordnung. Man stelle sich vor, jemand bekommt seinen Artikel gelöscht, oder wird gar gesperrt, von jemandem, der nach Überzeugung vieler Benutzer gar keine "voll umfänglichen" Adminrechte hat. Da geht dann das Theater erst richtig los. <Spätere Ergänzung>Hinzu kommt ja auch, dass Admins ihre Entscheidungen zum großen Teil allein treffen können, während im Schiedsgericht immer eine Mehrheit zustandekommen muss.
Deshalb: Nachdrücklich für die von Rainer Z. vorgeschlagene Selbstverpflichtung. Gibt es übrigens überhaupt einen Kandidaten, der nicht dazu bereit ist? --Amberg 21:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Schiedsgerichtswahlen, Zwischenstand vom 14. Mai 2007, 0:10 Uhr

Schiedsgerichtswahl Stand 14.05.2007 00:10 Uhr

	Pro	Contra	Differenz	Pro in %	>= 75%	Netto	Platz
AFBorchert	33	24	9	57,89	FALSCH	0
Alexander Z,	66	25	41	72,53	FALSCH	0
Bubo bubo	75	17	58	81,52	WAHR	58	14
Dapete	21	23	-2	47,73	FALSCH	0
Ewald Trojansky	51	21	30	70,83	FALSCH	0
Finanzer	85	66	19	56,29	FALSCH	0
Florian Adler	86	26	60	76,79	WAHR	60	13
Fossa	85	126	-41	40,28	FALSCH	0
Gardini	107	66	41	61,85	FALSCH	0
Hans Koberger	65	64	1	50,39	FALSCH	0
Henriette Fiebig	211	53	158	79,92	WAHR	158	1
Hubertl	106	44	62	70,67	FALSCH	0
Idler	54	14	40	79,41	WAHR	40	16
J budissin	62	29	33	68,13	FALSCH	0
Janneman	102	25	77	80,31	WAHR	77	9
JHeuser	83	17	66	83	WAHR	66	11
Karsten11	33	22	11	60	FALSCH	0
Kriddl	122	24	98	83,56	WAHR	98	6
Lecartia	78	15	63	83,87	WAHR	63	12
Liesel	69	33	36	67,65	FALSCH	0
Lung	51	19	32	72,86	FALSCH	0
Magadan	128	16	112	88,89	WAHR	112	4
Manecke	21	28	-7	42,86	FALSCH	0
Martin-vogel	39	44	-5	46,99	FALSCH	0
mnh	69	29	40	70,41	FALSCH	0
Olaf Simons	33	28	5	54,1	FALSCH	0
Pjacobi	89	37	52	70,63	FALSCH	0
Proofreader	164	8	156	95,35	WAHR	156	2
Rainer Lippert	60	19	41	75,95	WAHR	41	15
Rainer Zenz	108	26	82	80,6	WAHR	82	8
Sebastian Wallroth	12	31	-19	27,91	FALSCH	0
Southpark	156	49	107	76,1	WAHR	107	5
Stechlin	55	19	36	74,32	FALSCH	0
Steschke	57	30	27	65,52	FALSCH	0
Streifengrasmaus	155	23	132	87,08	WAHR	132	3
Stullkowski	48	14	34	77,42	WAHR	34	17
Superbass	43	12	31	78,18	WAHR	31	18
Thomas Goldammer	105	18	87	85,37	WAHR	87	7
Umschattiger	35	41	-6	46,05	FALSCH	0
Voyager	95	27	68	77,87	WAHR	68	10
W!B:	21	19	2	52,5	FALSCH	0
Wladyslaw Sojka	15	69	-54	17,86	FALSCH	0

-- 91.1.181.172 00:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, das mit TABLE-Tags zu ergänzen und zumindest etwas lesbarer zu machen. --Dapeteばか 16:04, 14. Mai 2007 (CEST)

Die täglich aktualisierte Entwicklung gibt´s hier. --Hans Koberger 16:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Keine schöne Optik

Da gibt es einen, der bei der SGW abstimmt [3]. 12 Minuten später wird er von einem gesperrt der als Kandidat beim SG antritt und ein Contra bekommen hat [4]. Der sperrende Admin streicht dann bis auf eine alle Stimmabgaben des von ihm Gesperrten auszugsweise und die eine Stimmabgabe lässt er von einem streichen, der nach knapp einem Monat Wikipedianamensraum-Abstinenz herbei eilt [5].

Sind solche fragwürdige Aktionen nötig (Schuss ins Blaue, ohne Beweise und dann hinterher noch seine Stimmabgaben streichen)? Am Schluss werden so rund 8000 Stimmabgaben vorhanden sein, da fallen die 10 Stimmabgaben des Gesperrten, egal ob er jetzt wirklich eine manipulierende Sockenpuppe ist, oder nicht, gar nicht ins Gewicht (1,2 o/oo). -- 91.113.1.90 01:39, 16. Mai 2007 (CEST)

also zumindest das mit dem nach-Abstinenz-herbeieilen-und Stimme-streichen stimmt nicht, siehe hier. --Rax post 01:50, 16. Mai 2007 (CEST)

OK, der Herbeieilende hat die Stimmabgabe nicht gestrichen, das ist korrekt, Rax. Aber herbeigeeilt ist er schon [6]. -- 91.113.1.90 01:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Die hier verlinkten Sachen sind so durchsichtig wie abgestandene Buttermilch. Wenn man das alles nicht ausdrücken kann in Sprache, sollte man's lassen. --Felistoria 02:17, 16. Mai 2007 (CEST)

10 Stimmabgaben können natürlich sehr wohl ins Gewicht fallen, so knapp wie das in einigen Fällen zu werden scheint. Aber, ohne den Hintergrund des Falles zu kennen, finde ich es unter dem für das Schiedsgericht nicht unwichtigen Gesichtspunkt "Befangenheit" auch befremdlich, wenn ein Kandidat für das Schiedsgericht (in Sprache ausgedrückt:Gardini) einen Benutzer sperrt, der gegen ihn gestimmt hat. Da hätte man die Entscheidung wohl auch einem der vielen Admins überlassen können, die nicht gerade kandidieren. --Amberg 02:45, 16. Mai 2007 (CEST)

Und was passiert jetzt? Werden die Stimmen wieder hinzugezählt oder wird zumindest eine Erklärung eingefordert? Ich halte ein solches Verhalten zumindest als sehr befremdlich. --EscoBier Mein Briefkasten 14:47, 16. Mai 2007 (CEST)

Zumindest habe ich dem Kollegen Gardini mal auf seiner Diskussionsseite Bescheid gesagt. Ich denke, er sollte die Chance haben, sich hier zu seinem Vorgehen zu äußern. Leider hat es umgekehrt an der persönlichen Ansprache von DickeDudus vor dessen Sperrung offenbar gefehlt. Erwähnt werden sollte aber auch, dass der Gesperrte seine Stimmen mit Kommentaren wie "no brain" und "ein Spinner" verziert hat. Sowas kann man auch nicht einfach durchgehen lassen; die Reaktion des persönlich involvierten Admins, ohne Vorwarnung gleich unbegrenzt zu sperren, erscheint mir aber tatsächlich ein wenig überzogen. Aber vielleicht sagt er ja selbst noch was dazu. --Proofreader 19:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Dafür haben wir doch Admins, dass sie die Drecksarbeit machen. Der User hat die Sperre verdient und da ist es völlig egal, wer ihn sperrt. Sein Verhalten war inakzeptabel. Dass Gardini - ohne Rücksicht auf seine Bewerbung fürs Schiedgericht - seiner Position als Admin gerecht wurde, finde ich richtig und konsequent. --Smaragdenstadt-Fanpage 21:00, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Abstimm"kommentare" zu Voyager, Finanzer und Fossa sind völlig indiskutabel. Man kann Kandidaten für besser oder schlechter geeignet halten, aber was hier jemand meint, seinen Mitmenschen mitgeben zu müssen, ist unter aller Sau. Die Sperre ist völlig gerechtfertig. Und wer hier, liebe IP, nach langer Abstinenz herbeieilt, naja, sieh selbst: Spezial:Beiträge/DickeDudus. Honi soit qui mal y pense.

