Diskussion:Gerald Hüther

Ich habe mir erlaubt, für diesen Artikel die Neutralitäts-Frage zu stellen, gleichzeitig habe ich ihn bei der Qualitätssicherung eingetragen.

In der vorliegenden Fassung ist dieser Artikel schlicht nicht tragbar. Es handelt sich weder um eine ernsthafte Diskussion zur Person noch zu deren Arbeit oder Ansichten. Vielmehr wird der Artikel einseitig dazu genutzt, gegen Hüther Stimmung zu machen. Daß das ein gängiges Problem bei Psychiatrie-relevanten Texten ist, ist bekannt, jedoch keine Grund, das hier in dieser Form zu akzeptieren. Ich will hier nicht den Oberpriester spielen, aber Sätze wie "Wie kurzsichtig diese Ansicht ist, beschreibt sie sofort im nächsten Absatz:" sind nicht nur schlechter Stil (weil wertend), sondern in einem Lexikon schlicht deplaziert.

Bitte dringend um (erhebliche) Nachbesserung! (Als ehemaliger Göttinger Medizin-Student sowohl mit der Person G. Hüthers als auch A. Rothenbergers vertraut, möchte ich selber mich lieber einer inhaltlichen Beteiligung an diesem Artikel enthalten.) Gruß, Stefan

Ich stimme Stefan zu, hier fehlen auch die ganzen biographischen Daten sowie andere Forschungen von Hüther - in dem Zusammenhang wäre auch die aus meiner Sicht relevanten Forschungen von Hüther zum Morbus Hashimoto - "Wohlfühlstudie" interessant. Zwar gehört er bei der ADHS-Kontroverse genannt und ganz ehrlich finde ich seinen Standpunkt hier vom wissenschaftlichen nicht nachvollziehbar, aber dann gehört diese Kontroverse eben exakt wiedergegeben, mit der gebotenen lexikalischen Neutralität. Rabauz 15:00, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde empfehlen, die diffamierenden Äußerungen so lange zu entfernen, bis etwas Anständiges zu seinen Thesen berichtet wird. Es kann doch nicht angehen, dass hier nur die Gegenthesen seiner Widersacherer zitiert werden, und seine eigene Arbeit größtenteils unerwähnt bleibt. Dass es gegensätzliche Meinungen in der Wissenschaft gibt, ist nicht ungewöhnlich. Es ist auch nicht verwerflich, wenn seine Thesen falsch wären. Wirkliche Beweise sind in dieser Disziplin sehr schwer zu erbringen.

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Ok, da sich offenbar keiner dafür interessiert, habe ich einmal die strittige Passage hier in die Diskussion verschoben. In der aktuellen Fassung ist das eine ziemlich massive Diskreditierung eines Wissenschaftlers ("Verteter dieser alt-68'er"). Das schadet dem Ansehen der Wikipedia. Ich kenne Hüther zwar nicht, aber ich sehe, dass da ein Wissenschaftler ist, der Hypothesen aufstellt. Das ist etwas anderes als Behauptungen. Er selbst spricht nur von möglichen Folgen, weil es Indizien dafür in der Studie an Ratten gibt. Er selbst sagt auch, dass Ergebnisse von Ratten auf Menschen nicht 1:1 übertragbar sind. Dennoch gibt es viele gehirnchemische Gemeinsamkeiten, weshalb Studien an Ratten zur Routine gehören. Da es sich um einen Artikel zur Person Hüther handelt, stinkt es mir, dass hier nur die Gegenthesen massiv zu Wort kommen, aber seine Hypothese kaum behandelt wird. Wikipedia ist weder ein Medium zum Personenkult noch zum Mobbing gegen Wissenschafler. Wenn jemand in der Lage ist, eine neutrale Beschreibung des Sachverhaltes zu verfassen, können wir gerne auch einige Aussagen der Kritiker dem entgegenstellen. Es brauchen auch nicht diese ganzen Darstellungen wörtlich zitiert zu werden. Eine knappe Zusammenfassung der Argumente reicht vollkommen für eine Enzyklopädie. --Manuela Hofer 23:01, 3. Aug 2006 (CEST)

das war mal drin:

"Neutralität" Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: "Siehe Diskussion: POV. Artikel bezieht sich nicht auf seinen Gegenstand oder diskutiert ihn ernsthaft, sondern dient als Gelegenheit, platt gegen ihn Stimmung zu machen. In dieser Form nicht tragbar."

Hüthers Studie zur Gehirnentwicklung unter Methylphenidat-Einfluss

Gerald Hüther geriet 2002 in die Kritik des Fachpublikums, als er behauptete, eine fortgesetzte Therapie von Aufmerksamkeitsdefizitstörungsbetroffenen mit Methylphenidat erhöhe das Risiko der Parkinson-Krankheit. Hierzu kam er durch eine Studie mit fünf neugeborenen Rattenbabies. Bestehende Studien mit Erwachsenen, die als Kind mit Methylphenidat behandelt wurden, oder es noch immer werden, konnten diese Annahme widerlegen. Auch der Arbeitskreis Neurobiologie der Universität Göttingen distanzierte sich entschlossen von dieser Aussage.

Aribert Rothenberger, der Leiter des Arbeitskreises, schreibt dazu:

Die Äußerungen von Prof. Hüther wurden von seinem Publikum kaum hinterfragt, eher unkritisch verstärkt. So konnten sie Fahrt und Kontur gewinnen und verbreiteten sich über seine Vorträge sowie die Medien sehr rasch. Sie wurden schließlich zu einem handlungsrelevanten Gerücht, dem die Kinder und Jugendpsychiatrie der Universität Göttingen mit einer Eltern-Information (Höger et al. 2002; www.gwdg.de/-ukvk) und die Deutsche Gesellschaft für Kinder und Jugendpsychiatrie/Psychotherapie nunmehr mit einer sachbezogenen, offiziellen Stellungnahme entgegengetreten ist.

(Rothenberger und Resch, im Druck)

Hüther erklärte gleichzeitig, anstelle der Behandlung mit Methylphenidat werden "wesentliche psychosoziale Einflußfaktoren wie Bindungsstörungen, falsches Erziehungsverhalten oder für die kindliche Entwicklung ungünstige Umgebungsbedingungen übersehen, deren Korrektur durch Psychotherapie die eigentlich wahre professionelle Hilfe darstellt" (Höger, Banaschewski, Specht, Rothenberger in "Es gibt Grund zur Sorgfalt, aber keinen Grund zur Sorge", s. Weblinks). Hüthers veröffentlichte ebenfalls in einer Zeitschrift zur umstrittenen Psychoanalyse.

Dr. Med. Kirsten Stollhoff, die in ihrem Buch "Hochrisiko ADHS" Biographien von behandelten und unbehandelten ADS-Betroffenen untersuchte, auf Gefahren anhand von Studien hinwies und auch die Bedenken von Hüther und anderen Psychologen adressiert, schrieb dazu:

Vielleicht haben die Vertreter dieser alt-68er Einstellung zur Psychiatrie seither einfach nichts hinzu gelernt. Vielleicht haben sie vergessen, daß die geforderte Öffnung der Psychiatrie kläglich gescheitert ist, weil man ohne die geschmähte "chemische Keule" bei psychotischen, schwer depressiven oder manischen Patienten eben nichts ausrichten kann. Vielleicht ist es schiere Arroganz, daß sie ihr Konzept nicht in Frage stellen, auch wenn es bei einer bestimmten Gruppe von Kindern und Jugendlichen einfach versagt. Vielleicht sehen die unbelehrbaren Verfechter der psychodynamisch-psychoanalytisch-soziologischen Behandlungsansätze ihre Pfründe schrumpfen. Wenn statt einer jahrelangen erfolglosen Psychotherapie oder Psychoanalyse eine praktisch sofort wirksame medikamentöse Therapie zum Einsatz kommt, verlieren die Praxen eine Menge Patienten und damit auch eine Menge Geld.

