Diskussion:Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes/Archiv/1

Vorlage:Vandalismussperre Nur vorübergehend, bis die kids und Wahlkämpfer schlafen gehen. --Tsui 21:51, 10. Mär 2006 (CET) Von Gardini wieder eingebaut. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 9. Mai 2007 (CEST)

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Rechte an den Texten

Der Artikel beruht zum allergrössten Teil auf Texten von der Website des Archivs.

Univ.-Doz. Dr. B., wissenschaftliche Leitung, Dokumentationsarchiv des Oesterreichischen Widerstands hat mir die Zustimmung zur Verwendung der Texte per Mail und telefonisch erteilt. Ebenso hat sie letzte Änderungen selbst durchgeführt. --Hubertl 19:24, 25. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Schön. Und damit entspricht der allergrösste Teil der Texte nicht dem NPOV.

Egal wie man dem DOEW gegenübersteht halte ich es nicht für richtig, einen Selbstdarstellungstext 1:1 in Wikipedia zu übernehmen. Insbesondere nicht, wenn die Organisation von ihren Gegnern ganz anders gesehen wird.

Quellen:

In der Anfrage 5335/J XX.GP des Abgeordneten Dipl. - Ing. Maximilian Hofmann wird der Leiter des DÖW als "gerichtsbekannter Intrigant" bezeichnet. http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/J/J_05335/FNAMEORIG_000000.HTML#

Laut Anfrage 4821/J XX.GP hat der 18. Berufungssenat des OLG Wien hat in seinem Urteil vom 4. Mai 1998 das sogenannte "Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes" (DÖW) betreffend, erkannt:

1.) Das Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes (DÖW) ist eine "kommunistische Tarnorganisation".

2.) Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) ist "eine Art Privatstasi...";

3.) "Das DÖW...schafft dabei ein Klima des Gesinnungs - und Meinungsterrors";

4.) "So wurde vom DÖW mit einem unsauberen, jede objektive Geschichtsschreibung verhöhnenden Trick...";

5.) "Das besondere an der Studie (Anm.: "Rechtsextremismus in Österreich nach 1945") ist ihre pseudowissenschaftliche Aufmachung."

6.) "Gäbe es, wie in der BRD etwas ähnliches wie den jährlichen ,verfassungsschutz - bericht‘, das Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes würde sich dort unter den linksextremen Organisationen wohl an erster Stelle finden."

7.) "Unter seiner Leitung wird die linksextreme Subversion der Kulturbereiche unserer Gesellschaft fortgesetzt...";

8. "Unter seiner Leitung wurde...die gesinnungsterroristische Kampagne gegen das angebliche ‚Umfeld‘ des Rechtsextremismus wiederbelebt";

9.) "...konnte wiederum nur im Wege gewaltiger Geschichtsfälschungen und - verdrehungen erfolgen."

http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/J/J_04821/FNAMEORIG_000000.HTML#

Die Abgeordneten zum Nationalrat Mag. Johann Ewald Stadler und Dipl. - Ing. Maximilian Hofmann bezeichneten in ihrer Anfrage 4472/AB XX.GP das DÖW als "kommunistische Tarnorganisation", eine "Art Privat-Stasi" und/oder eine "polypenartige Institution", die neben "linksextremer Subversion", "gesinnungsterroristischen Kampagnen" nicht zuletzt "Geschichtsfälschungen und Geschichtsverdrehungen betreibt". http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XX/AB/AB_04472/FNAMEORIG_000000.HTML#

Das all dies vom DOEW anders gesehen wird ist klar: http://www.doew.at/projekte/rechts/doew.html Trotzdem sollte auch dieser Aspekt vorkommen. --81.5.192.2 20:04, 10. Feb 2006 (CET)

Parlamentarische Anfragen belegen erstmal garnichts, es sind nicht mehr als eben Anfragen - ein Mittel in der politischen Auseinandersetzung, was ja auch aus den Formulierungen deutlich wird ("das sog. "Dokumentationsarchiv des österr. Widerstandes"", "des sog. "wissenschaftlichen Leiters" des DÖW, gerichtsbekannt als Intrigant, Dr. Wolfgang Neugebauer").

Was Du hier nicht zitierst sind erstens das OGH-Urteil, auf das Hofmann und Stadler sich beziehen, sowie die Antwort des Justizministers Nikolaus Michalek. Das macht Deine Argumentation nicht sehr glaubwürdig.

Michaleks erste Sätz dazu: "Der Beantwortung der einzelnen Fragen sind zunächst folgende grundsätzliche Hinweise voranzustellen: Die Anfrage fußt - wie aus ihren einleitenden Ausführungen und der Formulierung der einzelnen Fragen deutlich wird - auf einer grundlegend unrichtigen Prämisse." Alles weitere findest Du z.B. hier.

Es ist schlichtweg eine Lüge, zu behaupten der OGH-Wien hätte festgestellt das DÖW wäre "eine kommunistische Tarnorganisation", "eine Art Privatstasi" usw. Alle oben von Dir zitierten Behauptungen in den parl. Anfragen sind, um es sehr zurückhaltend zu formulieren, manipulativ und irreführend. In dem Verfahren ging es um eine Klage wegen übler Nachrede, die Wolfgang Neugebauer gegen einen Autor der Aula eingebracht hatte, der all das geschrieben hatte. Neugebauer klagte 12 derartige Textstellen ein, in 11 Fällen wurde der Beklagte freigesprochen - aber nicht, weil das Gericht seine Behauptungen als erwiesen erachtete oder gar teilte, sondern, "weil Werturteile im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung nach der Judikatur des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gemäß Art. 10 MRK zulässig sind" (Justiminister Michalek). In einem Punkt wurde der Autor trotz dieser anderen Freisprüche verurteilt. Damit - um noch einmal Michaleks Antwort zu zitieren - "haben die Gerichte also keineswegs festgestellt, daß die Behauptungen des beschuldigten Artikelverfassers richtig seien. Es trifft also zum Beispiel nicht zu, daß ein Gericht festgestellt hätte, das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes sei eine "kommunistische Tarnorganisation" oder Dr. Wolfgang Neugebauer sei ein "Denunziant"."

Ich hoffe Deine Fragen sind nun hinreichend beantwortet.

Was den Neutralitätsbaustein betrifft: Du hast immer noch nicht klargemacht, was genau, welche Textstelle oder welchen Absatz, Du für nicht neutral hältst. Von mir aus können wir obenstehende Polemiken der FPÖ-Abgeordneten gerne irgendwo in den Artikel einbauen, dann aber auch mit der Beantwortung durch den Justizminister und einer genauen Darstellung der manipulativen Formulierungen. Das müsste, da Du für einen sachlichen und neutralen Artikel eintrittst, ja ganz in Deinem Sinne sein. Wenn Du keine besseren Argumente für den Baustein vorweisen kannst, als die sehr allgemeinen und teils schlichtweg falschen Behauptungen oben, werde ich ihn dann wieder entfernen. --Tsui 20:43, 10. Feb 2006 (CET)

Hab ich gefunden - vielleicht hilft es aufzuklären:

Gerichtsurteil: Vorwürfe gegen DÖW sind Werturteile auf Sachverhaltsgrundlage

Utl.: AULA-Verlag: Öffentliche Hand soll Förderungen des "DÖW" einstellen

Wien (OTS)

...

(nicht signierter Beitrag von 141.203.254.65 (Diskussion) Tsui 18:34, 15. Mär 2006 (CET))

Soll das ein dummer Scherz sein? Du verlangst also wirklich von uns, Texte der AULA einzubauen? Geht's dir noch gut? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:13, 15. Mär 2006 (CET)

Den obenstehenden Beitrag habe ich großteils entfernt. Bevor jetzt das Zensur-Geschrei anhebt: bitte zuerst die Artikel Zitat und Wikipedia:Urheberrechte beachten lesen. Es dürfen nicht komplette Artikel einfach in die Wikipedia kopiert werden, das ist ein Urheberrechtsverstoß.

Der Anonymus kann ein Link auf den Text legen, so er online einsehbar ist, und/oder hier eine Zusammenfassung herschreiben (ein Link auf den Originaltext ist besser), aber bitte nicht ganze Presseartikel kopieren.

Zum Inhalt: wie die Aula ein Gerichtsurteil interpretiert ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich orientiere mich im konkreten Fall lieber an den Aussagen des damaligen Justizministers. --Tsui 18:34, 15. Mär 2006 (CET)

PS: bitte beim Einfügen neuer Absätze in Diskussionen darauf achten, dass die Diskussion nachvollziehbar bleibt; das heißt: entweder den neuen Beitrag entsprechend einrücken, damit klar ist, worauf er Bezug nimmt, oder ihn ganz unten anschließen. Und Beiträge bitte mit vier Tilden signieren - damit klar ist von wem das wann geschrieben wurde und auch klar ist, wo der eine Beitrag aufhört und der nächste beginnt. --Tsui 18:38, 15. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Dir zu. IMHO sollten die Polemiken rein und die Antworten auf sie. Darum habe ich auch den Link zum Doew - wo diese Dinge wieder entkräftet werden, hinzugefügt. Solange diese Dinge aber nicht eingefügt sind, ist der Artikel nicht neutral.--81.5.192.2 20:59, 10. Feb 2006 (CET)

In welcher Form? Hast Du einen Vorschlag? Der Artikel ist derzeit in sich recht stimmig - womit ich ausdrücklich nicht meine, dass er eine hübsche Selbstdarstellung sei, sondern, dass er strukturiert und schlüssig aufgebaut ist.

Hat diese obenstehende "Kontroverse" (für mich bloß Lügen unter dem Deckmatel der parlamentarischen Immunität) Deiner Meinung nach wirklich eine solche Bedeutung, dass sie - letztlich zwangsläufig recht ausführlich, um klar zu machen was nun wahr und was politische Meinungsmache ist - im Artikel dargestellt werden muss?

