Diskussion:Tristesse

Quelle eines Abschnitts

Der Abschnitt „Wohngebäude "Bonjour Tristesse" Schlesisches Tor, Berlin“ stammt von Achim Raschka: [[1]] --RalfR 17:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Ist ja spannend, kann ich mich gar nciht mehr dran erinnern ;O) Passt schon, in einem solchen Zusammenhang dürfen meine Texte auch gern unter Umgehung der GFDL frei genutzt werden. Gruß -- Achim Raschka 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Archivierung des Review vom 6. Schreibwettbewerb

nominiert von ixitixel & RalfR

Vielleicht könnt ihr was mit dem ziemlich bekannten Berliner Haus von der IBA anfangen, das nach einem Graffitti inzwischen ganz offiziell, auch in Architekturführern, "Bonjour Tristesse" heißt? Gruß, --Stullkowski 15:16, 22. Mär. 2007 (CET)

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  "Bonjour Tristesse" von Álvaro Siza
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  Graffiti "Bonjour Tristesse"

Oh, danke - das kommt natürlich mit rein. --RalfR 17:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Spannendes Thema, klasse!! Und interesanter Artikel. Ich konnte nicht widerstehen, als ich zufällig das Lemma gesehen habe... zwar ist's jetzt kurz vor Toresschluß ('tschuldigung, war vorher selbst zu sehr mit Schreiben beschäftigt), aber vielleicht bringt die eine oder andere allgemeine, lose an die Artikelstruktur angelehnte Anmerkung ja doch noch eine Anregung. Warnung: Alles reine POV, reine Anregungen, was nicht aufgenommen wird, wird deswegen nicht in Tristesse verfallen... Und: Es klingt vielleicht stellenweise ziemlich negativ, ist nicht so gemeint, ich versuche nur, im Schnelltempo möglichst viel zu schreiben (ähem, wurde, äh, sehr viel, glaube ich...). Auf die Plätze, fertig, ...

• Mein größter Kritikpunkt am Artikel (glaube ich): Die Definiton von Tristesse ist nicht klar genug, merkt man vor allem an der Abgreznung zu Traurigkeit, Melancholie, Düsternis (Düsterkeit? was ein Wort), Schwermut usw. In der Ethymologie prima, in der Literatur schwieriger (da zu wissen, ob die Autoren den Begriff aus dem Französischen meinten oder schon die "deutsche" Tristesse benutzten, geht zumindest über meinen Horizont hinaus), später noch schwieriger, wenn von Düsternis usw. in Musik, bildender Kunst usw. gesprochen wird - das sind dann eigene Zuschreibungen, die eigentlich mehr "theoretischen Hintergrund", halt, äh, a-priori-Gründe für die Abgrenzung bräuchten. (Komme gerade auf kein beß'res Wort, 'tschuldigung.) Gar keine Frage, das ist sehr schwer und wohl auch kaum "noch auf die Schnelle" hinzukriegen. Und ich finde den Artikel trotzdem ebenso mutig wie interessant. Dennoch wäre da für mich das größte Verbesserungspotential des Artikels. ... Ansonsten:
• Für mich besteht ein Sinnunterschied zwischen "Tristesse" (eher Traurigkeit, Melancholie, November, z.B. bei Musik) und "trist" (graue Reihen von Plattenbauten bei Schmuddelregen). Sofern ich nicht die einizige bin, die da einen Unterschied sieht... :o) ... vielleicht nicht automatisch beides gleichsetzen? - Und selbst falls der Begriff tatsächlich zwei Bedeutungen hat, heißt das nicht, daß beide "in einen Topf zu werfen" sind - später stehen Traurigkeit und Eintönigkeit oft Seit' an Seit', das finde ich konzeptionell unbefriedigend. (Hilfe, was für eine Phrase, wo ist die denn hergekommen?! 'tschuldigung! Ist aber halbwegs klar, was ich meine?)
• Inwiefern sollte Bonjour Tristesse bereits in die Einleitung? (nicht sicher)
• Ethymologie: Französisch sollte an den Anfang, klar. Wie wäre es, das aber zunächst nur kurz anzureißen und die Ethymologie chronologisch aufzurollen (= erstmal zum Lateinischen)? (Nur eine Idee, bin mir selbst nicht sicher, aber in der jetzigen Form überkam mich gegen Ende ein kleines "huch, jetzt noch weiter zurück". Vielleicht denke ich zu linear? ;o))
• Eine enge Verzahnung zwischen Emotion und Gefühl ist jedoch schon alt. Vielleicht geht mir da die Alltagsbedeutung von "Emotion" und "Gefühl" ab, aber für mich sind die Wörter (nahezu?) synonym. Den Satz verstehe ich deshalb nicht.
• Sparsame, abstrakte und triste Kunstwerke werden jedoch in der Regel als weniger schön empfunden und hinterlassen einen nachdenklichen, eher an die Kognition oder das formal-logische Denken im Sinne Piagets gerichteten, Eindruck. Sie erzeugen sogar eine eher traurige Stimmung. Die Zusammenlegung von sparsam, abstrakt und trist finde ich gewagt, da würde ich gern gleich daneben eine Quelle prangen sehen. Der zweite Satz hingegen klingt etwas banal, da doch trist "traurig" heißt.
• Hundertwasserexperiment: Ging es wirklich um Tristesse oder die üblichere Traurigkeit/ sadness?
• Den Sprung zur Schwulenszene (oha, gewagter Begriff!) finde ich gewagt. Denn dort geht es meiner Ansicht nach nicht um Fröhlichkeit per se, sondern um den Spezialfall einer (angeblich) vordergründigen Fröhlichkeit. Vielleicht einfach Richtung vordergründig-authentisch o.ä. unterscheiden? (Sonst hätten die Hundertwasser-Bilder ja auch depressiv aussehen müssen.)
• Ihr verlinkt zu Eintönigkeit, würde Monotonie da helfen?
• Trotz Quelle finde ich den Zauberflötenkommentar so abwegig, daß da mehr (auch gegensätzliche) Stellungnahmen natürlich schon wären... falls Ihr irgendetwas auftreiben könnt.
• Gute Musik kann jedoch dazu dienen, phantastische Freiräume zu schaffen, als Ansporn, der Tristesse der Realität zu entfliehen. Quelle? (isb.: warum gute Musik?)
• Joachim Bessing beschreibt sogar in seinem Buch Tristesse Royal, ... - oder meint Ihr Joachim Bessing beschreibt in seinem Buch Tristesse Royal sogar, ... ??
• und selbstironisch mitsingen­ das ist dann eine ganz harte Grenzerfahrung. - im Original kein Komma? Dann bitte ein "sic" :o)
• Ist Tristesse de la Lune eine deutsche Band? Tristania scheint norwegisch, hat "Tristesse" für die Norweger die gleiche Bedeutung? (Ich bin hier meckerig, ich weiß, ist aber nur als kritische Anmerkung gemeint, die Ihr ja getrost ignorieren könnt. Siehe meine erster "Hauptkritikpunkt".)
• Solche Stücke haben eine ungeheure immanente Tristesse, aus der sich aber auch eine große Spannung ergibt. <blink aufdringlich>POV! POV! POV!</blink aufdringlich>
• Diese Bilder werden zu Ausdrucksträgern subjektiver Empfindung und des Gefühls der Tristesse. - Quelle? (mag das gar nicht schon wieder laut sagen...)
• Da zu dieser Zeit die Melancholie, wenn auch schon seit dem Humanismus als „Modekrankheit“ galt, wurden die Bilder durch die Romantiker sehr wertgeschätzt. - ??
• Friedrich ist interessant, auf jeden Fall, nur fehlt eigentlich noch eine direkte Verbindung zur Tristesse - entweder durch Quelle oder eben durch eine "nicht tot zu kriegende Vorab-Definition", was allerdings ohne Theoriefindung schwieriger als für 0815-Kunsthistoriker werden dürfte, Mist. (dito für die Filme)
• Auch in der Fotografie bitte noch einmal ganz messerscharfkritisch gucken, inwieweit sich POV heraushalten läßt. Vielleicht noch eine generelle Anmerkung: Da Ihr - klasse! - wenig online-Quellen benutzt, ist auf die Schnelle schwer nachprüfbar, ob "wo Tristesse draufsteht, auch Tristesse drinsteht". Schreiben wirklich all Eure Quellen über Tristesse oder geht's zum Teil um Düsterkeit, Schwermut, Melancholie usw.? Dann wieder das schon genannte unschöne Problem...
• Auf die Gefahr hin, dem nächsten POV-Problem Vorschub zu leisten (ich habe nämlich leider keine Quelle) - auch Kaurismäki könnte man je nach genauer Definition zum Thema heranziehen.
• freier und bewusster - ist das die Originalorthographie? auch die Kommasetzung?
• Die Modernisme ... fand ... seinen Ausdruck. - nicht so schön ;o)
• Ich bin sicherlich ein "Windfreund" (siehe eigener Beitrag), aber der zwingende Zusammenhang von windigen Häuserschluchten und Tristesse erschließt sich mir nicht so ganz - alles andere wäre leider wieder Interpretation (lies: Theoriefindung).
• Meine Attikakurzdefinition für die Omatauglichkeit ist noch nicht schön, bitte drüberputzen.
• Noch allgemein: Insgesamt oft vage Ausdrucksweisen ("gewisse Düsternis", "eher traurige" usw.) - mir ist klar, daß das an der Thematik liegt und zudem sehr aufrichtig ist. Trotzdem gibt es dem Artikel stellenweise einen Wischiwaschi-Anklang, den er nicht verdient hat. Vielleicht noch einmal im Einzelfall versuchen, kritische Formulierungen so "glasklar knallhart" wie möglich zu fassen!? :o)

So, ich fürchte, das klang jetzt nach vernichtender und stellenweise ziemlich destruktiver Kritik. Wie gesagt, ein bißchen eine Zeitsache, jedenfalls bestimmt nicht so gemeint. Ich finde den Artikel nach wie vor interessant und anregend, es ist halt einfach nur ein sehr, sehr schwieriges Thema, weil es dazu neigt, vage zu werden... oder Theoriefindung. Ich drücke Euch jedenfalls ganz fest die Daumen, viel Erfolg, Ibn Battuta 03:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

PS: Habt Ihr ein Bild für den Anfang? Oder wäre das zu einseitig? Den Buchumschlag von Bonjour Tristesse könnte man vielleicht damit begründen, daß der Titel zur heutigen Verbreitung des Wortes beigetragen haben mag... --Ibn Battuta 03:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt schon recht umfangreich und auch gut lesbar, bei den Fußnoten geht es aber noch drunter und drüber. Ist es Absicht, dass jede Literaturangabe anders formatiert ist und zum Teil nicht erkennbar ist, was denn nun Titel, Verlag und Ort sind? Ich würde mich freuen, wenn die Angaben einheitlich und möglichst nah an Wikipedia:Literatur formatiert wären. Auch vermisse ich noch einige allgemeine Literaturangaben. Gibt es keine grundlegenden oder breiter angelegten Untersuchungen zum Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 19:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, vielen dank für Deinen ausführlichen Review, so etwas hatte ich mir immer gewünscht. Leider ist es jetzt tatsächlich schon sehr spät und ich werde es wohl kaum schaffen heute noch sehr viel an dem Artikel herumzubasteln. Dein größter Kritikpunkt ist mir klar, es ist aber auch sehr schwer. Vielleicht ist es ja sogar eine der Stärken des Begiffs, dass er etwas unscharf ist. Ich weiß nicht wie ich herausfinden soll wie Göthe den Begriff trist meint, ob er einfach traurig, öde, langweilig oder düster damit ausdrücken will. Ich denke irgendetwas dazwischen. Mit dieser Crux haben aber wohl alle Artikel zu Emotionen zu kämpfen, bei Freude findet sich zum Beispiel Freude ist ein Frohgefühl - ich meine das kann ich auch schreiben Tristesse ist ein Tristgefühl, aber das hilft ja niemandem. Dei Jammer gibt es gar keine Einleitung, bei Traurigkeit findet sich Traurigkeit ist eine belastende Emotion, ja das kann ich auch schreiben: Tristesse ist eine belastende Emotion. Ich bin nun den Weg gegangen Tristesse ist ein Gefühl von A und B und C, das ist natürlich unscharf, aber ich halte es für eigentlich die beste Lösung. Zumindest ist mir nichts besseres Eingefallen. Wenn Du aber eine glorreiche Idee hast, hey nur her damit! Das wäre toll.

Hmm trist und Tristesse hat für Dich tatsächlich unterschiedliche Bedeutungen, für mich ist das eine nur das Substantiv zum anderen. Der Plattenbau ist trist. und Die Tristesse der Plattenbauten. ist für mich dasselbe. Aber spannend, dass Du das anders siehst.

Sparsame, abstrakte und triste, diese Aufzählung ist von mir. Den einzige wirklichen Vergleich der ästhetischen Wirkung von Bildern habe ich in dem Buch von Schurian gefunden, da wird Mondrian mit Hundertwasser verglichen. Leider empfinde zumindest ich selbst Mondrian nicht als wirklich trist, aber immerhin fällt das Wort in dem Buch. Ich bin leider weder Psychologe noch Künstler und es war schwer für mich, mich in der Lietaratur zurechtzufinden. Da sist eh eine große Schwäche, es gibt leider kein Buch Die Natur der Tristesse, Tristesse in der Kunst oder Tristesse für Anfänger suche ich im GBV nach Tristesse finde ich ausschließlich französische Bücher... Und das einzige interessante Tristesse et joie eine Doktorarbeit von Dumas, dreht sich um Traurigkeit :o(

Ich habe noch ein paar Anregungen von Dir aufgenommen und hoffe Du verfällst nicht in Trsitesse wennich das jetzt nicht lales umsetzen kann. Das Lemme bleibt einfach schwierig, aber Ralf und ich wollten zum Schreibwettbewerb auch einfach mal was neues ausprobieren. Danke für Deine Mühe. --Ixitixel 12:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Moin Ixitixel! Ja, ich weiß: "die Zeit"... und es tut mir leid, daß ich für solche Reviews (nicht nur bei Euch) nicht schon früher Zeit hatte. Das Selberschreiben ist bei mir etwas ausgeufert und hat den März zu einem spektakulär kurzen Monat werden lassen... Insofern sind auch meine folgenden Kommentare "auf die letzte Minute" zwar einerseits für den Endspurt, aber bei Interesse sonst eben darüber hinaus gedacht... (sprich: bei Zeitnot einfach ignorieren, bei fehlendem Interesse auch gern dauerhaft, kein Problem :o))

Wie gesagt, ich erkenne die Schwierigkeit des Themas durchaus an und finde es deshalb ja so spannend. (Und drücke Euch die Daumen, daß auch die Jury sieht, daß Ihr Euch da einer wirklichen Herausforderung gestellt habt!) Kritik, finde ich, darf ja trotzdem sein, und sie schmälert ja auch nicht Eure Leistung...

Als Du "Psychologie" erwähntest, habe ich habe gerade mal kurz in "der" großen Psycho-Datenbank (PsycInfo) nachgeschlagen - fünf Artikel gibt's nur zu tristesse, alle französisch, und die ins Englische übersetzten Titel sprechen dann einfach von sadness... also nichts Brauchbares. Vielversprechender wäre natürlich die kleinere, aber deutsche Datenbank Psyndex, leider habe ich zu der aber keinen Zugang. Vielleicht mal einen Studenten fragen, an dessen Uni Psychologie gelehrt wird? Die haben doch meist alle Zugang zu allen Datenbanken, oder?

Selbst wenn vielleicht nur ich den Unterschied zwischen "trist" und "Tristesse" sehe - daß "Tristesse" zwei Bedeutungsbereiche hat, seht Ihr doch genauso, oder? Ich frage mich einfach, inwieweit es sinnvoll ist, die über einen Kamm zu scheren. Vermutlich läßt sich das nicht auf die Schnelle ändern, ich weiß... auf Dauer wäre vielleicht ein allgemeiner Teil - isb. mit Nachweisen, in denen nicht klar ist, wie Tristesse gemeint ist - mit zwei Unterabschnitten für "Traurigkeit"/"Melancholie"/... und "Eintönigkeit"/... sinnvoll? Nur so ein Gedanke... - Gerade fällt mir noch ein: Ist Tristesse dann übehraupt immer eine Emotion? In zweiterer Bedeutung - evtl. auch in ersterer? - scheint Tristesse mehr, hm, ein "Eindruck" (?) zu sein. Eintönigkeit ist jedenfalls keine Emotion. Sparsamkeit auch nicht. usw.

Ja, ich gebe Euch ja völlig recht, daß Eure Definition besser ist als gewisse andere :o) ... optimal (aber halt vermutlich Theoriefindung) fände ich ein: "Tristesse wird empfunden, wenn a, b, c und d gegeben sind. Statt d kann auch e oder f gegeben sein. [Diese Definition ist bestimmt umstritten, dann kann ja noch ein Gegner zitiert werden.]" - Wie gesagt, ich spreche von optimal, nicht unbedingt von machbar... leider.

Ich merke, ich komme hier gerade nicht mehr zu kurzfristig verwertbaren Kommentaren, pfui, also höre ich hier lieber mal auf! Weiterhin viel Erfolg!!! --Ibn Battuta 20:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. April bis zum 1. Mai 2007

Die Tristesse bezeichnet ein Gefühl oder einen ästhetischen Eindruck der Traurigkeit, der Trübseligkeit, des Jammers oder der Ödnis. Sie kann sowohl zur Beschreibung von Emotionen oder Stimmungen als auch zur Bezeichnung von Zuständen, Gegenständen oder Orten verwendet werden. In diesem Fall drückt der Begriff Langeweile, Geistlosigkeit oder Mangel an Abwechslung aus.

Auch dieser Artikel war für den Schreibwettbewerb nominiert, hat sich dabei aber leider nicht platzieren können. Ich halte den Artikel dennoch für lesenswert, stimme als einer der Hauptautoren aber, wie es sich gehört  Neutral. --Ixitixel 09:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ok, wenn du den Artikel hier nominierst, muß ich wohl das Claudia-Schiffer-Bild hochladen ;) Heute Abend dann...--RalfR 09:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Pro --Geher 12:18, 24. Apr. 2007 (CEST) Für mich hat dieser Artikel beim Schreibwettbewerb unter Wert abgeschnitten. Die Qualität dieses Artikels liegt gerade darin, dass ein eher abstrakter Begriff in Beziehung zu den verschiedenen Künsten gesetzt wird. Thematisch ist dieser Artikel sicher weit entfernt von den sehr faktenorientierten anderen Beiträgen, aber trotzdem oder gerade deswegen finde ich ihn herausragend.

Abwartend Die Absatzstruktur ist mir zu kleinteilig, das wirkt alles sehr unruhig. Die Bebilderung ist auch etwas subjektiv, nicht jeder empfindet das gleiche als trist. Hier kann ich z.B. nichts tristes finden. Was mir am wenigsten gefällt, ist, dass da aufs französische Wiktionary verlinkt ist. Warum wurde da nicht im deutschen Wiktionary ein Eintrag angelegt, mit den ganzen etymologischen und grammatischen Daten usw. und entsprechend (mit Vorlage) verlinkt? Ansonsten ist der Artikel nicht schlecht, die angesprochenen Dinge lassen sich im Zeitraum dieser Diskussion sicher beheben. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 19:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann kein französisch und kenne mich in den Gepflogenheiten (Lautschrift etc.) in Wiktionary überhaupt nicht aus, ich kann das nicht machen. --RalfR 23:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nun einen deutschen Wiktionary Eintrag angelegt. Das Fehlen als Hindernis für eine lesenswert Kandidatur, oder mangel im SW anzugeben finde ich aber eigentlich unangebracht. Was bitte hat ein Artikel in der deutschen Wikipedia mit dem Artikel im Schwesterprojekt zu tun? Was Du mit einer kleinteiligen Absatzstruktur meinst ist mir leider unklar? Jeder Absatz ist doch eigentlich eher lang bis auf den einleitenden Satz bei "Tristesse in der Kunst". Da es sich bei Tristesse um ein ein Gefühl handelt (Siehe erster Satz: „Die Tristesse /tʁis.tɛs/ bezeichnet ein Gefühl ...“ ist es klar, das der Eindruck subjektiv ist Ralf und mir erscheint das Bild trist, ein Bild, das alle Menschen gleichermaßen als trist empfinden wird sich wohl kaum finden. --Ixitixel 11:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also ich finde den Artikel überaus faszinierend. Eindeutiges  Pro. 80.133.131.116 02:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Artikel überzeugt auf ganzer Linie, ist nicht zu groß nicht zu klein, einfach nur gut.  Pro — ^ABF — 11:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir ein  Pro, mir gef#llt besonders, wie dieser abstrakte Begriff in dem Artikel aus verschiedensten Perspektiven verständlich und informativ betrachtet und analysiert wird. Dass es teilweise verschiedene Auffassungen bezüglich der Klassifizierungen von Musik- oder Textstücken gibt, ist bei einem solchen Begriff normal. Insgesamt ein klares pro von meiner Seite. — Pill (Diskussion · Bewertung) 13:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Nach letzten Korrekturen bei der Bildanordung und der Hinzufügung eines kleinen, aber feinen Literaturteils pro lesenswert. Der Artikel ist flüssig zu lesen, schön bebildert und gut belegt. Dass der Artikel ein wenig griffiges Lemma abhandelt, ohne ins Geschwafel abzugleiten, spricht zusätzlich für ihn. -- Carbidfischer Kaffee? 17:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

 Pro in jedem Fall lesenswert --Stephan 04:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 17:09, 30. Apr. 2007

Satzänderung

Den Satz habe ich nicht umsonst geändert. Es gibt keine Gothic- oder Dark-Wave-Formationen, die Bezeichnungen wie „trist“ oder „Tristesse“ im Namen verwenden. Das wurde beim Edit auch angegeben, reicht das nicht? --n·ë·r·g·a·l 01:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne zumindest eine (unbedeutende) tschechische Gothic-Band, die sich "Bonjour Tristesse" nennt. Von der Musikszene habe ich allerdings zu wenig Ahnung, um wirklich mitreden zu können. Ixitixel wird sich sicher noch dazu äußern. --RalfR 01:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne sie zum Beispiel gar nicht. Auch bei http://www.discogs.com/ ist nichts zu finden, und dort stehen doch eigentlich reichlich viele Sachen aus dem Untergrund. Ich habe selbst nach Bands gesucht, da Tristesse de la Lune einfach untypisch ist. Das ist simpler Elektropop meets Deutscher Schlager (Juliane Werding lässt grüßen), eine Abspaltung der nicht weniger untypischen Formation Blutengel. --n·ë·r·g·a·l 01:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt es solche Bands zum Beispiel Tristesse de la Lune, und im übrigen weißt Du das auch, es steht so auf deiner Benutzerseite (Benutzer:Nergal/Gothic (Musik)). --Ixitixel 16:11, 17. Mai 2007 (CEST)