Wie kurzsichtig diese Ansicht ist, beschreibt sie sofort im nächsten Absatz:

Sie sehen dabei allerdings nicht, daß die kognitive Verhaltenstherapie im Sinne eines Verhaltens- und Selbstinstruktionstrainings oder auch die klassische Psychotherapie zur Behandlung bereits eingetretener Folgeschäden weiter notwendig sein wird, die allerdings erst greift, wenn die schwer betroffenen Kinder medikamentös versorgt werden. Für diese bei ADHS sehr sinnvollen Behandlungen stehen aber interessanterweise viel zu wenig Therapieplätze zur Verfügung.

Neutralität statt Hüther-Diffamierung

Ach Doudo (und Ex Dingo), du nervst. Was treibt dich eigentlich an, die Diffamierung gegen Hüther hier zu betreiben? Die Verletzung der Neutralität und Personenhetze hier ist unbestritten. Daher war auch das Neutralitäts-Tag am Artikel. Ich habe nichts dagegen, Hüthers Studie zu kritisieren. Aber bitte in einem anständigen Tonfall und unter Einbeziehung einer sachlichen Darstellung von Hüthers These. "Vertreter dieser alt-68er", was hat den ein solcher Tonfall in einer Enzyklopädie zu suchen? Dass Ratten benutzt werden ist in der Pharmaforschung üblich. Hüther selbst beschreibt seine Hypothese als Möglichkeit und nicht als Behauptung. Ist dir dieser Unterschied eigentlich klar? Widerlegt wurde die Hypothese nirgendwo. Die Veränderungen in der Entwicklung des Rattenhirns unter Medikamenten-Einfluss wird auch von seinen Gegnern nicht bestritten. Selbst der Pharmahersteller Novartis gibt in den Informationsschriften zu, dass es keine Langzeitstudien über schädliche Folgen während der kindlichen Entwicklung gibt. Es sind noch keine Parkinson-Fälle verstärkt aufgefallen, sicher, aber es ist auch noch nicht systematisch untersucht worden. Oder hast du da eine Studie, die ich nicht kenne? Es ist auch unerheblich, ob er nun recht hat oder nicht. Auch leichte Veränderungen in der Gehirnstruktur müssen kritisch betrachtet werden. Das kann ja sogar möglicherweise therapeutisch wertvoll sein. Aber die absolute Weisheit in der Frage kann noch keiner für sich beanspruchen. Solange bleibt es eine Hypothese und eine interessante Studie. Kein Grund, Wissenschaftler so herunterzumachen.

Also, bitte auf wissenschaftlichem Niveau sachlich bleiben. Ich weiss, dass du ganz gerne die Deutungshoheit über Wikipedia-Artikel beanspruchst, aber ich bin ja nun nicht der Einzige, der diesen Artikel für untragbar hält.

Anstatt jetzt bis zum Sankt-Nimmerleinstag hier diese Diffamierung bestehen zu lassen, würde ich dringenst dazu raten, die betreffenden Passagen herauszunehmen, bis eine ausgewogene Beschreibung verfügbar ist. Die Argumente sind ja auch hier in der Disku ganz gut geparkt. Der jetzige Zustand beschädigt das Ansehen der Wikipedia als Amateur-Medium. Im Brockhaus würde man dich längst rauswerfen, wenn du so einen Artikel in deren Verkaufsprodukt unterbringen würdest. --Manuela Hofer 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Sobald Du Deine Behauptungen hier durch anerkannte Studien untermauerst, kannst Du den Artikel gerne dem entsprechend überarbeiten. --Doudo 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

ich glaube nicht, dass ich von dir eine Genehmigung zur Mitarbeit brauche. Platte Stimmungsmache gehört hier so schnell wie möglich raus. Sachliche Themen kann man auch anders darstellen. Ausserdem geht es hier um eine Person, nicht um Sachfragen. Die Seite von Gerald Hüther kann doch nicht die Diffamierungs-Plattform für seine größten Kritiker sein, die gleich mehrfach zitiert werden. Seine Arbeit wird hier nicht sauber wiedergegeben, da sind wir uns einig. Darum kann die Schmutzampagne meinetwegen hier im Diskussionsforum ausdiskutiert werden, aber nicht auf der Artikelseite. Wenn eine Version fertig ist, die nicht mehr mit einer Neutralitätswarnung so dermassen anstössig ist, kann das gerne wieder auf die Artikelseite. Kann sich mal jemand aus der Qualitätssicherung darum kümmern? Ich habe keine Lust auf endlose Editier- und Revertier-Kriege. Nur weil du aus der ADHS-Seite ausgesperrt bist, brauchst du noch lange nicht hier herumzuwüten. Mach doch einfach mal ein paar Tage Pause. Die Meinung im Diskussionsforum war so weit eindeutig, dass es sich hier um Diffamierung handelt. --84.150.203.104 01:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Studien: sicherlich gibt es noch keine Studie, die Langzeigschäden beim Menschen beweist, aber es gibt auch keine Studie, die das Gegenteil beweist. Es gibt aber Studien, die Indizien für Langzeitschäden der kindlichen Hirnentwicklung liefern, Hüthers Studie gehört dazu (auch wenn's nur Rattenbabies waren). Aber auch seine Kritiker geben zu, Schäden nicht ausschließen zu können. Sie halten es zwar anhand der bisher bekannten Studien für unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Zudem fehlen auch gute Langzeitstudien, die den Sachverhalt endgültig klären könnten. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Auch der Ritalin-Hersteller Novartis bekräftigt das in der Ritalin-Fachinformation. Hüthers Studie so dermassen zu verteufeln ist also unangebracht, genauso wie Panikmache über Parkinson-Risiken.

--Manuela Hofer 01:58, 4. Aug 2006 (CEST)

So, ich hoffe jetzt haben wir eine faire neutrale Darstellung zur Person Hüther. Schaut mal rein, damit wir die Neutralitäts-Warnung endlich entferen können. Die idiotische und abwertende Beschimpfung "Vertreter dieser alt-68er" hab ich eleminiert, ich denke das ist nicht weiter diskussionswürdig. --Manuela Hofer 10:32, 4. Aug 2006 (CEST)

Habe Deine äußerst dilletantische Überarbeitung in einen halbwegs erträglichen Artikel umgewandelt. Fang doch bitte erstmal damit an Dich ein wenig zu informieren, wie Artikel in der Wikipedia aussehen sollen, bevor Du größere Änderungen vornimmst. Sprachlich korrekte Darstellung erwarte ich ja schon gar nicht von Dir, aber könntest Du wohl wenigstens die richtigen „Anführungsstriche“ verwenden? --Doudo 22:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Doudo, dein Tonfall gegenüber anderen Wikipedianern gefällt mir nicht. Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wir haben hier einen Personenartikel vorliegen. Interviews anderer Personen, die über Hüther lästern brauchen hier nicht in aller Breite hervorgehoben werden. Das 2. Interview "diese alt-68'er" hast du ja schon selbst rausgeworfen. Die Argumente seiner Kritiker habe ich drinbelassen und werden seiner Theorie gegenübergestellt. Wer nun Recht hat mag die weitere Forschung entscheiden. Bis heute ist noch gar nichts entschieden. Da brauchst du dir nicht anzumaßen, die Wahrheit zu kennen. Weiterhin stellt diese eine kontroverse Studie nur einen kleinen Teil der langjährigen Forschungen von Hüther dar. Daher finde ich sie auch nicht so extrem hervorhebenswert. Die epische Breite, in der du den Streit zwischen Hüther und Rothenberger darstellen willst, wird der Person Hüther nicht gerecht. Überlege dir das mal. Wenn du hier weiter auf diese alte diffarmierende Fassung aus bist, muss ich ihn einmal kontaktieren und auf seine Rufschädigung aufmerksam machen. Es geht mir hier absolut nicht um Personenkult, aber mir hat sein TV-Interview sehr gut gefallen und ich möchte wenigstens eine faire Darstellung seiner Arbeit hier sehen. Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. --Manuela Hofer 01:46, 5. Aug 2006 (CEST)

Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wie, wo und zwischen welchen Personen soll dieser Konsens zustande gekommen sein?

Das 2. Interview "diese alt-68'er" hast du ja schon selbst rausgeworfen. Das habe ich nicht rausgeworfen, sondern bloß nicht revertiert.

Wer nun Recht hat mag die weitere Forschung entscheiden. Das hat sie schon: Hüthers These gilt als gefährlicher Unsinn.

