Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch

alte Schreibweisen

Schon lange warte ich auf diese Seite. Bitte noch mit aufnehmen: Falls der Orts- oder Personenname nicht unter einer "eingedeutschten" Form geführt wird (Peking) oder in einer deutschen Übersetzung (bei Ortsnamen u.ä.), sollten neben Pinyin auch ältere Umschriften hinter Pinyin aufgeführt werden (Mao Tse-tung, Tschunking, Naking, Setschuan), weil diese in der schöngeistigen und älteren historischen Literatur vielen geläufig sind, die zunächst mit Pinyin nicht viel anfangen können. (Ich vertrete Pinyin, habe aber gewisse Schwierigkeiten mit der Zuordnung älterer Namen. Ich hoffe, dass diese Bitte durch die Sinologen unter uns mit beachtet werden kann.)Gbust 23:17, 27. Nov 2003 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Als Indiz kann dienen (nicht nur bei Artikeln über China): Wenn man einen Redirect mit einer anderen Schreibweise anlegt, dannt sollte diese Schreibweise auch im Artikel erwähnt werden. Sonst klickt man A an, landet aber bei einem Artikel über B, wo A nie erwähnt wird. -- Dishayloo 00:23, 28. Nov 2003 (CET)

P.S.: Peking IST doch die alte Schreibweise, oder täusche ich mich? -- Dishayloo 00:24, 28. Nov 2003 (CET)

Dem ist entgegenzuhalten, daß es zu selteneren Namen mehr als eine "eingedeutschte" Variante geben kann, jedoch nur ein Pinyin. -- Herr Klugbeisser 20:58, 23. Apr 2004 (CEST)

lieber alt oder lieber neu?

hi, ich schau grad ein bisschen im bereich der daoistischen Artikel rum, und da muss noch ganz viel vereinheitlicht werden. Mir stellt sich jetzt die Frage, ob Artikelnamen lieber alt (trad. Umschrift) oder neu (Pinyin) geschrieben werden sollten. Sollte man also die Redirects von Laozi auf Laotse und von Daodejing auf Tao Te King umkehren? (Entsprechend für weitere Fälle...) In den Artikeln sollte dann in jedem Fall auch die alte Schreibweise aufgeführt werden. siehe dazu auch den Abschnitt "Romanization" (im linken Frame unter Learning) auf http://rels.queensu.ca/dao/ Andere Frage: Wie/ wo trenne ich die Silben? Lao Zi, Lao zi oder Laozi? Daodejing, Daode jing, Daode Jing, Dao De Jing...? --jonas 14:29, 15. Jul 2004 (CEST)

traditionell vs. vereinfacht

Gibt es bei Wikipedia einen Konsens, welche Schreibweise bei chinesischen Wörtern verwendet wird, das heisst traditionell oder vereinfacht? Und wie sieht es bei einem taiwanesischen Politiker wie Chen Shui-bian, der sich als Taiwanese traditionell 陳水扁 schreibt, vereinfacht aber 陈水扁 (siehe auch Diskussion:Chen Shui-bian? -- John Doe 15:30, 20. Mär 2004 (CET)

Nein, es gibt noch keinen Konsens dazu. In Taiwan und Hongkong wird die traditionelle Schreibweise benutzt, man könnte dafür plädieren für dortige Namen die traditionelle Schreibweise zu verwenden. Wie sieht es mit historischen Begriffen aus, die damals traditionell und heute vereinfacht geschrieben werden? Kompliziert. Da wir die Zeichen aber nicht als Artikelnamen benutzen ist die beste Lösung wahrscheinlich, beides anzugeben, z.B.: Chen Shui-bian (trad. 陳水扁, vereinf. 陈水扁). Was meinen die anderen dazu? -- Dishayloo 09:24, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre dafür - ist zwar mehr Arbeit, aber dann kennen sich alle aus. -- Herr Klugbeisser 20:56, 23. Apr 2004 (CEST)