Mit anderen Worten: jemand hat dringend Ärger gesucht und ihn gefunden. Weder schlimm noch überraschend. Ein Skandal ist das nicht. --m  ?! 21:56, 16. Mai 2007 (CEST)

sieht mir auch nach ner sockenpuppe aus. auch wenn die überschrift nicht schlecht gewählt ist. --Krude 00:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Kernfrage ist doch: Warum musste diese Entscheidung ausgerechnet von einem der sechs Admins getroffen werden, gegen die DickeDudus gestimmt hat, und die sich ihm gegenüber insofern im Zustand der Befangenheit befinden? Es gibt schließlich 200 oder wieviel Admins, die nicht kandidieren. --Amberg 00:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Mit Verlaub meine lieben Diskutanten, bei allem Hin und Her, sollte nicht vergessen werden, dass auch an den "Knöpfen" nur Menschen sitzen. Ich selbst habe meine Kandidatur nach einigen Kommentaren, die ein lange vor dem überlaufen stehendes Fass den Rest gegeben hatten, zurückgezogen und sogar schon kurzzeitig meinen Abschied aus der WP genommen. Insofern war das schnelle und zielgenaue Durchgreifen von Gardini aus meiner Sicht durchaus angemessen und vertretbar. Gut man hätte vielleicht einen anderen Admin darauf ansetzen können - um den Beigeschmack dieser Aktion zu mildern. Im Ergebnis ändert das aber nichts. --SVL ☺ Vermittlung? 01:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Das Problem der Befangenheit hat Gardini ja immerhin tatsächlich erkennt und deswegen Dudus Contra-Stimme gegen ihn selbst ja auch nicht selbst gestrichen, sondern das von einem anderen Admin hat machen lassen; ist also nicht so, dass Gardini da gar kein Problembewusstsein hätte. Dass herabsetzende Kommentare nicht einfach so hingenommen werden können, habe ich auch gesagt. Gardini ist ein bekannter "Hardliner", auch solche Leute braucht es bei uns, deshalb hat er meine Stimme bekommen. Trotzdem halte ich einen Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel, auf den Vorbildcharakter von Admin- und Schiedsrichter-Amt und auf die Einhaltung der Regeln an dieser Stelle für wichtig. Nichts gegen begründete konsequente Entscheidungen, aber regelkonform sollten sie schon sein. "Am Ergebnis ändert sich nichts" zählt für mich nicht, auch wenn das formal richtig ist; Dudu hat das Recht gehabt, angesprochen und angehört zu werden und er hat das Recht auf einen unabhängigen Richter, das ist einfach ein Gebot der Fairness. Einmal angenommen, Gardini würde sich im Streit mit einem anderen Admin zu persönlichen Beleidigungen hinreißen lassen - würde er es akzeptieren, dann per kurzem Prozess von eben diesem Kollegen rausgeschmissen zu werden (wenn sowas möglich wäre)? Siehe Kategorischer Imperativ. --Proofreader 08:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Abstimmkommentare „No brain.“, „Ein Spinner.“ und „Dieser Benutzer besitzt nicht die nötigen geistigen Kapazitäten.“ sind klarerweise zu verurteilen. Was mich stört ist das Strafmaß infint. Ich kann mich noch gut an einen vergleichbaren Fall erinnern, da hat es 10 Minuten Sperre gesetzt und da war der Teufel los (weil zu lang). Der Benutzer beteiligt sich nach kurzer Betrachtung konstruktiv [7] und es war sein erster Fehltritt [8]. Mich würde schon interessieren, warum derart verschieden lange Sperrdauern verhängt werden. Der erste Fall für´s Schiedsgericht? --Hans Koberger 09:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht kann sich schon aus Fairnessgründen nicht mit Ereignissen beschäftigen, die vor seiner Entstehung liegen. sebmol ^{? !} 09:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist dann schon wie bei der Volkskammerwahl unbeliebte Kandidaten an der Stimmabgabe hindern. Aber wenn die Stimme abgegeben ist und der Account stimmberechtigt ist dann muss man das halt Aushalten - und selektiv eine Sockenpuppe zu enttarnen ist ja nicht die Lösung - alle andere Sockenpuppen bleiben unerkannt. DMS 09:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Als in der Leidensform Erfahrener in SP-Angelegenheiten lehne ich das Sockenpuppenwesen prinzipiell und radikal ab, fordere alle Marionettenkünstler zur Abgabe ihres Spielzeugs auf und bin um jede enttarnte und konsequent eliminierte Sockenpuppe froh. Gleiches Recht im Unrecht? – nein danke! -- Barnos -- 10:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Benutzer Amberg hat oben IMO die einzige Frage gestellt, die zu beantworten Sinn macht, bislang aber unbeachtet blieb:
Warum musste diese Entscheidung ausgerechnet von einem der sechs Admins getroffen werden, gegen die DickeDudus gestimmt hat, und die sich ihm gegenüber insofern im Zustand der Befangenheit befinden? Es gibt schließlich 200 oder wieviel Admins, die nicht kandidieren.
Das genau ist es, was mich zunehmend stört. Wir wählen täglich mehr Admins, aber nur eine Handvoll lässt sich tatsächlich dazu herab, die Drecksarbeit zu machen, die Gardini für uns nun seit vielen Monaten täglich und klaglos verrichtet. Ganz zu schweigen von denen, die längst wieder inaktiv sind oder ihren "Job" erst gar nicht angetreten haben. So lange wir keine aktive Adminriege haben, die sich gemeinschaftlich um solche Probleme kümmert, bin ich Gardini überaus dankbar, dass er es tut. --RoswithaC | DISK 10:22, 17. Mai 2007 (CEST)

"... täglich und klaglos verrichtet." - da lachen wohl die Hühner. Man denke an seinen Startschuss wo die Parabel von der Realität überholt wird. Aber du hast sicherlich Recht, dass viele Admins wenig bis nichts tun. Nun zum eigentlichen Vorfall. Einfach auf Verdacht, dass ein User eine missbräuchliche Sockenpuppe sei, zu sperren (und seine Stimmabgaben zu streichen), öffnet der einseitigen/manipulativen Aussperrung Tür und Tor. --Iene Ru 13:01, 17. Mai 2007 (CEST)

"Ich hätte wirklich auch grösste Lust Dich zu hauen, einfach weil es mir inzwischen auch Spass machen würde, so ein armseliges aggressives quiekendes Schwein, wie Dich noch mehr quieken zu hören!" - eine Woche, aufgehoben nach reichlich einem Tag; "Schlimm zerrissen [...]" - keine Sanktionen; ein paar flapsige Kommentare (die man so ähnlich oft genug in Sperrbegründungen findet) und das "falsche" Abstimmverhalten: Sperre indefinit und Streichung der mißliebigen Stimmen. "Völlig untauglich" ist akzeptiert gegenüber "Dieser Benutzer besitzt nicht die nötigen geistigen Kapazitäten."? Nee, so wird das nichts... --Olaf1541 11:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Schlichte Lösung für solche Probleme: Die Kommentare bei Stimmabgaben untersagen. Mittel zur Durchsetzung: Kommentierte Stimmen sind ungültig. Seinen Senf zum Thema geben kann man immer noch auf den zugehörigen Diskussionsseiten.

Die Sockenpuppen-Frage ist leider schwieriger, weil (zu Recht) Checkuser-Abfragen restriktiv gehandhabt werden. Da beißen sich nun mal die Interessen faire Stimmabgabe und Datenschutz. Mit einer Grauzone müssen wir leben. Bleibt zu hoffen, dass die verschiedenen Sockenpuppen sich aufs ganze gesehen mehr oder weniger neutralisieren.