Die epische Breite, in der du den Streit zwischen Hüther und Rothenberger darstellen willst, wird der Person Hüther nicht gerecht. Das ist nicht episch, sondern angemessen und entspricht der Bedeutung für die Öffentlichkeit.

Wenn du hier weiter auf diese alte diffarmierende Fassung aus bist, muss ich ihn einmal kontaktieren und auf seine Rufschädigung aufmerksam machen. Mach das bitte. Hüther hat sich inzwischen eh von diesem Unsinn distanziert, allerdings erst, nachdem er über Jahre alle damit verrückt gemacht hat.

Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. Wer denn noch alles?

Ich habe Dir im Rahmen dieser Diskussion schon diverse Male Fragen gestellt und Du hast bislang keine Einzige davon beantwortet. Ich denke, es wird langsam Zeit. --Doudo 03:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Doudo, das Lebenswerk eines Forschers auf eine Diskussion zwischen Hüther und Rothenberger zu reduzieren wirkt irgendwie plump und diffamierend. Der Mann hat auch noch anderes geleistet. Hast du überhaupt jemals eines seiner Bücher angefasst? Ich kenne ihn nur aus dem Fernsehen und da kam er mir sehr vernünftig vor. So wie der Streitpunkt hier hervorgehoben wird ist das einfach ein schwaches Bild für die Wikipedia. Mal sehen wie wir am schnellsten davon runter kommen. Deine Revertier-Aktionen sind da nicht sonderlich hilfreich. Revertieren scheint ja deine Lieblingsbeschäftigung zu sein. Also, das ausschweifende Zitat der Rothenberger-Gruppe kann ja wohl kürzer wierdergegeben werden. Zuvor stand da sogar mal drin, Hüther sei der "Untergebene" von Rothenberger. Welche Knallköpfe denken sich eigentlich solche Formulierungen aus? In meinen Kreisen spricht man etwas respektvoller von "Mitarbeitern". "Untergebener" wirkt nicht nur erniedrigend, sondern ist hier auch falsch, denn Hüther arbeitet nicht für Rothenbergers Klinik. Na gut, die dicksten Klöpse sind ja schon rausgeflogen. Weiterhin hat Hüther nicht behauptet die MPE behandelten Kinder bekommen Parkinson, sondern er hat eine Hypothese aufgestellt, dass seine bei Ratten festgestellte Gehirnveränderung auch möglicherweise beim Menschen relevant sein könnte und Parkinson begünstigen könnte. Ich hoffe du hast sein "könnte" verstanden. Das ist nunmal üblich in der Wissenschaft, Hypothesen aufzustellen. Hypothesen bezeichnet man nicht als "Gerüchte", wie in dem Zitat hier. Wenn die Leute dafür gleich aufgehängt werden oder auf Wikipedia-Seiten runtergemacht werden, könnte es Wissenschaftlern noch den Spass an der Arbeit verderben. Es ist der Job eines Wissenschaftlers, alle Möglichkeiten durchzuspielen. Hüther selbst hat ursprünglich gesagt, dass diese Möglichkeit ohne Beweis da steht und weiter untersucht werden müsste. Zudem wären auch langjährige Testreihen am Menschen notwendig. Immerhin hat er den dauerhaften Hirnschaden an Ratten festgestellt und das ist ja schon bedeutsam. Es wird zwar sowohl von Rothenberger gesagt, dass bisher noch kein Parkinson aufgefallen wäre. Aber untersucht wurde das auch nicht. Kannst du mir eine einzige Studie nennen? Selbst Rothenberger sagt, dass der Gegenbeweis aussteht. Also, "konnte diese Annahme widerlegt werden" ist etwas voreilig. Wo hat sich denn Hüther von seinen Thesen distanziert? Quelle bitte. --84.150.172.109 11:56, 5. Aug 2006 (CEST) Manuela:-), hab mal wieder das Einloggen vergessen...

Fragen an und zu Doudo: bist du früher mal "Dingo" gewesen? Ich meine mal irgendwo "Ex-Dingo" gesehen zu haben. Dingo war ja laut Historie wohl der Ursprungsautor dieses Personenartikels, oder? --Manuela Hofer 12:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Der Mann hat auch noch anderes geleistet. Deine diesbezüglichen Ergänzungen habe ich im Artikel belassen.
Ich kenne ihn nur aus dem Fernsehen und da kam er mir sehr vernünftig vor. Versuch bitte endlich zu verstehen, daß Dein persönliches Empfinden hier absolut irrelevant ist.
Na gut, die dicksten Klöpse sind ja schon rausgeflogen. Ach, also doch ein massives Entgegenkommen meinerseits, nicht wahr?
Es ist der Job eines Wissenschaftlers, alle Möglichkeiten durchzuspielen. Nein, nur die, die eventuell von Belang sein könnten.
Immerhin hat er den dauerhaften Hirnschaden an Ratten festgestellt und das ist ja schon bedeutsam. Das hat er nicht einmal, er hat bloß aus einer unglaublich schlecht gemachten Untersuchung für sich eine aberwitzige Hypothese abgeleitet, die er anschließend im großen Stil verbreitet hat. So etwas ist nicht üblich.

Prof. Dr. med. Götz-Erik Trott dazu:

„Seit dem Frühsommer 2001 geistert eine Hetzkampagne über die medikamentöse Therapie der Aufmerksamkeits-Hyperaktivitätsstörung durch die Medien, die fachlich und sachlich unbegründet ist und dazu beiträgt, bei Betroffenen und deren Angehörigen Angst und Verunsicherung hervorzurufen. Fachleute werden dazu in der Regel nicht gehört, und sachliche Argumente werden in der Regel außen vor gelassen. Diese Aktion gipfelt im Moment in der Behauptung, dass die Gabe von Methylphenidat (Ritalin®, Medikinet®) angeblich Hirnschäden und Bewegungsstörungen im höheren Alter verursachen würden. Dabei stützt man sich auf angebliche wissenschaftliche Befunde.

Eine Arbeitsgruppe von Biologen aus Bielefeld (Frau Professor Teuchert-Noth) hat vor Jahren bereits behauptet, dass im Tierversuch irreversible Schädigungen dopaminerger Terminalien im präfrontalen Kortex nach Methylphenidatgabe bei sehr jungen Tieren beobachtet wurden. Sie hat nicht näher beschrieben, was sie mit Schädigungen meint, und hat nicht ganz nachvollziehbare Erklärungen hierfür angeboten (Bildung des Metaboliten 6-Hydroxy-Dopamins durch zu hohe Dopaminpräsenz). Die Arbeiten dieser Arbeitsgruppe weisen erhebliche methodische Schwächen auf (lediglich fotografische Dokumentation, Färbung, lediglich Bestimmung der Dichte ohne Kenntnis von individuellen Schrumpfungsfaktoren, Meriones als Versuchstiere). In der wissenschaftlichen Welt haben diese Arbeiten keine Bestätigung gefunden.

In den letzten Wochen tauchen in verschiedenen Zeitungen Meldungen auf, dass die Gabe von Methylphenidat eine Parkinson’sche Erkrankung ("das späte Zittern des Zappelphilipps") verursachen könnte. Hierbei werden Arbeiten von Herrn Professor Hüther als Beleg zitiert. Die wissenschaftlichen Arbeiten von Professor Hüther lassen jedoch einen solchen Schluss überhaupt nicht zu. Diese Arbeiten müssen sehr kritisch gesehen werden. Zunächst muss wissenschaftstheoretisch festgehalten werden, dass es kein tierexperimentelles Paradigma für die Aufmerksamkeits-Hyperaktivitätsstörung gibt. Bei den Tierversuchen von Professor Hüther lag die Methylphenidatdosierung bei den Versuchstieren bei 2 mg pro Kilogramm am Tag, was das zwei- bis siebenfache der empfohlenen Dosis im Humanbereich ist. Untersucht wurden in jeder Gruppe zunächst zehn Tiere, die dann aufgeteilt wurden in zwei Gruppen mit je fünf Tieren. An Gruppen von nur fünf Tieren wurde ein statistischer Vergleich durchgeführt, was biomathematisch bedenklich ist. Herr Professor Hüther beschreibt, dass die Dopamintransporter im Rattenhirn durch frühzeitige Gabe von Methylphenidat erniedrigt werden. Hierbei handelt es sich jedoch um keine "Hirnschädigung", sondern die im Vergleich zu Normalpersonen erhöhte Dopamintransporterdichte wird durch das Medikament heruntergeregelt. Somit greift die Substanz also in ein offensichtlich gestörtes System sinnvoll therapeutisch ein. Die gezielt wirksame Therapie durch Methylphenidat konnte von der Münchner Arbeitsgruppe um Professor Krause eindrucksvoll belegt werden. Auch andere wissenschaftliche Veröffentlichungen (z.B. von Falkenburger et al. 2001, Blakeley 2001) schreiben der Gabe von Methylphenidat einen schützenden Effekt in der Hirnentwicklung zu. Es erstaunt, dass diese Publikationen weit weniger öffentliches Interesse finden.