Außer der Verwendung der spezifischen Kurzzeichen, besteht ja auch noch generell ein Unterschied zwischen traditionell und vereinfacht, der durch die Auszeichnungen lang="zh-cn" und lang="zh-tw" gesteuert werden kann. Siehe auch en:Han_unification#Check_your_browser: --Pjacobi 03:00, 24. Okt 2004 (CEST)

Töne

Habt ihr euch überlegt eventuell zusätzlich die Töne mitdarzustellen wie auf vielen der englischsprachigen Wikipediaseiten? Eine Liste der nötigen Symbole könnte so aussehen, auch wenn es mit der Darstellung des Neutralen Tons etwas hapert.

a ā á ă à

e ē é ě è ė

i ī í ĭ ì

o ō ó ŏ ò

u ū ú ŭ ù

Ja, das ist sicherlich gut. Ich würde dennoch vorschlagen die Töne nicht mit als Artikelnamen zu verwenden, da die meisten sicher nicht unter diesem Namen verlinken werden, was meint ihr? -- Dishayloo 09:26, 29. Apr 2004 (CEST)

Name der chinesischen Kaiser

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade festgestellt, dass in de wiki die Namen der chinesischen Kaiser sehr uneinheitlich geschrieben werden. Dass das Thema nicht so einfach ist, kann man auch schon daran erahnen, dass es in der chinesischen wiki eine monatlange Diskussion und anschließende Abstimmung zu diesem Thema gegeben hat. Ich möchte an diese Stelle die Regelung der englischen und der chinesischen Seite als Referenz auflisten:

Die chinesische Regelung:

Erster Kaiser einer Dynastie wird direkt unter ihren Namen aufgelistet, der Tempelname oder der Ehrenname nach dem Tod wird als Redirekt darauf gelinkt, zum Beispiel Liu Bang als erster Han-Kaiser, Han Gaozu, sein Ehrenname als Redirekt. Unter diese Regelung kommen auch die Kaiserin Wu Zetian und der Usurpator Wang Mang. Ausnahme: Der erste Qin-Kaiser steht nicht unter seinem Namen Yin Zheng, sondern unter Qin Shi Huang Di.
Alle Herrscher aus den kurzzeitigen Dynastien während der Unruhe und Teilung des Landes werden unter ihren Personennamen aufgelistet, eventuell vorhandenen Tempelnamen, Ehrennamen werden als Redirekt gelinkt.
Alle Herrscher, die ermordert werden, abgesetzt werden, die keinen Tempelnamen und Ehrennamen besitzen, stehen unter ihren direkten Personennamen
Kaiser der Qin-, Han-, Jin-, Sui-Dynastien stehen unter ihren Ehrennamen, ihren Personennamen und eventuell vorhandenen Tempelnamen als Redirekt, Beispiel: Han Wudi als Artikelname, Liu Ce als Redirekt.
Kaiser zwischen Tang- und Ming-Dynastie stehen unter ihren Tempelnamen, ihren Personennamen und Ehrennamen als Redirekt. Zum Beispiel Tang Taizong ist Artikelname, Li Shiming ist redirekt.
Die Qing-Kaiser benutzen ihren Jahrensnamen und danach einen Di als Kennzeichen für Kaiser, Personenname als Redirekt. Zum Beispiel Kangxi Di als Artikelname, Aixinjueluo Xuanye als Redirekt.

Letztendlich haben die Mehrheit für diese komplizierte Regelung und gegen die einfachere nur Personennamen als Artikelnamen und alle anderen Ehren- oder Tempelsnamen als Redirekt entschieden, da dies auch der Praxis der offiziellen Enzyklopädien und der Tradition entspricht.

Im englischen benutzt man diese Regelung weitgehend, allerdings sind bereits vom Artikelnamen erkennbar, dass es sich um einen chinesischen Kaiser handelt, zum Beispiel: Emperor Wudi of Han China, oder Kangxi Emperor of China.

Oben offiziel, jetzt meine persönliche Meinung: Ich habe für die einfachere, einheitlichere Regelung gestimmt, eben weil es einfacher ist. Zugegeben, die meisten Chinesen wissen sofort, wer gemeint ist, wenn man von Han Wudi spricht, aber nicht unbedingt, wenn man von Liu Ce spricht. Außerdem ist Mehrheit halt Mehrheit.