Noch eine Lehre fürs nächste mal: Vor Beginn einer Abstimmung von solcher Bedeutung sollten ein paar unbeteiligte Admins als Kontrolleure eigesetzt werden – das kann formlos geschehen. Die sehen dann nach dem rechten und die Beteiligten Admins halten sich raus. Es hat tatsächlich einen Hautgout, wenn ein Kandidat bei der Wahl als Admin tätig wird, auch wenn er in der Sache richtig entscheidet. Zudem bietet es eine unnötige Angriffsfläche. Die Grundregel, dass Admins ihre Rechte nicht in eigener Sache oder nur in der Nähe davon anwenden sollten, halte ich für außerordentlich wichtig. Macht ein bisschen mehr Arbeit, erspart aber einen Haufen Diskussionen. Rainer Z ... 15:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. --Proofreader 16:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Da die Wahl eh oeffentlich ist, finde ich kurze Kommentare recht aufschlussreich. Die koennen meinetwegen auch beleidigend sein, schliesslich wird man nicht gezwungen, sie sich zu Herzen zu nehmen. Fossa_?! ^± 16:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Aufschlussreich sicherlich. Ich bin dennoch für eine klare Trennung zwischen Abstimmung und Kommentaren bzw. Diskussionen. Noch konsequenter wäre es natürlich, die Abstimmungen zu anonymisieren (was offensichtlich möglich ist). Natürlich wird niemand gezwungen, sich Kommentare zu Herzen zu nehmen, aber ohne Einfluss bleiben sie sie bestimmt nicht, das wäre eine Illusion. Wir sehen es ja hier. Einer hat vor Schreck hingeschmissen (wie immer man das bewerten mag) und es gibt ellenlange Diskussionen. Da die Kommentare anders als bei Löschdiskussionen bei der Auswertung keine Rolle spielen, ist das ganze much ado about nothing. Und natürlich eine Fortsetzung des „Wahlkampfs“ in der Wahlkabine. Weglassen – und schon haben wir ein Problem weniger. Rainer Z ... 17:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Es gäbe da nur ein paar Probleme bei anonymisierten Abstimmungen – u.A. die Überprüfbarkeit des Wahlergebnissen und die Zulassung zur Wahl. Man könnte es natürlich ähnliche wie im Usenet machen: User fordert personalisierten Wahlschein an und man veröffentlicht nur die Wahlscheinnummern. Ist aber wohl heftiger Overkill, aber die Idee mit dem Kommentarverbot bei Wahlen finde ich recht gut. --Mark Nowiasz 13:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Wir kommen vom Thema ab. Ich würde mich freuen, wenn sich Gardini selbst zu den gegen ihn erhobenen Vorwürfen äußerte und somit eine konstruktive Diskussion zu eben diesem Thema ermöglichte. -- Carbidfischer Kaffee? 21:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo liebe Freunde der Volksmusik, ich habe hier auf eine Anfrage Proofreaders zu diesem Thema geantwortet, alles wesentliche, was ich dazu zu sagen habe, ist dort zu finden. --Gardini 21:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Ist das "Mehrfachbenutzerkonto" denn nun bewiesen? Wenn die Sperre nämlich nur mit den "Pöbeleien" zu begründen wäre, wären die Stimmen nach WP:SB gültig, da der Sperrantrag nicht vor Abstimmungsbeginn gestellt wurde. Hier wurde ziemlich oberflächlich rumspekuliert, es handle sich um eine Sockenpuppe von Benutzer:Weissbier, was von diesem bestritten wurde. Es kommt mir auch fragwürdig vor, da es hieß, der Account sei auch zum Stellen von Löschanträgen im größeren Stil angelegt worden, und das macht Weissbier bekanntlich mit Wonne unter dem Namen "Weissbier". Der Link zeigt übrigens auch, dass mehrere Admins an der Aktion beteiligt waren, was es umso absurder erscheinen lässt, dass ausgerechnet derjenige dann die Sperrung vollzogen hat, der als einziger von ihnen kandidiert. (Aber was soll's, er wird ja sowieso nicht gewählt.) --Amberg 02:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel manpower die völlig berechtigte Sperrung einer Pöbelpuppe binden kann... Liebe Leute, schreibt Artikel! Berufsdiskutanten und ihre Sockenpuppen sind kein Grund für lange Diskussionen. Und nein: Es hat auch kein Gschmäckle, wenn ein Admin das tut, weswegen er gewählt wurde. --Scherben 10:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn jetzt irgendjemand mal noch einen Nachweis erbringen könnte, was für eine Sockenpuppe das sein soll? Achja, und bei seinem Vorgehen beruft sich Benutzer:Gardini als Einzelperson ironischerweise auf Schiedsgerichtsvollmachten, obwohl er mutmaßlich nicht mal gewählt wird! --Olaf1541 11:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Ganz normale Adminvollmachten reichen. Warum muss man eigentlich jede Sperrung offensichtlicher Pöbelpuppen zum Staatsakt hochstilisieren? Der einzige Fehler, den wir Admins gemacht haben, ist dass wir den Account nicht bereits am 28. Juni letzten Jahres dicht gemacht haben. Umso dankbarer bin ich Gardini (und den anderen), dass dieser Schritt endlich vollzogen wurde. Wir können nicht immer über das schlechte Arbeitsklima jammern und gleichzeitig die Einrichtung solcher Nervaccounts dulden. Dass das eine Sockenpuppe von irgendjemandem ist, steht ja wohl außer Frage. --Scherben 12:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zum Thema "Befangenheit": Man sollte für das nächste Mal unbedingt entweder Rainer Z.s Vorschlag umsetzen, einige nicht kandidierende Admins zu bestimmen, die sich während der Wahl ausschließlich um die die Wahl betreffenden Adminangelegenheiten kümmern, oder mindestens klar festschreiben, dass kandidierende Admins ihre Finger von diesen Angelegenheiten zu lassen haben (und zwar nicht nur ihre eigene Kandidatur, sondern die gesamte Wahl betreffend). Ich halte das zwar für eine bare Selbstverständlichkeit, aber offensichtlich gibt es ja selbst über so etwas heutzutage keinen stillschweigenden Wertekonsens. --Amberg 17:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich halte das weder für eine Selbstverständlichkeit noch für in irgendeiner Hinsicht wertvoll. Der Spieß muss umgedreht werden: Warum lässt man sich eigentlich von anderen Leuten auf der Nase herumtanzen? Hier wird viel zu oft der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet, weil sich irgendjemand in den Kopf gesetzt hat, man müsse den Laden hier mit Nachsicht und viel Demokratie gewürzt führen. Schmarrn. Wer sich nicht benehmen kann, fliegt raus. It's as simple as that. --Scherben 18:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich sag's ja: Kein Wertekonsens. Im Übrigen müsstest Du mit der Einstellung konsequenterweise überhaupt gegen das Schiedsgericht sein. --Amberg 20:00, 18. Mai 2007 (CEST)

P. S.: Die Frage der Befangenheit hat übrigens weder mit "Nachsicht" noch mit "Demokratie" etwas zu tun, sondern mit Anstand. Dass die Admins die Aufgabe hätten, "den Laden hier [zu] führen", ist mir überdies neu. Unter WP:A steht so ungefähr das Gegenteil. --Amberg 20:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu deiner Bemerkung bzgl. Anstand. Mich wundert es doch sehr, dass einige Benutzer sich offensichtlich für so unangreifbar halten, dass sie noch nicht einmal mehr den Anschein korrekten Vorgehens wahren zu müssen glauben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Das wundert wiederum mich, wo „einige Benutzer“ doch laufend angegriffen werden. Und so sind wir alle stets wunderbar verwundert, denn es gibt ja auch viel zu wundern, wenn man sich nur zu wundern wünscht. --Gardini 15:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Ja der Anstand. Da hatte ja jemand nicht mal den Anstand seine Stimmabgabe, nicht mit Beleidigungen zu würzen. Aber unanständig war der Admin. Das verstehe wer will. --Finanzer 15:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Du möchtest dich also mit angeblicher Sockenpuppe gemein machen, dich mithin auf das selbe Niveau wie sie begeben, engegen dem, was z.B. auf WP:A steht, etwa: "Admins haben Vorbildfunktion". Gut zu wissen, und auch gut zu wissen, dass du nicht im Schiedsgericht sein wirst. Sollten wir dich vielleicht besser sperren? ;) --SchallundRauch 17:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter. Da bleibt mir wohl nur, uns allen etwas mehr Souveränität und Augenmaß auch und gerade bei tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Angriffen gegen die eigene Person zu wünschen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:47, 19. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine endgültig sichere Identifizierung von Sockenpuppen, selbst das CheckUser-Verfahren kann theoretisch "Fehlmessungen" erzeugen. Man muss also auf Indizien aufbauend eine "hinreichende Schuld" feststellen können. Schaut man sich nun den Start des fraglichen Benutzers an, so erkennt man, dass er direkt und ohne Umwege bei den Löschkandidaten losgelegt hat, was für einen neuen Benutzer schonmal ziemlich ungewöhnlich ist. Betrachtet man die alte Version der Diskussionsseite, so kann man die Erläuterungen und Auslassungen des Benutzers hinsichtlich Subjektivität von Löschanträgen, Glaskugelei, und den sonstigen bei den LK gern diskutierten Themen lesen, und zwar am Tage seiner Anmeldung. Insbesondere dieser Beitrag lässt schon früh darauf schliessen, dass der Account nur angelegt wurde, um ein bisschen zu provozieren und zu trollen. Es ist daher unverständlich, wieso der Account nicht schon früher gesperrt worden ist. Im Übrigen ist nämlich auch das Gepöbel hinsichtlich der geistigen Kapazitäten anderer Benutzer nicht neu. Admins mögen hier bitte mal in die Version vom 24. Mai 06 reinschauen, auch [9] gibt für alle "Normaluser" einen ganz guten Einblick in die Begriffswelt dieses Accounts. Summa summarum: Sockenpuppenverdacht hinreichend begründet, Stimmabgaben inkl. der persönlichen Angriffe sind als Missbrauch zu werten und daher war der Account unbegrenzt zu sperren. Dass sich noch niemand beschwert hat, deutet auch darauf hin, dass der Accountbesitzer sein Söckchen sang- und klanglos aufgegeben hat nachdem er einsehen musste, dass die Socke nicht zu halten war. Die Indizienkette liesse sich sicher noch ausbauen, ich möchte aber nicht noch mehr Zeit damit verschwenden. Zusammen mit der Stimmabgabe bei den SG-Wahlen liesse sich eine CU-Anfrage begründen. Wer auch immer der Betreiber der Socke war, will dieses Risiko natürlich nicht eingehen. Bei meinem Dickbauch-Hinweis auf der VS-Seite hatte ich mich geirrt, Zaphiro hatte damals AN ins Spiel gebracht. Das ist allerdings auch ganz und gar irrelevant.--Wiggum 18:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Schlage vor, das hier abzuschließen. Sachlich wird wohl alles seine Richtigkeit gehabt haben, es ist Bewebern auch nicht verboten, während der Wahl überall als Admin tätig zu sein. Für sein – Verzeihung – dämliches Verhalten wurde Gardini bereits hier mit zwei fetten Seiten Diskussion bestraft (leider auch andere). Rainer Z ... 19:23, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Problematik

Vorab, die Sperrung wegen Pöbelei ist OK, nur dann wird es suspekt, insbesonder die Stimmstreichungen. Das Problem ist nämlich, wenn man auf Verdacht sperrt und dazu seine Stimmabgaben streicht - bei wem fängt man an und bei wem hört man auf?

Heute bei den Löschkandidaten ist mir Benutzer:Innenrevision untergekommen. Hat das gleiche Verhalten wie DickeDudus, indem er sich fast nur bei den LAs aufhält und erst die SGW hat ihn zur Wikipediamitarbeit wieder veranlasst. Auch die Wahl des Benutzernamens deutet auf Sockenpuppe/Mehrfachkonto hin.