Zur Frage der Entwicklung eines späteren Parkinsonsyndroms sind Untersuchungen interessant, in denen gefunden wurde, dass Raucher ein eindeutig niedrigeres Risiko haben, an einem Parkinsonsyndrom zu erkranken. Da Nikotin und Methylphenidat aber beide dopaminerg wirken und, wie Befunde von Professor Krause zeigten, sogar den gleichen Effekt auf die Dopamintransporter im menschlichen Gehirn haben, wäre im Umkehrschluss die Einnahme von Methylphenidat ein schützender Faktor im Hinblick auf die spätere Entwicklung einer Parkinson’schen Erkrankung anzusehen.

Die Behauptungen, durch die Gabe von Stimulanzien würde das Risiko für eine Parkinson’sche Erkrankung erhöht, ist durch nichts belegt, durch viele wissenschaftliche Untersuchungen sogar widerlegt und ist somit als unverantwortliche Panikmache einzustufen.“

Selbst Rothenberger sagt, dass der Gegenbeweis aussteht. In der med. Forschung läßt sich niemals etwas zu 100% ausschließen. Genau so gut könnte jemand durch ein Traubenzuckerbonbon an Parkinson erkranken.

Aus der Stellungnahme der AGADHS: „Stimulanzien werden seit 60 Jahren in der Therapie eingesetzt, die Wirkungen und Nebenwirkungen sind in zahlreichen Studien überprüft worden. Bisher wurde nicht über vermehrtes Auftreten von Parkinson bei den Behandelten berichtet. Bei beiden Krankheiten – ADHS und Parkinson – ist Dopamin beteiligt: bei ADHS ist die Dopamintransporterdichte erhöht, durch Blockade der Transporter (striatofrontal) ermöglicht Methylphenidat eine bessere Signalwirkung von Reizen; dem M. Parkinson liegt eine Degeneration dopaminerger Zellen (striatonigral) zugrunde. Da also unterschiedliche Rezeptoren in unterschiedlichen Systemen des Gehirns beteiligt sind, erscheint die Warnung vor einem erhöhten Risiko für das spätere Auftreten des Parkinson-Syndroms bei mit Stimulanzien behandelten Kindern nicht berechtigt. Auch der als weitere Begründung für diese Warnung zitierte Hinweis auf die Untersuchungen von Moll ist nicht stichhaltig. Dabei wurde nach präpubertärer Gabe von Methylphenidat an Ratten eine bis ins Erwachsenenalter anhaltende Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden. Dass dies auf eine Ausreifungsstörung des dopaminergen Nervensystems zurückzuführen ist, wurde von den Autoren weder nachgewiesen noch behauptet.“

Auch Novartis selbst hat die Vorwürfe sehr ernst genommen und sich eingehend mit der Hypothese befaßt (siehe hier).

Fragen an und zu Doudo: bist du früher mal "Dingo" gewesen? Ich meine mal irgendwo "Ex-Dingo" gesehen zu haben. Genau das ist das Problem: Du meinst mal irgendwo irgendwas gesehen zu haben (für gewöhnlich eine unbewiesene Behauptung) und fängst dann an, es überall als unbestrittene Tatsache und der Weisheit letzter Schluß zu verkaufen. Wenn Du herausfindest, wie Du zu dieser Behauptung (Ach Doudo (und Ex Dingo), du nervst.) gekommen bist, werde ich Dir Deine Frage beantworten.

Hab ich das als Weisheit letzter Schluß verkauft, wenn ich dich frage? Das war vor ein paar Tagen, aber sorry, kann die Stelle leider nicht mehr finden. Die Ähnlichkeit beim Artikel-Interesse war aber verdammt ähnlich. Wo dann der Doudo meine Korrektur wieder auf Dingos ursprungsformulierung reviertiert hat, war die Spekukation bei mir einfach da. Nimm's nicht übel, hab dir deshalb keinen Vorwurf gemacht. --Manuela Hofer 21:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zu Erinnerung: Ich habe Dir im Rahmen dieser Diskussion schon diverse Male Fragen gestellt und Du hast bislang keine Einzige davon beantwortet. Ich denke, es wird langsam Zeit. Behauptungen aufstellen kannst Du gut, aber wann kommen endlich die Belege? Vielleicht solltest Du damit anfangen, Dich etwas mehr zurückzuhalten, um Dich nicht noch mehr zu blamieren. --Doudo 17:24, 5. Aug 2006 (CEST)

Du hast ja auch im Prinzip nur eine Frage gestellt, die Aussagen zu untermauern. Also gut, nochmal:

Erstmal unabhängig von der wissenschaftlichen Sachlage, stellen wir seine fachlichen Beiträge in einem netten Tonfall dar. Ansonsten brauche ich mit dir gar nicht weiterzudiskutieren. Auch seine Kritiker brauchen hier auf seinem eigenen Artikel keinen breiteren Raum bekommen als er selbst. Ich wette du wärest auch nicht begeistert, wenn ich auf deine Visitenkarte schreiben würde "Dr. Müller, diplomierter dummer Angeber". Mit der Karte dürftest du dich dann bei deinen Geschäftspartnern vorstellen. Deine Begeisterung spüre ich schon. Im Prinzip ist ein Personen-Artikel hier auch so etwas wie eine erweiterte Visitenkarte. Kritisieren dürfen wir ihn ja, aber wenn der einen Herzinfarkt bekommt wenn der seinen Wikipedia-Artikel liest kann das auch nicht im Sinn der Wikipedia liegen. Für die Originalversion hätte ich schon einen medizinischen Warnhinweis anbringen müssen. Die Neutralität wir ja immer noch bezweifelt.

So viele Fragen hast du hier ja auch gar nicht gestellt. Wir wollen ja unsere Aussagen mit Fakten untermauern. Ich habe Hüther zitiert, dass im Versuch mit den Ratten eine dauerhafte Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden wurde. Das ist zweifelsfrei ein Schaden der Hirnchemie. Ob gleichzeitig auch strukturelle Schäden auftreten hatte er nur spekuliert, aber nicht mit Wahrheitsanspruch behauptet. Zumindest wäre ersteres ein gewisses Indiz dafür. Auch die Deutung der Tierergebnisse auf den Menschen ist mit großen Unsicherheiten verbunden. Die geringe Zahl der Versuchstiere ist ein weiterer statistischer Unsicherheitsfaktor. Andererseits reicht mir aber auch eine einzige Birne um nachzuweisen dass die Batterie noch voll ist. Eine statistische Untersuchung, ob dann tatsächlich Parkinson auftritt ist natürlich erheblich aufwendiger. Erstmal wären für diese Frage Ratten wahrscheinlich noch weniger geeignet und die Zahl der "Probanden" müsste viel höher sein. Dann auch die Sache, dass man eine solche Untersuchung am Menschen aus ethischen Gründen überhaupt nicht durchführen wollte. Es ist also noch kein Gegenbeweis von Hüthers These durchgeführt worden. Ein solcher wird auch von deinen Quellen nicht erbracht.