--Wing 17:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Nun, in Deutschland weiss nicht jeder sofort, wer Han Wudi ist, genauso wenig wie man Liu Ce kennt. :-) Das spricht für die einfachere Regelung. Ich weiss allerdings nicht, was üblich ist. Ist vielleicht ein Sinologe anwesend, der eine Meinung dazu abgeben kann? -- Dishayloo 20:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Hinzuzufügen ist, dass die amerikanische Version auch ihre Vorteile hat. Sie hat zwar einen etwas längeren, unförmigen Titel, dafür ist aber sofort ersichtlich, worum es in dem Artikel handelt. --Wing 10:01, 27. Apr 2004 (CEST)

Die amerikanische Version hat aber auch einen großen Nachteil: Ich muß in jedem Artikel, wo z.B. Guangxu vorkommt, mit [[Guangxu Emperor of China | Guangxu]] verlinken, oder massenhaft Redirects anlegen. Worum es sich beim Artikel handelt - das sollte eigentlich aus der Einleitung ersichtlich werden. Wenn ich mir die zoologischen Artikel anschaue, weiß ich's da häufig auch nicht. Deshalb votiere ich eindeutig zu den direkten Personennamen. Wenn es Tempelnamen o.ä. gibt - mit sowas hantiert man hierzulande wohl selten, deshalb wären wahrscheinlich nicht mal die Redirects notwendig, aber anlegen kann man sie ja trotzdem.

Ganz abgesehen davon denke ich, daß das Problem ein anderes ist. Soll Kaiser Kangxi nun unter Kang Hi oder Kang Xi stehen? Hier sollten wir uns einig werden, damit wir nicht so viele Inkonsistenzen bekommen. Ich wäre eindeutig für Kangxi. Ich denke, Wade-Giles kommt eher nur noch in alten Büchern vor; Pinyin ist eindeutig zu bevorzugen. Außerdem sollten wir zusammenschreiben, was zusammen gehört: Wir schreiben ja auch Beijing oder Peking und nicht etwa Pe King.

Ich habe mit Kaiser der Qing-Dynastie mal eine schöne Übersicht aus der engl. Wikipedia übersetzt. Wie gesagt - der Link auf Kangxi ist rot, obwohl der Kaiser schon einen Artikel hat. Wenn's Euch recht ist, schlage ich vor, daß wir uns an die Namen halten, die in der rechten Spalte stehen. -- Herr Klugbeisser 14:34, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

hallo, Dishayloo hat mich um meinen Senf zum Thema gebeten: Ich denke, dass Klugbeissers Weg (und damit ja der von wing) wie in Kaiser der Qing-Dynastie der beste ist. Schritt für Schritt diese unendliche Liste (ich bin beeindruckt!!) anlegen und die Haupteinträge zu den Kaisern nach den "Namen" (Spalte ganz links) zu machen. Nicht jeder braucht alle Redirects anzulegen ... man kann ja hoffen, dass sie mit der Zeit da hin wachsen. Aus sinologischer Sicht ist das die beste Lösung. Vielleicht könnte man dann in den Hautpteinträgen noch mal ein kurzer Hinweis oben drüber machen, dass man einem chinesischen Kaiser gegenübersteht. Ich habe übrigens auf Klugbeissers Seite unten den Link zu den "Dynastien" mal auf die Zeittafel_China umgelenkt - das war doch gemeint, oder? Myosen

OK, mit Myosen hat sich ja ein Sinologe dazu geäussert. Mag jemand das in den Artikel schreiben? Ich fühle mich für die Ausformulierung in dem Fall zu inkompetent. :-) -- Dishayloo 00:37, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Frage eines Laien