Und noch einmal die Frage zu Deinen grundsätzlichen Bedenken wegen des Ursprungs de Textes: wo genau, in welchem Satz oder Absatz, steht der Text ganz konkret im Widerspruch zum neutralen Standpunkt? Oder ist der Text auch für Dich in Ordnung und Du vermisst nur die Gegenstimmen? Falls letzteres der Fall ist: sollte diese obenstehende Polemik alles sein? Im Web finde ich an Kritik am DÖW immer wieder nur diese auch von Dir zitierten Sätze - und in der Regel immer genauso falsch wiedergegeben. Eine sachlich fundierte Kritik ist mir tatsächlich nicht bekannt. --Tsui 21:24, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn im Artikel das Werturteil „Ich wüsste nichts, was wichtiger wäre als die Kenntnis dieses Archivs. Viel mehr Menschen müssten davon wissen!“ steht halte ich es durchaus für vertretbar zu erwähnen, dass es auch andere Werturteile gibt.--81.5.192.2 03:30, 11. Feb 2006 (CET)

Ich halte die "Kontroverse" für so schwerwiegend, dass zumindenst erwähnt werden sollte, dass das DOEW nicht nur Freunde hat. -> und welche Argumente die Gegner verwenden. --81.5.192.2

Habe mir erlaubt, die Kommentare, die Du in meines eingefügt hast, darunter anzuschließen. Kommentare in Kommentaren machen, wenn sie auch noch weiter beantwortet und dann wieder kommentiert werden, einen Diskussionsstrang erfahrungsgemäß völlig undurchschaubar.

Das Werturteil ist immerhin ein Zitat von Elias Canetti, ist als solche gekennzeichnet und nicht mit einem Werturteil des Wikipedia-Autors verwechselbar. Wenn Du andere Werturteile erwähnt wissen möchtest, sollten die schon sehr viel gehaltvoller und wahrheitsgemäßer sein als die Anwürfe in den weiter oben von Dir zitierten parlamentarischen Anfragen.

Ob die Angelegenheit wirklich so "schwerwiegend" ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Für mich ist daran am schwerwiegendsten, dass Parlamentarier unter dem Schutz ihrer Immunität derartige Unwahrheiten verbreiten. Das ist bestenfalls ein Beispiel für Demagogie, als Kritik am DÖW taugt es nicht. --Tsui 04:14, 11. Feb 2006 (CET)

PS: Antworten auf Deine untenstehenden Kommentare folgen später/morgen, dazu muß ich mir die aufgelisteten Links erst ansehen --Tsui 04:14, 11. Feb 2006 (CET)

Jetzt wird es lang:

Das sachliche Kritik selten ist, liegt IMHO auch daran, dass Kritik am DOEW nicht pc ist.

Ein Teil der Arbeit des DOEW liegt in Interviews mit Zeitzeugen. Da Sozialdemokraten und Kommunisten schon während des Ständestaats verfolgt wurden, hatten diese wesentlich mehr (lebensrettende) Erfahrung in verdeckter politischer Arbeit. Die im Widerstand unerfahrenen Katholische Kreise, Zeugen Jehovas und Monarchisten konnten wesentlich leichter ausgehoben werden. - Und waren - wenn sie ermordet wurden - auch nicht mehr in der Lage ihren Widerstand darzustellen. Die überproportionale Aufmerksamkeit für "linken" Widerstand liegt zum Teil also einfach darin, dass von den anderen Gruppierungen nur sehr wenige überlebt haben.

Mehr zur Rolle des kommunistischen Widerstands findet man im übrigen in Büchern und Interviews von Fritz Molden.

Dr. Andreas Maislinger gründete im Jahr 1992 das Projekt "Gedenkdienst". Ziel dieses Vereins ist es, jungen Österreichern die Möglichkeit zu geben, ihren Zivildienst in Form einer einjährigen Tätigkeit an ausländischen Holocaust-Gedenkstätten abzuleisten.

1994 kam es zu Auffassungunterschieden mit dem DÖW.

http://www.auslandsdienst.at/press/archive/1994/08-04--SueddeutscheZeitung.htm Das Wiener Dokumentationsarchiv sei eine großkoalitionäre Einrichtung, die jahrzehntelang versucht habe, der historisch bewiesenen Mittäterschaft vieler Österreicher in hohen Nazi-Diensten den Widerstand anderer Landsleute gegenüberzustellen. Maislinger hält diese Strategie für überlebt.

1998 - In einem Interview mit "Zur Zeit" Nr.18/1998 sagte Maislinger über die "parteipolitische Nutzbarmachung des Antifaschismus":

Dr. Maislinger: Man hat lange Zeit sehr gut damit arbeiten können, vor allem deshalb, weil die Konservativen entweder dafür keinen Blick hatten, oder es völlig den Linken überließ, oder wie im Fall des Dokumentationsarchivs ein paar Alibileute hineingeschickt haben. http://www.auslandsdienst.at/press/archive/zurzeit_1._7.5.1998.html

Im "Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus" werden undifferenziert unterschiedlichste Meinungen, Zeitungen und Personen gemeinsam als rechtsextrem bezeichnet. Das Problem sehe dabei, dass keine Unterscheidung gemacht wird, zwischen Revisionisten, gewaltbereiten Spinnern und Personen (wie Dr Maislinger - der zwischen Honsik und Radl eingereiht wurde) die sich eine eigene Meinung zum DÖW erlauben. Diese fehlende Unterscheidung verharmlost gefährlicherweise die Extrempositionen.

Als kleine Pikanterie: Es gibt jetzt 3 Vereine für "gedenkenden Auslandszivildienst": Der 1992 von Maislinger gegründete und (angeblich von der SPÖ übernommene) "Gedenkdienst" Der seit 1994 vom ÖGB getragene Verein „Niemals Vergessen“. Und der 1998 wieder von Maislinger gegründete „Verein für Dienste im Ausland“.

http://www.auslandsdienst.at/press/archive/zurzeit_30.10.1997.html

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Die Bedenken zum Ursprung des Textes:

Ist wohl eher nicht neutral: „Ich wüsste nichts, was wichtiger wäre als die Kenntnis dieses Archivs. Viel mehr Menschen müssten davon wissen!“

Mir fehlt im Abschnitt Anfänge bei "Bemühen um Selbstdarstellung" und "menschliche Komponente" dass diese didaktisch positiven Aspekte zu einem verzerrten Bild (wer (siehe oben) tot ist, kann sich nicht selbst darstellen) führen.

Der Absatz Täterforschung bezieht eindeutig Stellung. "Das DÖW und der österreichische Widerstand wurden als Alibiaktionen, als Instrumente der Imagepflege Österreichs im Ausland hingestellt;"

Das Wort "hingestellt" impliziert, dass etwas nicht zutrifft.

"Das DÖW wurden als Alibiaktionen, als Instrumente der Imagepflege Österreichs im Ausland kritisiert;" wäre neutral. Wobei auffällt, dass das DÖW "den Widerstand" für sich vereinamt und sich mit dem Widerstand gleichsetzt. Es wurde das DÖW kritisiert - nicht der Widerstand.

Im Absatz Rechtsextremismus kann ich nicht nachvollziehen, das "Gerichtliche Schritte Haiders gegen das Cover, ... ließen das Buch zu einem Bestseller werden".

Wenn die "heftigen Polemiken und Attacken" erwähnt werden, sollte man ihnen auch inhaltlich Raum geben.

Im übrigen sehe ich einen Widerspruch darin, dass man keine Resourcen hat, um sich mit den NS-Tätern zu befassen, aber "die Einbeziehung der FPÖ in das Untersuchungsfeld" gelingt.

Zu "Aufklärung und Information": Es mag schon sein, dass "die Gründer des DÖW hatten von Anfang an die Vorstellung..". Ob es ihnen gelungen ist, ist eine andere Sache. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Kritik das DOEW sei eine "großkoalitionäre Einrichtung" als wichtig. Es sollten auch die "Alibileute" erwähnt werden. Im übrigen habe ich z.B. auf der doew-Webseite nicht herausfinden können, welches Vorstandsmitglied die z.B. homosexuellen Opfer vertritt.

Das: "Dies wird von der gemeinsamen Grundhaltung getragen, dass alles getan werden muss, um nazistischen und rassistischen Ungeist zu bekämpfen. In diesem Sinne wird im DÖW eine Zusammenarbeit praktiziert, welche von den Veränderungen und Kontroversen der österreichischen Innenpolitik unbeeinflusst blieb und bleibt." ist ein schönes Mission-Statement aber kein neutraler Text.

--81.5.192.2 03:25, 11. Feb 2006 (CET)

Zur Kritik

• Mit dem Einfügen eines Zitats von Elias Canetti stellt sich nicht die Frage nach Neutralität - mit Verlaub, wollen Sie Canetti ans Bein pinkeln?
• in Wikipedia-Artikeln werden Schmierblattergüsse (Zur Zeit und andere) nicht als Referenz angeführt. Das ist common sense. Eine Zeitung, welche einen Artikel abdruckt in dem "Adolf Hitler als „großer Sozialrevolutionär“, der am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs keine Schuld hätte" bezeichnet wird, braucht man wohl weiter nicht zu beachten.
• ein verzerrtes Selbstbild ist nicht zu erkennen
• Aus dem Artikelteil Täterforschung ist nicht erkennbar, dass sich das DÖW so sieht - es wird hier nur die Kritik angeführt, der das DÖW ausgesetzt war. Die Beantwortung dieser Kritik ist klar ersichtlich. Oder möchten Sie was anderes damit ausdrücken?
• Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen - sonst wären es keine Zitate. Aber man kann trotzdem diese nicht beliebig für seine Meinung instrumentalisieren.
• ad hingestellt: das ist schon richtig. Es wurde so hingestellt, weil es nicht den Tatsachen entsprach. Siehe Ende des Absatzes.
• "Gerichtliche Schritte Haiders gegen das Cover, ... ließen das Buch zu einem Bestseller werden". Ich weiß nicht, ob Sie sich an diese Zeit erinnern können, aber die Öffentlichkeit wurde gerade wegen diesem Verfahren auf dieses Buch aufmerksam. Und damit stimmt das auch.
• Die Erweiterung des Artikels um inhaltliche Attacken wird gerade vorbereitet.
• Ich denke doch dass es common sense in Österreich ist, dass man - wenn es um die Aufarbeitung der österreichischen NS-Täter bzw. deren geistigen Nachfolger geht - mit der Aufarbeitung der Geschichte der VDU,Peter-FPÖ, Haider-FPÖ wohl den besten Anfang findet.
• Wenn Sie Alibileute irgendwo sehen, dann benennen sie diese mit Namen. Begründen sie Ihre Beschuldigungen und sagen Sie auch, wer Sie sind. Anonyme Beschuldigungen bekommt das DÖW seit vielen Jahren zuhauf, diese werden bereits im Sekretariat als solche erkannt und fein säuberlich abgeheftet. Das ist nichts neues. Der Unterschied hier ist nur, dass diese in einer Datenbank abgelegt werden und zu jeder Zeit von jedermann aufgerufen werden können. Der scheinbare Konflikt zw. Maislinger und dem DÖW wird schon seit 10 Jahren von der Rechten instrumentalisiert. Mangels anderer Fakten. Maislinger ist nicht Zur Zeit-Redakteur und würde sich eine solche Vereinnahmung verbieten. Zum Thema Täterforschung kann man ausreichend die Stellungnahme des DÖW nachlesen.
• Welche Verbindung zwischen Vorstandsmitgliedern und homosexuellen Opfern sollte hergestellt werden und zu welchem Zweck? Bitte unterlassen Sie solche Absurditäten? Wir leben heute in einer anderen Zeit!
• Was ist daran pikant, wenn es 3 Auslandgedenkdienste gibt? Ich sehe hier keine Pikanterie. Es ist ein Faktum. Mehr nicht.--Hubertl 05:01, 11. Feb 2006 (CET)