Deine flapsige Bemerkung "Genau so gut könnte jemand durch ein Traubenzuckerbonbon an Parkinson erkranken" mag zwar im Extremfall richtig sein. Aber laut Hüthers Studie gibt es durch die Verminderung der Dopamintransporterdichte doch eine gewisse Beziehung von MPH-Behandlung und Parkinson. Ob das nun kausal ist, die Effekte unabhängig sind oder MPH sogar Parkinson vorbeugt sei dahingestellt. Das ist eben noch ungeklärt. Das sagen einstimmig Hüther, Rothenberger und das Novartis-Papier. Es wird gleichzeitig berechtigterweise (wie auch bei Hüther) bezweifelt, ob die Ergebnisse bei Ratten auf den Menschen übertragbar sind. Oft sind aber Ergebnisse zumindest qualitativ schon übertragbar, darum nimmt man eben auch Ratten als Versuchskaninchen.

Das kein Grund zur Panik besteht wird ja von allen Seiten anerkannt, auch von Hüther. Immerhin gab es noch keine Auffälligkeiten in der bisherigen Medikamenten-Erfahrung. Zu deinen Quellen: Prof. Trott ist ein Psychotherapeut, kein Neurobiologe, der in einer Stellungnahme seine Meinung vertritt. Da steht nichts davon, dass er selbst auf diesem Gebiet Untersuchungen angestellt hat.

Also, zusammenfassend, wo ist nun dein Problem? Es gibt mehrere Hypothesen. Hüther hat weder recht noch unrecht, sondern eine Hypothese aufgestellt, die nicht vollständig aufgeklärt ist. Keine Studie kann zweifelsfrei Wahrheit oder Irrtum beweisen. Und zu "unglaublich schlecht gemachten Untersuchung" "aberwitzige Hypothese" bezweifle ich einfach mal frech und frei, dass du das kompetent beurteilen kannst. Zu einem Personenartikel sind solche Andeutungen jedenfalls etwas unpassend.

Auf der Website von Prof. Trott gefunden: "Während in den USA mehr als 6% aller Schulkinder Stimulanzien erhalten, sind es bei uns in Deutschland nur ca. 0.2%". Wow, 6% unter Psychoparmaka. Das möchte ich mir für Deutschland nicht wünschen. Lasst doch die Kinderhirne nach deutschem Reinheitsgebot reifen. 6% krank ... da muss etwas an der Diagnose bzw. Krankheitsdefinition faul sein oder das Zeug wird massiv missbräuchlich benutzt. Die Drogenbehörde hatte ja sogar an manchen Schulen ein bis zu 20%-Anteil der Schüler ausgemacht, die MPH konsumieren. Liegt sicher daran wie die Schulleitung das handhabt. --Manuela Hofer 21:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Konkrete Fragen, die bislang unbeantwortet geblieben sind waren auf dieser Seite:

Es war Konsens, dass der Artikel in der Ursprungsform untragbar war und platt Stimmung gegen die Person macht. Wie, wo und zwischen welchen Personen soll dieser Konsens zustande gekommen sein?

Ich bin ja auch nun wahrlich nicht der Einzige, dem die alte Fassung gestunken hat. Wer denn noch alles?

auf MPH:

So wird die Pille ja auch ohne unzureichende ärzliche Kontrolle gerne als Konzentrationshilfe bei Prüfungen eingesetzt, oder oft auf nachdrücklichem Wunsch der Patienten / der Eltern auch ohne medizinische Notwendigkeit verschrieben. – bloße Behauptung oder durch seriöse Quellen belegbar?

Aber das Medikament ist ja nun auch bei psychotischen Kindern im Einsatz. – bloße Behauptung oder durch seriöse Quellen belegbar?

bei ADHS auch noch alles nachzusuchen habe ich keine Lust. Darum jetzt zu Deinen weiteren Behauptungen:

Erstmal unabhängig von der wissenschaftlichen Sachlage, stellen wir seine fachlichen Beiträge in einem netten Tonfall dar. Dies ist bereits der Fall.
Auch seine Kritiker brauchen hier auf seinem eigenen Artikel keinen breiteren Raum bekommen als er selbst. Die kritischen Anteile nehmen derzeit bereits weniger als 1/3 des Textes ein. Wenn Dir das immer noch zu viel ist, dann versuch lieber den restlichen Teil sinnvoll zu erweitern.
Die Neutralität wir ja immer noch bezweifelt. – einzig und allein von Dir.
Ich habe Hüther zitiert, dass im Versuch mit den Ratten eine dauerhafte Verminderung der Dopamintransporterdichte gefunden wurde. Das ist zweifelsfrei ein Schaden der Hirnchemie Irrtum. Hättest Du die Quellen gelesen, wüßtest Du, daß sogar angenommen wird, dies sei ein wünschenswerter Langzeiteffekt. (Chemie kann man übrigens nicht beschädigen.)
Dann auch die Sache, dass man eine solche Untersuchung am Menschen aus ethischen Gründen überhaupt nicht durchführen wollte. Tatsächlich gibt es bereits diverse umfangreiche und unabhängige Studien dazu, die keinerlei Häufung von Parkinsonfällen nach (man beachte: nicht einmal nach, geschweige denn wegen) MPH Gabe finden konnten. Weder in der Betrachtung der ADHS Patienten, noch der etlichen Parkinson Patienten (die übrigens stets ganz besonders ausführlich nach füherer Medikamenteneinnahme befragt werden) finden sich auch nur leiseste Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang. MPH wird bereits seit exakt 50 Jahren an Kinder verabreicht. Da aufgrund des übergroßen öffentlichen Interesses in dieser langen Zeit mehrere tausend Studien dazu gelaufen sind, gilt MPH heute als einer der bestuntersuchten und darum sichersten Arzneistoffe überhaupt.

Über diese MPH-Parkinson-Panikmache hinaus hat Hüther sich nicht sonderlich hervorgetan, daher ist die Darstellung dessen im Artikel in Art und Umfang absolut angemessen. Wer derart negativ auffällt, kann im Artikel keine reine Lobhudelei erwarten. Vergleiche gerne mal mit dem Artikel über Matthias Rath – dagegen kommt Hüther echt gut weg. Ohne diese Affaire allerdings hätte er ganz sicher niemals einen Artikel in der Wikipedia bekommen, da seine sonstigen Arbeiten auch nicht übers untere Mittelmaß hinausreichen und außerhalb der Fachgemeinschaft niemanden interessieren.

Aber laut Hüthers Studie gibt es durch die Verminderung der Dopamintransporterdichte doch eine gewisse Beziehung von MPH-Behandlung und Parkinson. Hierzu noch einmal eine Passage aus einem Zitat weiter oben:

Bei beiden Krankheiten – ADHS und Parkinson – ist Dopamin beteiligt: bei ADHS ist die Dopamintransporterdichte erhöht, durch Blockade der Transporter (striatofrontal) ermöglicht Methylphenidat eine bessere Signalwirkung von Reizen; dem M. Parkinson liegt eine Degeneration dopaminerger Zellen (striatonigral) zugrunde. Da also unterschiedliche Rezeptoren in unterschiedlichen Systemen des Gehirns beteiligt sind, erscheint die Warnung vor einem erhöhten Risiko für das spätere Auftreten des Parkinson-Syndroms bei mit Stimulanzien behandelten Kindern nicht berechtigt. Es handelt sich also um zwei verschiedene Mechanismen in zwei verschiedenen Hirnabschnitten, die nicht miteinander in Verbindung stehen.

Prof. Trott ist ein Psychotherapeut, kein Neurobiologe, der in einer Stellungnahme seine Meinung vertritt. Da steht nichts davon, dass er selbst auf diesem Gebiet Untersuchungen angestellt hat. Univ.-Prof. Dr. med. Götz-Erik Trott ist Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie - Psychotherapie, Facharzt für Psychotherapeutische Medizin und Forscher. Er ist daher nicht nur weitaus kompetenter in Bezug auf Fragestellungen zu MPH und ADHS, sondern hat, im Gegensatz zu Hüther, diese auch am Menschen selbst beforscht und diverse Artikel in internationalen Fachzeitschriften veröffentlich (30 Hits bei Pubmed für trott ge).
Und zu "unglaublich schlecht gemachten Untersuchung" "aberwitzige Hypothese" bezweifle ich einfach mal frech und frei, dass du das kompetent beurteilen kannst Und schon wieder eine reine Vermutung von Dir, die jeglicher Grundlage entbehrt.