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mich interessiert Folgendes: Wäre es theoretisch möglich, vorausgesetzt in China wäre man damit einverstanden, würde also seine Tradition über Bord schmeißen, das Chinesische konsequent mit lateinischen Buchstaben darzustellen? Oder verhindert die Tonhöhensprache dies und muss man sich der Silbenzeichen bedienen, damit man die Laute sinnvoll wiedergeben kann? Sprich: wäre es schwieriger für Chinesen zu lesen, wenn man eine lateinische Umschrift verwenden würde? So wie ich es verstehe ist es ja überaus kompliziert die Zeichen in einen Rechner einzutippen oder in einem Wörterbuch nachzuschlagen, weil es so viele Zeichen gibt. Da wäre eine Umstellung ja sicher praktisch, wenngleich eben ein Kulturverlust. Stern 00:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nunja, das ist eine Frage auf die die Antwort nicht einfach ist. Es gibt ja Lateinumschriften, wie Pinyin, und man kann damit wohl auch ausreichende Eindeutigkeit herstellen, dass meistens aus dem Kontext klar ist, was gemeint ist. Tonhöhe ist kein Problem, dafür gibt es ja Zeichen.

Wieso sage ich, dass man aus dem Kontext erkennt, was gemeint ist? Die chinesische Sprache (zumindestens Mandarin) ist nicht eindeutig. Selbst wenn Du die Tonhöhe richtig aussprichst, ist nicht klar, was Du meinst, wenn die Silbe allein ausgesprochen wird. Für shì (der Strich bedeutet den vierten Ton, fallend) stehen in meinem Wörterbuch 17(!!!) verschiedene Schriftzeichen, die auch jeweils eine Andere Bedeutung haben. Und mein Wörterbuch ist ein Lernwörterbuch für Anfänger, da stehen mit Sicherheit nicht alle Bedeutungen drin. Also shi im 4. Ton kann sowohl das Verb sein, als auch sterben oder Stil oder Zimmer bedeuten. Lässt man die Tonhöhe weg, dann sind es insgesamt 35 Bedeutungen in meinem kleinen Wörterbuch. Aber jede dieser Bedeutungen hat sein eigenes Schriftzeichen. Diese sind also (meistens) eindeutig. Für einen Chinesen liest sich ein Text mit Schriftzeichen daher wahrscheinlich einfacher und schneller, als einer mit Lautumschriften.

Weiterhin gibt es verschiedene chinesische Sprachen. Die Lautumschrift für Mandarin und die für Kantonesisch wären also beispielsweise für den gleichen Text stark unterschiedlich. Aber die Schriftsprache ist für beide Sprachen die gleiche. Chinesen, die nicht die gleiche Sprache sprechen, können sich immer noch über die Zeichen verständigen. Die Schrift stellt also nicht nur einen traditionellen, sondern auch einen einigenden Faktor dar.

Also ist die Antwort: Jein. Theoretisch wäre es wohl möglich, es wäre aber in vielfacher Hinsischt äußerst nachteilig. Ich hoffe meine Antwort übersteht auch die kritischen Augen der wirklichen Chinakenner, dass ich nicht allzuviele peinliche Fehler eingebaut habe. ;-) -- Dishayloo 01:39, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die erhellende Ausführung. Offenbar kann man eine Tonhöhensprache tatsächlich nicht so einfach nur mit Lautzeichen darstellen, ohne Nachteile in der Eindeutigkeit zu erhalten. Ist es wirklich so, dass alle Chinesen, unabhängig von ihrem Dialekt gleich schreiben, auch wenn sie es ganz anders sprechen? Kann man sich dann immer noch komplett per Schrift verständigen? Klingt ja interessant und angesichts der Silbenzeichen zumindest mir als Laiem auch halbwegs nachvollziehbar. Stern 00:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Mandarin und [Kantonesisch]] und Wu usw. sind nicht nur Dialekte sondern Sprachen. Aber ja, die Schriftsprache ist gleich. Und wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, kann man sich über die Zeichen verständigen. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 00:21, 23. Jun 2004 (CEST)

