Diskussion:Fußball-Bundesliga

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Drei Entlassungen?

"In der Saison 2006/07 kam es zu Beginn der Rückrunde zu drei Trainerentlassungen innerhalb von 24 Stunden, was einen Rekord bedeutet. Innerhalb eines Tages verloren Jupp Heynckes (bei Bor. M'gladbach), Felix Magath (bei Bayern München) und Thomas Doll (beim HSV) ihren Arbeitsplatz." s. Überschrift, dieser Passus ist sachlich falsch --134.130.53.104 23:00, 3. Feb. 2007 (CET)

warum sollte dies sachlich falsch sein? nicht aufgepasst? es war so. Zeind 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Unabhängig davon, dass das eine der üblichen Statistiken ist, die Medienvertreter spannend finden, aber sonst zum Gähnen langweilig ist: Vielleicht meint die IP damit nur, dass es sowas schon gegeben hat. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 13:42, 12. Mär. 2007 (CET)

ich vermute eher die IP meint, dass nicht alle drei entlassen wurden - Heynckes ist ja selbst zurückgetreten. Wie auch immer - der Abschnitt ist nicht mehr im Artikel. --Soccerates 13:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Ewige Tabelle

Ich möchte mal die Erstellung einer ewigen Tabelle der zweiten Liga anregen, wie es die für die Erste Bundesliga auch gibt, was haltet ihr davon--Ticketautomat 19:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Rechnung

Irgendwie stimmt die Rechnung in dem Absatz nicht:

"Von den 74 Oberligavereinen bewarben sich 46 für die erste Bundesligasaison, 15 Klubs wurden jedoch sofort abgelehnt. Am 11. Januar 1963 wurden mit dem 1. FC Köln, Borussia Dortmund, Schalke 04, Werder Bremen, Eintracht Frankfurt, dem 1. FC Nürnberg, dem 1. FC Saarbrücken, dem Hamburger SV und Hertha BSC Berlin die ersten neun Teilnehmer festgelegt. Um die restlichen Plätze stritten sich somit noch 20 Vereine," denn 46 - 15 - 9 = 22, nicht 20.--RedPiranha 16:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Im Hering ("Im Land der Tausend Derbys") steht es genau so. Keine Ahnung, was genau falsch ist. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich hab nochmal nachgesehen. Bei Kühne-Hellmessen steht es auch genau so drin... --Soccerates 10:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Review Februar/März 2007

Der Artikel ist gerade erst mit 10:0 Stimmen als lesenswert eingestuft worden. Bevor ich ihn auf die Liste der Exzellenz-Kandidaten setzte, stelle ich den Artikel noch einmal in den Review. Ich freue mich wieder auf Mitarbeit und/oder konstruktive Kritik. -- Soccerates 19:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Gut fände ich, wenn beschrieben werden würde, wie die Spieltage ausgelost werden und wie bestimmt wird, welche Mannschaft an welchen :Wochentagen spielt. Wenn dann darüber hinaus noch die fünfjahresregelung angehaucht werden würde, wäre das echt super. --Marx for president 21:25, 24. Feb. 2007 (CET)

ist ergänzt. -- Soccerates 20:37, 27. Feb. 2007 (CET)

• Kann es sein das beim Etat nur das für die Gehälter der Spieler zu Verfügung stehende Budget gemeint ist. Beim internationalen Vergleich aber mit dem Umsatz verglichen wird? Vergleiche dazu Drei deutsche Bundesliga-Clubs unter den Top 20.
• Die Berichterstattung im Ausland und Stellenwert der Bundesliga im Ausland wäre noch interessant.

--80.146.98.183 01:27, 25. Feb. 2007 (CET)