So, jetzt hast Du wieder was zum drüber Nachdenken, zumindest theoretisch. --Doudo 03:12, 6. Aug 2006 (CEST)

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Das Thema ist ja unendlich lange ausdiskutierbar, aber du bist mir die Studie schuldig geblieben, die in einer Lanzzeituntersuchung Hüthers Hypothese widerlegen kann. (wie von dir behauptet) Auch Rothenberger sagt, dass es die nicht gibt. Novartis schreibt, dass das Lanzeitverhalten unzureichend erforscht ist. Insbesondere wäre eine Studie relevant, die untersucht, wie sich das Medikament während der ganzen Kindesentwicklung auswirkt. Wo sind die Studien? Wachstumsstörungen sind ja schon bekannt, im Schweizer Tierversuch auch Störungen der Gehirnentwicklung. Die Parkinson-Hypothese war nur eine Randbemerkung der Studie, die Hüther selbst als Spekulation bezeichnet hat. Primär ging es um die Dopamintransporterdichte. Die von dir behauptete Parkinson-Hetze bezieht sich wohl sein Interview mit dem Spiegel, wo er von der Möglichkeit eines Risikos gesprochen hat, nicht? Die einzige Szene in der diese Sache hochgekocht wird, sind die ADHS-Beratervereine. Na du bist mir ja einer. Du willst die Leistung eines Forschers auf ein läppisches Spiegel-Interview reduzieren?

Bezüglich der "1000" Studien, wo sind die denn? Ich kenn nur die Aussage "der Pharma-Konzern Novartis, verwies in Basel darauf, dass das Medikament seit 40 Jahren in Gebrauch und bislang in 170 Studien untersucht worden sei.". Glaubst du nicht, dass du hier massloss übertreibst, um deine Hüther-Hetze zu untermauern?

Zu Trott. Er arbeitet nunmal als Phychiater und nicht als Neurobiologe. Sicher wird er sich mit ADHS auskennen, mit dem Medikament und der Therapie, aber als Hirnforscher oder Pharmakologe hat er sich bislang nicht hervorgetan. Genausowenig wie Hüther ein ADHS-Forscher ist und das hier zu seinem Personenartikel relevant ist. Du hast dann noch einige Fragen gestellt. Lassen wir das, beschränken wir uns auf den Hüther-Artikel - sonst artet das hier noch aus wie in den aufmerksamkeitsgestörten Diskussionsseiten. --Manuela Hofer 11:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Recherchierst Du denn gar nicht selber? Im ADHS Artikel steht gleich als erster Weblink unter Leitlinien von Fachgesellschaften eine Stellungnahme der Bundesärztekammer, die sich ebenfalls ausführlich und mit Quellenangabe zu der Frage äußert. In den Quellenangaben des dort zitierten Artikels wiederum findest Du haufenweise Studien, die meine Darstellung bestätigen. Den Header und die Zusammenfassung habe ich Dir schon mal herausgesucht und hereinkopiert. Du kannst auch versuchen, Dir hier den Volltext als PDF zu besorgen.

Zeitschriften - Nervenheilkunde - Inhalt - Heft 2 2003 (57-112)

Ist ein Parkinson-Syndrom als Spätfolge einer Methylphenidatbehandlung im Kindesalter möglich? Eine empirische Standortbestimmung Parkinson’s disease following methylphenidate administration in childhood? An empirical assessment of the current situation

M. Gerlach1, T. Banaschewski2, A. Warnke1, A. Rothenberger2

1Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie der Universität Würzburg 2Kinder- und Jugendpsychiatrie/Psychotherapie der Universität Göttingen

Zusammenfassung

Die Wirksamkeit von Psychostimulanzien wie Methylphenidat (MPH) in der Therapie von Kindern und Jugendlichen mit einer Aufmerksamkeitsdefizit-/ Hyperaktivitätsstörung (ADHS) wurde in zahlreichen klinischen Studien belegt. Bislang wurde bei sachgemäßer Anwendung von keinen schwerwiegenden Nebenwirkungen berichtet. Dennoch gibt es immer wieder Bedenken, dass diese Arzneimittel auch bei sachgemäßer Anwendung eine Abhängigkeit auslösen und möglicherweise Spätfolgen auf die Gehirnentwicklung haben könnten. Durch diese Mutmaßungen, die, wie im Folgenden detailliert dargelegt, durch die bisher vorliegenden wissenschaftlichen Befunde nicht gerechtfertigt sind, sind nicht nur Kinderärzte sowie Kinder- und Jugendpsychiater stark verunsichert, sondern vor allem auch die ADHS-Patienten und deren Angehörigen. Die bisher vorliegenden tierexperimentellen Ergebnisse rechtfertigen auf keinen Fall Spekulationen hinsichtlich irgendwelcher Spätfolgen. Aufgrund methodischer Grenzen lässt sich aus den Ergebnissen nicht schlussfolgern, dass MPH das Auswachsen dopaminerger Axone unterdrückt und/oder eine reduzierte Bildung von dopaminergen Synapsen hervorruft. Tierexperimentelle und klinische Untersuchungen lassen dagegen den Schluss zu, dass die Gefahr, nach einer MPH-Therapie im Kindesund Jugendalter in späteren Jahren an einem Parkinson- Syndrom zu erkranken, mit höchster Wahrscheinlichkeit als nicht gegeben angesehen werden kann.

Ergänzend:

Bezüglich der "1000" Studien, wo sind die denn? Mit mehrere tausend Studien dazu habe ich mich auf sämtliche präklinische und klinische Studien bezogen, bei denen MPH zu Einsatz gekommen ist und dessen Auswirkungen gezielt untersucht oder aber mituntersucht wurden. Dazu kommen noch unzählige Studien zur Ärtiologie des Parkinson, die ich nicht miteinberechnet habe.
Zu Trott. Er arbeitet nunmal als Phychiater und nicht als Neurobiologe. Stimmt, darum ist er auch näher am Thema und seine Forschungsergebnisse geben weit besser Auskunft darüber, was für Auswirkungen sich am Menschen zeigen; oder willst Du hier eventuell mitlesende Rattenmütter vor einer möglichen Gefahr für ihre Babys warnen? --Doudo 19:37, 6. Aug 2006 (CEST)

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Ja schön, das ist eine Stellungnahme von Rothenberger, aber keine Langzeitstudie, die Hüthers Spekulation widerlegen könnte. Danach hatte ich gefragt. Ich kenne keine und habe ehrlich gesagt keine Zeit die "1000" Studien zu prüfen. Da Rothenberger keine zitiert hatte gehe ich davon aus, dass auch keine existiert. Die Ergebnisse von Hüthers Studie selbst bestreitet Rothenberger auch gar nicht (hat ja selbst daran mitgearbeitet): "Die an gesunden, jungen Ratten erhobenen Befunde zeigen auf, dass Psychopharmakagabe in der Präpubertät die Gehirnentwicklung von Ratten beeinflussen kann, und daher auch eine entsprechende Überlegung bei Kindern berechtigt ist." Also Schäden wurden festgestellt, Fakt. Ob man nun daraus auf Parkinson spekulieren darf oder nicht ist umstritten. Hüther hält es für möglich, Rothenberger für unwahrscheinlich. Aber wie ich sagte, ist das noch nicht untersucht worden. Von sofortigem Parkinson-Befall war ja keine Rede, sondern dass vielleicht das Risiko erhöht wird, im Alter vielleicht mit 70 oder so daran zu erkranken. Der Wirkstoff ist zwar schon uralt, aber der Einsatz im Kindesalter ist erst in den letzten Jahrzehnten verstärkt im Einsatz. Ob Parkinson als Spätfolge auftritt kann man also noch gar nicht so recht feststellen. Bei 40-Jähriger Produkterfahrung mit dem Medikament ist da noch nicht viel "Untersuchungsmaterial" der Altersstufe 60-80 Jährige vorhanden. Wie gesagt, müsste man dazu erst mal eine systematische Studie aufstellen. Die fehlt. --Manuela Hofer 21:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur eine Randbemerkung: Das Schlafmittel Contergan hat man auch einmal für sicher gehalten. Hätte man damals rechzeitig die kritischen Stimmen berücksichtigt (waren auch da), gäbe es etwa 10 000 behinderte Kinder weniger auf der Welt. Dabei hat man das noch relativ schnell gemerkt (weil Geburtsschaden). Bei Langzeitschäden wird sich die Opferzahl über Jahrzehnte kumulieren. Ohne Panik zu machen: Risiken sollten bekannt sein.--Manuela Hofer 22:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja schön, das ist eine Stellungnahme von Rothenberger, aber keine Langzeitstudie, die Hüthers Spekulation widerlegen könnte.