Sollen wir den jetzt auch sperren und seine Stimmen streichen? Wenn ja, wo hören wir dann auf mit den Sperrungen und Stimmabgabenstreichungen von nicht ganz koscheren Benutzern und wenn nein, warum nur beim Benutzer DickeDudus? --Bwag @ 15:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Um es nochmal klar zu sagen: Es geht um die Frage der Gültigkeit von Stimmen, die für den Ausgang der Wahl mitentscheidend sein können. Insofern ist das nicht mit "jeder Sperrung" vergleichbar. Natürlich kein Staatsakt, aber ein "Wikipedia-Akt". Bei einer Sperre wegen Pöbelei bleiben die Stimmen gültig. Bei Sockenpuppe/Mehrfachkonto wären sie ungültig (auch ohne Sperre). Insofern darf man doch wohl mal fragen, worauf sich die Beschuldigung gründet, und warum, angesichts der Bedeutung des Vorgangs für die Wahl, keine Checkuser-Anfrage gestellt wurde. --Amberg 16:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Weil das für jeden offensichtlich ist. Schau' dir doch die Beiträge an. Willst du mir erzählen, dass ein Erstbenutzer hier reinspaziert kommt, direkt mehrere Löschanträge stellt, sich einen obszönen Benutzernamen zulegt und fröhlich an seiner Benutzerseite 'rumschraubt? --Scherben 18:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Es wird immer wieder übersehen, dass sich viele Leute hier jahrelang als IPs betätigen, bevor sie sich anmelden. Insofern verfügen manche bei ihrer Erstanmeldung über genauere Kenntnisse der "Meta-Dinge", als manch einer, der schon einige Zeit angemeldet ist. --Amberg 20:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Und diese Erkenntnis führt dann dazu, dass man sich "Dicke Dudus" nennt und als erste Aktion von seiner Benutzerseite einen Redirect auf "Titten" setzt? --Tinz 23:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die Bemerkung mit den Löschanträgen. Was Du erwähnst, spricht für einen sehr pubertären Benutzer. Was sagt das über die mögliche Sockenpuppeneigenschaft? Nichts, soweit ich sehe. Aber vielleicht haben wir ja Glück, und seine Stimmen hätten sowieso nicht den Ausschlag für die Besetzung des SG gegeben. Sonst wird's haarig. --Amberg 00:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Tja warum hat keiner einen Checkuserantrag gestellt - weil wir keine Blockwarte sind - alle glauben doch an das Gute im Menschen. Aber eigentlich kann die Stimmabgabe von Benutzer:Innenrevision nur gelöscht werden. Der eigentliche Mangel liegt indess in der Bestimmung der Stimmberechtigung, da dort z.B. keine Checkuseranfragen zur Revalidierung verwendet werden - es bleibt ein Nachgeschmack ala Hr. Barschel "ich gebe Ihnen mein Ehrenwort..."DMS 21:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Ist doch mal eine schöne Gelegenheit für ein weitreichendes Signal:

• Sockenpuppen sind unerwünscht und werden nicht geduldet.
• Beiträge aller Art, die von entdeckten Sockenpuppen stammen, gelten für Null und nichtig und können bei Bedarf entfernt werden (u.a. ein partielles Reinigungsprogramm für missbrauchte Diskussionsseiten).
• Die Gültigkeit einer Sockenpuppenstimme in jedweder Abstimmung erscheint mir abwegig, eine diesbezügliche Diskussion grotesk.
• Dem Schiedsgericht wäre bereits im Vorfeld seiner Konstituierung ein Dienst erwiesen, wenn es in dieser Hinsicht bestmöglich geklärte Verhältnisse vorfände. -- Barnos -- 21:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Punkt 3 gilt ja bereits, ich sehe auch hier niemanden, der dafür eintritt, das zu ändern. Es ist eben nur die Frage, wann eine Sockenpuppe als zweifelsfrei "enttarnt" gilt. Punkt 1 und 2 enthalten so grundlegende Veränderungen der bestehenden Situation, dass man sie nicht eben mal so nebenbei installieren kann. Dazu bedürfte es eines Meinungsbildes oder zumindest der Diskussion an einer Stelle, an der für die Benutzer deutlich wird, dass es um das Thema geht. Das wiederum führt dazu, dass der in Punkt 4 vorgeschlagene Zeitrahmen wohl kaum einzuhalten ist. --Amberg 21:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Signal und Programm, Amberg. Mein Wunsch für den Sofortgebrauch geht dahin, dass die heute hier von Scherben eingenommene Position sich allen Kolleginnen und Kollegen als die richtige erschließen möge. -- Barnos -- 23:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es einige nervt, aber ich finde, wenn wir uns bei der Wahl des Schiedsgerichts nicht um die Regeln kümmern, können wir es auch gleich bleiben lassen (und ehe jemand mit WP:IAR kommt: Das bezieht sich auf das Verfassen von Artikeln): Mal angenommen, man ginge davon aus, dass Benutzer:DickeDudus tatsächlich eine Sockenpuppe ist: Welches Indiz gibt es dafür, dass er auch unter einem anderen Benutzerkonto abgestimmt hat? Denn, wenn ich es richtig sehe, wären die Stimmen ja nur dann ungültig. --Amberg 14:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Nein. --Gardini 14:50, 19. Mai 2007 (CEST)

Wenn das so ist, dann erkläre mir warum nur die Stimmen von DickeDudus gestrichen wurden und die Stimmen von der Innenrevision nicht. --Bwag @ 16:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich dir Rechenschaft darüber schuldig bin, warum ich etwas nicht gemacht habe. Ich war gerade der die VM abarbeitende Admin und habe einfach meinen Job gemacht, und der bestand darin, administrativ auf eine gemeldete Pöbelsocke zu reagieren und mich anschließend um das direkt damit zusammenhängende zu kümmern. Es ist mir neu, dass mich das dazu verpflichten würde, die Gültigkeit tausender anderer Stimmen ebenfalls zu überprüfen. --Gardini 17:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Im Klartext: "Ich mach was ich will, ihr könnt froh sein, dass jemand die Drecksarbeit für euch macht, und jetzt Maul halten!" Schön, dass auch du nicht im Schiedsgericht sitzen wirst. --SchallundRauch 17:37, 19. Mai 2007 (CEST)

Hä? Wenn das meine Meinung wäre, hätte ich den Büttel doch wohl schon längst hingeschmissen, ain't it? --Gardini 17:45, 19. Mai 2007 (CEST)

SchallundRauch, Du tust Deinem Anliegen keinen guten Gefallen, wenn Du die Gegenseite mit unsachlichen Attacken überziehst. AGF gilt tatsächlich für alle Seiten; ich hab auch so meine Kritikpunkte an Gardinis Vorgehen, trotzdem kann ich versuchen, seine Motivation zu verstehen und meine Kritik sachlich und in einem angemessenen Ton vorzubringen. Alles andere führt nicht weiter. --Proofreader 11:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Stimmabgabe

Wieviele Stimmen muß einer eigentlich abgeben, damit die dann hinterher auch gültig sind? JaHn 02:58, 19. Mai 2007 (CEST)

Eine. --Doudo 05:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Nicht mehr als 1 pro Kandidat/in :-) m  ?! 12:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke. Und man muß nicht unbedringendst wem ne Kontra-Stimme verpassen, damit die Pro-Stimmen gültig sind. Richtig? JaHn 13:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Absolut richtig.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:57, 19. Mai 2007 (CEST)

OK. Danke. Alles klar. fz JaHn 14:01, 19. Mai 2007 (CEST)

Fernere Zukunft

Für den Fall, dass es das Schiedsgericht auch in Zukunft geben sollte, habe ich eine Frage: Wenn ich das richtig verstehe, bleiben die ersten fünf ein Jahr lang im SG, die anderen fünf sind "Abstiegskandidaten", und es werden fünf neue gewählt, wobei natürlich dieselben evtl. wiedergewählt werden können. Die Frage ist nun, wie ist das in einem Jahr? Wer sind dann die fünf "Abstiegskandidaten"? Sind das die fünf im November 07 neugewählten? Das hieße, dass die fünf ersten für immer im SG bleiben. Oder wie soll das geregelt werden? -- Martin Vogel 19:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Die nach dieser Wahl auf die ersten fünf Plätze gewählten amtieren ein Jahr, bis sie sich zur Wahl stellen, die übrigen nur ein halbes Jahr, bis sie sich zur Wahl stellen. Grundsätzlich (bis auf das erste Schiedsgericht) dauert die Amtsdauer eines Schiedsrichters bis zur erneuten Zurwahlstellung ein Jahr.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 19:30, 19. Mai 2007 (CEST)

So hat es einen Sinn. -- Martin Vogel 19:59, 19. Mai 2007 (CEST)

Wahlaufruf

Die anderen Kandidaten mögen es mir verzeihen, aber ich finde der derzeitige Stand der Wahl erfordert es, für alle sichtbar auf einen fatalen Mißstand hinzuweisen. Es geht um Southpark - ich kenn ihn nicht, bin nie mit ihm aneinandergeraten. Sein Ergebniss wurde derzeit nicht gewertet, da er 74,27% unter der 75% Hürde blieb. Da meine Wahlentscheidung mehr darauf zielte, andere Kandidaten unter die ersten 5 zu wählen, und nicht, seine Wahl zu verhindern, habe ich mein Vote geändert. Nun hat er 74,69% der nötigen Stimmen, bzw. es fehlt EINE EINZIGE STIMME, und er würde als vierter Schiedsmann von einer überwältigen Useranzahl gewählt, welche fast doppelt so hoch ist, wie die von Nummer 10. Ich denke, solch Ergebniss war nie beabsichtigt, als die Wahlbedingungen aufgestellt wurden. Darum die Bitte an jeden, welcher gegen Ihn bzw. nicht für Ihn gestimmt hat, Euer Vote zu überdenken. 180 User wollen ihn, 60 nicht. Kann solche Minderheit wirklich so massive Bedeutung bei der Entscheidung haben? Am Ende scheint das Ergebniss auch eindeutig, aber Hubertl und Voyager haben ebenfalls über 100 Befürworter? Also wie gut begründet ist dort Eure Ablehnung bzw. die Befürwortung der anderen Kandidaten? Wenn schon die Änderung der Stimmen von 3 Usern über die Wahl entscheiden kann, sollte jeder seine Gedanken ordnen, und sich fragen, wie ein Schiedsgericht nach seinen Vorstellungen aussehen sollte. Danke -OS- 02:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Ungeachtet der konkreten (von den Parametern des jeweiligen Systems abhängigen) Wahlarithmetik kann es solche Grenzfälle immer geben. Darin liegt kein Problem. Eher darin, im Laufe des Wahlgangs durch Stimmänderungen, Contrastimmen und dergleichen mehr Einfluss nehmen zu wollen, als durch einfache, endgültige Stimmabgabe möglich wäre. Leider sind solche Winkelzüge durch das Wahlverfahren hier möglich. Rainer Z ... 03:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Nun, wir haben bei diesem Wahlverfahren ein massives Problem - dass eine Contra-Stimme (aufgrund der 75%-Hürde) drei Pro-Stimmen zunichte macht. Ein paar Nutzer stimmen für ihre zehn Favoriten, bei allen anderen aber mit Contra. Bei aktuell 42 Kandidaten gibt ein solcher Abstimmender also 10 Stimmen positiv ab, macht aber 96 Stimmen anderer zunichte - das ist grotesk, und ich bezweifle, dass die derart Abstimmenden sich der Auswirkungen ihres Wahlverhaltens bewusst sind. Contras sollten dazu verwendet werden, gegen Kandidaten zu stimmen, die man explizit für ungeeignet hält - wenn in dieser Hinsicht Aufklärung betrieben wird, kann es nur helfen. -- Arcimboldo 05:08, 20. Mai 2007 (CEST)