ist ergänzt. -- Soccerates 20:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Was mir noch auffällt: Die Verlinkung kann man noch verbessern. 32(!) Links auf FC Bayern München ist dann doch ein bisschen viel. Man kann ja gerne mehrfach verlinken, sollte es aber nicht übertreiben. Inhaltlich ist der Artikel ok, soweit ich ihn überblicke. --Aktionsheld Disk. 20:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun..., dass der FCB so oft verlinkt ist, liegt auch daran, dass er öfter als andere Meister war.... TP12 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Statt:
„Im internationalen Vergleich mit anderen europäischen Mannschaften wie Real Madrid (276 Mio. €), Manchester United (247 Mio. €) oder Olympique Lyon (110 Mio. €) belegt die Bundesliga bei den zur Verfügung stehenden Budgets weit abgeschlagen nur hintere Ränge.“
würde ich schreiben:
„Im internationalen Vergleich gehörten 2004/05 nur Bayern München mit 189 Mio € und Schalke 04 mit 97 Mio € zu den zwanzig umsatzstärksten europäischen Mannschaften (1. Real Madrid 276 Mio €, 2. Manchester United 246 Mio €, 3. AC Mailand 234 Mio €, 20. Lazio Rom 83 Mio €). Quelle deloitte.com Beim Vergleich der Gesamtumsätze der Ligen lag die Bundesliga in der gleichen Saison mit 1,24 Milliarden Euro hinter England (1,97 Milliarden Euro) und Italien (1,34 Milliarden Euro), aber vor Spanien (1,03 Milliarden Euro) und Frankreich (0,7 Milliarden Euro). Quelle tagesspiegel.de“ --Chin tin tin 13:50, 6. Mär. 2007 (CET)

• So ein paar sprachliche Punkte ..
  • "International taten sich die Bundesligameister zunächst schwer – im Gegensatz zu den vorherigen Meistern, von denen immerhin einer das Finale (Eintracht Frankfurt/1960) und zwei das Halbfinale" tauch unvermittelt auf. Man kann nur raten welche Finals gemeint sind. Europpokal der Landesmeister nehme ich an.

Da die Meister im Europapokal der Landesmeister spielen sollte das doch klar sein.--RedPiranha 21:48, 17. Mär. 2007 (CET)

• • "einem der spannendsten Finale". Ich habe gerade keinen Duden zur Hand, würde aber wetten, dass es entweder "Finales" oder "Finals" heißt

Laut Duden ist die Mehrzahl von Finale entweder Finale oder Finals.--RedPiranha 21:48, 17. Mär. 2007 (CET)

• • Aus München, Hamburg, Stuttgart, Bochum und Köln gab es jeweils zwei Bundesligamannschaften aus einer Stadt. Die doppelten "aus" sind seltsam. Besser wäre z.B. "Es gab je zwei ... aus M, H, S, B, und K."

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• Thugchildz  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Deutsche_Meisterschale.JPG (diff);

-- DuesenBot 13:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

7 Rekorde - Rekord-Spieler der Bundesliga

In der Tabelle steht Michael Lameck mit 518 Spielen auf Platz 8 vor Willi Neuberger mit 520 Spielen auf Platz 9. Stimmt hier die Platzierung nicht, oder die Anzahl der Spiele? --(IP)

Habe es korrigiert. Die Zahl der Spiele war richtig. --CKA 09:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur, März/April 2007

Der Artikel ist im Februar mit 10:0 Stimmen als lesenswert eingestuft worden, und befand sich im Anschluß nochmal über einen Monat im Review. Anmerkungen sind eingearbeitet, sodass der Artikel nun exzellent sein sollte. --Soccerates 20:12, 17. Mär. 2007 (CET)

 Pro Rominator 19:17, 18. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Kann ich nur unterstützen, der Artikel hat in meinen Augen alles was ein Exzellenter Artikel haben muss --Marcl1984 Sags mir | Bewerte mich! 16:47, 19. Mär. 2007 (CET)
• Kontra. Die Geschichte setzt zu spät ein, bereits 1903 gab es Endrunden um die deutsche Meisterschaft, die man de facto als Bundesliga-Vorläufer ansehen kann. Wieso gibt es in der ersten Bundesliga-Saison bereits einen Titelverteidiger? Der Lizenzentzug von Hertha in den 60ern wird in Lizenzierung unter den Tppich gekehrt. In den 1960ern wird dafür plötzlich schon mal Gesamtstatistik betrieben. Die Zuschauerschwund in den 1980ern wird durch mehrere Hypothesen erklärt, keine davon ist aber mit einer Quelle belegt, ebenso die Anstiege in den Folgejahrzehnten und die Zunahme weiblicher Besucher in den 200oern. Den Sinn der Karte in „Vereine“, kann ich nicht erkennen, was sollen die blauen Punkte (Orte) da? Es gibt etliche Redundanzen, z.B. die Wiedervereinigungssaison mit 4 Absteigern, Zuschauerminusrekord etc. Der Namensausfverkauf der BL-Stadien wird nicht angesprochen. Ob man die Sponsoren und Etats der aktuellen Saison wirklich detailliert aufführen muss, halte ich für fragwürdig. Das ändert sich jedes Jahr und ist damit für eine Enzyklopädie ungeeignet. Einige Bilder halte ich für unglücklich (das von Körbel oder Müller ist sicher nicht aus ihrer aktiven Spielerzeit). Insgesamt ist der Text oft eine Faktenaneinandereihung und kein in sich geschlossener Text aus einem Guss. Lesenswert und detailreich ja - exzellent nein. --Uwe G. ¿⇔? 03:23, 20. Mär. 2007 (CET)