Das ist nicht die Stellungnahme von Rothenberger, sondern ein Review-Artikel aus der Nervenheilkunde von M. Gerlach, T. Banaschewski, A. Warnke und A. Rothenberger, wie Du meinem letzten Edit unschwer entnehmen können solltest. In besagtem Artikel sind weitere 22 Artikel, darunter diverse Studien, die Du angeblich haben wolltest, als Quellen angegeben. Hast Du meinen letzten Edit nicht gelesen?

Ob man nun daraus auf Parkinson spekulieren darf oder nicht ist umstritten.

Nein. In der Forschergemeinde herrscht selte Einigkeit darüber, daß diese Spekulationen unzulässig sind. Mehrere Quellen, die darauf hinweisen, habe ich Dir bereits genannt, verlinkt und hereinkopiert.

Bei 40-Jähriger Produkterfahrung mit dem Medikament ist da noch nicht viel "Untersuchungsmaterial" der Altersstufe 60-80 Jährige vorhanden.

50 nicht 40, über diesen Irrtum hatte ich Dich bereits aufgeklärt.

Wie gesagt, müsste man dazu erst mal eine systematische Studie aufstellen. Die fehlt.

Die bis heute vorliegenden Studienergebnisse reichen absolut aus. Alles darüber hinaus wäre Zeit- und Geldverschwendung. Wenn Du mir nicht glaubst, frag Hüther.

Die äußerst negativen Erfahrungen, die alle Beteiligten infolge des unkritischen Einsatzes von Thalidomid machen mußten, hatten übrigens binnen kürzester Zeit zu einer ganz erheblichen Verschärfung der Zulassungsbedingungen für Medikamente geführt, die über die Jahre sogar noch nachgearbeitet wurden. Zudem werden seither vielfach kritische Anwendungsbeobachtungen durchgeführt, die im Zweifelsfall sogar zu einer Rückrufaktion bereits abgegebener Präparate führen können. Dank dieser inzwischen sehr viel größeren Arzneimittelsicherheit könnte sich so etwas, wie im Falle von Thalidomid, heutzutage nicht mehr wiederholen. --Doudo 03:34, 7. Aug 2006 (CEST)

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Und welche davon kann Hüthers Spekulation widerlegen? Erstmal das "Review" das du nennst spekuliert genauso und ist keine Studie, sondern eine fachlich begründete Stellungnahme zum Thema. Die ist schon im Grunde nachvollziebar, beweist aber nun nichts und lässt Hüthers Frage weiterhin offen. Die dortigen Zitate sind teils die Studien von Hüther/Rothenberger, allgemeine Parkinson-Papers, Studien mit anderen Drogen (Kokain) und weitere Stellungnahmen. Bevor du aber im Artikel behaupten willst, Hüthers Spekulation wäre widerlegt musst du schon eine pharmakologische Studie zum Thema mit realen Patienten vorweisen können.

Ich glaube dir gerne, dass seit Contergan die Arzneimittelsicherheit wesentlich verbessert wurde. Nur war das nicht das letzte Produkt mit lebensgefährlichen Kollateralschäden. Soll nicht heissen, dass ich die auch bei MPH vermute. --Manuela Hofer 12:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Review-Artikel sind die hochwertigste Informationsquelle im Bereich der Naturwissenschaften.

Als Review bezeichnet man eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die keine neuen Forschungsergebnisse vorstellt, sondern den Stand des Wissens und die Fortschritte der letzten Jahre in einem Bereich wissenschaftlicher Forschungs zusammenstellt. Reviews haben eine wichtige Funktion, da sie die Lücke zwischen Primärquellen und Lehrbüchern füllen: Für einen Wissenschaftler, der sich neu mit einer Thematik befasst, ist es meist äußerst schwierig, den aktuellen Stand allein durch Lektüre der oft viel zu zahlreichen Publikation über neue Ergebnisse zu erfassen. Lehrbücher und Monographien sind oft nicht auf dem neuesten Stand und daher nur wenig hilfreich. Der Review-Artikel führt in das Thema ein, listet die relevanten Primär-Artikel, bewertet sie und ordnet sie in ihren Zusammenhang ein, und schafft so Überblick. (Natürlich sind gute Review-Artikel meist auch peer-reviewed im o. g. Sinne.)

Geht es in Deinen Kopf, daß durchaus ein Unterschied zwischen blanker Spekulation und den verlässlichen Ergebnissen hochwertiger wissenschaftlicher Arbeiten besteht? Da Du beides ganz offensichtlich nicht sicher zu unterscheiden vermagst und noch offensichtlicher auch nicht fähig oder zumindest nicht bereit bist, Dich in irgendeiner Form belehren zu lassen, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.

Kurz zusammengefaßt: Dir fehlt zur Mitarbeit an wissenschaftlichen Fragestellungen komplett der minimal notwendige Hintergrund und es besteht auch keinerlei Anlaß zur Hoffnung, das sich daran jemals etwas ändern könnte. WP:NPOV wirst Du somit niemals einhalten können und bist daher für eine inhaltliche Mitarbeit an dieser Enzyklopädie absolut unqualifiziert, ergo ungeeignet.

Anders ausgedrückt: WP:BNS --Doudo 21:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Naturwissenschaften? Hier geht es aber um einen Medizinischen Aspekt und da sind Studien mit Patienten unerlässlich. In Physik und vielleicht einfachen biochemischen Systemen mag man noch sehr viel durch Deduktion erreichen, aber in der Neurobiologie? Bei Review gibt es dann auch wieder massiv Qualitätsunterschiede. Als Metastudie zum Thema taugt das von dir zitierte Papier wenig, weil ja keine Studien zur Problematik MPH/Parkinson zitiert werden können (weil keine existieren). Ausserdem ist es auch nicht unser Job, das Problem zu klären. Solange es keine eindeutigen Aussagen gibt, lassen wir einfach die Hüther-Hetze, irgendwelche Probleme damit? Im übrigen ist dein Tonfall nicht gerade Wikipedia-Konform.--Manuela Hofer 00:10, 8. Aug 2006 (CEST)

plonk --Doudo 00:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Informatik-Student? Manuela Hofer 17:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Ungeachtet aller zuzugestehenden Freiheit, unterschiedliche Standpunkte einnehmen zu können und anderen zuzugestehen, scheint Doudo ganz offensichtlich zu entgehen, wie er/sie sich durch seine/ihre rechthaberische Hartnäckigkeit selbst disqualifiziert. Wer versucht hier wohl in aller rücksichtslosen Vehemenz seinen/ihren Standpunkt "durchzuboxen"? (nicht signierter Beitrag von 132.176.114.214 (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2006)

Da Capo

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Alt-68er Neuentdeckerin von Wikipedia und Psychiaterin möchte ich zu dieser Diskussion nicht schweigen. Der Beitrag zu Hüther ist fern jeder Neutralität und spiegelt ein Phänomen, dem ich täglich begegne. Die Psychiatrie eignet sich die Erkenntnisse der Neurobiologie gern und reduktionistisch an, sofern sich damit Medikation begründen lässt. Weist Neurobiologie in andere Richtungen, wird dies ebenso gern ignoriert. Ob sich die Hypothese Hüthers bewahrheitet, oder auch nicht, wird sich wegen des längeren Lebenszyklus des Menschen erst in etlichen Jahren herausstellen. Schon heute gilt in der Psychiatrie die anamnestische Angabe ADHS durch den erwachsenen Patienten als Hinweis für chronische psychische Erkrankung. Schon heute berichtet der Leiter einer Kinder- und Jugendpsychiatrie in NRW, dass 8 von 10 jungen Patienten bereits bei Aufnahme Methylpetnidat erhalten. Bei Entlassung hat sich dann gezeigt, dass lediglich 2 es benötigen!