So war das wohl auch mal gedacht, wenn jemand diese Lücke jedoch für die eigenen Ziele nutzen kann, wer soll ihn daran mit schönen Worten hindern?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 05:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich warte erst darauf, was er dafür so bietet... ;o) --Anneke Wolf 07:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Sorry OS, Southpark wäre ein Grund für mich gewesen nach der Abgabe meiner Stimmen zu Beginn der Wahl ihm nun wegen der 75%-Geschichte doch noch meine Stimme zu geben. "Leider" hatte er sie schon.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist kein Wahlaufruf, sondern Wahlwerbung! -- 80.121.37.83 09:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Sorry OS, Southpark wäre ein Grund für mich gewesen, nach der Abgabe meiner Stimmen ihm nun wegen der 75%-Geschichte doch noch ein Kontra zu geben. "Leider" hatte er es schon. --Sozi 10:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Ihr tut mir ja keinen persönlichen Gefallen^^. Nur bei solch knapper Entscheidung sollte sich jeder der Kraft seiner Stimme bewußt sein. Wer Southpark ablehnt, den will ich gar nicht überzeugen (was Wahlwerbung wäre IP). Hier gehts vor allem um das System, und seine realen Folgen. Auf taktischer Basis oder aus subjektiven Gründen wählen, daß muß letztendlich jeder für sich entscheiden.-OS- 10:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich finde dieses System OK! Im SG sollen nur Leute sitzen, die einen breiten Konsens haben. Da ist es nebensächlich, ob einer 100, oder 1000 Pro-Stimmen hat - der Konsens ist wichtig!. -- 80.121.37.83 11:26, 20. Mai 2007 (CEST)

ACK. Dass der persönliche Lieblingskandidat nicht gewählt wird, ist kein Grund, das System zu ändern. Wenn jemand bei über 100 Prostimmen die 3/4-Mehrheit verpasst, dann geschieht das ausßerdem nicht, weil ein paar Leute aus taktischen Gründen kontra gestimmt haben, sondern weil viele Leute aus personenbezogenen Gründen gegen ihn waren. Andere Kandidaten schaffen es trotz der taktischen Kontras schließlich auch über die 75%-Hürden. -- kh80 •?!• 12:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Einen solchen Aufruf für lediglich einen bestimmten Kandidaten zu starten, halte ich in der Tat auch nicht für sinnvoll. Aber das Verhalten derjenigen Abstimmenden, die mehr Contras als Pros vergeben, ist rücksichtslos, weil nicht aus einer wirklichen Ablehnung heraus, sondern aufgrund von Einflussmaximierung auf Kosten derjenigen, die das System am Leben erhalten (indem sie eben nicht lauter Contras verteilen). Im Prinzip korrumpiert jeder, der nicht dreimal so viel Pros wie Contras vergibt, das Wahlverfahren - denn wenn jeder so handeln würde, würde niemand gewählt. -- Arcimboldo 12:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Warum es die 3/4-Hürde bei dieser Wahl gab, ist aber klar, oder? Ich hätte selbst auch nichts gegen eine Verringerung auf 2/3 oder, wenn man keine Gegenstimmen angeben möchte, einen Minestanteil der Gesamtwahlbeteiligung (ergo: stimmen insgesamt 1000 Benutzer hab, wäre die Mindestquote vielleicht 500 Zustimmungen, also 50% der teilnehmenden Benutzer). Damit wäre taktisches Wählen auch weniger ergiebig, ohne den Grundsatz zu verlieren, dass jedes SG-Mitglied breiten Rückhalt innerhalb der Gemeinschaft haben muss. Verbunden mit einer geheimen Stimmabgabe mittels Softwareunterstützung ähnlich den Trustee-Wahlen dürften dann gegenseitige Beeinflussung im Laufe des Abstimmungszeitraums stark vermindert werden. sebmol ^{? !} 12:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Warum es die 3/4-Hürde bei dieser Wahl gab, ist aber klar, oder?: Ja, weil man die gedankenlos aus der en uebernommen hat, wo das SG auch nicht funktioniert. Fossa_?! ^± 17:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Das englische Schiedsgericht wird anders gewählt. Insofern stimmt deine Antwort weder inhaltlich noch in ihrer Begründung. sebmol ^{? !} 18:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Das sind eben die Tücken des Wahlsystems, nix Schlimmes. Man muss in einem halben Jahr halt nur zu einem sinnvolleren System übergehen: Jeder fünf Stimmen, keine Kontras - und am besten ohne Zwischenstände. --Scherben 11:27, 20. Mai 2007 (CEST)

ack! --Hubertl 11:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Das wäre zumindest konsequent. Abgesehen von den Zwischenständen: Was spricht denn dagegen? fz JaHn 11:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Dann hätte man a) solche Aufrufe nicht, es würde b) nicht enorm viel Arbeitskraft für Zwischenstände aufgewendet und es hätte c) mehr von einer "echten" Wahl und würde nicht so in Taktiererei ausarten. --Scherben 11:43, 20. Mai 2007 (CEST)

Dann schon lieber eine geheime Abstimmung (könnte man BoardVote dafür einsetzen?), und die Stimmabgaben entweder gar nicht oder erst nach der Wahl veröffentlichen. Ein Verbot, Zwischenstände zu veröffentlich, wird wohl kaum durchsetzbar sein. -- kh80 •?!• 12:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Das meinte ich. :) --Scherben 14:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Schiedsgerichtwahl sollte keine Bundestagwahl sein, wo Fraktionen gewählt werden. Im SG sollen Leute sitzen, die durch breiten Konsens ermittelt wurden und da ist die 75%-Hürde genau das Richtige. -- 80.121.37.83 12:02, 20. Mai 2007 (CEST)

So ist es. --Sozi 12:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Wo wir nunmal die jetzigen Wahlregeln haben und der vorgeschlagene Abbruch angesichts solcher und anderer Problemfälle keine Zustimmung findet, werden wir halt damit leben müssen (und uns vielleicht vor der nächsten Wahl etwas gründlicher vorbereiten). Dass es wegen der 75%-Regel für einen so erfahrenen Kandidaten wie Southpark knapp werden könnte, war so nicht vorauszusehen. Wenn man jetzt allerdings taktische Stimmabgabe, "ich stimme kontra, weil x pro gestimmt hat" und dergleichen Kindergartenspielchen zulässt, dann kann man auch schlecht gegen Wahlaufrufe/Wahlwerbung argumentieren. Ob das Ganze für die gewünschte Autorität und Legitimität des Amtes hilfreich ist, ist eine andere Frage. Von den zu wählenden Schiedsrichtern erwartet man Souveränität und menschliche Reife; manchmal wünschte ich mir, das würde auch zur Voraussetzung für die Ausübung des Wahlrechts gemacht ... --Proofreader 12:09, 20. Mai 2007 (CEST)

@ Scherben: Naja, die Arbeitskraft wird ja wohl, hier, bei WIKIPEDIA, sowieso eher freiwillig aufgewendet. Man könnte das auch kaum verhindern, daß einer, der sich die Mühe macht, Zwischenstände zu erarbeiten, die dann auch veröffentlich. Ich denke, es wäre schon viel gewonnen, wenn bei der nächsten Schiedsgerichtswahl jeder Benutzer tatsächlich nur fünf Stimmen abgeben darf. fz JaHn 12:16, 20. Mai 2007 (CEST)

• Was hat dieser „Wahlaufruf“ eigentlich auf dieser Seite zu suchen? Das ist, wie die rote IP von oben drüber ganz klar bemrkt hat, Wahlwerbung, nüscht weiter. Ich bitte darum, diesen Abschnitt adminmäßig hier zu löschen. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Da kann ich mir mal wieder eine gewisse Erheiterung nicht verkneifen. :-)
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wer insgesamt viele Stimmen Pro+Contra bekommt, ist offenbar gut bekannt. Wenn er aber viele Contra-Stimmen bekommt, ist er vielleicht nicht immer so sehr auf harmonischen Ausgleich bedacht, was jedoch für Mitglieder eines Schiedsgerichtes der entscheidende Punkt ist. Warum soll jemand gewählt werden, der zwar bekannter, aber nicht harmoniefördernder ist als jemand anders, der zwar seltener auffällt, dafür aber positiver?
Eigentlich ist es sogar noch viel einfacher: Die Wahlmodalitäten sind für alle Kandidaten gleich. Wozu das Gejammer? Wenn es so wichtig ist, daß Southpark unentgeltlich schiedsrichten kann, soll er in einem halben Jahr noch mal kandidieren und sich in der Zwischenzeit beliebter machen.
Hybscher 15:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass es bei vielen Contra-Stimmen nicht um Abneigung gegen den Kandidaten geht. Jede dieser Contra-Stimmen sind hingegen drei weitere Pro-Stimmen für den Favoriten. -- Zacke 15:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Na und? Das gilt doch für alle gleich. Hybscher 15:57, 20. Mai 2007 (CEST)