die Endrunden um die deutsche Meisterschaft kann man nicht als Vorläufer der Bundesliga ansehen. Das einzig identische war, dass zum Schluß ein deutscher Fußballmeister gekürt wurde. Das war's dann aber auch. Dies ist auch der Grund warum es in der ersten Saison einen Titelverteidiger gab - es wurde nämlich schon vor Einführung der Bundesliga ein deutscher Meister ausgespielt, und dieser wollte seinen Titel sicherlich auch verteidigen. Der Lizenzentzug der Hertha in den 60ern hat mit der heutigen Lizenzierung nichts zu tun. Daher taucht er in diesem Abschnitt auch nicht auf. Die Gesamtstatistik im Abschnitt der 60er Jahre ist raus, ebenso gibt es jetzt einige Quellen zum Zuschauerschwund und zum gestiegenen Anteil weiblicher Zuschauer in den Stadien. Die blauen Punkte auf der Karte sind die Zweitligavereine (sieht man in der Bildbeschreibung wenn man über die Karte geht). Namensverkäufe der Stadien sind aufgenommen. Sponsoren und Etats machen aus meiner Sicht Sinn, obwohl sie jedes Jahr geändert werden müssen (das muss der Artikel ohnehin - es gibt jedes Jahr einen neuen Meister, die Vereine der Liga ändern sich durch Auf- und Abstieg, die Geschichte schreibt sich fort, etc.). Falls Du gemeinfreie Bilder von Körbel oder Müller aus Ihrer aktiven Zeit hast kannst Du sie gerne einstellen und die Aktuellen ersetzten. Das würde das ganze natürlich noch verbessern. --Soccerates 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra  Neutral nach Änderung s. u. --Simon-Martin 21:49, 24. Mär. 2007 (CET) Noch einige Unsauberkeiten z. B.: „Damit war die Bundesrepublik Deutschland das letzte europäische Land, in dem eine landesweite oberste Spielklasse geschaffen wurde“ - Wenn man „Land“ als „Staat“ versteht, ist Großbritannien nach wie vor geteilt. „Die DFL sieht sich dabei als Dienstleister für alle 36 Mitglieder, aber auch für Medien, Öffentlichkeit und Fans“ - sorry, das liest sich wie aus einem PR-Papier. Tatsächlich vertritt die DFL die Interessen der Vereine gegenüber Medien und Öffentlichkeit. Ebenfals PR-verdächtig ist „der damals bereits professionell geführte“ Verein. Der Abschnitt zu den „Ausländern“ in der Bundesliga wirkt auf mich komisch. „Auch wenn einigen ausländischen Spielern eine Söldnermentalität nachgesagt wird und besonders Spieler mit dunkler Hautfarbe von so genannten Fans der gegnerischen Mannschaften immer wieder angefeindet werden, konnten doch viele zu Publikumslieblingen in ihren Vereinen werden ...“ erst begründen wir die Vorbehalte, dann distanzieren wir uns wieder? „Hinzu kommen Ausländer, die auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, wie Pablo Thiam/Guinea, der seit seiner Jugend in Deutschland spielte.“ Ähem - definiert jetzt die WP-Sportredaktion den Begriff „Ausländer“ neu? --Simon-Martin 07:55, 20. Mär. 2007 (CET)

das "letze Land" habe ich in "letzter Verband" geändert. Den DFL Absatz abgeändert, und eine Referenz beim 1.FC Köln in den 1960ern gesetzt (Köln war tatsächlich nach gängiger Expertenmeinung der erste professionell geführte Verein - alle anderen waren wenn überhaupt eher Halbprofis). Den Abschnitt zu den "Ausländern" habe ich überarbeitet und gestrafft. --Soccerates 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