• Dem DÖW wird vorgeworfen, den Schwerpunkt auf die Kommunistischen Opfer der Nazis zu legen und dabei Zeugen Jehovas (die auf ihre eigene Art Widerstand geleistet haben), Bürgerliche, Jenische und (auch) Homosexuelle zu ignorieren. Ich sehe es sehr wohl als relevant, dass eine Institution einen universellen Vertretungsanspruch behauptet, aber diesem übergreifenden Anspruch nicht gerecht wird.
• Du siehst keine Pikanterie darin, dass das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus parteipolitisch instrumentalisiert und durch Doppelgleisigkeiten ein Vielfaches mehr an Steuergeld kostet?
• Warum ich den derzeitigen DÖW-Wikipedia-Artikel für schlecht halte: Viele Jugendliche suchen nach "beiden" Betrachtungspunkten. Sie sind dabei durch nichts davor zurückzuhalten, sich die Informationen (oder was sie dafür gerade halten) zu besorgen. Es passiert daher folgendes: Die "eine" Seite hört er/sie in der Schule. Die "andere" holt er sich im Netz. Wenn die Wikipedia-Infos über das DÖW textident mit der Selbstdarstellung ist, wird sie nicht als "andere" Information gesehen, sondern als wertloses Cut&Paste. Die "anderen" Standpunkte werden dann von Stadler, Honsik und Konsorten erklärt. --81.5.192.2 14:11, 21. Feb 2006 (CET)

• Wer wirft was genau dem DÖW vor? Wo steht das, wer hat diesen Vorwurf gemacht und wo ist das dokumentiert? Bevor wir hier über Vertretungsansprüche reden, klären wir zuerst diese Frage! Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, mit Eigenengagement dieses inhaltliche Loch zu füllen, das DÖW ist für jeden freiwilligen Mitarbeiter dankbar!
• Nein, sehe ich nicht. Die Summen insgesamt, die Ö dafür aufbringt sind nicht marginal.
• viele Jugendliche suchen nach beiden Standpunkten? Da haben sie vollkommen recht! Solche Jugendliche begegnen mir ständig! Keiner hat sich bisher beklagt, sie nicht gefunden zu haben. Im Gegenteil! Durch das DÖW haben viele einen anderen Standpunkt erst kennengelernt. Der bekannte Standpunkt steht ja inzwischen vor österreichischen Gericht zur Disposition - mit den bekannten Ergebnissen für die Leute, zu denen Sie sich nicht nahestehend sehen. Klar, ich habe nach dem Krieg auch niemanden getroffen, der persönlich am 12. März am Heldenplatz war. Sind alle merkwürdigerweise spätestens am 8. Mai 45 gestorben!
• sie reden nur von Cut&Paste. Bisher sind Sie der einzige, dem dieser Artikel nicht gefällt. So what!
• Es gibt sinnvolleres, als nur an Artikeln herumzumäkeln! Nämlich selbst welche verfassen! Auf auf, es gibt viel zu tun!
• Das kann ich nur empfehlen --Hubertl 16:02, 21. Feb 2006 (CET)

Sie praktizieren Cut&Paste und stellen das als lexikalischen Standpunkt dar.

Glauben Sie, dass Ihnen ein Jugendlicher wirklich sagen würde, dass er XYZ für unglaubwürdig hält? Das er das zu Ihnen - der nicht einmal eine Diskussion über das DÖW für möglich hält - sagen würde? Nope. Er würde Sie für einen verbohrten alten Mann halten, sich umdrehen und google verwenden. Ihre Engstirnigkeit die jedwede Frage bereits zum rechtsextremen Gedankengut erklärt, macht es den Rattenfängern erst einfach.

Im übrigen bin ich nicht der einzige der den Artikel kritisch sieht. Vielleicht sollten Sie zwischendurch die Diskussion lesen.

Ausserdem mäkle ich nicht sinnlos an Artikeln herum, sondern bin der ganz normalen Vorgangsweise gefolgt: Ich habe die Neutralität zur Diskussion gestellt. Diese Diskussion wurde jedoch nicht geführt, sondern das DÖW für "undiskutierbar" erklärt.

Mitarbeit beim DÖW halte ich im übrigen für mittlerweile wertlos. Ich halte mich an aktuelle Probleme.

Den Newbie-Artikel sollten Sie vielleicht auch wieder einmal lesen:arbeitet die persönlichen und moralischen Defizite der Gegenseite heraus; und macht ganz allgemein klar, daß es natürlich nur eine legitime Sichtweise der Dinge gibt --81.5.192.2 17:13, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn Jean Ziegler ein Problem ist, dann sind Sie ja dort gut aufgehoben. Wenn Sie die Mitarbeit im DÖW für wertlos halten, dann halten Sie sich auch aus dem Artikel heraus, bis jetzt haben Sie nichts dazu beigetragen als Gemotze. Sie gehören offensichtlich genau zu dieser Sorte, die Skriptor so treffend beschrieb! --Hubertl 17:24, 21. Feb 2006 (CET)

Hubertl, waren die Kriterien für Godwin's Law nicht schon mit einem Zitat aus "Zur Zeit" erfüllt? Ich sehe hier wirklich keinen Grund gross rumzudiskutieren, da der Artikel schon noch ein wenig Überarbeitung gebrauchen könnte. Soll heissen: Bitte Trolle nicht füttern! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:31, 21. Feb 2006 (CET)

wer machts? (...Innen)

Das das DOeW eine "engagierte" Einrichtung ist, erscheint mir ganz und gar in Ordnung.

Dass dieser Artikel "engagiert" ist im Sinne einer rühmenden Darstellung der Einrichtung und ihrer Arbeit, halte ich nicht für Wikipedia-gerecht.

Dass der Artikel von zahllosen "Innen" überquillt, die weder alter noch neuer Rechtschreibung entsprechen, empfinde ich als massive Beeinträchtigung der Lesbarkeit des Artikels und eine nicht sehr freundliche Störung guter Wikipedia-Gepflogenheiten.--Ulula 14:13, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe bei der Einstellung des Artikels schon einiges entschärft, habe aber nichts dagegen, wenn die Wortwahl geändert wird, solange keine falschen tatsachen behauptet werden. Mit dem Entfernen der Innen habe ich auch kein Problem. Wenn die Verständnisfähigkeit bleibt. --Hubertl 15:17, 12. Feb 2006 (CET)

Beim Rausnehmen der "Innen" sollte auf jeden Fall darauf geachtet werden, dass immer klar ist ob Frauen auch gemeint sind. In diesem Fall sollte dann beispielsweise immer von "Widerstandskämpferinnen und Widerstandskämpfern" gesprochen werden. Einfach "Innen" rausstreichen und durch die männliche Form ersetzen ist nicht ok. --Rafl 15:54, 12. Feb 2006 (CET)

Das hab ich damit auch gemeint, dass es problematisch werden kann. Nur - es ist für mich immer eigenartig zu lesen, zu hören, dass sich gerade Politiker in Österreich immer damit überschlagen, von österreicherinnen und Österreichern zu reden (5x bei 20 sec-statements), ich habe aber noch nie den den Satz gehört: Die Deportation der Juden und Jüdinnen. Das ist dann plötzlich wie eine geschlechtslose Gruppe. Auch das DÖW nicht, welche ansonsten sehr pc ist. Ist das anderen auch schon aufgefallen, ebenso wie ich noch nie gelesen habe: JüdInnen (aber klar, da fehlt dann was). Ich bin übrigens kein Freund dieser merkwürdigen Formen, akzeptiere sie aber. Glaube aber nicht dass dadurch die Welt auch nur ein bisschen besser wird. Nur ein bisschen unübersichtlicher.--Hubertl 16:05, 12. Feb 2006 (CET)

@JüdInnen - siehe beispielsweise [1] Medien, die das Binnen-I verwenden sind da meistens schon konsequent. Hier auf Wikipedia muss man eben umständlicher "jüdinnen und Juden" schreiben. --Rafl 16:55, 12. Feb 2006 (CET)

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Bestseller

siehe hier. Oder mangelts dem ORF auch an Objektivität? ;-))) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:55, 7. Mär 2006 (CET)

Gründung

Quellen:

Proponenten: http://www.doew.at/publikationen/wuv/40jahre/auszug.html

Finanzierung: http://www.doew.at/thema/steiner/wn.html --81.5.192.2 20:24, 9. Mär 2006 (CET)

Was möchten Sie mir als einfachem Menschen mit diesem mitteilen? --Hubertl 21:02, 9. Mär 2006 (CET)

Nichts. Sie verstehen ohnehin nicht.--81.5.192.2 01:38, 10. Mär 2006 (CET)

Vorstand

Da die Behauptungen im Raum steht, es handle sich beim Vorstand um Kommunisten mit einigen "bürgerliche Alibileuten", sehe ich die namentliche Auflistung der Vorstandsmitglieder (und deren Organisationszugehörigkeit) als Notwendigkeit.--81.5.192.2 01:38, 10. Mär 2006 (CET)

Neutralität die Zweite

Hier ist ja dieser Verein in den schönsten Farben beschrieben. Ist aber verständlich, wenn man sich das Kapitel ("Rechte an den Texten") von Benutzer Hubertl durchliest. Augenscheinlich ist der Artikel die Selbstdarstellung des Vereins.

