Diskussion:American Anglican Council

Aus dem "Statement of Faith" auf der Webseite der Organisation:

"Human Sexuality: Sexuality is inherent in God's creation of every human person in his image as male and female. All Christians are called to chastity: husbands and wives by exclusive sexual fidelity to one another and single persons by abstinence from sexual intercourse. God intends and enables all people to live within these boundaries, with the help and in the fellowship of the Church."

Dies rechtfertigt, soweit ich sehen kann, die Aussage, dass die Gruppe "gegen Homosexualität" ist, die Formulierung, die bis zu Irmgards letzten Edits auch im Artikel drin stand. Inwiefern kann eine neutrale oder gar positive Haltung gegenüber Homosexualität mit dieser zitierten Aussage vereinbart werden? Unter "husbands and wives" werden zwei Männer, die miteinander verheiratet sind oder zwei Frauen verstanden, sondern es werden nur Heterosexuellen verstanden, die eine Sexualität praktizieren dürfen. Alle andere werden nach dieser Aussage als "single persons" kategorisiert, selbst wenn sie in einer Partnerschaft leben, und ihnen wird Abstinenz als Berufung vorgeschrieben. Abstinenz ist nicht in meinen Augen mit Homosexualität identisch, oder sieht jemand das anders? Wer zu Abstinenz berufen sein sollte, ist nicht zu Homosexualität berufen, also ist die Gruppe "gegen Homosexualität". Die vorherige Formulierung war nicht "gegen homosexuelle Personen"--wenn das so wäre, wäre eine Änderung vielleicht angebracht, aber das war nicht so, und daher denke ich, dass die Opposition dieser Gruppe sich nicht bloß auf Fragen von Segnung und Priesterweihe beschränkt--zumindest ist eine solche Beschränkung unbelegt.--Bhuck 14:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Ist Homosexualität oder Heterosexualität immer nur im Rahmen einer gelebten Partnerschaft vorstellbar? Ich sehe mich eindeutig als Hetera, bin aber seit mehr als einem Vierteljahrhundert bewusst zölibatär - bin ich also keine Hetera? Eine vollständige Ablehnung stimmt so nicht: Leute mit homosexueller Orientierung werden ausdrücklich nicht abgelehnt, s.u. - "Ablehnung von praktizierter Homosexualität und von vorehelichem und ausserehelichem heterosexuellem Sex" wäre korrekt. Irmgard 18:39, 15. Mai 2007 (CEST)

„True Inclusivity: In grateful response to Christ Jesus, in whom there is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, we will extend the welcome of the Church to every person, regardless of race, sex, social or economic status, sexual orientation, or past behavior. We will oppose prejudice in ourselves and others and renounce any false notion of inclusivity that denies that all are sinners who need to repent.“