(drängel) Stimmt schon. Aber Du hast vorhin gesagt, Kandidaten mit vielen Contra-Stimmen seien weniger harmoniefördernd, was ja dank taktischer Contras keine Voraussetzung ist. -- Zacke 17:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Und immer wieder von Neuem geht einem diese bescheuerte Wahltaktiererei dermaßen auf den Senkel. Aber es ist wohl hoffnungslos: Wer nur seine Pro-Stimmen abgibt scheint naiv, gutgläubig und offenbar ein wenig doof zu sein. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht auch nur redlich? Rainer Z ... 17:02, 20. Mai 2007 (CEST)

(nochmal drängel) An sich sind mir das Wahlsystem und die -taktik anderer Benutzer so ziemlich schnuppe. Ich habe für drei Kandidaten mit Pro gestimmt. Ob ich nun deshalb ein bisschen blöde bin, bleibt in den Raum gestellt. Ob nun die drei Richter werden oder nicht, kann mir eigentlich ebenfalls egal sein, da ich eh nicht vorhabe eine Situation herbeizuführen, die das Gericht erfordert. -- Zacke 17:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, dass der harmonische Ausgleich nicht die oberste Priorität im SG haben sollte. Jeder Juror sollte sich zu jedem an das SG herangetragenen Fall selbst ein Bild machen und die daraus resultierende Konsequenz in der Diskussion mit den anderen Schiedsrichtern auch vertreten. Es wird im SG nicht unbedingt harmonisch werden. Und das ist auch gar nicht so schlecht. --Hans Koberger 16:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Zum ersten: Die Aberwitzigkeit dieses Wahlsystems wurde oben zur genuege diskutiert. Geaendert hat man es genausoweig wie WP:IAR. Nun muss man halt mit diesem Kaese leben, das ist nicht Schuld der Taktikwaehler, sondern ein Problem des Systems. Ich kann nur jedem Gutmuetigen raten, diesen Fehler auszunutzen, denn die POV-Pusher haben da keine Skrupel. Zweitens: Diese Harmoniebeduerftigkeit im Schiedsgericht ist aberwitzig: Ist doch klar, dass man als "Richter" auch mal unpopulaere Urteile treffen muss, die nicht allen gefallen. Fossa_?! ^± 17:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Gebongt, die müssen nicht populär agieren, sondern pragmatisch und gerecht. Darf man übrigens fragen, wie in diesem Gericht eigentlich Gerechtigkeit definiert wird? Gibt's da schon etwas, was fixiert ist, oder sind diese Richter nur ihrer persönlichen Ansicht verpflichtet? --Schlesinger ^schreib! 18:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Siehe Gerechtigkeit. -- Martin Vogel 18:33, 20. Mai 2007 (CEST)

Ok, hab' verstanden. Die Sache bedarf einer Überarbeitung :-) --Schlesinger ^schreib! 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Nachrücken in das Schiedsgericht

Ist eigentlich die Vorgangsweise geklärt, wie, bei Ausfall von Schiedsrichtern während der Amtszeit (der Verschleiß an Schiedsrichtern soll ja groß sein), ins SG nachgerückt wird? Zur Zeit sind 14 Kandidaten oberhalb der 75%-Hürde. Es ist möglich/wahrscheinlich, dass bis zum Wahlende noch 3–4 Kandidaten darunter fallen. --Hans Koberger 16:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, wenn der 11. bereits weniger als 75% hat? Hmmm ... Neuwahlen ;) -- Zacke 17:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Neuwahlen? Das erfordert eine sofortige Diskussion! -- Martin Vogel 18:25, 20. Mai 2007 (CEST)

%) -- Zacke 18:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Wenn es Vakanzen gibt, wird bei der nächsten Wahl eine Nachwahl durchgeführt. Der dann neugewählte Schiedsrichter beendet dann die Amtszeit des zurückgetretenen. sebmol ^{? !} 18:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Befangenheit von Schiedsrichtern

Ist ein Schiedsrichter eigentlich befangen, wenn ein Fall verhandelt, bei dem einer der Beteiligten vorher bei der Wahl gegen ihn gestimmt hat? 80.133.160.245 22:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein. sebmol ^{? !} 22:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein --RalfR 22:36, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein, die werden selbstverständlich alle schon vorher gesperrt, bevor es zur ersten Schiedsverhandlung kommt ;-) -- southpark Köm ? | Review? 22:39, 20. Mai 2007 (CEST)

(BK) Er könnte ja auch befangen sein, weil jemand für ihn gestimmt hat! :-) Insofern sollte man diese Frage, solange es keine geheimen Wahlen gibt, lieber gar nicht erst stellen. Ich wäre befangen, zumindest dann, wenn die Kontrastimme auffällig bescheuert oder unhöflich war (und davon gibt es jede Menge). Ich vertraue aber auf die Vernunft der Kandidaten, in solchen Fällen von sich aus ihre Befangenheit zu erklären. --Fritz @ 22:40, 20. Mai 2007 (CEST)

Wäre auch noch ein Argument für geheime Wahlen. --Hans Koberger 23:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Für geheime Wahlen gibt es, wenn ich das richtig verstanden habe, durchaus erstmal einen grundsätzlichen Konsens. Zu klären wären vielleicht einige technische Details, aber das ändert ja an dem Gedanken nichts. sebmol ^{? !} 23:06, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, daß wir geheime Wahlen brauchen. Jedenfalls erwarte ich von unseren Administratoren, daß sie ihre Entscheidungen ohne Ansehen der Person treffen und nicht erst nachschauen, wer bei ihrer Adminwahl wie abgestimmt hat. Und von den Schiedsgerichtsmitgliedern erwarte ich dasselbe erst recht. Jemand, der nicht über einer Contrastimme stehen kann und meint, nachtreten zu müssen, wenn er demjenigen das nächste Mal begegnet, wäre als Admin ungeeignet und als SG-Mitglied erst recht. Ich bin mir bei den derzeitigen Kandidaten aber sicher, daß sie diese Selbstverständlichkeit erfüllen, und wenn die Gemeinde das nicht genauso sähe, würden sie wohl nicht gewählt werden. Um schließlich Deine Frage zu beantworten: nein, eine Contrastimme erzeugt keine Befangenheit, genausowenig wie eine Prostimme. --m  ?! 23:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich halte das Befangenheitsproblem auch für letztlich nicht gegeben. Angesichts der jeweils über hundert abgegebenen Stimmen hat man eh keinen Überblick, wer für oder gegen einen gestimmt hat. Abgesehen davon werden die Mitglieder des Schiedsgerichtes doch danach gewählt, ob man ihnen Neutralität zutraut. Wichtiger für die Frage der geheimen Wahl dürfte eher die oben ja bis zum letzten ausgewalzte Frage der taktischen Stimmen sein. Die M;öglichkeiten der taktischen Stimmabgabe ist damit zwar nicht ausgeschlossen, aber immerhin reduziert.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:33, 21. Mai 2007 (CEST)

Ob jemand aus taktischen oder persönlichen Gründen gegen mich stimmt, muß völlig egal sein. Es ist jedermanns Recht, zu einem Kandidaten "nein" zu sagen, ohne daß ihm daraus Nachteile erwachsen. Wer das nicht garantieren kann, sollte m.E. besser nicht kandidieren, auch nicht als Admin. --m !? 11:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, oben geht es aber ja auch nicht dadrum, sondern um eine denkbare Beeinflussung der Wahl durch taktisch abgegebene Contra-Stimmen. Abgesehen davon, dass nur bei den paar, die es ausdrücklich vermerkt haben überhaupt ersichtlich ist, ob sie taktisch abgestimmt haben.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Nachdem praktisch alle Schiedsrichter "alte Hasen" sind, ist es in jedem Fall gut möglich, dass es schon frühere Kontakte positiver oder negativer Art mit Konfliktbeteiligten gegeben hat - da muss man auf jeden Fall von den Schiedsrichtern erwarten, dass sie ehrlich entscheiden, ob sie befangen sind oder nicht. Da ist wegen der Stimmabgabe keine extra Regelung nötig. Ob dieses Vertrauen im Einzelfall vorhanden ist, ist zweifellos ein Punkt, der bei der Wahl mitspielt. Irmgard 11:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Da ich mich oben mehrfach zum Thema "Befangenheit" geäußert habe, möchte ich hier klarstellen, dass auch ich diese (außer in Angelegenheiten, die die Wahl selbst betreffen) nicht bereits dadurch gegeben sehe, dass jemand gegen einen gestimmt hat. --Amberg 20:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Unmögliche Begleiterscheinungen

gibt es hier zu betrachten. Ich würde ggf. eine Versionsbereinigung durch einen Admin - der nicht für das SG kandidiert - empfehlen, verbunden mit einem sehr deutlichen Wink. --SVL ☺ Vermittlung? 00:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Hm. Im Grunde ist es nicht verboten, was er macht. Auch als Kandidat darf er so abstimmen, wie er es für sinnvoll hält, und er darf auch eine Meinung zum Wahlverfahren haben. Die Grenze zu einem BNS-Verstoß sehe ich noch nicht überschritten. --Fritz @ 00:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Jeder kann abstimmen wie er will. Das als deutlichen Wink. --Martin Vogel 00:49, 21. Mai 2007 (CEST)