Dieser Verein recherchiert schon mal gelegentlich oberflächlich und macht dann das publik. Hauptsache, man kann einem böse FPÖ-ler was ans Zeug flicken. Anschließend muss dieser Verein Gegendarstellungen wie diese veröffentlichen:

"Sie haben am 11.05.2000 auf Ihrer Internet-Homepage (http://www.doew.at) unter der Überschrift 'Neues von ganz rechts' und unter dem Subtitel 'Sichrovsky bei den Völkischen' die Behauptung veröffentlicht, daß Herr Mag. Peter Sichrovsky am 13.02.2000 auf der Bude der Münchener Burschenschaft Danubia über 'Juden in Deutschland' referiert hätte. Diese Behauptung ist unrichtig: Herr Mag. Peter Sichrovsky hat ein solches Referat nicht gehalten." [2]

--21:09, 20. Mär 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Nopoco (Diskussion | Beiträge) Tsui 21:21, 20. Mär 2006 (CET))

Und gibt es einen besonderen Grund, weshalb, Du nicht den ganzen Text zitierst? --Tsui 21:21, 20. Mär 2006 (CET)

Ja, wollte Platz sparen, denn es ist nur eine ellenlange Anmerkung vom DÖW, die an der Tatsache nichts ändert und diese Tatsache heißt nun mal, dass sie schlecht recherchiert haben und UNwahrheiten publizierten. --Nopoco 21:38, 20. Mär 2006 (CET)

Jetzt wollte ich gerade ein PS schreiben, Du warst schneller. Trotzdem:

Um Mißverständnissen vorzubeugen: bitte nicht ganze Artikel aus anderen Webistes hierher kopieren, das geht aus Urheberrechtsgründen nicht.

Dennoch ist Deine Darstellung falsch: das DÖW "musste" keine Gegendarstellung veröffentlichen, sondern hat die Gegendarstellung, die sie von den "Rechtsanwälten Böhmdorfer Gheneff KEG [...] im Auftrag des Abgeordneten zum Europäischen Parlament Mag. Peter Sichrovsky" erhalten hatte, kommentiert wiedergegeben. Deine falsche Darstellung erweckt den Eindruck, dass Du hier derjenige bist, der mit Halbwahrheiten jemandem was "ans Zeug flicken" möchte. --Tsui 21:43, 20. Mär 2006 (CET)

Ich denke dass das DÖW sicherlich keine Urheberrechtsverletzungen einklagt. Hat doch das DÖW auch augenscheinlich den Großteil des Lemmainhalts auch zur Verfügung gestellt. Ich weiß nicht, ob du die Rechtslage kennst. Es ist nun mal so, dass das Medium bei Veröffentlichung von Unwahrheiten eine Gegendarstellung bringen MUSS. Das Medium kann es freiwillig machen, so wie augenscheinlich in diesem Fall, oder wird ansonsten gerichtlich dazu gezwungen. --Nopoco 21:54, 20. Mär 2006 (CET)

Bäh, lies doch den ganzen Text und hör auf hier rumzupalavern. Die Gegendarstellung ist lächerlich, weil der DÖW eine Aussendung einer Burschenschaft ernst genommen hat. Dies ist keine gerichtliche Gegendarstellung. Schau dir bilblog.de an, dann weisst du, wie sowas (in der BILD) aussieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:59, 20. Mär 2006 (CET)

Das DÖW wurde nicht dazu verurteilt eine Gegendarstellung zu veröffentlichen; das ist aber was Du behauptest. Dass das Schreiben Hr. Sichrovskys veröffentlicht wurde bedeutet - gerade auch angesichts des Kommentars - noch lange nicht, dass das DÖW hier durch eine freiwillige Veröffentlichung einer solchen Verurteilung zuvorkam. Es ist die Dokumentation (sic) eines Vorganges.

Ob das DÖW seine Zustimmung gegeben hat alle Inhalte seiner Site hier zu verwenden weiß ich nicht. Die obenstehende Erklärung betraf nur den ursprünglichen Artikeltext, mehr geht daraus nicht hervor. --Tsui 22:04, 20. Mär 2006 (CET)

Wie wärs damit? Das DÖW wird immer wieder vor allem aus den Reihen der FPÖ- und BZÖ-Politiker kritisiert. Teilweise wird auch gegen angebliche Falschaussagen des DÖW mit Anwaltsschreiben aus der Anwaltskanzlei des ehemaligen FPÖ-Justizministers Dieter Böhmdorfer vorgegangen, wobei es aber nie zu einer gerichtlich erzwungenen Gegendarstellung kam. Wollte jetzt nicht den einzelnen Fall ausführlich dokumentieren, da es sicherlich nicht der einzige ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 21. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz

Rechtsstreitigkeiten

Das DÖW wird immer wieder kritisiert. Teilweise wird gegen Aussagen des DÖW gerichtlich vorgegangen, wobei es jedoch aufgrund der akribischen Faktensammlung nur selten gelingt, das DOEW zu Gegendarstellungen zu zwingen. Laut Beschluß 1 A 511/95.PVL des Oberverwaltungsgerichts Münster/Westfalen vom 9. Oktober 1996 hat das DÖW gefälschte Unterlagen in Schädigungsabsicht vorgelegt.

--81.5.192.2 11:12, 21. Mär 2006 (CET)

Hast du für den unteren Punkt eine Quelle parat? Die Passage jedoch aufgrund der akribischen Faktensammlung nur selten gelingt würde ich rauslassen, weil sonst wieder die rechten POVler schreien werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 21. Mär 2006 (CET)

Derzeit nur Google. Ich habe aber eine Kopie des Urteils angefordert. (Bin neugierig, ob wikipedia als "berechtigtes Interesse" ausreicht. ;-))

Die "akribische Faktensammlung" sehe ich als neutrales Faktum. --81.5.192.2 11:50, 21. Mär 2006 (CET)

1)InternetQuelle würd mal fürs erste reichen.

2)Meinetwegen, mal sehen wie lang das stehenbleibt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 21. Mär 2006 (CET)

@Braveheart. Wieso "angebliche Falschausssagen?

Es ist Tatsache, dass am 11.05.2000 unter dem Titel "Neues von ganz rechts" publiziert wurde, dass Herr Peter Sichrovsky am 13.02.2000 auf der Bude der Münchener Burschenschaft Danubia über 'Juden in Deutschland' referiert hat. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Und dass es zu keiner gerichtlichen angeordneten Gegendarstellung kam, ist leicht erklärt. Das DÖW sah in einer gerichtliche Auseinandersetzung keine Chance und hat daher gleich vorab die Gegendarstellung publiziert. Warum sollten sie eine langwirrigen Rechtsstreit eingehen, wenn sie keinerlei Chance haben, den Rechtsstreit zu ihren Gunsten zu entscheiden, da die Fakten so klar auf dem Tisch liegen. --Nopoco 11:22, 21. Mär 2006 (CET)

Der letzte Punkt ist reine Spekulation, genauso wie deine Version mit der aufgrund schlechter Recherche. Zum ersten Punkt: Dass dies nicht den Tatsachen entspricht, lag daran, dass die Aussendung der Burschenschaft nicht korrekt war oder Sichrovsky einfach nicht aufgetaucht ist. Ich wundere mich ehrlich gesagt auch, dass du den letzten Teil der Gegendarstellung konsequent ignorierst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 21. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zur Lesbarkeit

Unter Täterforschung beispielsweise.

[...]„Die Erforschung des Verhaltens der ÖsterreicherInnen, des Anteils der ÖsterreicherInnen am Nationalsozialismus[...]“ - könnte dies zu „des österreichischen Anteils am Nationalsozialismus“ abgewandelt werden? Inhaltlich bleibt es ja unverändert, oder? Gehe davon aus, dass ‚Österreich‘ als Teil des 3. Reiches - damit ‚ÖsterreicherInnen‘ als Angehörige ebendessen - zu jener Zeit aufgefasst wird, also kein Verständnisproblem bei solch einer Umformulierung auftritt.

Soll nur ein Bsp. sein, wie die Lesbarkeit gesteigert werden kann, ohne P.C.-Diskussion meinerseits ankurbeln zu wollen.

@Rafl: ‚Jüdinnen und Juden‘ zu verwenden halte ich für angebrachter als ‚JüdInnen‘. Das erstere klingt, wie ich imho finde, besser. Wie wäre es dennoch mit bspw. ‚Mitmenschen jüdischen Glaubens‘ - fände ich auch gut formuliert.

Weiss nicht, ob ich es gut erklären kann, aber bei sich nicht ändernden geschlechtlichen Formen wie ‚Österreicher/ -innen‘ ist ist es leichter, das ‚Binnen-I‘ groß zu schreiben, zur Unterscheidung bzw. Einbeziehung. ‚ÖsterreicherInnen‘ lese ich als beide (gram.) Geschlechter, ‚Österreicherinnen‘ als nur eines umfassend.

Bei Formen, bei denen Umlaute/andere Veränderungen dazukommen, empfinde ich eine getrennte Schreibung angenehmer.

Grüße, Andi - 03.05.06

Etat

Aus welchem Etat wird DÖW bezahlt ? Kostenentwicklung ? .. fehlend --87.185.123.242 20:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Das ist eigentlich keine Frageseite, aber mein Tipp: recherchieren und nachtragen! --Hubertl 11:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel steht: "Republik Österreich, Stadt Wien und Verein Dokumentationsarchiv" - reicht dir das? --62.47.136.244 11:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Rechtsextremismus-Begriff

Benutzer:Tsui hat eine Passage über die vom DÖW verwendete Definition von Rechtsextremismus eingefügt, die mir gut gefällt. Ich halte die ausführliche Darstellung nicht für zu lang, sondern für gerechtfertigt, da die Begriffsdefinition bei den regelmäßigen Auseinandersetzungen über vermeindlich oder tatsächlich falsche Zuschreibungen des Begriffs "rechtsextrem" zentral ist. --Eintragung ins Nichts 15:24, 6. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Der Inhalt des Artikels beruht in zum allergrössten Teil auf Texten von der eigenen Website des DÖW. Es wäre doch der Neutralität angemessen, auch externe Quellen heranzuziehen wie z.B. die österreichische Justiz das DÖW qualifiziert. Dazu gibt es ein Urteil, welches über alle Instanzen abgeklärt ist (Urteil des Landesgerichts f. Strafsachen Wien (Hv 7.899/92/95 v. 29.4.1997) und des Oberlandesgerichts Wien) (Bs 384/97 v.4.5.1998)). Aus unerklärlichen Gründen soll das aber nicht in den Artikel und bezweifle daher die Neutralität des Artikel an.