Wenn in dieser Situation ein Wissenschaftler nicht mehr "öffentlich spekulieren" bzw. Hypothesen aufstellen darf, ohne zu derartiger Kollegenschelte zu führen, bin ich versucht, die Neutralitätsfrage wesentlich weiter auszudehnen, als nur auf Wikipedia. --195.253.10.133 09:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Deine sehr allgemeinen Anmerkungen entbehren jeder Grundlage. Bitte lies die alte Diskussion einmal durch, da wurde bereits zu etlichen Punkten Stellung genommen. Was dort im Artikel so nett als "öffentlich spekulieren" umschrieben wird meint übrigens eigentlich unverantwortliche Panikmache – die sogenannte "Studie" ist von erbärmlicher Qualität, die "Schlußfolgerungen" sind blinde und haltlose Spekulationen. Die Öffentlichkeit besitzt nicht das für eine differenzierte Betrachtungsweise notwendige Hintergrundwissen. Dementsprechend ist auch die Informationspolitik von Seiten der Wissenschaft zu gestalten. Hüthers Vorgehen war beschämend und hat nie wieder gut zu machende Schäden hinterlassen. --Doudo 13:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber Doudo, wenn du glaubhaft darlegen kannst, ein Fachmann zu sein, könnte ich dir "erbärmliche Qualität" abkaufen. Ansonsten würde ich dich bitten, erst einmal die Methodik pharmazeutischer Tests zu studieren. Bist du nun Mediziner, Techniker, Laie oder was? Diplom, Doktor, oder zumindest Student der einschlägigen Fachrichtungen? Es wäre interessant zu wissen, ob dein Bildungshintergrund ausreicht, Hüthers Studie fachgerecht zu beurteilen. Die schwierige Thematik ist nicht allgemeinverständlich. In der von dir kritisierten Studie war Rothenberger Co-Autor, der von dir zuvor noch als Top-Forscher höchster Qualität gelobt wurde. Das ist verwunderlich. Du kannst Fakten nicht einmal so, einmal so komplett gegenteilig auslegen, so wie es dir gerade in den Kram passt. Im Zweifel, nehme an, dass der Professor nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat, Fehler nicht ausgeschlossen.

--217.235.144.200 01:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Meine fachliche Kompetenz ist mehr als ausreichend aber letztlich von untergeordneter Bedeutung, da nur die Frage nach der Richtigkeit meiner Aussagen von Relevanz ist. Rothenberger hat sich übrigens, wie Du sicherlich weißt, im Nachhinein überdeutlich von Hüthers Äußerungen distanziert – das sollte selbst für einen Laien eindeutig zu verstehen sein. --Doudo 14:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein - das ist für mich nicht eindeutig (auch bzw. zumal ich kein Laie bin). Gerade in der Wissenschaft gilt, daß nicht Meinungen (in diesem Fall die Meinung Rothenbergers) über die Richtigkeit von Thesen entscheiden, sondern Fakten. Alternativ in einigen Gebieten auch der Konsens im Diskurs. Von diesem kann hier allerdings - wie auch diese Diskussion hier zeigt - keine Rede sein.

So, und jetzt ärgere ich mich schon wieder, daß ich hier einem Troll auf den Leim gegangen bin und hier eine Diskussion führe, bei der es letztendlich um wissenschaftliches Verständnis bzw. den Allgemeinvertretungsanspruch einiger User mit starken Meinungen zu kontroversen Themen (und, wie aus der Versions-History zu ersehen, auch einem starken Hang zu Polemik) geht. Eine Diskussion also, die eigentlich nicht auf diese Seite hier gehört, sondern auf die privaten Seiten der User.

--spunkt

Sehe ich auch so. Die ganzen Meinungsbilder in einem Lexikonartikel wirken absolut amateurhaft. Wikipedia-Artikel sind als Austragungsort persönlicher Konflikte von Wissenschaftlern ungeeignet. Der spekulative Abschnitt sollte meines Erachtens lieber rausfliegen bzw. mit ein paar Zeilen neutral beschrieben werden. Das würde professioneller wirken als der jetzige "Zustand". 84.150.177.185 14:41, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ungeachtet aller zuzugestehenden Freiheit, unterschiedliche Standpunkte einnehmen zu können und anderen zuzugestehen, scheint Doudo ganz offensichtlich zu entgehen, wie er/sie sich durch seine/ihre rechthaberische Hartnäckigkeit selbst disqualifiziert. W e r mit welchem Interesse versucht hier wohl in aller rücksichtslosen Vehemenz seinen/ihren Standpunkt "durchzuboxen"? (nicht signierter Beitrag von 84.138.12.224 (Diskussion) 12:05, 15. Okt. 2006)

Also wenn man das was hier geschrieben wird so liest, kann man nur zu dem Schluss kommen das es eben um die Person Hüthers geht, sonst würden die hier "diskutierenden" Wissenschaftler sicherlich ein weniger dysphorisch und antriebsgesteigert debatieren. Da ich den Mann persönlich nicht kenne kann ich mich an einer solchen "Debatte" nicht recht beteiligen. Zum Sachverhalt der Studie gebe ich nur zu bedenken, was eine Publikmache einer solchen offenbar von Hüther selbst als nicht gesichert gewertenten Studie für eine Wirkung auf die Betroffenen hat. Sie wird wahrscheinlich Angst erzeugen. Vielleicht noch nicht so viel Angst wie der erwiesenermaßen verhängnisvolle Glaube von Impfgegnern das eine Impfung im Kindesaler zu Krebs führt, aber wenn man als Mutter Angst bekommt das das eigene Kind Parkinson entwickeln könnte und daraufhin die notwendige Medikation aus diesem Grund nicht einsetzt, hat das unter umständen schwerwiegende Konsequenzen für die weitere soziale und berufliche Entwicklung im Leben dieses Kindes. Ich hätte es also besser gefunden erst dann hierzu Stellung zu nehmen wenn es erhebliche Hinweise dafür gibt das sich auch bei geringen Dosen eine solche Krankheit als Spätfolge entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.72.213 (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2006)

Danke liebe IP, genau das ist der Grund für die Kritik an Hüther: Die Risiken stehen in keinem akzeptablen Verhältnis. --Doudo 22:29, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Der Artikeltext ist kein Diskussionsforum zur Theoriefindung. Der Vergleich mit Impfgegnern ist nun doch etwas weit hergeholt und hat mit der Arbeit von Hüther absolut gar nichts zu tun. Spekulationen von und über Hüther können woanders ausdiskutiert werden, nicht im Lexikon. Die Zitate von Rothenberger im Artikel wirken für einen Lexikonartikel doch sehr amateurmässig, Wikipedia eben. 84.150.177.185 14:35, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Find den Text auch net besonders lexikalisch...sich dann vor allem so dermaßen an Kleinigkeiten aufzuhängen anstatt ZUSAMMEN einen vielleicht besseren Text zu entwerfen, zumal von Kennern der Materie Neurobiologie und der damit mal zu voraussetzenden eigenen Auseinandersetzung mit dem Thema vor allem bezüglich des Umgangs miteinander, ist schon net unbedingt so rasend. Hat den keiner von euch schon mal dran gedacht sowas mal gemeinsam zu entwerfen...? (nicht signierter Beitrag von 217.184.106.183 (Diskussion) 84.150.177.42 13:45, 18. Mai 2007 (CEST))Beantworten

Solche Artikel sind für mich auch ein Grund, Wikipedia noch als "Amateurmedium" zu klassifizieren und meinen Studenten derartige Referenzen in ihren Arbeiten nicht anzuerkennen. Bei der bisherigen chaotischen Versionshistorie erwarte ich auch nicht, dass solche Artikel in eine fachlich tragbare Version konvergieren. Schade drum. In wiss. Fachmagazinen achtet man zumindest darauf, dass die Reviewer eine gewisse Qualifikation mitbringen. Hier ist gar nichts über die Schreiber und Revertierer überprüfbar. --84.150.177.42 13:51, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten