Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

Sudeten-Orte

Hallo Wikistoriker,
Dutzende von Artikeln über Orte in den tschechischen Randgebieten betreiben in dem, was aus der Geschichte der Orte sie betonen und was sie nicht erwähnen, faktisch Propaganda für die Politik Konrad Henleins und Hitlers. Teilweise wird ganz gezielt irregeführt, wenn z.B. im Artikel Egerland die Geschichte des Pfandgebietes dargestellt wird, dann aber die Einwohnerzahl eines viel größeren Gebietes genannt wird (wahrscheinlich des sudetendeutschen Regierungsbezirks Eger). In einigen Artikeln ist man so dreist, die Konstitution der CSR als "Annexion des Sudetenlandes" zu bezeichnen, die Annexion durch das Deutsche Reich dagegen als "Integration in das Reich".
Kann die Geschichtsredaktion dem vielleicht gegensteuern? --Ulamm 11:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Eh man sich dumm und dämlich sucht, welche Orte meinst Du genau? Machahn 14:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Naja, Dutzende sind es nicht, aber entscheidende:

• Egerland: Es steht zwar am Anfang des Geschichtskapitels der Satz, man müsse deutlich unterscheiden, aber dann wird eben nicht deutlich unterschieden: Der Artikel sollte sich bei Geografie, Zahlen und Geschichte strikt auf das historische Pfandgebiet beschränken. Darüberhinaus sollte er explizit erwähnen, dass der Begriff von manchen Autoren ausgedehnt wurde, aus Gründen politischer Propaganda auf einige andere Teile des "Sudetenlandes" und aus Gründen der Tourismuswerbung auf deutsche Teile des Eger-Flussgebietes.
• Cheb auf die Auseinandersetzungen 1918/19 folgt direkt das Müncher Abkommen, als habe es nicht die Gleichbrechtigung der deutschstämmigen Bürger in der 1.CSR gegeben und Zeiten, in denen demokratische Parteien eine – vorübergehend – erfolgreiche Integrationspolitik betrieben.
• Karlsbad dasselbe wie bei Cheb. Hier behauptet zzt. Benutzer:AHZ mit diversen Reverts den Henlein-POV. --Ulamm 16:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

siehe:

Der Benutzer hat eher Probleme mit der Geschichte und versucht wieder mal in verschiedene Artikel eine Gleichberechtigung der unterschiedlichen Nationalitäten in der ersten tschechoslowakischen Republik festschreiben zu wollen. --ahz 16:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da ich seit unserer Bekanntschaft im Westfalenartikel weiß, dass Kollege Ulamm zu Rechthaberei neigt, nur soviel: tatsächlich ist bei einigen Orten seltsam, dass zur Geschichte zwischen 1918 und 1939 nichts gesagt wird. Aber da in Lücke einfach Satz von rechtlicher Gleichstellung einzubauen, der nichts mit dem Ort zu tun hat, kanns ja auch nicht sein. Schön wäre ein differenzierter Absatz etwa zur Geschichte der Orte in dieser Zeit etwa warum ist Intergrationspolitik vor Ort gescheitert und welche Bedeutung hatte dort die Henleinbewegung usw. Das ganze ist also ausbaufähig. Aber jemanden Propaganda für Henlein und Hitler zu unterstellen, geht ja wohl etwas zu weit! Machahn 17:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das war ja eine seltsame Umschreibung für Wahrheitsliebe.

Gegen stärker ortsbezogene Informationen ist natürlich nichts einzuwenden, wohl aber gegen eine Verkeschleierung der Auswirkung der NS-Annexion auf die Rechte der Menschen.

Und die bewusste Begriffs- und Zahlenverwirrung (Einwohnerzahl) im Egerland-Artikel darf nicht hingenommen werden. --Ulamm 15:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Indem du dein Märchen von der Gleichberechtigung der Nationalitäten überall reinschreibst. Wenn die nicht nur auf dem Papier gestanden wäre, dann hätte es auch kein Münchner Abkommen gegeben. --ahz 00:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das Münchener Abkommen beweist das Appeasement Chamberlains und Daladiers, aber nicht, dass die Sudetendeutschen unterdrückt worden wären. Immerhin hatten die, ungeachtet ihres damals mehrheitlichen Wunsches für den Anschluss, in der 1. CSR mehr Rechte als im NS-Reich. --Ulamm 00:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt entfernt Benutzer:AHZ notorisch, d.h.im Sinnes eines Editwar, aus dem Artikel Kreis die Information, dass im 14. Jh. diese Verwaltungseinheit in Böhmem gleichzeit und damit gleichbedeutend unter der deutschen bezeichnung Kreis und der tschechischen Bezeichnung Kraj eingeführt wurde, eine Gleichsetzung die bis ins 20. Jh. bestand. --Ulamm 22:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Ulamm begreift ja so manches nicht. Aber dass er noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem Artikel und einer WP:BKL kennt ist ist schon blamabel. --ahz 22:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab zwar keine Ahnung von der Materie, aber ich habe in der BKL "Kreis" unter der Zwischenüberschrift "Kreis im Sinne einer Verwaltungseinheit steht für:" den Eintrag "Kreis, obere Verwaltungsgliederung in der Tschechoslowakei (14. bis 20. Jh.), siehe Kraj" aufgenommen, weil der Artikel das so bestätigt. Ich kann da nichts Falsches dran erkennen... --Chiananda 01:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und ich habe es wieder rausgenommen, da es irreführend ist. Im heutigen Sinne ist ein Kraj eben kein Kreis. Und dass die Tschechoslowakei vom 14.-20. Jahrhundert bestanden hat, ist eine der neuen Geschichtserkenntnisse von Benutzer:Ulamm --ahz 02:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Oops, ich sehe, dass ahz mich schon revertet hat (auch egal ^^). Allerdings habe ich nur eingesetzt, was im Artikel "Kraj" steht – vielleicht sollte ahz dort Änderungen vornehmen, z.B. bei „Seit ihrer Einführung im 14. Jh. unter Karl IV. wurden diese Verwaltungseinheiten amtlich auf tschechisch als kraj bezeichnet und auf deutsch als Kreis“. Solange der Artikel "Kraj" so ist wie jetzt, hat er einen Eintrag in der BKL "Kreis" verdient und ahz muss seine Beseitigung des Eintrages klar begründen. --Chiananda 01:56, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das kann dann verlinkt werden, wenn ein Artikel zur Verwaltungsstruktur in Böhmen und Mähren besteht. Dort gab es Kreise. Den Artikel Kraj hatte Ulamm tatsächlich so verunstaltet, dass die russischen Krai plötzlich unter Karl IV. standen. Hab das mal auf die Version von Benutzer:Turnbeutel zurückgesetzt. --ahz 02:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich schreibe klare Artikel. Bei meiner Version war nichts vermengt. Durch Überschriften ist die Gliederung jetzt noch deutlicher. Der Nebelwerfer ist AHZ. Schaut ihm auf die Finger! Benutzer:Ulamm 2007-04-17, 18:21

Danke Benutzer:AHZ! mit Deinen vor 80 min. getätigten Reverts von 19:33 (Kraj) und 19:34 (Kreis) hats Du endgültig klargestellt, dass Dir die klare Darstellung historischer Fakten ein Dorn im Auge ist. 2007-04-17 20:56 Benutzer:Ulamm

Artikel Sudetenland

Für manche Leute soll Böhmen schon immer germanisch und dann bald wieder deutsch gewesen sein.

Bitte beobachten!--Ulamm 23:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bzw. bitte die sudetendeutsche Front knacken! Jetzt gibt ist immerhin in zwei entscheidenen Artikeln, nämlich Egerland und Sudetenland der Sudeten-POV durch Einfrieren gesichert. Siehe auch die jeweils letzte unterdrückte Version! Wohlgemerkt, einige Passagen des Atikels sind ja schon ganz gut, aber an manchen Stellen sitzt es noch immer braun in den Poren.--Ulamm 08:25, 27. Apr. 2007 (CEST) Siehe auch: Benutzer_Diskussion:DaB.#Sudetenland --Ulamm 13:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass du braune Halluzinationen hast? --ahz 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dass Du für das Egerland eine 10fachzu hohe Bevölkerungszahl angibst, ist keine Halluzination.

Dass der im Sudetenlandartikel so formuliert ist, dass nicht wenige Leser gauben werden, es habe vor dem 20.Jh zu Deutschland gehört, ist auch keine Halluzination. Offensichtlich ist es Dir wichtig, diesen Eindruck zu erwecken. Warum sonst bestehst Du auf dem Zusatz "-Deutscher Nation" und hast per Edit war immer wieder den Hinweis auf die Nicht-Zugehörigkeit zu Deutschland entfernt?--Ulamm 00:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe beim Egerland überhaupt keine Bevölkerungszahl angegeben. Und warum willst du partout eine Zugehörigkeit zu Deutschland widerlegen, von der im Artikel auch überhaupt nicht die Rede ist. Außerdem versuche ich dir schon lange klarzumachen, dass es einen Staat Deutschland zu dieser Zeit so gar nicht gab. Den Zusatz erwähne ich übrigens vor allem wegen dir, weil ich befürche, du könntest es sonst noch mit dem Römischen Reich verwechseln. ;-) --ahz 08:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel Egerland steht

"(15. März 1939) wurde das Egerland Bestandteil des Deutschen Reichs. Das Gebiet war bis 1945 durch Deutsche (etwa 800.000 Einwohner) besiedelt"

obwohl die Bevölkerung des "ehemaligen Pfandgebietes" weniger als 80.000 betrug.

Sacrum Romanum Imperium mit Regnum Teutonicorum im 10. Jh.

Es gab den Begriff Sacrum Romanum Imperium und es gab den Begriff Regnum Teutonicorum. Zu beachten ist dabei der Unterschied zwischen Imperium = Kaiserreich und Regnum = Königreich. Das Regnum Bohemense gehörte zum Sacrum Romanum Imperium, aber eben nicht zum Regnum Teutonicorum. Zur Karte: Im 10. Jh. trugen die Přemysliden noch keinen Königstitel.--Ulamm 11:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was hat denn zum Geier das HRR mit der Tschechischen Republik des 20. Jh. zu tun? --Finanzer 16:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die ist quasi Nachfolgestaat des Königreichs Böhmen (Regni Bohemensis) .--Ulamm 22:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Artikel Geschichte Böhmens

Ob Benutzer:AHZ jetzt auch diesen Artikel wieder mit seinem Sudeten-POV (er)tränken will? --Ulamm 17:58, 1. Mai 2007 (CEST)

Am besten fragst du ihn das gleich selbst, er wird wohl am besten wissen, was er vorhat. -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 1. Mai 2007 (CEST)

Dass ich ihn bemerkt habe, weiß er. Ich hoffe halt, dass er weniger dreist ist, wenn mehr Leute sein Tun beobachten.--Ulamm 18:10, 1. Mai 2007 (CEST)

AHZ veranstaltet wieder einen Edit war. Biitte den Artikel sperren, undzwar in einer aktuellen Version, die nicht von AHZ ist!--Ulamm 18:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Kein Wunder, wenn überall Editwars ausbrechen, wo du deine Hörner im Spiel hast. Bei der Bearbeitung des Artikels Heiliges Römisches Reich soll sich kürzlich auch jemand renitent und störrisch, wie alter Ziegenbock aufgeführt haben. Ja wer könnte das wohl gewesen sein.... :) --ahz 19:06, 1. Mai 2007 (CEST)

Was Benutzer:Finanzer treibt, ist mir noch nicht ganz klar, möglicherweise hat er zu viel Hochachtung für Monarchen. Was Dich treibt, ist dagegen offensichtlich. Du möchtest da einen tiefen Graben offenhalten.--Ulamm 19:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Egerland

Wann endlich ersetzt im Abschnitt Geschichte, 7. ABsatz, 1. Zeile, AHZ oder ein anderer Autor mit Admin-Rechten die 800.000 Einwohner (die wohl dem NS Regierungsbezirk entsprechen) durch die tatsächliche damalige Bevölkerungszahl des historischen Egerlandes, also des ehem. Pfandgebietes. --Ulamm 13:09, 11. Mai 2007 (CEST)
Interessant: Benutzer:AHZ ist offensichtlich fast täglich online, aber seine lügenhafte Bevölkerungsangabe für das Egerland schafft er nicht zu korrigieren.--Ulamm 14:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Lieber Ulamm, wir legen hier Wert auf einen sachlichen Umgangston. Äußerungen wie „lügenhaft“ stören die Arbeisatmosphäre und sind nicht geeignet, zur Lösung von inhaltlichen Konflikten beizutragen. Alle persönlichen Angriffe und verbalen Ausfälle werden auf dieser Seite in Zukunft entfernt. Vielen Dank im voraus für Dein Verständnis. --Frank Schulenburg 15:07, 13. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Hartnäckigkeit, mit der AHZ irreleitende und wahrheitswidrige Aussagen in diesem Artikel aufrecht erhält und vor Korrektur schützt, ist mein Ton mit der Zeit schärfer geworden. Ich bitte um Entschuldigung, gleichzeitig aber darum, die unentschuldbaren Fehler des Artikels endlich zu beheben. --Ulamm 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Deutschland (Völkerrechtssubjekt)

Neuer Artikel. Frage an unsere Rechtshistoriker + Frühe Neuzeitler. Ist es korrekt ein Völkerrechtssubjekt Deutschland bis ins HRR zurückzuverlegen. Pufendorf hin oder her, der Laden war ja je nach Definition vor- oder multinational. Auch beim Dt. Bund bin ich mir nicht sicher, ob man das so sagen kann, immerhin blieben Mitgliedsstaaten souverän. (Aber vielleicht treten hier wieder einmal, Juristerei und Geschichtswissenschaft auseinander, daher auch nicht auf QS Seite gelistet). Machahn 20:48, 1. Mai 2007 (CEST)

Tatsächlich eine komplizierte Frage. Da kann man wohl endlos streiten. Mich würde aber wesentlich mehr interessieren welchen Sinn solch ein Artikel haben soll. Irgendwie hat der faktisch nur den Inhalt "jo gibt es" und ein paar Sachen die eigentlich in den jeweiligen Artikel gehören. Gruß --Finanzer 01:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Sinn des Artikels besteht allein darin, dass Benutzer:Orangerider ein weiteres Mal ausführlich den Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 erläutern kann. Im Kern besteht der Artikel aus Passagen, die ich aus dem Artikel Deutschland (Etymologie) gelöscht habe, da sie sich ganz offenkundig nicht mit der Herkunft des Wortes Deutschland beschäftigen. Die wesentlichen Informationen zum Thema haben wir bereits hier und hier und hier. Mehr ist überflüssig. Ich überlege mir schon länger, ob man einen Löschantrag stellen sollte. Was meint ihr? --Φ 13:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Phi zu. In der englisch-sprachigen Wikipedia gibt es eine Menge Lemmata zu fast völlig identischen Themen, die meist nur deshalb angelegt wurden um einen eigenen Standpunkt durchzudrücken. Solch eine "Zersplitterung" sollten wir in der deutsch-sprachigen Wikipedia auf jeden Fall vermeiden, da sie Divergenzen den Weg bahnt, die Übersichtlichkeit zerstört und letztendlich auch für den Leser einfach nur verwirrend ist. Ich würde einen Löschantrag deshalb unterstützen. --memnon335bc 14:09, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Phi, sowas in der Richtung hatte ich mir schon gedacht. Einen LA würde ich unterstützen, da wie festgestellt, der Artikel eine unnötige Doppelung zu verschiedenen anderen Artikel darstellt. Auch sehe ich wie memnon335bc die Gefahr der Zersplitterung und POV-Lemmata. Für den kleinen Dienstweg, würde auch ein LA inder Geschichts-QS ausreichen. Gruß --Finanzer 14:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt einen ordentlichen Löschantrag gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2007#Deutschland (Völkerrechtssubjekt). Wie geht denn der kleine Dienstweg? Schönes Wochenende, --Φ 17:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Der kurze Dienstweg sähe etwa so aus wie hier: Gottfried V. (Joinville). (siehe der Text im Baustein ;-) --memnon335bc 17:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Und wie man in der LA-Disk sieht wäre der kleine Dienstweg hier Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung tatsächlich angebracht gewesen. --Finanzer 17:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich seh es ein. Mein Fehler. Gruß, --Φ 17:56, 7. Mai 2007 (CEST)

So meinte ich das nun auch wieder nicht :-) --Finanzer 00:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich glaube wir können auch so ganz zuversichtlich sein. Der LA läuft ja nun doch ganz gut. Macht ihr beiden eigentlich dort auch noch mit ? :-) --memnon335bc 14:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Nö, die Farbe des Links oben, sollte dir einen Hinweisn geben warum? --Finanzer 15:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Mohács (1687)

Der erste Satz des Artikels ist so komisch formuliert, daß man seinen Sinn nicht recht versteht. Nach der ersten Schlacht habe Ungarn angeblich aufgehört zu existieren. Nun gibt es aber Ungarn noch und die zweite Schlacht wurde wohl auch von Ungarn gewonnen. Häh?!? Kennt sich eventuell jemand aus und kann das klären? Danke! Weissbier 16:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Verwirrung entsteht dadurch, dass der Verfasser des Artikels nicht zwischen Ungarn als staatlichen und Ungarn als geographischen Begriff unterscheidet. Nach der ersten Schlacht gab es den Staat nicht mehr. Unter Ungarn verstand man jedoch weiterhin einen geographischen Raum (im Wesentlichen die große Talebene zwischen den Gebirgen). Und eben um die Beherrschung dieses geographischen Raumes ging es (nach Ansicht des verfassers) in der zweiten Schlacht. Ist also nur unglücklich formuliert, da der Begriff Ungarn unterschiedlich gebraucht wird ohne das klar zu machen. --memnon335bc 17:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Da es mir immer weh tut solche Artikel (nennen wir sie einfach einmal liebvoll Krüppel) zu sehen, werde ich mich in Kürze mal darum kümmern. --memnon335bc 18:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Das wäre eine wirklich lobenswerte Tat von Dir! Weissbier 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung abgeschlossen. --memnon335bc 17:14, 13. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Molodi

De Artikel macht einen "Meyerhaften" Eindruck und ist bar von Quellenangaben. Sind die Angaben so in Ordnung? Weissbier 16:52, 7. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Philippi (erledigt)

Hinsichtlich der Daten des Ereignisses (welches übrigens mit drolligen Worten beschrieben wird) scheint Uneinigkeit zu herrschend (siehe Disk des Artikels). Hat jemand eine valide Quelle für eventuelle Daten, damit man das abhaken und den Baustein rauswerfen kann? Weissbier 16:55, 7. Mai 2007 (CEST) P.S.: Sorry ich bin gerade bei "S" wie "Schlacht" und es sind viele nicht-so-dolle Schlachtenartikel in der Wühlkiste. Weissbier 16:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Marcus Cyron na sags mir 17:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Allerdings sollte der Artikel dringend ausgebaut werden. Ich habe nur eine kleine Ergänzung zur Truppenstärke gemacht (die vorher nicht mal erwähnt wurde!) sowie Bleickens Biographie ergänzt, die einen knappen, aber fundierten Überblick verschafft. --Benowar 12:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir aber hunderte Artikel, die Ausgebaut werden sollten. Ich habe wirklich nur das Datum korrigiert. Marcus Cyron na sags mir 13:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Meine ja auch nur ;-) – im Zusammenhang mit Pharsalos und Actium kommt Philippi sicherlich große Bedeutung zu. Mal sehen, vielleicht kann man bei Zeiten den Artikel erweitern. --Benowar 13:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Bei Philippi sehen wir uns wieder. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ihr seid ja turbo! Weissbier 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Amateurhistoriker mit seltsamen Theorien

Das Verfolgen von Benutzer:Mate-Tee hat mir die Bekanntschaft des Artikels Gerd Schultze-Rhonhof eingebracht.

Dort, wie sicherlich in vielen ähnlich gelagerten Fällen, stellt sich die Frage, wie und in welcher Ausführlichkeit solche Thesen (in diesem Fall zur pazifistischen Einstellung Hitlers), im Artikel dargestellt werden sollen.

Da meiner Meinung nach eine bloße Nacherzählung des Buchinhalts für unsere Leser nicht seht hilfreich ist, habe ich dort jetzt ein paarmal revertiert.

Pjacobi 23:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Gut das du diesen Stuß gekürzt hast, das ist Revisionismus in Reinstkultur. Den Tee-Knaben sollte man im Auge behalten. Machahn 23:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Punkte sind totaler Quatsch. Aber man schaue sich einfach mal diesen Edit im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges vom 12. April 2007 an: Hier. Da hat Benutzer:Mate-Tee noch als IP schon einmal versucht exakt die selben tollen Punkte "an den Mann zu bringen" - allerdings ohne Erfolg. Die Punkte sind jedenfalls aus den Zusammenhängen gerissene laienhaft-beurteilte "Fehlinterpretationen" (nett ausgedrückt), die in keiner Ernst-zunehmenden Enzyklopädie einen Platz haben sollten. In dem Rhonhof-Artikel sind sie zudem überflüssig, da die "Quelle" für die Aufzählung Rhonhofs Website sein soll. Die ist bereits verlinkt, also braucht man den Inhalt nicht noch wiederkauen. Den Benutzer:Mate-Tee sollte man auf jeden Fall beobachten, nur für den Fall, dass solche Edits die Regel werden sollten. --memnon335bc 00:01, 8. Mai 2007 (CEST)

ich werde auch mal ein Auge auf den Tee haben und im Fall der Fälle von meinen erweiterten Nutzerrechten Gebrauch machen. --Finanzer 00:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Schön wie hier gegen mich gehetzt wird. Mit der gleichen Begründung, daß das Pseudowissenschaft ist, müßte man auch den Artikel zum DISS zusammenkürzen. Die DISS-Studien werden in aller Breite dargestellt, sind aber in keinster Weise wissenschaftlich anerkannt.

Warum soll man S-Rs Theorien nicht darstellen? ist doch ein Informationsgewinn. über die Art der Darstellung läßt sich natürlich noch diskutieren, relevant ist es. Ich habe hier schon genug Kritik an S-R gehört, aber kein inhaltliches Argument war dabei. Da heißt es "laienhaft-beurteilte Fehlinterpretationen" - wenn ich soetwas nicht begründen kann, ist eine solche Kritik nichts wert. Eine kritische Betrachtung zu S-Rs Theorien gehört natürlich auch in den Artikel. Pjacobi weiß einfach nur nicht damit umzugehen und ist in der Darstellung überfordert. Ich habe ja nichts gegen eine Modifikation der Darstellung, relevant ist es aber. --Mate-Tee 19:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn es ausreichen würde, dass alles, was irgendwo einmal gedruckt (oder gar im Internet veröffentlicht) wurde gleich Relevanz besäße, dann würde man jeder Minderheitenmeinung Tür und Tor öffnen, bzw. eine Plattform bieten. Darum gibt es nun einmal die sinnvolle Unterscheidung zwischen seriös und unseriös. Und so, wie Bücher vom Motorbuchverlag keine seriöse Literatur für einen Artikel zum Zweiten Weltkrieg sein können, so kann auch Herr Schulze-Rhonhofs Fabrikat nicht dazu dienen. Historiker interpretieren Fakten. Aber Herrn Schulze-Rhonhofs Interpretation entbehrt jeder wissenschftlich-analytischen Grundlage, weil er einfach die Dinge beiseite lässt, die nicht in sein Konzept vom pazifistischen Hitler passen. Andere Fakten werden bestenfalls in diesem Sinne umgedeutet. Kurz gesagt: Die Fachwelt nimmt seine Bücher nicht ernst und die Renzensenten nehmen seine Bücher nicht ernst - und das ist genau der Grund weshalb auch wir ihm hier keine Plattform bieten werden. Dass du so für den mann eintrittst ist deine private Angelegenheit, ich würde dir allerdings nahelegen einschlägige Standartwerke zum Thema zu lesen und diese dann zu vergleichen bevor du dich in etwas verrennst. --memnon335bc 19:52, 8. Mai 2007 (CEST) P.S. Ja, alle deine Punkte lassen sich sehr einfach widerlegen, aber es wäre wirklich schade um die Zeit, die dabei wegen einem aus gutem grund nicht ernstgenommenen Pamphlet drauf gehen würde.

RE auf Wikisource

Ich habe vor ein paar Tagen dieses Projekt gestartet, in dem ich einzelne, bereits gemeinfreie Artikel der RE digitalisieren will. Bedingung dafür ist, dass der Autor des Artikels bereits vor 70 Jahren verstorben ist. Ich werde mich erst einmal um diejenigen Artikel kümmern, die ich auch für meine Wikipedia-Artikel benutze (hauptsächlich solche von Otto Seeck) bzw. benutzen werde. Mich würde interessieren, ob noch jemand von euch Interesse an diesem Projekt hat und mich in diesem Sinne unterstützen kann/möchte, evtl. mit weiteren Artikeln, aber auch Korrekturen etc. --Tolanor 22:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Vorschlag: Könntest du auf der Projektseite eine kleine Liste oder Tabelle oder sowas mit den bereits transkribierten Artikeln machen (inklusive Angabe Band und Autor). Ich vermute mal die meisten Leute, die nix mit WP und Ws am Hut haben, dürften den Link über die Kategorie eher nicht finden. Gruß --Finanzer 23:16, 8. Mai 2007 (CEST)

s:Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft#Liste bisher transkribierter Artikel. Ist nur noch nicht besonders beeindruckend ;-). --Tolanor 23:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Wird schon noch :-) --Finanzer 02:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Die mir vorliegenden Artikel nützen leider nix, da größtenteils von Enßlin, Lippold und Demandt stammend. Aber ich behalte das im Auge, es ist auf jeden Fall eine tolle Idee. --Benowar 10:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Martin Luther

Moin, in dem Artikel zu Luther gibt es derzeit einen Editwar um die 95 Thesen. Es wäre schön, wenn dort und bei der Diskussion:Martin_Luther#Historizit.C3.A4t_des_Anschlags_der_95_Thesen mal jemand mit etwas mehr historischem Sachversstand vorbeischauen könnte und das Problem entdröselt. Gruß -- Achim Raschka 08:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich mal kurz dazu geäußert und Volker Leppin zitiert. Ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten bezüglich des Thesenanschlags beseitigt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Skepsis gegen Historizität scheint mir durchaus angebracht zu sein. Hab mich auf Disk auch entsprechend geäußert. Machahn 10:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Worüber man sich streiten kann... - dabei ist das so wichtig wie - mir fällt kein passender Vergleich ein, weil offenbar nichts so unwichtig ist - wichtig ist nur, was hinterher passiert ist. Marcus Cyron na sags mir 10:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Schlacht_im_Elsass

Hen3ry hat auf der Diskseite dieses Artikel über eine Schlacht aus "de bello gallico" (was habe ich das in der Schule gehasst - seufz) einige imho richtige Fragen und Anmerkungen hinterlassen. Mögt ihr mal schauen. Weissbier 08:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich mal bemüht, wenigstens einige Sachen zu glätten. Mehr als das und eine kleine Korr. war mir aber jetzt nicht möglich. Ich habe auch Quellenhinweise eingefügt – die sicherlich nicht ohne Grund vorher gefehlt haben, da teils nacherzählt wurde (noch dazu eher schlecht). Allerdings muss der Artikel noch weiter überarbeitet werden. --Benowar 09:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Müsste mal den Bello wieder rauskramen, werde aber in den nächsten Tagen nicht dazu kommen. Das Lemma gefällt mir übrigens garnicht, eine Schlacht im Elsass gibts bestimmt mehrfach... --Geos 10:02, 10. Mai 2007 (CEST)

In der Form ist der Artikel grottig schlecht. Selbst das Lemma ist schlecht gewählt. In dem Fall müßte wohl der Artikel komplett neu erarbeitet werden. --Alma 10:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Darf ich vorschlagen das Machwerk zur Löschung vorzuschlagen? Oder mag jemand das Ding in seinem Namensraum aufnehmen und nach Bearbeitung in die Freiheit entlassen? Mir ist nicht wohl einen Artikel unter falschem Lemma mit laut Eurer Aussage miesem Inhalt im Artikelnamensraum zu belassen. Und danke für die rasche Rückmeldung und so! Weissbier 10:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis von meiner Seite. Überarbeitungswünsche bzw. Löschwünsche bei Geschichtsartikeln bitte in Zukunft hier her Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. Gruß --Finanzer 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Schlag das Werk zur Löschung vor, meinen Segen hast du. --Alma 20:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Evtl. Mitarbeit

Kann ich mich auch hier eintragen, wenn ich mich wahrscheinlich nur eher unterdurchschnittlich gut auskenne und nur aus Interesse bzw. Lust aufs Lernen mitmache? Vllt könnte ich kleinere Sachen (evtl. Form?) machen, ich kenne mich bei Portalen nicht so gut aus.--kaese90 Streiten, Motzen, Diskutieren 14:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Jeder, der keinen "mist" baut, darf mitmachen. Wir erwarten dazu keine Dissertation oder ähnliches ;). Wenn du Fragen hast - einfach fragen - ansonsten: Willkommen im "Club". Marcus Cyron na sags mir 14:47, 10. Mai 2007 (CEST)

gut danke =). Dann trag ich mich mal ein...--kaese90 Streiten, Motzen, Diskutieren 14:48, 10. Mai 2007 (CEST)

ps. ähm... aba wo?^^

Man muß sich nirgens eintragen - einfach machen. Marcus Cyron na sags mir 00:40, 11. Mai 2007 (CEST)

okay =).--kaese90 ^{Streiten, Motzen, Diskutieren} 15:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Kupfersteinzeit

Mag sich den mal ein Mitarbeiter der ehrwürdigen Geschichtsredaktion mit Langeweile (der Mitarbeiter, nicht die Redaktion) vornehmen? Fachlich kann ich den gar nicht einschätzen, aber vom Stil ist der an manchen Stellen echt bescheiden. Danke, Lennert B d·c·r 15:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Scheint mir ein Fall für die QS-Geschichte zu sein. --Manuel Heinemann 16:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht das es sowas gibt. Hab's übertragen, danke, Lennert B d·c·r 16:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Militärische Intervention polnischer Truppen in Litauen

Einmal Review bitte. Zusatzinfo 15:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Das Lemma ist falsch, da es sich nicht um ener "Intervention" gehandelt hat. Außerdem deckt das derzeitige Lemma (und der Text) nicht ansatzweise die ganze Relevante Geschichte zu diesem Thema ab. Es müsste vielmehr den ganzen Streitfall Wilna umfassen und das bedeutet von 1919 bis 1939/40. Das wäre auch möglich, wenn man das lemma einfach in "Wilnakonflikt" oder "Polnisch-Litauischer Wilna-Konflikt" So wie der Artikel jetzt ist, ist er nichts halbes und nichts ganzes und behandelt nur ein Teil, der aus einem größeren Zusammenhang herausgerissen wurde. Das ist übrigens auch das Problem der anders-sprachigen Wikis, aber dass man sich z.B. an der Englischen nicht orientieren sollte, wissen wir bereits. --memnon335bc 16:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Lemma ist wirklich untauglich. Die polnisch-litauische Geschichte ist sosehr verzahnt, daß das in der Weise nicht möglich ist. Gab es da nichts vor 1900? Ich glaube es nicht. Marcus Cyron na sags mir 17:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich damit schon einmal beschäftigt. Man kann den Wilna-Konfklikt durchaus zum Gegenstand eines Lemmas machen. Vor allem war er auch nicht ganz unwichtig für die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Ansetzen könnte man 1918 als sowhl Polen als auch Litauen staatlichkeit erreichten und beide Ansprüche auf Wilna erhoben. Ein Ende findet der Konflikt erst 1939/40 als die UdSSR Ostpolen besetzte und die Stadt an an Litauen zurückgab (natürlich in dem Wissen dass dieses Land ohnehin bald Sowjetrepublik werden würde.) Also ich würde es versuchen den ganzen Konflikt darzustellen, weil die Besetzung 1922 wirklich nur ein kleiner Teil davon war. --memnon335bc 20:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia in den Wissenschaften

Ist vielleicht nicht ganz passend, aber interessant: Lehrveranstaltung am Institut für Medienwissenschaften Uni Basel. --Benowar 10:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Häuslerei

Die geographische Verengung des Begriffes auf Mecklenburg erscheint mir unzulässig. Wer kennt sich bei dem Thema besser aus und kann hier weiterhelfen? --Frank Schulenburg 15:31, 13. Mai 2007 (CEST)

Fundstellen

Hallo liebe Historiker! Wie auf dem Treffen in Hamburg angesprochen, habe ich hier vor acht Monaten eine Frage hinterlassen. Ich traue der Elephantiasis-Info nicht.
Und dann, ein paar Jahrtausende weiter in der Vergangenheit, haben wir Çatal Hüyük#Çatal Hüyük und das Matriarchat. Seit der ersten grauenhaften Version der Bearbeiterin hat sich zwar einiges getan, aber die Textstelle ist immer noch geeignet, einen die Schuhe auszuziehen (siehe auch Diskussionsseite des Artikels).
Wäre schön, wenn sich ein Mittelalter-Experte und ein Neolithikum-Experte dieser Sachen annehmen könnten. Vielen Dank und liebe Grüße von Baldhur 22:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab die Geschichte mit der Lepra mal belegt - wenn es neuere Forschungen dazu gibt, muss der Benutzer sie eben nachweisen. Machahn 23:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich schau mal ob das LexMA was zu dem Balduin hergibt. Gruß --Finanzer 14:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die umstrittene Stelle streichen. In Settons A History of the Crusades (Bd. 3, Zeittafel S. 669) wird explizit Lepra als Todesursache genannt - und so ist mir das auch ansonsten bekannt. Die Beweispflicht liegt schließlich auch beim Einsteller, daher würde ich sagen: weg damit. --Benowar 14:19, 17. Mai 2007 (CEST) ps: sehe gerade, dass die Stelle bei Balduin bereits entfernt wurde.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt. Ich hab auch Lepra belegt - nicht diese Elephantenkrankheit. Im LexMA ist offenbar von Aussatz die Rede, kommt Lepra ja auch recht nah. Machahn 14:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Ergänzung aus dem LexMA stammt von mir, inhaltlich scheint der Artikel aber soweit ok zu sein. Ich denke wir können das hier erfolgreich abschliessen. Gruß --Finanzer 15:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Quellen, Referenzen und Co.

In der letzten Zeit finde ich immer mehr Zwischenüberschriften für Fußnoten/Referenzen/Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise in form von == Quellen ==. Solange das in einem Lebewesenartikel oder bei Mathematikern steht, könnte ich ja drüberweg sehen. Aber diese dann defacto falschen Zwischenüberschriftwn machen sich in letzter Zeit auch immer mehr in historischen Artikeln breit. Aktuell gab es mal wieder eine Diskussion auf meiner Benutzerseite. Ich bin der Meinung, wir sollten als Redaktion Geschichte unbedingt gegen diese "Quellen" vorgehen. Bei der Zwischenüberschrift "Weblinks" ging doch auch eine allgemeine Regelung. Warum nicht hier, wo es wirklich notwenidig ist? Aktuell haben wir da nur Kraut und Rüben. Und eben auch faule Rüben. Ich wäre dafür, wenn wir als Redaktion Geschichte einen Vorstoß unternehmen, diese "Quellen"unsitte abzustellen. Da es kaum machbar ist, das nur auf historische Artikel zu beschränken, muß die Comunity hier auch mal entgegenkommen zeigen und diese Zwischenüberschrift bei allen Referenzierungen abschaffen. Marcus Cyron na sags mir 22:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Überschrift „Quellen“ für den Einzelnachweis-Abschnitt sich erst in letzter Zeit verbreitet hat. Das gab es doch eigentlich schon immer, auch in historischen Artikeln. Es muss halt erstmal ein Problembewusstsein geschaffen werden, dann wird sich das schon von alleine entwickeln. Aufregen bringt da imho nichts, aber langfristig bin ich deiner Meinung: „Quellen“ als Überschrift für Referenzen ist in historischen Artikeln falsch und muss weg. --Tolanor 22:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß das neu wäre, sondern daß es zuletzt immer mehr wird. Was auch damit zu tun hat, daß allgemein immer mehr Referenziert wird. Marcus Cyron na sags mir 22:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Aus irgendwelchen Gründen sind schon von Anfang an einige Benutzer total begeistert vom Wort „Quellen“ und von dieser Begeisterung auch nicht durch das Argument abzubringen, dass es nicht sehr hilfreich ist, wenn in einem Artikel zwei Abschnitte Quellen heißen. Woher diese Begeisterung kommt, ist mir immer noch nicht ganz klar.

Konkret zur Bezeichnung: Referenzen scheint mir ein Anglizismus zu sein, es ist im Deutschen zumindest in einem anderen Zusammenhang gebräuchlich. Über Quellen haben wir ja bereits gesprochen. Ich persönlich würde Anmerkungen bevorzugen, könnte aber auch mit Fußnoten leben. Die Begriffe Einzelnachweise und Belege sind mir zumindest zu eng gefasst.

Weitere Meinungen/Anregungen/Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 22:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Manche haben aber auch nicht das entsprechende Problembewusstsein – oder es kommt der Vorwurf, man wolle in historischen Artikeln sein eigenes „Süppchen kochen“ (klar, wir haben ja auch soviel davon ;-). Ich jedenfalls benutze Anmerkungen und werde diesen Terminus auch in Zukunft benutzten, denn er ist schlicht am elegantesten, da er sowohl Verweise auf Primär- wie Sekundärliteratur abdeckt – aber nicht zu eng gefasst ist und somit auch für weiter ausholende Ausführungen (die teils durchaus nötig sind und besser aus dem Text gelöst werden sollten) geeignet sind. Die anderen können dann ja toben... ;-) --Benowar 23:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich nutze ebenfalls die Bezeichung "Anmerkungen", weil es sich bei mir hier sowohl um Einzelnachweise als auch weiterführende Erklärungen, sprich Anmerkungen, zum eigentlichen Fließtext handelt. --Manuel Heinemann 23:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe bisher immer Quellen benutzt - da mir völlig unklar war, dass die Geschichtler da was anderes drunter verstehen. Fußnoten halte ich bei einer Internetseite für unangebracht. Und Anmerkungen für einen Abschnitt in dem ich den Ursprung der Information angebe bzw. finde ... will mir so recht nicht einleuchten, klingt aber von den Alternativen noch am besten. Dummerweise wird das sehr unterschiedlich gehandhabt. - Ich würde es also sehr begrüßen, wenn es analog Weblinks eine einheitliche Regelung gibt, denn Aussagen wie: Kannst Du so oder so machen, kann ich auch so interpretieren, dass ich in zoologischen Artikel durchaus weiterhin Quelle nutzen kann und dieses Kuddelmuddel ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. --Smaragdenstadt-Fanpage 06:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, es muss eigentlich Anmerkungen heißen, das ist der gängige Begriff in der Geschichtswissenschaft schließt auch Verschiedenes mit ein: Belege, Verweise auf weiterf. Lit. usw. Quellenzitate sind ja auch nicht verboten, trotz der Nichttheoriebildung der WP. - Ich glaube, viele Laien verwenden das Wort Quellen, weil sie von diesem Fachbegriff der Historiker vage gehört haben. Fußnoten ist etwas problematisch, da es sich um ein v.a. technischen Begriff handelt. Er ist nicht unbedingt falsch, aber bei einer Webseite doch nicht gerade ideal.--Ziko 18:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Konkrete Maßnahmen

Es wird immer deutlicher: das massive Auftreten des Wortes „Quelle“ in der deutschsprachigen Wikipedia führt immer mehr zu einer Begriffsbildung, indem das Wort auch im historischen Kontext eine neue Bedeutung anzunehmen beginnt. Bei der anzunehmenden extrem starken Nutzung der Wikipedia durch Schüler und Studenten sind insbesondere auch langfristige Folgen zu erwarten. Ich schlage deshalb folgende konkrete Maßnahmen vor:

1. Im Bearbeiten-Dialog steht momentan auf der rechten Seite „Bitte gib deine Quellen an!“. Ich schlage vor, dies entweder durch durch „Bitte gib deine Informationsquellen an!“ oder „Bitte belege deine Änderungen“ zu ersetzen (in welchem Mediawiki-Systemtext ändert man das eigentlich?).
2. Die {{Vorlage:Quelle}} sollte umbenannt werden zu {{Vorlage:Belege fehlen}} („Vorlage:Quelle“ fand ich im übrigen nie besonders treffend).
3. Ebenso Wikipedia:Quellenangaben nach Wikipedia:Belege; alternativ könnten wir den Text auch erstmal behutsam anpassen.

Den dritten Punkt sollten wir zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren (aber keine Angst: an „Löschprüfung“ haben sich nach der Umbenennung von „Wiederherstellungswünsche“ auch alle schnell gewöhnt). Auf jeden Fall aber sollten wir bei Lesenswert- und Exzellenzkandidaten sowie bei neuen Artikeln aus dem Bereich Geschichte auf die korrekte Benennung dringen. Ich persönlich kann mich sowohl mit dem „Einzelnachweise“ als auch mit „Anmerkungen“ als Abschnittsüberschrift anfreunden und habe auch kein Problem mit einer flexiblen Handhabung – letztendlich müssen sich die einzelnen Fachbereiche auf ein einheitliches Schema einigen. Gibt es weitere Möglichkeiten? --Frank Schulenburg 09:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich mache alles mit, was die derzeit unhaltbare Situation verbessert. Allerdings wäre ich gleich für einen klaren Schnitt. Marcus Cyron na sags mir 00:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für "Anmerkungen" und würde die Umbenennung der Vorlagen oder zumindest Überarbeitung des Textes begrüssen. --Finanzer 00:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Bin für "Anmerkungen". - Hört sich alles prima an, bei der Gelegenheit kann man vielleicht auch einige weitere Wünsche der Historiker anbringen. Z.B. einen Hinweis darauf, dass das Tempus der hist. Darstellung das Präteritum ist. Erspart uns in Zukunft vielleicht Arbeit bei der Korrektur von Lebensgeschichten, Stadtgeschichten usw. :-) --Ziko 18:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Berühmte Wege?

Mal etwas ganz anderes: Fast jeder hier kennt doch die Autobahn über den Brenner, oder? Durch ihn und eine Verlinkung dortselbst entdeckte ich, dass es sowohl die Brennerautobahn als auch die Brenner Autobahn gibt, und die italienische Seite hat auch noch einen eigenen Artikel. Ich fragte darauf an im Geographie-Portal und es ergab sich diese Diskussion. Was haltet ihr davon? Wäre es nicht denkbar, mal verschiedene "Fachleute" bei einem solchen Lemma zusammenzubringen? Und die Geschichtler gehören m. E. ganz zweifellos zu den "Experten", wenn es um einen Weg mit einer derartigen Historie geht. --Felistoria 17:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Klingt sehr interessant. Das auszubauende Lemma wäre dann aber Brennerpass, oder? --Frank Schulenburg 17:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Wir haben auch schon Alpenpassartikel mit ausgebautem Geschichtsteil, Birnbaumer Wald ist schon als "römerlasteig" kritisiert worden ;-) --Pjacobi 20:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Der "Brennerpass" ist ja nur das Stück im oberen Eisacktal, wo sich die Wasser scheiden; die ganze Strecke, um die es geht, ist die "klassische" von Innsbruck nach Verona. Beim Autobahnbau war die Strecke Innsbruck - Bozen über den Brenner die technisch schwierigere, da du hier überbrücken musstest; das südlichere Stück konnte dem vergleichsweise komfortablen Etschtal folgen. Als ich letzthin (im vergangenen September) die Strecke fuhr, habe ich mal (zwischen Bozen und Brixen, von Süden kommend) unterhalb der Autobahn die Klamm des Eisacktals genauer registriert und auch die Passage (in Richtung Norden) nach dem Brenner in Richtung Innsbruck und mich gefragt, wie z. B. dieses Trampeltier nebst einem riesigen Tross das einstmals eigentlich bewerkstelligt hat. Ganz abgesehen mal von der technischen Meisterleistung, die diese europäische Autobahn darstellt, die auch ein Stück europäische Geschichte ist: Der Pass selber ist hier womöglich nicht so interessant wie der ganze Weg - immerhin hockten die da doch bereits recht hoch am Berg jahrhundertelang in Trient im Konzil. Ähnlich legändär ist eigentlich nur der Gotthard-Pass, wobei der gesamte Weg historisch wohl weniger spektakulär war, oder? An der Birnbaum-Passage (noch nie gefahren) lässt sich doch in dem Artikel gut ablesen, wie die Natur die Grenzen schafft; meine Güte, wo sind die Römer, diese antiken Preußen, denn bloß überall 'rumgelaufen ...:-) --Felistoria 23:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Soziale Frage

Die hier vertretene Fraktion wird dringendst um Mithilfe bei dem Vorhaben gebeten, aus diesem schwammigen Sammelsurium einen Artikel zu machen, der dem historischen Begriff und seiner Bedeutung gerecht wird. Brennpunkte sind die unzureichende Beschreibung des Problems und der verschiedenen Lösungsansätze, substantielle Quellenarbeit fehlt praktisch völlig, dafür gibt es momentan gegen Ende des Textes weitschweifig-spekulative Theoriefindung bis hin zu den SGB-II-Transferleistungen des Jahres 2007. Vorwarnung: Das durch eine einzelne Mitautorin mit großem Elan nachhaltig geförderte Klima auf der Diskussionsseite erleichtert eine konstruktive Arbeit leider nur bedingt. Dennoch vielen Dank im Voraus für jegliche Beteiligung, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Nis Randers, Quellenarbeit kann hier in der Regel nicht geleistet werden, da die Wikipedia gemäß Wikipedia:Theoriefindung allein bekanntes Wissen darstellt; wie sieht es aber mit Literatur zum Thema aus? (der entsprechende Abschnitt im Artikel ist ja im Moment mit einer Darstellung noch etwas schwach bestückt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Oh, sorry ... ich erinnere mich, neulich etwas zum Begriff „Quelle“ bei den Historikern gelesen zu haben – als Wirtschaftswissenschaftler nimmt man diese Begrifflichkeit nicht so genau (hat dafür aber zwanzigseitige Formatanweisungen für Zitate etc. zu befolgen ...). Insofern denk dir also bitte den korrekten Terminus für das, was ich als Nicht-Historiker hier als Quelle bezeichnet habe ;-).

Ich präzisiere also: Die Darstellung des bekannten Wissens zum Thema „Soziale Frage“ soll vom jetzigen, mehr oder minder fragwürdig-unbefriedigenden Zustand des Artikels verbessert werden hin zu einer Darstellung, die dem Lemma und seiner Bedeutung gerecht wird.

Oder platt gesagt: Gesucht werden Leute vom Fach, die den momentan bestehenden Text vom Kopf auf die Füße stellen können ;-)

-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Ok, kein Problem. Also zur Sache: Nimms mir nicht übel, aber – auch wenn ich mich mangels ausreichenden Fachwissens ohnehin nicht beteiligen könnte – die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite motivieren auch nicht wirklich zur Mitarbeit ;-) Das ist ein generelles Problem, das auch in anderen Bereichen immer wieder zutagetritt: in solchen verminten Bereichen ist eine konstruktive Arbeit kaum möglich. Die einzige Lösung, die mir spontan einfällt, ist es, einen Überarbeiten-Baustein zu setzen, damit wenigstens auch zufällig vorbeikommende Benutzer (die selten auf Diskussionsseiten schauen) über den mangelhaften inhaltlichen Status des Artikels informiert werden. Beste Grüße --Frank Schulenburg 20:41, 15. Mai 2007 (CEST)

In der Tat ein wichtiger Artikel, aber er lädt nicht wirklich zum Mitmachen ein. Erst mal ein Hinweis. Ich fände es sinnvoll sich zunächst begriffsgeschichtlich dem Thema zu nähern - am besten über entsprechenden Artikel in den Geschichtlichen Grundbegriffen von Kosselleck. Wenn ich es richtig erinnere, wurde Begriff soziale Frage im deutschsprachigen Raum primär für die sozialen/wirtschaftlichen Probleme bis zum Durchbruch der Industriellen Revolution verwandt, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sprach man dann mehr von der Arbeiterfrage. (Selbstverständlich gab es Begriff auch weiterhin, aber er stand als Begriff eben nicht mehr im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte). Wenn dem so ist gehören in Artikel: primär Folgen der Auflösung der vorindustriellen Gesellschaft (Krise des traditionellen Gewerbes des Handwerks und die sozialen Folgen der frühen Industrialisierung). Dazu kommen dann Reaktionen der Betroffenen und Lösungsansätze von Kirche, Staat und Gesellschaft. Man kann natürlich die Arbeiterfrage auch hier abhandeln - gewissermaßen als Fortentwicklung (und Redirect auf Artikel anlegen), aber die unterschiedliche Problemkonstellation muss deutlich werden - jetzt Migrationsbewegung, Folgen der Großstadtbildung usw. Im Prinzip deutet dies die Grafik ja schon an. (Was auf den ersten Blick so raus muss ist das seitenlange Zitat von Pius XII - das erschlägt ja den gesamten Text). Also nocheinmal Grundsatzentscheidung müsste langfristig sein, ob Gesamtüberblick behalten werden soll oder ob man Artikel aufspaltet in soziale Frage im engeren Sinn, Arbeiterfrage, Neue Soziale Frage und Soziale Frage des 21. Jahrhunderts. Machahn 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, hier sollte dezidiert ein historischer Artikel entstehen. Schon die Verknüpfung von „Sozialer Frage“ und „Neuer Sozialer Frage“ in einem Artikel auf gleicher Bedeutungsebene (es existiert bereits der Artikel Neue soziale Frage) – wie jetzt – halte ich bereits für höchst bedenklich, die gesamten Aussagen zur „Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts“ driften weitgehend in Richtung Theoriefindung ab. „Soziale Frage“ und „Arbeiterfrage“ scheinen mir zeitlich nur schwer abzugrenzen, hier wird beispielsweise die Arbeiterfrage seit 1685 untersucht. Es erscheint also sinnvoll, diese beiden Artikel zusammenzufassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:55, 15. Mai 2007 (CEST)

QS Militär

Nur als Hinweis. Das Portal:Militär hat offenbar auch jetzt eigene QS-Seite gerade in diesem Artikel gefunden Latinkon - hätte ich sonst bei unserer QS eingetragen. Machahn 22:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Warten wir doch einfach mal ab, was passiert. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 23:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Eduard David

Hi zusammen, ich habe den Artikel großflächig erweitert und ihn ins Review gestellt. Wer mag, gibt Hinweise auf Schwächen und Chancen. Besten Dank vorab. --Atomiccocktail 00:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Sarial Haliliwa

Zu diesem Artikel gibt es eine interessante Diskussion. Es steht die Behauptung im Raum, es sei ein Hoax. Gibt es hier Aserbaidschan-Spezialisten? Habe selbst die angegebene Quelle (Buch von W. Reich) überprüft; sie stimmt. Aber es ergeben sich verschiedene prinzipielle Fragen. Karl Murx 02:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Navileiste die x.te

der Artikel zu Napoléon Bonaparte wurde gerade damit verschmiert: Vorlage:Navigationsleiste Klassiker der Strategie Ich sehe jetzt nur eine unsinnige willkürliche Auswahl an Militärs oder irre ich mich? --Pischdi >> 17:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Wirklich super: im Altertum Äneas drin nicht aber Hannibal - sehr fragwürdig das Ganze. Machahn 18:05, 17. Mai 2007 (CEST)