Hier die Erweiterung, die schon mehrfach wieder gelöscht wurde:

Kritik am DÖW

Kritik am Dokumentationsarchiv

Unter dem Titel "Die letzte Stalinorgel" wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine „kommunistische Tarnorganisation“ handele, die als "Zentralstelle linker Wühlarbeit" anzusehen sei, durch die "das politische und moralische Klima im Lande vergiftet" werde. Mit Hilfe von "Geschichtslügen und –fälschungen" werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung "pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks" "der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt". Der vom DÖW ausgeübte "Gesinnungs- und Meinungsterror" versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen "die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie" zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden „Denunziationstätigkeit“ nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft "Rechtsextremismus" vorzuwerfen.

Die vom damaligen "wissenschaftlichen Leiter" des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten. Auf Grund der im Artikel vorgebrachten Sachverhalte und der im Prozess vorgelegten Sachbeweise sah das Gericht die vom Autor geschilderten Tatschen als bewiesen und seine Urteile und Wertungen als "auf einer soliden beweisbaren Basis beruhend" an. Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservtiver Vertreter benutzen und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Defintionsmerkmalen und Erklärungssansätzen, ergab sich für das Gericht "überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs" und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, "politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen". Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem "Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation".

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.

--62.46.9.33 12:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung. Kritik ist doch zulässig; man braucht sich doch nur diesen Artikel ansehen, wo auch richterliche Sprüche angeführt sind. -- 62.46.9.33 12:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Supi. Probiers bitte nochmal mit konkreten Textänderungsvorschlägen und den dazugehörigen Quellen. WER kritisiert den DÖW und WARUM? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung: Falls das wirklich dein konkreter Textvorschlag sein sollte, würde der aufgrund des jouranlistischen Stils keine drei Minuten im Artikel überleben. Sätze wie Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem "Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation". sind zum einen suggestiv, zum anderen nicht sachlich. An der sachlichen Darstellung der Gerichtsurteile wäre nix auszusetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 9. Mai 2007 (CEST)

Beachte bitte, dass wir genau dieses Thema schon einmal weiter oben unter "Neutralität" behandelt haben. Zum Inhalt eine Richtigstellung: [3]. --Eintragung ins Nichts 13:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn dir die textliche Ausführung nicht gefällt, schreibe es um, aber beitreibe keine Informationsunterdrückung. -- 62.46.9.21 14:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein, diese Aufgabe hat der, der die Informationen im Artikel haben will. Du kannst nicht einfach hergehen, POV-Texte ohne Quellen zu verfassen und von uns verlangen, das auszubessern. Die Den Neutralitätsbaustein werde ich entfernen, solange du nicht nachvollziehbar argumentierst, welche Stellen des Artikels warum nicht neutral sind. Bisher hast du das nicht getan. --Eintragung ins Nichts 14:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber Objekt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), halte dich bitte mal an die Arbeitsstandards der Wikipedia oder störe die Arbeit hier nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich betrachte das Einbringen eines Abschnitt "Kritik", der einen achtjährigen Rechtsstreit widerspiegelt nicht als Störung. Als Störung würde ich es nur sehen, wenn ich z.B. in einer Redaktion eines politisch ausgerichten Verlages arbeite und dann jemand unbedingt in einem Artikel etwas einbringen will, welches nicht der ideologischen Ausrichtung des Verlages entspricht. -- 62.46.9.14 15:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Deine Interpretation, bzw. Deine oben präsentierten Lügen über den Inhalt des Urteils, haben hier nichts verloren. Lies erstmal die oben verlinkten Quellentexte. --Tsui 17:37, 9. Mai 2007 (CEST)

Bescheidene Frage

Ist einer, der ein obergerichtliches Urteil als Unsinn abqualifiziert wirklich für ein Schiedsgericht die richtige Person? -- 62.46.9.33 12:56, 9. Mai 2007 (CEST)Beitrag vermutlich von Objekt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der sich nicht angemeldet hat --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Inhalt ist kein Unsinn, sondern der Stil und nicht nachgewiesen Quellen (gegen eine sachliche Darstellung, dass Gerichtsurteile bestehen, hätte niemand was einzuwenden). Deine Provokationen sind Unsinn -> Trollerei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Zur Dokumentation: Es handelt sich um eine politisch motivierte, verfälschte Interpretation eines Gerichtsurteils ([4]), und das ist nun mal Unsinn. --Eintragung ins Nichts 14:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Dein angeführter Link ist die Sichtweise des Prozessverlierers, hast du auch neutrale Links? -- 62.46.9.14 16:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Link belegt mit mehreren, auch in Parlamentsprotokollen nachlesbaren, Quellen und Originaltexten (etwa des damaligen Justizministers), dass Deine Darstellung schlichtweg erlogen ist. Langweil uns hier nicht mit Deiner verdrehten Weltsicht. --Tsui 17:34, 9. Mai 2007 (CEST)

So, der 8. Mai ist nun vorbei, die Fahnen wieder eingerollt, die Zuckungen im rechten Arm klingen wieder ab, Ansprachen sind gehalten worden, alte Männer mit Schmissen im Gesicht mussten sich derer zumindest für ein paar Stunden nicht schämen und durften wieder studentisches Farbenspiel wie im Fasching spazierentragen, der Parteivorsitzende hat seine Redezeit in der ZIB 2 bekommen und festgestellt, dass Deserteure im 2. Weltkrieg Täter sind usw. Ja, es rüttelt schon auf, wenn man weder Inhalte noch Wahlerfolge zu feiern hat. Und noch immer ist der Krieg verloren und vorbei!

Wann werdet ihr endlich begreifen, dass es hier und auch woanders eine und mehrere Generationen gibt, welche nicht der Meinung sind, euer vaterländischer Krieg wäre verloren gegangen, sondern ganz im Gegenteil der Überzeugung sind, dass der Krieg gewonnen wurde!--Hubertl 17:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Und wenn nur irgendein kleiner rechtsradikaler Möchtegern glaubt, mit seinen Ansichten auch nur einen Zentimeter Platz hier dauerhaft zu bekommen, der wird mit Sicherheit eines Besseren belehrt werden. Das kann ich und wir alle hier ihm versichern! Geschichtslügen hatten wir genug.--Hubertl 17:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Gesinnungsschreiber

Bin nicht stimmberechtigt, trotzdem meine Meinung als Denkanstoß: Über die Parteizugehörigkeit Hubertls (SPÖ) besteht kein Zweifel. Das ist nichts Verwerfliches, nur stellt sich die Frage, ob jemand dessen Gesinnung und Parteibüchl aus seiner Autorenschaft in Wikipedia-Artikeln klar erkennbar ist, für ein Schiedsgericht geeignet ist. - Wirklich NPOV können seine Beiträge nicht gewesen sein. - Zwar ist sicher nicht alles unbrauchbar, was Hubertl schreibt nur seine Säuberung des Wikipedias von Fakten, die nicht zu seiner Ideologie passen, disqualifiziert in aus meiner Sicht diese Aufgabe. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 18:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Hubertl braucht mich sicher nicht als "Verteidiger", aber dennoch kurz von mir: Ob er bei der SPÖ ist weiß ich ebensowenig wie Du, mir ist es allerdings egal. Du behauptest, dass "Gesinnung und Parteibüchl aus seiner Autorenschaft in Wikipedia-Artikeln klar erkennbar" wären und setzt noch einen drauf, indem Du behauptest "Wirklich NPOV können seine Beiträge nicht gewesen sein.". Immerhin gestehst Du großzügig zu, dass "nicht alles [was er schreibt] unbrauchbar" wäre, bloß um dann zu behaupten, er würde sich der "Säuberung des Wikipedias von Fakten" widmen.

Conclusio: Dein Geschreibsel disqualifiziert sich schon im Ansatz selbst, ein Haufen Behauptungen ohne auch nur den Hauch eines Beleges.--Tsui 18:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich schließe mich Tsui an. Im übrigen lies dir bitte WP:NPOV genau durch. Du wirst bemerken, dass diese Regelung dafür sorgt, dass jeder, egal mit welcher Weltanschauung, hier etwas konstruktiv beitragen kann, eben weil wir hier keine eigene Meinung vertreten, sondern höchstens relevante Meinungen nichtwertend wiedergeben. Die Wikipedia würde ja nicht funktionieren, wenn schon die Zugehörigkeit zur SPÖ eine konstruktive Mitarbeit verunmöglichen würde. Irgendeine Weltanschauung hat jeder - sogar wenn er oder sie sich dessen nicht bewusst ist. --Eintragung ins Nichts 20:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir WP:NPOV bereits mehrfach genau durchgelesen. Mein Kommentar hat übrigens nichts mit dem DÖW zu tun, sondern wurde von Hubertl hier her verschoben, damit er nicht mehr unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Hubertl zu finden ist. Ich habe nicht behauptet, dass die Zugehörigkeit zur SPÖ jemanden von der Mitarbeit am Wikipedia ausschließt. Kritisiert habe ich, dass aufgrund der Beiträge die Weltanschauung / Parteizugehörigkeit offenkundig wird. Ein sachlich verfasster Beitrag lässt nicht auf die Anschauungen des Autors schließen. Das ist bei Hubertl eben eindeutig nicht so. Wenn relevante Fakten, die nicht einmal von Hubertl selbst bestritten werden, von ihm aus Artikeln gelöscht werden, weil sie nicht in sein Weltbild passen, ist das subtiler POV. Siehe dazu Leopold Gratz und Heinrich Gross bzw. zugehörige Diskussionen. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 05:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Hör doch auf mit dem Schwachsinn und beschäftige dich mit was sinnvollem. Das kann ganz andere Gründe haben also ein Genie wie du gleich herausgefunden haben willst. Und was für ein Stereotyp bin dann ich? Magst nicht gleich eine eigene Benutzerseite mit Kategorisierungen vornehmen, damit die Welt für dich dann einfacher zu verstehen ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Ist es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoll Beiträge dort hinzustellen, wo sie thematisch hingehören und gegen völlig sinnwidrige Verschiebungen zu protestieren? Sind Sie der Meinung, dass es Sinn macht, das alles aufgrund der Verschiebung auf dieser Seite diskutieren zu müssen, die absolut themenfremd ist. Ist es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoll sich damit auseinander zu setzen wer welche Funktionen im Wikipedia von wem besetzt sind, wenn man selbst mitarbeitet? Was kann ganz andere Gründe haben, als ich herausgefunden habe? Wenn Sie etwas zu kritisieren haben, dannn konkretisieren Sie oder lassen Sie es. Wenn Sie andere Schlüsse ziehen als ich, ist das Ihr gutes Recht und ich bin auch Kritik zugänglich. Ihre Meinung, dass ich Schwachsinn schreibe, interessiert mich und vermutlich auch andere nicht. Denken Sie mal darüber nach, welche Lehren Sie daraus ziehen könnten, wenn Sie aufgefordert würden den Schwachsinn zu beenden. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 11:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Genauso gut könnte Hubertl Mitglied der KPÖ sein oder sonstirgendeiner Bewegung. Nicht genug Phantasie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:56, 10. Mai 2007 (CEST)

2.mal Kritik am DÖW

Von Wikipedia:Entsperrwünsche hiereher übertragen --tsor 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Unter dem Titel „Die letzte Stalinorgel“ wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine „kommunistische Tarnorganisation“ handele, die als „Zentralstelle linker Wühlarbeit“ anzusehen sei, durch die „das politische und moralische Klima im Lande vergiftet“ werde. Mit Hilfe von „Geschichtslügen und –fälschungen“ werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung „pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks“ „der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt“. Der vom DÖW ausgeübte „Gesinnungs- und Meinungsterror“ versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen „die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie“ zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden „Denunziationstätigkeit“ nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft „Rechtsextremismus vorzuwerfen.

Die vom damaligen „wissenschaftlichen Leiter“ des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten. Auf Grund der im Artikel vorgebrachten Sachverhalte und der im Prozess vorgelegten Sachbeweise sah das Gericht die vom Autor geschilderten Tatschen als bewiesen und seine Urteile und Wertungen als „auf einer soliden beweisbaren Basis beruhend“ an. Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservtiver Vertreter benutzen und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Defintionsmerkmalen und Erklärungssansätzen, ergab sich für das Gericht „überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs“ und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, „politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen“. Auf Grund des bewiesenen Sachverhaltes bestünde die Tätigkeit des DÖW tatsächlich aus einem „Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation“.

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.

Einbringer: Univ.-Dozent Dr. Friedrich Romig,

Soll man so einen Antrag ernst nehmen, wenn der Einbringer bei der Burschenschaft Olympia referiert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Zumal der Text in dieser Form abgelehnt wurde und anhand der vorhergehenden Diskussion ersichtlich ist, dass es sich dabei um "eine Lüge" (Zitat Tsui) handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Sehr mutig, Braveheart! Hätte Bonifatius in Essex am Kamin bleiben sollen, statt zu den Germanen zu gehen und sie zu missionieren? Wenn Tsui irgendwo von "Lüge" spricht, sollte er sich doch vorerst die Gerichtsurteile ansehen. Aus ihnen wird in eben nicht manipulativer Weise zitiert. Michaleks Auskunft beruhte auf einer Darstellung des Prozessverlierers DÖW! (Benutzer:Fromig)

Naja, man wird bei dir halt doppelt drauf schauen, ob deine Texte neutral sind. Und schon allein der journalistische Stil ist in einer Enzyklopädie absolut entbehrlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es durch die Wiederholungen langsam mühsam wird, möchte ich nochmal konstruktiv auf diesen Beitrag, diesmal von Friedrich Romig, eingehen. In dieser Form kann er nicht aufgenommen werden, und zwar aus folgenden Gründen: 1. enthält er keine Quellenangabe. Ein einfacher Verweis auf das Urteil reicht in diesem Fall nicht nicht, da es seriöse Quellen gibt, die die Aussagen im Beitrag als Lüge bezeichnen (siehe dazu diesen Link inklusive der Stellungnahmen dreier ehem. Minister). D. h. ohne Nachprüfen des Urteils ist diese Interpretation unglaubwürdig. 2. entspricht der Beitrag nicht WP:NPOV, da hier die umstrittene Interpretation des Urteils als Faktum dargestellt wird. 3. Ich finde, dass zu ausgiebig möglichst rufschädigend zitiert wird. Auch wenn wir die Entgegnung des DÖW und anderer, dass dies keine Fakten sondern Lügen seien, dazuschreiben würden, wäre die Darstellung im Ganzen nicht neutral. Das würde der politischen Strategie Vorschub leisten, möglichst viele Vorwürfe zu erheben, egal ob sie sich später als falsch herausstellen oder nicht, denn der Ruf wird darunter leiden. Das hat nichts mit Zensur oder Gesinnungsschreiberei zu tun, sondern schlicht mit den Regeln der Wikipedia. --Eintragung ins Nichts 19:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Wirklich widerlich, was hier für Denunzierungsversuche von rechts-"Gelehrten" unternommen werden. Der verbitterte Versuch, Geschichte zu leugnen, zu verdrehen und lächerliche Verschwörungstheorien als "gerichtlich bestätigte" Fakten auszugeben. Ich werd wohl nie verstehen, wie jemand in einer aufgeklärten Welt ernsthaft solche Ansichten vertreten kann, und sie selber auch noch glaubt, ja sich selbst sogar als einen von den wenigen "aufrechten Kämpfern" für die "Wahrheit" in einer "links-linken, kommunistischen, anti-deutschen" Welt ansieht. Und das, was mir zu solchen Personen nun noch einfallen würde, sag ich nun lieber nicht mehr, denn genau solche Personen sind ironischer Weise diejenigen, die als erste mit Klagen drohen. Ironischerweise deshalb, da der Rechtsstaat normalerweise als Feind gilt (die vielfältigen verbalen Angriffe auf den Verfassungsgerichtshof, dessen Präsident sogar persönlich derbst angegriffen wurde und wird, Behauptung, Gerichtsurteile gegen rechte politiker und parteien seien Teil einer (kommunistischen?) Verschwörung usw.). Aber Hauptsache, man bedient sich gerichtlicher Urteile und gerichtlicher Klagen als Instrumente seine eigenen, "weirden" Ansichten zu untermauern. Das ist alles so absurd... Von "Doppelmoral" zu sprechen, wär hier noch meilenweit untertrieben. Ich hab selten so offensichtliche Manipulationsversuche von rechts gesehen, wie hier. Daher konnte ich mir ein Kommentar beim besten Willen nicht verkneifen. -- Otto Normalverbraucher 21:52, 10. Mai 200 (CEST)

Vielen Dank, Braveheart für die Geduld! Das DÖW als seriöse Quelle anzusehen, kann ja wohl nur ein Witz sein. Die gefällten Urteile der Gerichte besagen das Gegenteil. Wie Anfragen der Opposition durch Minister beantwortet werden - nämlich durch Abschasseln - sollte ebenfalls bekannt sein. Zu Punkt 1: Ich habe den Beitrag durch genaue Quellenangaben ergänzt. Zu Punkt 2: Es geht nicht um die Interpretation der Urteile, sonern um diese selbst. Sie sind eindeutig und sollten gelesen werdeen. Ich stelle sie geerne zur Verfügung. Zu Punkt 3: Ob eine Kritik rufschädigend ist oder nicht, ist kein Maßstab. Die Frage kann nur sein, ob sie sich auf Tatsachen stützt: Hier auf die Beurteilung des Tasachensubstrats durch die Gerichte. Untenstehend nochmals der vorgeschlagene Text mit den Ergänzungen.

Otto Normalverbraucher scheint überhaupt nicht zu wissen worum es geht, nämlich um die Geschichtsfälschungen des DÖW, nicht um die von rechts-"Gelehrten". Ist Otto N. vielleicht wirklich der Meinung, in Spanien hätten die Rotarmisten für "Freiheit, Demokratie und Recht" gekämpft (DÖW) und nicht für die Sowjetisierung Spaniens? Übrigens, er braucht keine Angst zu haben, ich habe noch nie in meinem Leben jemanden geklagt.

Hier also der neue und vorgeschlagene Text:

===Kritik  am DÖW ===

Unter dem Titel “Die letzte Stalinorgel” wurden in der AULA (Nr. 6/1992, S. 18-25), dem Organ der Freiheitlichen Akademiker, Gründung, Statuten, Aufgaben, Tätigkeit, Einflüsse, Förderer, Leitung, Kuratorium. Mitarbeiter, Querverbindungen und Hintermänner des DÖW einer eingehenden Analyse unterzogen. Sie kam zu dem Schluss, dass sich beim DÖW um eine “kommunistische Tarnorganisation” handelt, die als “Zentralstelle linker Wühlarbeit” anzusehen sei, durch die “das politische und moralische Klima im Lande vergiftet” werde. Mit Hilfe von “Geschichtslügen und –Fälschungen” werde ein falsches Bild über den Widerstand Österreichs gegen den Nationalsozialismus verbreitet und beispielsweise unter Anwendung “pseudowissenschaftlichen Methoden und Tricks” “der heldenhafte, verzweifelte und zuletzt auch erfolglose Widerstand des Dollfuß/Schuschnigg-Regimes (gegen den Nationalsozialismus) einfach vom Tisch gewischt”. Der vom DÖW ausgeübte “Gesinnungs- und Meinungsterror” versuche jeden Widerstand von rechtskonservativer Seite gegen “die marxistische kulturell-ideologische Hegemonie” zu brechen und scheue dabei auch vor einer umfassenden “Denunziationstätigkeit” nicht zurück. Durch eine maßlose Erweiterung des Rechtsextremismus-Begriffes sei es dem DÖW nicht nur gelungen, Kirche und Papst unter Rechtsextremismusverdacht zu stellen, sondern sogar der Sozialdemokratischen Partei Österreichs (SPÖ) und ihrer Anhängerschaft “Rechtsextremismus vorzuwerfen.

Die vom damaligen “wissenschaftlichen Leiter” des DÖW eingebrachte Privatanklage gegen diese Analyse endete nach einem 8jährigen, alle Instanzen durchlaufenden Prozess mit einer Niederlage des Privatankägers in 11 von 12 Punkten (siehe Urteil des LG f. Strafsachen Wien, Hv 7.899 /92/95 v. 29. 4. 1997 und OLG Wien, 18 Bs 384/97). “Ausgehend von der durch den (Anm.: AULA-) Artikel vermittelten Tatsachengrundlage und diese durch eigene (Anm.: vom Gericht vorgenommene) Feststellungen über die Inhalte der Publikationen des DÖW und seinen weiteren Aktivitäten ergänzend kam das Erstgericht zu dem Ergebnis, dass ... die inkriminierten Textstellen (Anm. für die der Freispruch erfolgt ist) auf im wesentlichen richtig wiedergegebener Tatsachengrundlage” beruhen (OLG, S. 7). Insbesondere aus dem vom DÖW zur Denunziation rechtskonservativer Vertreter benutzten und von Willibald I. Holzer ausgearbeiteten Rechtsextremismusbegriff, seinen Konturen, Definitionsmerkmalen und Erklärungsansätzen, ergab sich für das Gericht “überzeugend die Schwammigkeit dieses Begriffs” und aus eben dieser Schwammigkeit die Möglichkeit, “politische Gegner zu brandmarken, politisch zur Seite zu schieben und aus der politischen Bedeutung und Geltung zu bringen” (LG, S. 30) . Auch der inkriminierte Vorwurf, die Tätigkeit des DÖW bestünde in Summe aus einem “Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunziation” , stellte sich für das Gericht “als bloße Wertung der im Artikel aufbereiteten – und unbestritten gebliebenen – Sachverhaltsgrundlage über das Agieren des DÖW dar, die der Beurteilung der inkriminierten Vorwürfe ohne weiteres zugrundezulegen ist” (OLG, S.16).

Sowohl die im Artikel angeführten Tatsachen wie das Urteil der Gerichte führten in der Folge zu heftigen öffentlichen und parlamentarischen Auseinandersetzungen, die bis heute andauern.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 2:04, 11. Mai 2007) Hubertl 11:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Ein frommer Wunsch. Aber diese Analyse aus einem rechtsextremen Pamphlet, welches noch dazu, inhaltlich aus dem Zusammenhang gerissen, hier nur deshalb präsentiert wird, um diese von allen demokratisch-politischen Kräften in Österreich anerkannte und deshalb auch finanziell unterstützte Institution anzuschwärzen, wird mit Sicherheit kein Bestandteil des Artikels werden. Es ist völlig ausreichend, dass das österreichischen Parlament sich mit dieser Sache befasst, als Unsinn erkannt und in die ewige Ablage gestellt hat. Darüber hinaus bietet diese Information keinerlei Aussagen über den Artikelinhalt selbst. --Hubertl 12:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Verehrter Herr Hubertl! Sie verwenden den "schwammigen Begriff" ``rechtsextrem´. Nichts dazu gelernt? Sie sprechen vom "Pamphlet". Welches ist das Kriterium für diese Bezeichnung. Die Gerichte sind ganz anderer Ansicht: soll ich zitieren? "Alle demokratisch-politischen Kräfte in Österreich" unterstützen das DÖW? Wie kam es dann zu den parlamentarischen Anfragen? Ist die FPÖ keine demokratisch-politische Kraft? Bestimmt das österreichische Parlament mit Mehrheit, was Wahrheit ist? In der "ewigen Ablage"liegt die Kritik am DÖW nicht. Sie wird ständig wieder aufgewärmt, Sie brauchen dazu nur die Diskussion bei Wikipedia nachlesen. Eben wurde auf das Urteil ausführlich eingegangen in "Wegwarte. Mitteilungen der Initiative Heimat & Umwelt", 17.Jg., Folge 2, April 2007, S. 2. Entscheiden Sie diktatorisch, was in Wikipedia aufgenommen wird und was nicht? Ist das NVOP? Ist Wikipedia von den linksextremistischen Kräften bereits unterlaufen? Dann "Gute Nacht"! (Benutzer: Fromig)

Ich wusste es doch, dass wir es bei Ihnen mit einem zivilisierten Menschen zu tun haben. Danke für die lb.Grüße, ich wünsche Ihnen auch eine Gute Nacht! --Hubertl 15:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube das ist ein guter Zeitpunkt um die Diskussion mit dem Hinweis auf WP:BNS zu beenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Na dann - gute Nacht allerseits :-) -- Otto Normalverbraucher 02:59, 14. Mai 2007 (CEST)

offensichtlich kein Ende abzusehen:

Ich habe den Beitrag des Autors Fromig wieder rückgestellt, wie hier eindeutig nachvollziehbar, handelt es sich bei dem Autor um den in dem von ihm angesprochenen Verfahren wegen übler Nachrede rechtskräftig zu einer Geldstrafe von damals 60.000 Schilling verurteilten Beklagten Friedrich Romig. Dieser versucht hier seine Version der Angelegenheit unterzubringen und vergisst, dass Wikipedia kein Interpretationsmedium sondern nur Inhalte wiedergibt, welche auf nachvollziehbaren Fakten beruhen und nicht auf Interpretationen.

In den parlamentarischen Anfragen der FPÖ wird ein Berufungsurteil des Oberlandesgerichts Wien vom 4. Mai 1998 in manipulierter und völlig verzerrter Weise wiedergegeben. Die Hauptaussage "Der 18. Berufungssenat des OLG Wien hat in seinem Urteil vom 4. Mai 1998 (hinsichtlich nachfolgender Punkte 1.-11.) zu Recht erkannt" ist falsch. Diese als Urteilssprüche hingestellten Zitate sind in Wirklichkeit Passagen aus der rechtsextremen Zeitschrift "Aula" aus dem Jahre 1992, die von DÖW-Leiter Wolfgang Neugebauer eingeklagt worden sind.

Fakt ist, dass F. Romig rechtskräftig verurteilt ist. In einigen Punkten erfolgte ein Freispruch Romigs, weil das Gericht die inkriminierten Passagen als "zulässige Werturteile" bzw. eine "straflose Wertung" im Rahmen der Meinungsfreiheit qualifizierte. So hat das OLG Wien nicht festgestellt, daß das DÖW "eine kommunistische Tarnorganisation" sei, sondern daß es sich dabei um ein straffrei bleibendes Werturteil handle. In keinem einzigen Punkt erfolgte der Freispruch aufgrund eines erbrachten Wahrheitsbeweises, sondern mangels Tatbestand nach Paragraph 111 StGB.

Zitiert aus: http://www.doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/1998_07/stellfpoe.html

ich hoffe, dass dies nun eindeutig klargelegt ist. --Hubertl 10:30, 14. Mai 2007 (CEST)-

Ich ersuche die Rückstellung aufzuheben. Nicht in "einigen Punkten erfolgte ein Freispruch Romigs", sondern in 11 von 12 eingeklagten! Die parlamentarischen Anfragen wurden angeführt, nicht zitiert, kommmentiert odder beurteilt. In der "Ergänzung" wurden die Gerichtsurteile genau zitiert. Die Freisprüche waren eben nur dadurch möglich, weil die "Werturteile" - wie die Gerichte ausführten - "auf einer soliden Tatsachenbasis beruhen". Jedes Wort in der "Ergänzung" fußt auf nachlesbaren Fakten, nicht auf Interpretationen! Die Geldstrafe wurde übrigens nur "bedingt" verhängt. Die erheblichen Kosten des Verfahrens musste zu 11/12 das DÖW bzw. Dr. Neugebauer übernehmen. Hubertl sollte sich nicht auf Sekundärquellen, sondern auf die Urteilstexte selbst stützen, bevor er Text-Rückstellungen vornimmt. Ad personam-Argumente zählen bei Wikipedia überhaupt nicht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 2:09, 14. Mai 2007) Hubertl 11:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Gerichtsurteile im Volltext einfach zur Verfügung stellen würdest, um deine Aussagen zu beweisen? Ein Scan der Urteile, hochgeladen als Bild (hier oder wo anders), das auf die Echtheit schließen lässt, sollte diese Debatte aufklären können. Wir haben sehr seriöse Sekundärquellen (ich erinnere an die Aussagen von 3 Ministern), die Hubertl recht geben, dass die Primärquelle von dir falsch widergegeben wird. Die können nicht einfach ignoriert werden. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Herr Romig, ich würde Ihnen als Vorgangsweise zur möglichen Durchsetzung Ihrer Meinung folgendes empfehlen: Es gibt die Möglichkeit eines Vermittlungsausschusses, Fragen zu Wikipedia, oder einer Vandalismusmeldung gegenüber allen Beteiligten, welche Ihren Beitrag für unkorrekt empfinden. Darüber gibt es noch die Möglichkeit, ein Meinungsbild zu initiieren, allerdings geht es hier nicht um Meinungen, sondern Fakten. Zur Zeit sieht es so aus, dass Sie und die IP 62.46.9.33 wohl die einzigen sind, welche für Ihre Version plädieren. 62.46.9.33 ist möglicherweise der bereits mehrfach gesperrte Benutzer:Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas, was aber, auch wenn ich falsch damit liege, völlig unerheblich ist. Alle oben genannten Möglichkeiten werden aber auch dahingehend geprüft werden, ob Sie nicht gegen WP:BNS verstoßen. --Hubertl 11:53, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe leider keinen Scanner, wohl aber Photocopien der Urteile. Kann ich Ihnen eineKopie schicken, die Sie dann ins Netz stellen können? An welche Adresse? ((Benutzer:Fromig))(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fromig (Diskussion • Beiträge) 12:04, 14. Mai 2007) Hubertl 13:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Angebot, ich habe selbst vor längerer Zeit Einsicht in den Akt genommen, wenn ich das Urteil aktuell benötige gehe ich einfach dorthin und nehme Einsicht. Abgesehen davon war mein Vorheriger Beitrag darauf abgestimmt zu sagen, dass ich für mich die Diskussion hier als beendet erklärt wünsche --Hubertl 12:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Das Angebot war für "Eintragung ins Nichts" bestimmt. Wenn Sie, Hubertl, die Diskussion für beendet wünschen, dann stellen Sie den Abschnitt "Kritik am DÖW" einfach wieder zurück in den Artikel! ((Benutzer:Fromig))

Ich habe Ihnen eine E-Mail geschickt. Ihre Diskussionsbeiträge können Sie mit vier Tilden am Ende (~~~~) signieren. --Eintragung ins Nichts 15:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Nach Aufhebung der „Sperre“ mit 14. 05. habe ich noch am gleichen Tag, 9 Uhr 38 in den Wikipedia-Artikel „Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes“ einen Abschnitt „Kritik am DÖW“ eingefügt, der durch „Hubertl“ um 10 Uhr 18 mit dem Hinweis „Fälschung von Tatsachen“ gelöscht wurde. Sowohl die Löschung wie die Begründung „Fälschung von Tatsachen“ sind ein Skandal. „Hubertl“ führt keinen einzigen Satz aus dem Abschnitt „Kritik am DÖW“ an, dem er „Fälschung von Tatsachen“ vorwirft, geschweige denn nachweist. Die mir unterstellte „Fälschung von Tatsachen“ wird damit zu einer schwer ehrenrührigen Verleumdung.