Darstellung im Browser

Hallo, ich glaube es wäre wichtig jeder Seite die chinesische Schriftzeichen oder Pinyin mit Tönen nutzt einen Link oder Anhang beizufügen, der auf die Browsererweiterung oder Packages (I-explorer, Mozilla) zur Darstellung von ostasiatischen Schriftarten hinweist. Sonst sieht der Grossteil der Benutzer, also alle die die Standartinstallation für den Browser benutzen, nur Zeichensalat. Lethe 13:06, 1. Jun 2004 (CEST)

Unter meiner Suse funktioniert das auf Anhieb, ohne dass ich was drehen muss. Allerdings ist das sicherlich abhängig von Browser/Betriebssystem. Solche eine Warnung ist sicherlich keine schlechte Idee, dass betrifft auch mehr als nur ostasiatische Sprachen, auch kyrillische Zeichen oder die in Indien sind beispielsweise betroffen. Das sollte vielleicht mal global gelöst werden. -- Dishayloo 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

Artikelbeginn

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch findet ihr die Empfehlungen für einen Artikelbeginn mit kyrillischen Namen. Es gibt hierbei ein paar Unterschiede zu den chinesischen Empfehlungen: Hier wird ein Doppelpunkt geschrieben "Pinyin: ..." aber "russisch ..." (ohne Doppelpunkt). Hier werden die Umschriftvarianten nicht kursiv gesetzt, bei kyrillischen Artikeln schon (was ich persönlich für sinnvoll halte). Um mehrere Klammern zu vermeiden hat sich bei den kyrillischen Empfehlungen ein Semikolon etabliert. Wir sollten uns mal auf etwas einheitlichere, sprachübergreifende Normen einigen. Habt Ihr Ideen? Stern 00:40, 2. Jul 2004 (CEST)

Also bei mir sehen die Umschriften mit den diakritischen Zeichen komisch aus, wenn ich sie kursiv setze. Der Buchstabe wird kursiv, das Zeichen darüber nicht, und scheint daher geenüber dem Buchstaben nach links verschoben. Wie ist es bei Euch: Máo Zédōng, Běijīng und Huáng Hé. Den Doppelpunkt halte ich persönlich für sinnvoll, auch wenn ein Benutzer nicht weiss was Pinyin ist, kann er aus dem Doppelpunkt ablesen, dass das rechts eine Schreibweise nach dem Begriff links ist. Ansonsten könnte es ja auch sein, dass Pinyin (oder Wade-Giles) zum Wort gehört, woher soll das jemand wissen, der sich nicht damit auskennt. Semikolon oder Komma als Trenner von mehreren Begriffen ist mir eigentlich egal. Also ein Semikolon fände ich persönlich auch OK. Mal eine andere Frage, wenn wir eine Person haben, sollen Umschriften und Lebensdaten in dieselbe Klammer, oder in zwei verschiedene? Das Problem wird ja bei den kyrillischen Zeichen auch auftreten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 11:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Kyrillische und chinesische Zeichen werden von meinem Browser gar nicht kursiv gesetzt, selbst wenn sie so ausgezeichnet sind. Wahrscheinlich unterstützt das der Zeichensatz (sinnvollerweise) nicht. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Das ist offenbar bei Dir ein Browserproblem. Die Betonung ("Kursiv") bezieht sich auf alle Zeichen und Zeichenbestandteile. Ich bin übrigens für dieselbe Klammer. So machen wir es bei Kyrillisch auch schon seit längerem. Stern 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

OK, stimmt. Mozilla und Firefox rendern keine kursiven kyrillischen Zeichen, Konqueror schon. Konqueror rendert auch die diakritischen Zeichen besser. Chinesische Zeichen sind kursiv aber einfach schlechter lesbar. Was meinst Du zu meiner Begründung des Doppelpunktes? -- Dishayloo [ +] 07:54, 6. Jul 2004 (CEST)

In dem Ausnahmefall mag der Doppelpunkt besser untergliedern, aber an sich bin ich eigentlich dagegen. "(englisch test)" hat gegenüber "(englisch: test)" den Vorteil, dass es gebräuchlicher ist und man den Doppelpunkt im Satz nicht schreiben würden, also etwa: "Das Wort Test, englisch test, wird verwendet, um ...". Ich finde den Doppelpunkt daher irgendwie inkonsequent. Woher kommt also der Doppelpunkt, nur weil man es in Klammern schreibt. In neueren Betriebssystemen wird unter Verwendung von Antialiasing auch kursive Schrift lesbar. Daran muss es also auch nicht scheitern, wenn man es kursiv setzt. Stern !? 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)

Die offizielle Regelung (an die sich anscheinend keiner hält) lautet:

Máo Zédōng (vereinfacht: 毛泽东, traditionell: 毛澤東, Wade-Giles: Mao Tse-tung)
Peking (Pinyin: Běijīng, chinesisch: 北京, d.h. "Nördliche Hauptstadt")
Der Gelbe Fluss (Pinyin: Huáng Hé, chinesisch: 黄河)

Im Artikel China ist das ganze bis zum Exzeß getrieben worden:

China (ehemals Cathay; chin. traditionell: 中國, chin. vereinfacht: 中国, Pinyin: Zhōngguó, Wade-Giles: Chung-kuo)

Für zwei chinesische Schriftzeichen geht eine ganze Zeile drauf! Sollte man das ganze nicht ungefähr wie folgt straffen:

China ([...] 中国/中國 Zhōngguó)

Daß bei chinesischen Ortsnamen etc. in Klammern die chinesische Bezeichnung steht, versteht sich doch eigentlich von selbst.
Welche Schreibweise die traditionelle und welche die vereinfachte ist, dürfte bis auf wenige Ausnahmen sogar eine Person erkennen, die überhaupt kein Chinesisch kann.
Als Transskription sollte nur Pinyin verwendet werden (Vorschlag). Sofern andere Transskriptionen auch gebräuchlich sind, sollten sie separat als alternative Schreibweise aufgeführt werden, ungefähr so:
Lăozĭ (老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu

Ein Grund, wieso ich für eine solche Straffung bin, ist auch die Möglichkeit, für koreanische Einträge eine halbwegs ähnliche Schreibung zu finden, also vielleicht:

Hanja (한자; 漢字, d. h. Han-Zeichen)
Pjöngjang (평양; 平壤 P'yŏng-yang)
Daejeon (대전; 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Oder sollte man doch chin. bzw. Hangul und Hanja davorsetzen:

Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung
Peking (chin. 北京 Běijīng, d.h. Nördliche Hauptstadt)
Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)
China ([...] chin. 中国/中國 Zhōngguó)
Lăozĭ (chin. 老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu
Hanja (Hangul 한자; Hanja 漢字, d. h. Han-Zeichen)
Pjöngjang (Hangul 평양; Hanja 平壤 P'yŏng-yang)
Daejeon (Hangul 대전; Hanja 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Vielleicht sollte man sich auch einigen bzw. explizit schreiben, in welcher Reihenfolge man die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise setzt. -- Masato 13:07, 10. Nov 2004 (CET)

Ach so, entsprechend müßte es bei japanischen Einträgen heißen:

Hiroshima (jap. 広島市/廣嶋市 -shi, d. h. Weiträumige Insel)
Tōkyō (jap. 東京, d. h. Östliche Hauptstadt) oder Tokio
Anime (jap. アニメ)

廣嶋 steht nur, um auch ein Beispiel mit der traditionellen Schreibweise zu haben. -- Masato 13:22, 10. Nov 2004 (CET)

Kürzlich Verstorbene

Könnt Ihr evtl. gelegentlich mal http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9D%E4%B8%96%E5%85%AC%E5%91%8A in die deutsche Wikipedia übertragen. Praktisch nie erfährt man, wenn prominente Chinesen sterben. Jeder 5. Weltbürger kommt aus dem Land und in der Wikipedia beachtet man dies kaum. Ihr könnt die Schrift lesen, vielleicht sorgt Ihr ja auch für einen prominenteren Platz des Landes in der Wikipedia. Stern !? 21:22, 26. Sep 2004 (CEST)