Jetzt unabhängig von homo- bzw. hetero- frage ich "ist Sexualität nur im Rahmen einer gelebten Partnerschaft vorstellbar?" Ich denke, zur Sexualität gehören nun mal zwei (oder ggf. mehr) Personen. Abstinenz ist Asexualität. Das ist aber natürlich meistens keine Orientierung--in dem Du von Dir selbst als Hetera denkst, ist es weil Du Dir (falls die Frage nach Sexualität akut werden würde) einen Partner des anderen Geschlechts vorstellst (jetzt nicht unbedingt konkret, da die Frage vermutlich nicht akut ist)--ohne Partner gibt es aber keine Sexualität. Dass Leute mit homosexueller (oder asexueller oder was auch immer für eine Orientierung) nicht abgelehnt werden geht ja schon aus Deinem Zitat hervor, aber wie ich bereits schrieb: "Die vorherige Formulierung war nicht 'gegen homosexuelle Personen'". Es ist ein klassischer Fall von "Liebe den Sünder, hasse die Sünde" -- und die "Sünde" hier ist Homosexualität (nicht als Eigenschaft sondern als das, was "praktiziert" wird). Eine homosexuelle Person, die Homosexualität nicht "praktiziert", ist genauso wie eine heterosexuelle Person, die Heterosexualität nicht "praktiziert", eine Person die Asexualität "praktiziert". Wenn Du bewusst zölibatär lebst, bist Du praktizierende (vielleicht auch bekennende?) Asexuelle. (Wobei es hier ja nicht um Dich primär geht, nicht dass das jetzt als Verstoß gegen KPA ausgelegt wird--Du hast den Fall nur als Beispiel gebracht, und ich mache weiter damit, auch wenn es mir ein bisschen unwohl dabei ist, ein so persönliches Beispiel zu nehmen.) Laut dem Zitat, was ich oben brachte, ist Homosexualität immer und überall sündhaft; Heterosexualität ist aber nur dann sündhaft, wenn sie außerhalb der Ehe stattfindet--das ist der Unterschied, und dazu müssen Leute, die das glauben, auch stehen...gegen Homosexualität haben sie etwas--da gibt es keine Qualifikationen wie bei Heterosexualität.--Bhuck 21:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Sorry - die Idee, dass man nur ein sexuelles Wesen sein soll, wenn man Sexualität praktiziert, ist wirklich jenseits von Gut und Böse, da kommt einem leicht der Gedanke hoch, dass jemand, der so etwas sagt, Sexualität primär als "im Bett herumturnen" sieht. Da steigt dir jeder Mönch und jede Nonne aufs Dach, wenn du die alle als asexuell bezeichnest. Es gibt jede Menge sexuell empfindende Personen, Männer und Frauen, die bewusst darauf verzichten, ihre vorhandene und empfundene Sexualität auszuleben (so wie es auch jede Menge verheiratete Männer gibt, die bewusst darauf verzichten, ihre vorhandenen und empfundenen Sehnsüchte nach ausserehelichem Verkehr auszuleben), und die trotzdem ganz bewusst Mann und Frau sind und die trotzdem ein erfülltes Leben haben - und die auch ohne jeden Gedanken an Bett oder Sex zu Männern und zu Frauen unterschiedliche Beziehungen haben. Möglich, dass das ausserhalb deiner Erfahrung ist, aber für mich ist die Beziehung zu einem Mann oder zu einer Frau nicht das Gleiche, ob im Beruf oder in der Kirche oder sonstwo. Aber ich käme andererseits nie auf die Idee, Leute durch ihre sexuelle Aktivität resp. Nichtaktivität zu definieren - es gehört zur Persönlichkeit, dass jemand z.B. musikalisch ist, aber ob er tatsächlich Geige spielt oder nicht, hat nichts mit seiner Persönlichkeit zu tun.

Zum Thema zurück: Zölibatär lebende unverheiratete Leute sind willkommen - nichtzölibatär lebende unverheiratete Leute können nicht damit rechnen, dass ihre Lebensweise als vorbildlich gesehen wird - so steht es in den Statuten. Der Unterschied ist die sexuelle Aktivität, nicht die Orientierung. Nur "gegen Homosexualität" erwähnen wäre nur richtig, wenn die Gemeinden durchwegs bei unverheirateten Hetero-Pärchen ein Auge zudrücken würden und bei gleichgeschlechtlichen Paaren nicht. Es gibt übrigens sehr viele unverheiratete Heteros und Heteras, die gerne verheiratet wären, aber keinen passenden Partner haben (nein, ich nicht) - und die sind in einer konservativen Kirche in der gleichen Lage wie Homosexuelle, da nützt es ihnen überhaupt nichts, wenn andere verheiratet sind. Irmgard 00:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Es ist schon eine schwierige Gratwanderung, wenn man anfängt, zwischen Sexualität als Praktik und Sexualität als Identität zu trennen--aber diese Gratwanderung wird gerade von der konservativen Denkweise und Sprachregelung gefordert. Dann aber bitte konsequent! Wenn Sexualität primär eine Identität sei (und ich bin dieser Ansicht durchaus zugeneigt, aber ich bin ja kein Konservativer...), dann ist es aber Unsinn von "praktizierte Sexualität" (oder praktizierende Homosexuelle oder was auch immer) zu reden, da eine Identität nicht "praktiziert" wird--sie IST einfach. Und wenn die Mönche und Nonnen auf dem Dach steigen, wenn ich sie als asexuell bezeichnen, so liegt es daran, dass die Bezeichnung ihre Person betrifft, und nicht nur ihr Verhalten. Als ich oben schrieb "...bist Du praktizierende...Asexuelle" war das gerade typisch für die Zwickmühlensituation, die durch so eine konservative Denkweise entsteht--ich habe nicht geschrieben "Du bist eine Asexuelle (Person)", sondern die Asexualität war mit "praktizierend" verknüpft--also klar auf das Verhalten bezogen. Heterosexualität praktizierst Du nicht, sondern es ist Deine Identität, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Aber unabhängig von irgendwelchen Personen, gibt es das Konzept der Homo- bzw. Heterosexualität, und zwar sowohl als Praktik als auch als Identität. Die AAC (und vermutlich nicht nur sie) stellen sich gegen Homosexualität als Praktik. Sie stellen sich auch gegen Heterosexualität als Praktik in bestimmten Zusammenhängen, aber nicht in allen, woraus folgt, dass sie nicht (anders als bei Homosexualität) gegen die heterosexuelle Praxis im allgemein sind, sondern nur in bestimmten Fällen, woran man merkt, es geht ihnen bei Heterosexualität mehr um die Merkmale der Fälle als um die Heterosexualität an sich. Aber wenn sie auch bei miteinander verheirateten homosexuelle Personen gegen die Ausübung der Sexualität sind, dann liegt es an der Natur dieser Sexualität, dass sie dagegen sind--ja, gerade, dass sie das Konzept der Ehe unbedingt auf heterosexuelle Paare begrenzen wollen, zeigt die Ablehnung der Homosexualität. Ich schaue mal, ob ich die Formulierung so ergänze, dass klar ist, es geht um Homosexualität als Praktik und nicht als Identität, und dass sie auch gegen Heterosexualität in bestimmten Zusammenhängen sind. Das müsste Deine Bedenken doch entsprechen (wenn es mir gelingt)...--Bhuck 08:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es einfacher formuliert - und mehr so, wie es in den Statuten steht. (Wenn Homosexuelle daraus eine Ablehnung der HOmosexualität und unverheiratete praktizierende Heterosexuelle daraus eine Ablehung von Sex lesen (den Vorwurf habe ich in ähnlichen Fällen schon oft gehört), dann ist das eine persönliche Lesart, die nicht absolut gesetzt werden sollte). Zu meiner Identität - ich bin nicht heterosexuell sondern ich bin eine Frau. Das heterosexuell ist eine Zusatzerklärung, die in spezifischem Kontext für andere nötig ist, aber das sehe ich als Etikett, nicht als Identität - wie ein Badge meiner Firma, das je nach Kontext getragen wird und sonst überflüssig ist. Wenn es um meine Identität geht, bin ich nicht heterosexueller Christ (neutral), nicht heterosexuelle Christin, nicht zölibatär lebende oder verheiratete Christin, sondern ich bin Christin (Frau und Christ). Und wie ich als Christin meine Sexualität lebe, fällt dann unter Tun - nicht unter Identität. Gerade im christlichen Kontext sehe ich ein Definitionsproblem bei Gruppen, die ihre persönliche Identität aus ihrem Praktizieren beziehen, weil es in der traditionellen christlichen Theologie von den Kirchenvätern bis zu den protestantischen und katholischen Reformatoren einen prinzipieller Unterschied zwischen Person (Sünder) und Handeln (Sünde) gemacht wird - da sind Missverständnisse programmiert. Irmgard 09:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Formulierung weiter vereinfacht, weil die "Gleichstellung" von "Homosexualität außerhalb der heterosexuellen Ehe" und "Heterosexualität außerhalb der heterosexuellen Ehe" irreführend ist, zumal die heterosexuelle Ehe nicht als Option für homosexuelle Aktivität offensteht. Gerade wenn Sexualität unter Tun und nicht unter Identität fällt, ist doch klar, dass es Homosexualität ist, die unter allen Umständen abgelehnt wird, während Heterosexualität nur unter manchen Umständen abgelehnt wird. Wenn man Homo- bzw. Heterosexualität NICHT als Identität auffassen soll, warum gehen die Mönche und Nonnen auf das Dach, wenn man ihre Abstinenz als Asexualität beschreibt? Wenn man nur das Verhalten anschaut, trifft die Beschreibung doch zu.--Bhuck 10:07, 16. Mai 2007 (CEST)

So, mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Beteiligten an dieser Diskussion von unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen, was für den Fortgang der Diskussion natürlich hinderlich ist. Vielleicht kann ich aber ja etwas Licht ins Dunkel bringen. Irmgard schrieb: "Sorry - die Idee, dass man nur ein sexuelles Wesen sein soll, wenn man Sexualität praktiziert, ist wirklich jenseits von Gut und Böse, da kommt einem leicht der Gedanke hoch, dass jemand, der so etwas sagt, Sexualität primär als "im Bett herumturnen" sieht." und drückt damit Kritik an der ihrer Meinung nach falschen Auslegung des Begriffes Asexualität aus. Diese offensichtlich unterschiedlichen Auffassungen sind der weiteren Diskussion natürlich abträglich. Da trifft es sich gut, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten und man im Zweifelsfall einfach nachschlagen kann:

Exkurs Asexualität

Der Artikel Asexualität sagt zu dieser Frage: "Asexualität bezeichnet allgemein ein Fehlen bzw. Freisein von Sexualität"

Der Artikel Sexualität wiederum, sagt: (zur rein biologischen Bedeutung von Sexualität) "dient die Sexualität einer Neukombination von Erbinformationen" und (über die biologische Bedeutung hinaus) "Im sozio- und verhaltensbiologischen Sinne bezeichnet der Begriff die Formen dezidiert geschlechtlichen Verhaltens zwischen Geschlechtspartnern."

Der Artikel Sexualpartner (Redirect von Geschlechtspartner) letztlich sagt, "Sexualpartner (auch: Geschlechtspartner) bezeichnet zwei Lebewesen, die miteinander Geschlechtsverkehr vollziehen."

Weiter müssen wir wohl nicht gehen, da wohl alle Beteiligten wissen, was Geschlechtsverkehr ist.

Daraus können wir dann abschließend und zusammenfassend sagen, dass asexuelle Menschen solche Menschen sind, die (ihre Erbinformationen nicht weitergeben und) keinen Geschlechtsverkehr mit Partnern haben. Insofern ist die Ansicht von Bhuck nicht "jenseits von Gut und Böse", sondern schlicht Realität!

Auf dieser Basis fällt die weitere Diskussion wahrscheinlich einfacher!

Zur Frage der Akzeptanz gegenüber Homosexualität schrieb Irmgard: "Eine vollständige Ablehnung stimmt so nicht: Leute mit homosexueller Orientierung werden ausdrücklich nicht abgelehnt" Dazu folgendes: Ich persönlich (wobei ich jetzt wage zu behaupten, dass dieser Standpunkt in der Menschheit mehrheitsfähig ist) halte den Sexualtrieb (auch Libido genannt) für so dominant im Leben eines Menschen, dass die Ablehnung der sexuellen Handlungen einer Person gleichbedeutend mit der Ablehnung der gesamten Person ist. Wir wissen, dass es in bestimmten Situationen zu einer Not- bzw. Zwangshomosexualität kommt. Wenn also die Libido so stark ist, dass sie zeitweise eine heterosexuelle Orientierung sozusagen "ausschaltet", damit der Mensch überhaupt Sexualität ausleben kann, scheint dieser Trieb ziemlich stark zu sein - nicht im geringsten vergleichbar mit einem musikalischen Talent und dem Wunsch zu musizieren - so wie von Irmgard weiter oben angesprochen. Nicht nur aus Priesterseminaren wissen wir, dass das Zölibat nicht grundsätzlich in der Lage ist, diesen Trieb gänzlich auszuschalten. (Zahlreiche Kinder, die Unterhalt von der katholischen Kirche bekommen, beweisen das ja recht nachdrücklich) An dieser Stelle stoßen wir aber möglicherweise an Grenzen des Verständnisses. Kann jemand, der sich geschlechtlichem Verlangen gänzlich entzieht, zu dieser Frage tatsächlich erschöpfend Auskunft geben? Kann jemand, der die Existenz seiner Libido verneint, Auskunft darüber geben oder sich ein Urteil darüber bilden, wie immanent wichtig und bedeutend die Sexualität für die Mehrzahl der Menschen ist? Wenn also Sexualität ein so integraler Bestandteil der Persönlichkeit eines Menschen ist, wie muss dieser Mensch sich fühlen, wenn von einem verlangt wird, sich genau diesem Wunsch und diesem Verlangen zu entziehen? --BabyNeumann 22:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Libido allgemein: Ich glaube nicht, dass du da eine Mehrheitsmeinung der Menschheit vertrittst, obwohl deine Meinung unter hedonistischen männlichen westlichen Singles mehrheitsfähig sein dürfte - die sind aber (homo- und heterosexuell zusammengenommen) eine kleine Minderheit auf dem Planeten. Schon westliche Familienväter sehen das in der Regel anders. Abgesehen davon, hat nur die Hälfte der Menschheit eine Testosteron-dominierte Sexualität - bei Frauen spielt das Oxytocin eine wesentlichere Rolle und da ist die Libido längst nicht so dominant.

Und dann ist da die Tatsache, dass die meisten Menschen ihren Trieben nicht so unterworfen sind wie ein Kater im Februar, ein Elefant in der Musth oder ein Hengst, der eine rossige Stute riecht. Die meisten Menschen können bei genügender Motivation ihren Sexualtrieb für kürzere oder längere Zeit problemlos zurückstellen ohne deshalb Schaden zu leiden, einige bei gegebener starker Motivation auch für dauernd - ohne Motivation allerdings wahrscheinlich die wenigsten, und bei der von dir erwähnten Zwangshomosexualität beispielsweise in Gefängnissen dürfte eine solche Motivation fehlen (bei den katholischen Priestern ist im Normalfall eine starke Motivation vorhanden, und bei der grossen Mehrheit funktioniert das auch bei bestehendem Sexualtrieb). Alle Religionen und grossen Kulturen haben vom Menschen eine Beherrschung seiner Triebe erwartet - praktisch überall gibt es entsprechende Motivationen als Teil der Kultur wie Stellenwert von Familie, sexuelle Treue, Askese (kann auch ein militärischer Wert sein, beispielsweise Spartaner, Uriah). Bei den wenigen Ausnahmen hat es sich praktisch immer um obere Gesellschaftsschichten von dekadenten Gesellschaften kurz vor massiven Umbrüchen gehandelt: bekannteste Beispiele sind Rom vor der Völkerwanderung, Frankreich vor der Revolution, aber es gibt noch ein paar mehr, wenn man die Geschichtsbücher darauf hin anschaut.

Dann gibt es gerade beim Sexualtrieb auch die beobachtete Tatsache, dass selbiger sich verstärkt, wenn man ihm möglichst oft nachgibt, und weniger intensiv wird, wenn man ihn zurückstellt - bis zu einem gewissen Grad ist da also auch eine Selbst-Konditionierung möglich. Der Mensch hat die Freiheit, für sich selbst zu entscheiden, ob der Sexualtrieb in seinem Leben eine dominante Rolle spielen soll oder nicht - mehr noch, als beim Essen, wo ein Totalverzicht nicht drinliegt, wo man sich aber auch dazu "erziehen" kann, dass man ohne ein "richtiges Stück Fleisch" unmöglich satt ist und unbedingt täglich drei anständige Mahlzeiten und ein paar Bierchen braucht - oder mit wesentlich bescheidenerer Kost zufrieden und leistungsfähig sein kann. Allerdings hat diese Freiheit auch Konsequenzen: der Bonvivant muss sich nach seinen Prioritäten fragen, wenn er sich manchen Tierschutzvereinen oder im Blauen Kreuz engagieren will, und der Sexbegeisterte, wenn es um Mitgliedschaft bei einer konservativen Religion geht. Das betrifft übrigens auch Heteros: Die meisten verheirateten Männer haben irgendwann einen Sexualtrieb, der sich konkret auf eine Frau richtet, mit der sie nicht verheiratet sind - wer das ausleben muss, verstösst in jeder konservativen Kirche massiv gegen die Regeln.

"Asexuelle Menschen sind Menschen, die ihre Erbinformationen nicht weitergeben..." - die Definition kann nicht stimmen, da würden doch alle Homosexuellen auch dazugehören, die sich ja kaum als asexuell sehen ;-) Lies mal den Asexualitäts-Artikel und die Literatur dazu: Asexuelle sind Leute, die keinen Wunsch nach sexueller Betätigung haben. Leute, die den Wunsch nach sexueller Betätigung haben, aber ihre Prioritäten anders setzen und deshalb auf die sexuelle Betätigung verzichten, sind nicht asexuell - und das betrifft viele, die zeitenweise oder ständig zölibatär leben.Irmgard 17:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Zu deinem letzten Absatz: und Eine logische Verknüpfung, die nur dann wahr ist, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind. D.h. im vorliegenden Fall die Nicht-Weitergabe der Erbinformationen und das Nicht-Stattfinden von Geschlechtsverkehr. Bevor du mir diesbezüglich Literaturempfehlungen gibst, könntest du mir vielleicht zuerst erklären, welche Falschinformationen ich aus den Artikeln zitiert habe, bzw. welche falschen Schlüsse ich aus den Artikeltexten gezogen habe. Solche Fehler kann ich nämlich nicht entdecken, weswegen ich meine Argumentation als schlüssig bezeichnen möchte! Okay, wenn du mich in die Nähe von hedonistischen Männern rückst, rücke ich dich in die Nähe frigider Frauen. Ob uns diese Absenkung des Niveaus allerdings weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. Der Sexualtrieb ist gar nicht so dominant? Eine riesige Pornoindustrie, Sexshops in jeder Stadt, Swingerclubs, Kontaktmagazine, Masturbation, Onanie, Zwangshomosexualität, Zwangsheterosexualität, Magazine mit mehr oder minder bekleideten Damen und Herren... alles dient rein biologisch (Erbgut) keinem wirklichen Zweck. Doch gab es bereits Menschen, die alle psychischen Störungen allein auf die Sexualität zurückführten (unabhängig davon, ob diese These stimmt, scheint Freud den Sexualtrieb aber ebenfalls als sehr bedeutend angesehen zu haben. Deine Ansicht scheint sich also im wahren Leben nicht wieder zu spiegeln. Wozu das Ganze, wenn man sich doch genau so beherrschen kann, wie bei der Frage Tofu- oder Schweineschnitzel? Du redest von Konditionierung? Ich soll also einem angeborenen Trieb (dem Sexualtrieb), dessen Ausleben ich als erfüllend empfinde, nicht nachgeben? Wer behauptet denn, dass der Sexualtrieb nicht Bestandteil der Schöpfung ist? Und wer behauptet, dass das Ausleben des Sexualtriebs negative Konsequenzen hat? Gehirnerweichung? Rückenmarksschwund? Krebs, Wahnsinn, Lepra? Die Dosis macht das Gift! Was spricht also gegen ein Ausleben des Sexualtriebs, welches eben nicht das Leben bestimmt oder zu Suchterscheinungen führt? --BabyNeumann 18:09, 19. Mai 2007 (CEST)