In dem Abschnitt „Kritik am DÖW“ wird von mir im ersten Absatz die kritische Würdigung der Tätigkeit des DÖW an Hand des Artikels aus der AULA (Nr. 6/92) „Die letzte Stalinorgel“ kurz dargestellt. Im zweiten Absatz wird über den vom DÖW (Neugebauer) angestrengten Prozess und seinen Ausgang berichtet. Die Gerichte hatten (nach ihrer eigenen Auffassung) zu prüfen, ob die inkriminierten Textpassagen „auf einer soliden beweisbaren Basis beruhen“ . Sie haben diese Frage in 11 von 12 Punkten bejaht und deshalb entsprechende Freisprüche gefällt. Ich habe den Tenor der Gerichtssurteile wiedergegeben und die gravierendsten Erkenntnisse der Gerichts zitiert. Nirgends hat mir „Hubertl“ Fälschung nachgewiesen.

Hubertl führt als Quelle für die Begründung seiner mir unterstellten „Fälschung von Tatsachen“ eine Interpretation der Gerichtsurteile durch den Prozessverlierer an, welche überhaupt nicht auf meinen Wikipedia-Abschnitt „Kritik am DÖW“ und seinen Text eingeht. Neugebauer bezeichnet die Gerichtsurteile ohne Angabe von Gründen als "ominös".

Es ist höchste Zeit, dass die Wikipedia-Zuständigen hier für Ordnung Sorgen und Leuteen „Hubertl“ das Handwerk legen. Verleumder schädigen die großartige Wikipedia-Idee und den Ruf der ganzen Wikipedia-Gemeinschaft und sollten daher aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen werden. fromigFromig 08:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich zu--Wiggum 12:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe -als bisher hier Unbeteiligter- Fromig in Absprache mit Wiggum wieder freigeschaltet.

Dies vor dem Hintergrund, dass hier beide Seiten sich auf ein und dasselbe Urteil beziehen, 

jedoch zu konträren Ergebnissen kommen - dieses Rätsel würde ich gerne lösen. Könnte man 

daher den Text des Urteils zumindest hier auf der Diss einstellen? --NB > ?! > +/- 18:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir ein paar Bemerkungen erlauben darf: Anklagen werden IMHO im Rahmen von Strafprozessen von den Staatsanwälten erhoben, im normalen Prozessrecht wird Klage erhoben. Und wenn die Klage zurückgewiesen wird, wurde der Angeklagte freigesprochen, nicht der Kläger schuldig. Andererseits sollte kein Artikel von sich aus sakrosankt gegenüber dem Bericht über Kritik am Lemma sein (selbst wenn die Darstellung belegt, dass die Kritik unberechtigt sei)... --NB > ?! > +/- 18:32, 18. Mai 2007 (CEST)

@NB: Ich komme im übrigen zu gar keinem konträren Urteil, da mir (und im übrigen jedem) die Beurteilung eines OGH-Urteils nicht zusteht. Jeder Versuch ist im besten Fall eine völlig unmaßgebliche freie Meinungsäusserung. Ich gebe hier nur das wider, welches in ausführlicher Form, mit Quellen belegt (über die offen einsichtigen Parlamentsprotokolle und über Stellungnahmen der Beteiligten) hier entsprechend unseren Richtlinien dargestellt werden soll. Alles was oben geschrieben wurde ist Faktum, nichts ist beschönigt, und schon gar nicht uminterpretiert. Das kann man von F. Romig nicht behaupten, der mit seiner Behauptung, das Gericht hätte die Tatsachenbeweise geprüft und demzufolge die Richtigkeit der Behauptungen bestätig, völligen Unsinn dahergeschrieben.

Auch F. Romigs Kollegen aus der FPÖ, sind im österr. Parlament gegen Mauern gerannt. Nämlich mit ihrem Versuch, aus der einfachen Feststellung, dass bestimmte beklagte Passagen des Aula-Artikels in den Bereich der Meinungsfreiheit fallen eine Entscheidung zu konstruieren, das Gericht hätte dadurch den Beweis der Richtigkeit dieser Textpassagen postuliert. Völliger Unsinn. Ich versuche es einmal mit einem Beispiel:

Das wäre in etwas so, dass, wenn ich z.B. eine beliebige Person in einer Tätigkeit als Kabarettist mit einer Ziege oder einem Dackel vergleiche, und diese Person darob ausserordentlich gekränkt und erzürnt ist und eine Anzeige wegen Verleumdung bei der Staatsanwaltschaft einbring (was ja wirklich verständlich ist, denn da könnte ja jeder kommen und hier mit dem begriff Ziege oder Dackel herumwerfen), aber das Gericht erkennt in seinem abschliessenden Urteil, dass der Begriff Ziege oder Dackel für diese Person innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäusserung stattfindet und deshalb nicht direkt ehrenrührig und somit als nicht strafwürdig bewertet. Aber damit kann nicht automatisch angenommen werden, dass das Gericht damit auch klargestellt hat, dass eben diese Person tatsächlich eine Ziege oder ein Dackel wäre.

Und genau das möchte aber F. Romig konstruieren. Alle Behauptungen, welche in den Bereich Meinungsfreiheit fallen, werden für Ihn automatisch zu Tatsachenbehauptungen. Gehts noch ein bisserl unsinniger? Demzufolge sind auch alle Zeitungsmeldungen, welche nicht beklagt werden, automatisch wahr? Alle abgewiesenen Punkte - und derer waren es in der Tat elf - wurden vom Gericht zu keinem Zeitpunkt auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft, sondern sie wurden ungeprüft als Bestandteil der freien Meinungsäusserung qualifiziert. Mit keinem Wort - und das war auch nicht Aufgabe des Gerichts - wurde von diesem eine Beweisführung durchgeführt, ob hier wahr oder unwahr geschrieben wurde, es ging nur darum festzustellen, inwieweit eben die freie Meinung dergestalt geschützt ist, dass dies eben in einem Rechtsstaat bis zu einem bestimmten Grad zu dulden ist.

Bei einem Punkt war sich das Gericht einig, dass diese Grenze der freien Meinungsfreiheit überschritten wurde - demzufolge wurde F. Romig als Autor rechtskräftig zu einer Geldstrafe von 60.000 ATS verurteilt. Eine bis zu diesem Zeitpunkt aussergewöhnlich hohe Summe. Das ist alles.

Meine Frage an die Beteiligten: Was ich hier gerade schreibe steht im Grunde genommen schon oben auf dieser Seite. Wie oft muss man das noch wiederholen? Oder war es zu kompliziert? Ich hoffe, mit dem dargestellten Beispiel dies allgemein verständlich illustriert zu haben.

Ich kenne das Urteil als gesamtes (weil ich es auch lesen wollte), ich kann dazu nicht mehr sagen, als ich bereits oben mit externen Links belegt dargestellt habe. Mehr nicht. Jeder kann Einsicht nehmen, wenn man sich beim DOW anmeldet, kann man auch dort Einsicht nehmen, wenn man ein begründetes Interesse nachweisen kann. Alles ist bereits oben dargelegt, dem kann und will ich nichts hinzufügen, weil alles dazu gesagt ist. Wenn ein Unterlegener eines Prozesses und damit rechtskräftig verurteilt - wie es eben F. Romig nun einmal ist, wenn auch nicht in allen Punkten wie es in der Anklage(sic!)schrift gefordert wurde - auch nach 9 Jahren noch immer keine Ruhe damit findet, dann ist das nicht mein Problem und vor allem sollte das auch nicht zum Problem der Wikipedia werden. Ich bin und war weder Verfahrensbeteiligter noch der Verwalter der Meinung des Dokumentationsarchivs des österr. Widerstands. Und hier geht es nicht um Meinungen, hier geht es um nachprüfbare Fakten die dargelegt wurden. Oder reicht es nicht, wenn die Quellen dazu hier bereits seit längerem als Link zur Verfügung stehen? Man muss es nur lesen. Dazu brauch ich nicht die Begründung des Urteils, es reicht das Urteil selbst.

Etwas verwundert ob der so schnellen Wiederfreischaltung - aber jeder hat seine Chance, auch ich hoffe auf eine ruhigere Weiterführung. Man sollte halt nicht so sakrosankt über Beteiligte hinweg Entscheidungen treffen, ein anderer Beteiligter an dieser und anderer parallelen Sachen wurde nun inzwischen bereits zum 3. Mal gesperrt. Die oben dargelegte Offenbarung, wie mit Leuten wie mir zu verfahren ist, kann doch wohl mit einer 2-tagessperre nicht dem allgemeinen Wohlgefallen überantwortet werden. Diese Wortwahl wurde entweder von NB in seiner Konsequenz nicht verstanden - Wiggums Entscheidung war hart - und ich verstehe es auch gut - ich selbst hätte als Sysop (wenn ich unbeteilgt gewesen wäre selbstverständlich) es bei einem Monat belassen.

Es sind Leute wegen eines simplen Trollvorwurfs schon mehr als eine Woche ins Off geschickt worden. Allerdings nicht beim ersten Mal. Es sollte Fromig eine Lehre sein. --Hubertl 22:01, 18. Mai 2007 (CEST)