Einen BNS-Verstoß sehe ich auch nicht. Man kann einem Wähler nicht vorschreiben, weshalb er wie wählen darf und es gibt genug arg eigenwillige Stimmbegründungen in dieser Wahl. Diese hier zählt angesichts der ganzen Streitereien um’s Wahlsystem sogar noch zu den Besseren. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:56, 21. Mai 2007 (CEST)

Oh Mann! Ich täte es gleich auf der Hauptseite breittreten. Ohne dein Zutun wäre es nämlich schon längst im großen Kübel ""Es war einmal". -- 80.121.40.194 01:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Aber hallo, was soll denn das? Aufruf zur Teillöschung meiner Benutzerseite? Oder soll mir gar gleich die Stimmberechtigung entzogen werden? Das Wahlsystem hat Tücken, es wurde viel drüber diskutiert. Ich nutze die Tücken aus und deklariere das offen (ich will gar nicht erst spekulieren, wieviele andere User ähnlich vorgegangen sind, aber nichts sagen). Ich habe die Regeln nicht gemacht, aber mich peinlich genau an sie gehalten. Regelverstoss wo? Auch im realen Leben gibts z.B. Aufrufe von Politikern, gar nicht zu wählen, um damit das Mindestbeteiligungsquorum zu unterschreiten und eine Wiederholung zu erzwingen. Ich bekunde mit meiner Stimmabgabe, dass ich mit dem Wahlsystem nicht einverstanden bin. Wieso sollte ich das nicht dürfen? Ganz davon abgesehen, dass ich absolut frei bin, wieso ich für oder gegen jemanden stimme. Sollte diese eine Stimme von mir tatsächlich einen Einfluss haben aufs Endergebnis, dann würde dies ja nur aufzeigen, dass ich ja doch recht hatte... Und übrigens: Hätte ich dies bereits vor Wochenfrist getan, wäre diese Aktion vielleicht erfolgreich geworden. Dies habe ich mit voller Absicht nicht getan. Ein Zeichen setzen genügt IMHO nämlich vollauf. --Der Umschattige talk to me 01:40, 21. Mai 2007 (CEST)

(BK) Ich sehe auch kein großes Problem darin: all diese "Begleiterscheinungen", wie Du es so schön nennst, sind Erfahrungen, die wir aus dieser Wahl mitnehmen - und ggf. bei zukünftigen Wahlen darauf reagieren. Die Grundprinzipien finde ich jedoch nicht schlecht - für folgende Wahlen sollte man sich nur überlegen, ob man die Wahlen nicht geheim abhalten sollte (wie z.B. bei den Foundation-Wahlen - die notwendige Software dazu müßte also bereits vorhanden sein). In Bezug auf die Stimmenzahl würde ich jedoch bestenfalls leichte Einschränkungen in Betracht ziehen (z.B. Gesamtstimmenzahl gleich zweimal Anzahl der zu Wählenden) - ansonsten würde ich auf das Kooperationsprinzip vertrauen. -- srb ^♋ 01:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Wer kam eigentlich auf die Idee? Die 2/3 Regelung der Adminwahlen in eine 3/4 Regelung zu erweitern? Kandidaten mit mehr Zustimmung bekommt man so sicher nicht. Sondern nur mehr Macht für die, welche von vornherein mehr durch Ablehnung als durch Zustimmung Schiedsmänner wählen wollten. Das hätte man ruhig im Meinungsbild besser deutlich machen können, und nicht in solchem Halbsatz.-OS- 02:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Ob 2/3, 3/4 oder 7/8, diese ganzen Friede-Freude-Eierkuchen-Regelungen sind "dem Projekt" nur abtraeglich. Wer das ganze etwas taktischer spielt als ich, der besorgt sich fuer seine kontroversen Edits Sockenpuppen und editiert mit einem Account nur per 90%-Konsens. Mit dem account tritt man dann bei "Wahlen" an. Oder man ist halt tatsaechlich auf Konsens aus, und das ist bei der Masse an POV-Warriorn einfach nur Gift fuer die "Qualitaet" der WP. Fossa_?! ^± 02:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Eine interessante Diskussion, aber ich bin mir im Moment wirklich nicht sicher, ob die hier diskutierenden überhaupt verstanden haben, worum es geht: Sicher ist der Job mit "Ansehen" innerhalb der Community verbunden - aber beneidet Ihr diejenigen, die dann tatsächlich gewählt werden, wirklich um ihre Aufgabe? Immerhin werden sie dann angerufen, wenn die normalen Mechanismen der Konfliktschlichtung keine Wirkung erzielen - und da dürfte gerade auf die erste Wahlperiode ein durchaus "interessantes" Betätigungsfeld warten (überlegt nur mal, was aus den letzten Monaten noch an schwelenden Konflikten da ist). Zudem handelt es sich auch deshalb um keine leichte Aufgabe, da bei unverständlichen Entscheidungen der Schiedsrichter oder noch schlimmer beim "Handtuchwerfen" eines Schiedrichters in konkreten Fällen gleich das gesamte Prozedere des Schiedsgerichts in Frage gestellt werden könnte. Insgesamt wird es mit Sicherheit kein leichter Job mit einer hohen Erwartungshaltung und wenig Spielraum - daher würde ich eher diejenigen beglückwünschen, die nicht gewählt werden. -- srb ^♋ 03:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute eher, dass das SG gar nichts aendern wird. Ab und an werden Entscheidungen mit scheinbar mehr Legitimation getroffen, das war's. Kontroverse Entscheidungen wird es dank des Wahlverfahrens, das selbst Southpark nicht zulaesst, nicht geben. Fossa_?! ^± 03:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Vermutlich hast Du recht, dass das SG nichts ändern wird - über das warum und weshalb kann man geteilter Meinung sein. Aber egal wie man es sieht, die Aufgabe der Schiedsrichter wird dadurch aufgrund der enormen Erwartunshaltung nicht einfacher - egal wie man es sieht. -- srb ^♋ 03:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Früher hab ich das auch so gesehen, von wegen nächsten Dienstag ist Revolution und dann wird alles anders. Aber so ist das Leben nicht: Veränderungen brauchen Zeit. Naja, ich bin jedenfalls sicher, daß das WIKIPEDIA-Schiedsgericht was verändern wird. Nur eben nicht von Heute auf Morgen. fz JaHn 10:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Zur Lösung ganz konkreter Probleme kann das SG sicher helfen. An der Lust der Wikipedianer, über die "derzeit ganz besonders schlechte Stimmung in Wikipedia" zu klagen, wird keine Institution dieser Welt etwas ändern können. Diese Klage höre ich, seitdem ich in diesem Projekt dabei bin, also seit drei Jahren. Das ist eine ganz menschliche Regung, die sich weiß Gott nicht auf Wikipedia beschränkt. Schon im täglichen RL-Miteinander neigt man oft dazu, zu glauben, daß der Andere einem was Böses will. In einer Internetgemeinde, wo man nur schriftlich kommuniziert, ohne dem Anderen dabei in die Augen zu sehen, ist es leider die Regel. Nicht nur bei uns. --m !? 11:16, 21. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Die Wikipedianer haben hierbei das ernste Problem, dass sie schlecht sagen können (wie es in so ziemlich allen Webforen die ich kenne der Fall ist), dass das Niveau früher um Klassen besser war, weil dies zumindest was die Artikel angeht ein bisschen sehr leicht zu widerlegen ist. Aber die Community, die ist wirklich nicht mehr das, was sie früher mal war! --Tinz 13:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist die Community nicht mehr das, was sie früher mal war - dies ist auch schon allein aufgrund des rasanten Wachstums der Community auch gar nicht möglich, unabhängig davon, ob noch andere Ursachen hinzutreten - und daran wird auch ein Schiedsgericht nichts ändern oder ändern können.

Ob das Schiedsgericht ein Erfolg wird oder nicht, das kann nur subjektiv bewertet werden und hängt in erster Linie von der Erwartungshaltung ab.

• Wer sich einfach nur eine Verbesserung des Status Quo erhofft, der wird das Schiedsgericht mit großer Wahrscheinlichkeit als erfolgreich empfinden.
• Wer vom Schiedsgericht unmögliches verlangt oder auch wer bereits jetzt, noch bevor das Schiedsgericht gewählt ist, konsequent alles und jedes schlechtredet, der wird das Schiedsgericht dann später auch negativ beurteilen.

--Berlin-Jurist 13:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Was war denn die Community früher? Z.B. dies: WP-Geschichtsrätsel: Was geschah heute vor drei Jahren? Okay, die Diskussion war etwas kürzer (es gab einfach weniger Teilnehmer - aber bereits hier wird ein fast heutiges Niveau erreicht), aber der Ton doch auch nicht besser als heute... --m !? 14:40, 21. Mai 2007 (CEST)

Alle, die das Wahlsystem nun mit Hingabe kritisieren, haben es natürlich schon längst vorher gewusst und in der monatelangen Diskussion immer wieder auf diese Gefahren hingewiesen. Ein paar Dumme mussten aber unbedingt ihre eigenen falschen Ideen durchsetzen und taten dies mit Gewalt. Oder? Oder ... haben wir es etwa nur mit ein paar Klugschwätzern zu tun, die immer dann auftauchen, wenn eine Arbeit endlich getan ist und dabei doch alles viel besser gewusst hätten ...??? <ironie_off> Ich habe die Schwächen des Wahlsystems durchaus auch erkannt, werde sie vielleicht auch ausnützen (ein paar Stündchen bleiben mir noch) - aber ich kritisiere sie nicht, weil ich mir vorher nicht die Mühe gemacht habe, mich intensiv an der Ausarbeitung zu beteiligen und man ohnehin aus der Erfahrung am schnellsten klug wird. Vielmehr möchte ich mich bei denjenigen, die diese umfangreiche Vorarbeit geleistet haben - meines Wissens handelt es sich federführend um Sebmol, Kriddl und Syrcro - ausdrücklich bedanken. --RoswithaC | DISK 15:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Hm. Vielleicht haben die meisten den Kram auch gar nicht erst ernst- oder wahrgenommen? Fossa_?! ^± 15:13, 21. Mai 2007 (CEST)

@Roswitha: Danke für die Lorbeeren, ich muss sie allerdings für meinen Teil zurückweisen. Ich stehe zwar hinter dem Projekt, aber die Ehre der umfangreichen Vorbereitung kommt eher SVL, Sebmol und Syrco zu.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Dann sorry dafür, Kriddl - und danke ein weiteres Mal, SVL. Ich weiß nicht mehr, woher ich Deinen Namen hatte - habe mich aber immerhin zu 2/3 korrekt erinnert <ggg>.

Roswitha, so ist das halt bei Wikipdia und auch kaum zu ändern. Den Initiatoren ist eigentlich kein Vorwurf zu machen, die Abstimmungsmethode gibt es ja nicht nur hier. Und das ganze hier ist eine Premiere, da knirscht es naturgemäß. Es wäre aber schade, wenn die hier ausgelöste intensive Diskussion versanden würde. Es gibt offenbar ein Problem mit den in der Wikipedia üblichen Abstimmungsmodalitäten – und wenn es nur deren Akzeptanz ist. Ich würde mir wünschen, dass sich eine Arbeitsgruppe zusammentut und einen einheitlichen Vorschlag erstellt, welche Modalitäten für welche Abstimmungen verwendet werden. Lieber sowas einmal richtig durchkauen als mit jedem Meinungsbild und jeder Wahl von neuem. Rainer Z ... 16:02, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich bin auch unbedingt ein Freund von Diskussionen - aber sachlichen, zielführenden und im Grundton freundlich-zugewandten. Dass die menschenverachtenden bösartig-dümmlichen Schlammschlachten, die bei Wikipedia regelmäßig abgehen, nicht zu ändern seien - damit will ich mich nicht abfinden. Wenn ich Dir darin eines Tages zustimme, dann verabschiede ich mich gleichzeitig auch endgültig von hier und konsumiere lieber die netten Nachmittagstalkshows, von denen sich einige Benutzer hier das Diskussionsverhalten abgeguckt haben müssen.

Den Initiatoren der Schiedsgerichtswahl ist nicht nur "eigentlich", sondern in keinem Fall ein Vorwurf zu machen. Jeder Stimmberechtigte hatte die Chance und weiß Gott lange genug die Möglichkeit, seinen Senf dazuzugeben. Hier wird doch ständig nach Demokratie geschrien - blöde nur, dass wir auch allesamt für den Mist verantwortlich sind, den wir kreieren ;-) Wurde das Meinungsbild à la Fossa nicht ernst- oder wahrgenommen, so ist das sicher nicht das Problem von Sebmol & Co.

Deine Idee einer Arbeitsgruppe für Wahlprocedere unterstütze ich sehr. Ich wäre auch bereit, mich dort zu engagieren. Wann fangen wir an? ;-) --RoswithaC | DISK 16:48, 21. Mai 2007 (CEST)

die menschenverachtenden bösartig-dümmlichen Schlammschlachten: Arg starker Tobak. Fossa_?! ^± 17:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Sorry Roswitha, das wird mir hier jetzt auch zu hysterisch. Wenn man diese Seite nur alle 3 Tage aufruft, so wie ich zur Zeit, kann man damit ganz gut leben (Und ja, ich weiß, für die Kandidaten ist das nochmal ne andere Sache, alldiweil eine gewisse Anspannung schon dabei, aber die scheinen mir doch alles in allem ganz entspannt) --Anneke Wolf 17:05, 21. Mai 2007 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) Finde ich auch. Gar so scharöcklich geht es hier doch gar nicht zu, da habe ich Leipzig, Einundleipzig schon ganz andere Sachen erlebt. Ansonsten zur Arbeitsgruppe: Jederzeit. Gerade ist es doch günstig, weil so viele meckern. Einen halbgaren Entwurf habe ich auf meiner Festplatte. Dürfte allerdings ein etwas größeres Unterfangen werden, meiner Meinung nach aber lohnend. Rainer Z ... 17:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Anneke und Rainer, wenn man meine Zeilen genau liest, stellt man fest, dass ich (und IMO auch Rainer) über die allgemeine Diskussionskultur bei der Wikipedia und nicht explizit auf dieser Seite gesprochen habe. --RoswithaC | DISK 17:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Auch ich würde mich bei einer solchen arbeitsgruppe gerne anschließen. Ich denke auch sonst werden sich etliche finden. an Mitarbeitermangel wird sie im Zweifel nicht scheitern.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 17:14, 21. Mai 2007 (CEST)

Das klingt fast wie eine Drohung ;-) Für den Anfang sollte die Belegschaft schon überschaubar sein, sonst wird das noch ein Debattierklub. Stell sich die Frage: Wo mit der Sache anfangen? Mal wieder ein Projekt gründen oder erst mal auf meiner (oder einer anderen) Benutzerunterseite? Rainer Z ... 17:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Wenn man nicht mehr weiter weiß gründet man nen arbeitskreis. ;) Ne das paßt schon vielleicht kommt ja was sinnvolles bei rum. 80.133.133.8 18:56, 21. Mai 2007 (CEST)

Langsam wird's aber knapp mit Kandidaten, die die Wahlkriterien erfüllen, jetzt reichen bei einigen schon wenige Kontrastimmen, um sie rauszukegeln. Die Dreifach-Gewichtung der Kontrastimmen ist wirklich ein Witz. --UliR 20:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Mein Vorschlag für künftige Wahlgänge ist, die Zahl der Stimmen pro User zu begrenzen, dann entfällt das Verteilen von Contra-Stimmen in großem Stil nämlich. Wenn wir 10 Kandidaten wählen, reichen IMHO 10 Stimmen pro User aus, contra-Stimmen natürlich inklusive. Da muss sich jeder überlegen, wen er wählen will und wen auf keinen Fall und wenn die eigenen Stimmen vergeben sind, dann sind sie vergeben. Ich will aber nicht behaupten, dass ich gewisse Verhaltensweisen zum Abstimmverhalten im Vorfeld bei der Planung bedacht hätte, da lernt man dann halt aus Erfahrung --Dinah 20:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Oder man schaut sich halt vorher mal Sozialwahltheorien an, aber bei Wikipedia erfindet man ja lieber das Rad per Stochern im Nebel neu. Und nochmal: Kontra-Stimmen sind schlicht Mumpitz. Gibt es aus gutem Grund bei keiner "normalen" Wahl, weil sonst Minderheiten schlicht null Chancen haben, repraesentiert zu werden. 2 Stimmen bei fuenf Kandidaten reichen auch voellig. Fossa_?! ^± 20:35, 21. Mai 2007 (CEST)

Fossa hat recht; das wirkliche Leben hält für solche Fälle Wahlmodi parat, denn schließlich müssen (nicht nur im öffentlichen Bereich) immer wieder unter verschiedendsten Bedingungen "Gruppen" gewählt werden, nicht nur bei den politischen Parteien;-). Auch mich hat der Eifer etwas verblüfft, das Wahl-Rad hier neu erfinden zu wollen, aber ein Ergebnis wird's bringen und damit wird dann eben ausgekommen. Dramatisch ist das nicht, sehe ich ähnlich wie Anneke. Und wenn diesmal eben nur fünf oder sechs Leute über die Hürde kommen, dann ist das eben so und man kann sich beim nächsten Mal schlau machen, wenn man das anders haben will. Ich finde eher bedauerlich, wieviel Energie, die womöglich eher den Artikeln hätte zugute kommen können, in die Diskussion hier gegangen ist, m. E. ohne Not. Und zudem fiel mir auf, wieviel Befürchtungen sich offenbar finden lassen - so, als seien wir nicht dazu da, eine Enzyklopädie, sondern einen Raum zu füllen ... --Felistoria 20:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die meisten übersehen hier etwas. Im RL werden häufig X Leute für X Sitze gewählt (also z.B. den Bundestag). Darum geht es hier aber nicht: Es werden bis zu 10 Leute gewählt. Wenn die Community weniger als 10 Leuten vertraut, dann ist das einfach so. Daher sidn Kontrastimmen auch sehr sinnvoll. --DaB. 21:28, 21. Mai 2007 (CEST)

Allgemeine Diskussion: Neue Verfahrensregeln?

Rainer Z hat auf seiner Benutzerseite einen spannenden Ansatz geliefert, vielleicht ist das zielführender als sich hier zu zerfleischen (und meine aussichtslose Kandidatur mit Contra-Stimmen zu überschütten - Leute, das war ja sowas von vorhersehbar ;)): Benutzer:Rainer Zenz/Abstimmungsmodalitäten --Der Umschattige talk to me 21:12, 21. Mai 2007 (CEST)