*reinquetsch*. Hmmm... wenn man es ganz genau nimmt, stimmt auch die Formulierung „der letzte europäische Verband, der eine landesweite oberste Spielklasse schuf“ nicht. Liechtenstein hat zB einen Verband, aber auch heute noch keine oberste Spielklasse. Und seit Einführung der BL sind noch Staaten entstanden, die (natürlich sowohl ihre Verbände als auch aber) ihre Ligen später schufen. Korinthenkackerei? --Jo Atmon ^'ello! 01:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Abwartend Die Geschichte muss eher einsetzen und zu mindest klar machen auf welcher großen Grundlage die Liga entstehen konnte. Auch die Namensverkäufe der Stadien müssten noch beachtet werden. --Christoph Radtke 14:26, 20. Mär. 2007 (CET)

zur Vorgeschichte habe ich noch einen Absatz über den großen Leistungsunterschied in den früheren Oberligen und die dadurch fehlende internationale Konkurrenzfähigkeit eingefügt. Dies war ein Hauptgrund für die Einführung der Bundesliga. Die Namensverkäufe der Stadien sind jetzt erwähnt. --Soccerates 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Stimme neu mit  Pro. Eventuell noch eine kleine Liste mit den Stadien anfügen, welche einen verkauften Namen haben (BSp: Hamburg -AOL-Arena usw.) Aber im eigentlichen Sinne ein exellenter Artikel, welcher alles wissenswerte und noch ein bisschen mehr enthält. Gute Arbeit! --Christoph Radtke 12:59, 24. Mär. 2007 (CET)

•  Neutral mir fehlt das gewisse mhpf! — ^ABF — 20:23, 21. Mär. 2007 (CET)

 Pro Habe alles was mich irgendwie interessieren könnte gefunden und hatte Spass beim lesen. Den Abschnitt Ausländer würde ich noch straffen. --84.161.116.233 04:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Den Abschnitt zu den "Ausländern" habe ich überarbeitet und gestrafft. --Soccerates 21:49, 23. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Ein ganz hervorragender Artikel. Alle wichtigen Aspekte sind ausführlich und gut behandelt. Die Information, dass in den ersten 7 Jahren verschiedene Vereine Meister wurden, sollte nur einmal drinstehen, aber das ist auch schon der einzige Mangel. --84.142.157.89 21:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Abwartend Der Artikel ist in bezug auf die Gliederung noch nicht ganz sauber. Der Bundesliga-Skandal "verdient" zweifelsohne ein eigenes Kapitel, wird hier aber unter der Überschrift der 1970er verarbeitet, obwohl er dort einen großen Teil des Kapitels einnimmt. --Hmwpriv 13:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Hilfe, nein.  Pro, guter Artikel, ausführlich geschrieben ... aber ... muss das Lemma die Deutsche Version behandeln? → Begriffserklärung machen. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 18:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

der Bundesliga-Skandal hat sogar einen eigenen Artikel "verdient". Daher würde ich ihn hier nur ungern als eigenes Kapitel aufnehmen, da sonst vieles zu dem Thema redundant beschrieben wäre. Grüße --Soccerates 19:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ein eigener Artikel für den Bundesliga-Skandal wäre auch in Ordnung. Allerdings ist die momentane Ausführung in der jetzigen Form und im jetzigen Umfang eine Mischung aus unglücklich und deplatziert und bedarf einer Überarbeitung und sauberen Strukturierung, bis dahin ist es kein exzellenter Artikel - ergo noch  Kontra. --Hmwpriv 12:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 05:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

• Ich möchte vorausschicken, dass ich den Artikel für eindeutig lesenswert halte und mich leider an den Reviews nicht beteiligt habe, meine Kritik also sehr spät kommt. Aber mir sind eine ganze Reihe sprachlicher Mängel (v.a. Zeichensetzung) aufgefallen, die Vorgeschichte finde ich reichlich "dünn" und im unteren Teil des Artikels sehe ich zu stark bloß tabellarische Darstellung. Außerdem halte ich die Aufteilung der BL-Geschichte in 10-Jahres-Happen sachlich nicht unbedingt für überzeugend, weil zu schematisch: als hätten die Dominanzen bestimmter Vereine immer in einem Jahr mit 0 begonnen und in einem mit 9 geendet. Das ist eindeutig nicht so; die beiden unterstrichenen Kritikpunkte halte ich sogar für erheblich im Sinne der Exzellenzkriterien. Deswegen stimme ich, anders als beim DFB-Pokal, hier mit Contra. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Mehr braucht man über die Fußball-Bundesliga nicht wissen. Allerdings bezweifle ich die Relevanz der zwei Gesichter unten. Leider ist der Artikel ein wenig zu ausführlich, aber das ist für die, die was darüber wissen wollen, kein Problem - im Gegenteil, sie freuen sich darüber. Auch die Illustrationen machen daraus einen sehr, sehr guten Artikel! IP Quindicenne 16:48, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Pro macht einen sehr kompletten, fundierten Eindruck. Liest sich sehr flüssig. Detailkritik: Sprache ist manchmal ein bißchen zu "fachsprachlich", das meint in dem Fall, es klingt ein bißchen zu sehr nach kicker und ähnlichem. Manchmal nur bedingt enzyklopädisches im Stil von"...schaffte als erster Aufsteiger den Meistertitel..., ...seiner hundertprozentigen Tochter blabla übertragen...", und ähnliches. Insgesamt sind die verschiedenen Rekorde und Statistiken etwas zu vorherrschend, damit zusammenhängend auch einige Redundanzen, v.a. zwischen dem Geschichtskapitel und den Meister- und Auf-Absteigerkapiteln. Aber natürlich machen die Besonderheiten auch das Salz in der Suppe im Geschichtskapitel... Sehr schön die Darstellung der Wirtschaftlichen und sonstigen Hintergründe. Nur das Umfeld als Überschrift klingt schrecklich! Aber alles in allem absolut exzellent. --Schachtelsatz 11:42, 6. Apr. 2007 (CEST)

 Pro, ganz klar. der article machte im insgesamten einen guten eindruck. es gibt einige sprachliche fehler, im insgesamten allerdings wie schon gesagt: Pro! (nicht signierter Beitrag von 217.238.144.198 (Diskussion) 21:07, 7. Apr. 2007 (CEST))

 Pro ein sehr ausführlicher Artikel, hoch informativ, er sollte auch weiterhin aktuell gehalten werden (z.B Fußball-Landkarte für nächste Saison), aber das wir ja schon einer machen... von daher bin ich dafür IP Die Maschine 14:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

 Pro - Trotz mancher Schwachstellen (Geschichte setzt zu spät ein, manche Formulierungen klingen holprig) insgesamt definitiv ein exzellenter Artikel: Sehr informativ, gut strukturiert und nicht zu sehr mit Zahlen vollgestopft. Grüße, --Mathiaslutz 12:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Begründung: Mit 12:3-Stimmen fällt das Ergebnis vergleichsweise eindeutig aus, einige Kontra-Stimmen verweisen jedoch auf
gravierende Probleme im Artikel. Auf beide Anmerkungen möchte ich kurz eingehen.
Aspekt a): Die zu kurze Vorgeschichte. Inhaltlich gehe ich damit konform, auch mir fehlen sowohl Absätze zu früheren 
Bemühungen um eine einheitliche Liga als auch weiterer Hintergrund zu den Entscheidungen von 1962/63. Trotzdem denke ich,
dass mit einer verknappten Darstellung im Artikel zur Fußball-Bundesliga zu leben ist. Für viele dieser Fragen wäre
Fußball in Deutschland wohl der richtige Adressat.
Aspekt b): Das 10-Jahres-Schema. Ich halte es auch für gravierend, würde hier aufgrund der knappen Zeit zur 
Einarbeitung (der Kritikpunkt wurde am letzten "echten" Tag der Kandidatur genannt) nach einem "in dubio pro reo"
vorgehen und die Kandidatur unter Vorbehalt als erfolgreich ansehen. Eine entsprechende Umarbeitung sollte 
zeitnah geschehen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung

Da ja Scherben eine zeitnahe Überarbeitung der Gliederung der Geschichte angemahnt hat, mal ein Vorschlag, angelehnt an die bereits vorhandenen Benennungen:

1. Gründung und erste Professionalisierung (1963 bis 1968): Neben der Gründung ist eigentlich die Einführung des Profispielers das einschneidendste Ereignis für den deutschen Fußball. Mit der letzten Meisterschaft des FCN treten die Altmeister ab.
2. Bayern gegen Gladbach (1969 bis 1977 oder 1978): Bayern beginnt das Duell gegen Gladbach 1969 mit der ersten Meisterschaft, der Zweikampf endet mit der 78er Meisterschaft des 1. FC Köln. Da letztere ein Intermezzo war und Gladbach in der Saison Vizemeister könnte man 77/78 noch zu diesem Abschnitt packen.
3. Nord gegen Süd (1978 bis 1990): HSV, Werder und immer wieder Bayern als Meister, dazu noch der VfB als Südverein - das passt doch wunderbar.
4. Vereinigungsfolgen (1990 bis 1995): Schwieriger Abschnitt, da die Vereinigung eigentlich mit der Saison 1991/92 bereits abgeschlossen ist. Würde aber bis 1995 gehen, wegen des dann nächsten einschneidenden Ereignisses ...
5. Bosman und die Folgen (1995 bis 2000): Das Bosman-Urteil hat gerade für Deutschland und die radikale Umsetzung besondere Folgen, wie ja auch der Abschnitt über die Ausländer in der Bundesliga verdeutlicht.
6. Gründung der DFL und die zweite Professionalisierung (seit 2000): Die Eigenständigkeit der Liga durch die DFL-Gründung ist ohnehin ein gravierender Einschnitt, passenderweise für unsere Jahrzehntechronologie 2000 erfolgt. Zudem erfolgt die zweite Welle der Professionalisierung durch das zunehmende Ende der Vereinsstrukturen im deutschen Profifußball, am symbolträchtigtsten wohl der Börsengang von Borussia Dortmund (leider schon im November 1999, weshalb man auch den Bosman-Abschnitt 1999 enden und diesen Abschnitt 1999 beginnen lassen könnte).

Bei diesem Vorgehen könnte man meiner Meinung nach ohne all zu große Textarbeit vorangehen. --Mghamburg ^Diskussion 19:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die Wiedervereinigung nur kurz anreißen und stattdessen auf die Kommerzialisierung des Sport ab 1991/92 eingehen. Premiere, ran, ... --> der Sport wird zum Event, Vereine und Spieler scheffeln Millionen, ... In diesen Kontext passt auch Bosman wunderbar. Und als Gegenpol zu den fanarmen Achtigern passt das auch ganz gut. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 19:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

1963 - 1990 sowie ab 1999 bzw. 2000 sehe ich genauso. Die 1990er sind sichlich der schwierigste Abschnitt. Der Vorschlag von Scherben bzgl. Kommerzialisierung gefällt mir auch recht gut. Die Wiedervereinigung und Bosman charakterisieren dieses Jahrzehnt zudem. --Soccerates 20:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Stimmt, Scherben hat recht. Die TV-Berichterstattung durch ran ab 1992 und Premiere ab 1991 wäre auch ein guter Einschnitt. Daher die Vereinigung als kleiner Zwischenabschnitt 1990 bis 1992 und dann ab 1992 bis 2000 ein Abschnitt „Kommerzialisierung der Bundesliga“?? --Mghamburg ^Diskussion 20:07, 10. Apr. 2007 (CEST)

könnte man so machen, wobei dann sich unsere ganzen überlegungen dann auch in den entsprechenden Abschnitten wiederfinden müssten. Sonst fällt es dem Leser nicht unbedingt auf, zumal ran, Premiere, usw. im Geschichtsabschnitt noch überhaupt nicht erwähnt sind... --Soccerates 20:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe einen Satz ergänzt. Ansonsten bin ich einverstanden mit Mghamburgs Vorschlag. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 21:18, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und ich stehe auch nicht an, dem Artikel anschließend mein verspätetes Pro zu geben (falls das irgend jemanden interessiert). Ich frage mich nur, weshalb das niemandem in LW-Kandidatur und Reviews auf- bzw. eingefallen ist. Munter ans Werk nun! ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 22:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

BTW: Ich finde schon, dass man wenigstens die engere Vorgeschichte – was war das für ein Hin und Her, bis die 16 endlich feststanden! (Saarbrücken+Neuberger=Schiebung, warum speziell im Westen A und nicht B oder C usw. – doch auch in diesen Artikel einarbeiten sollte.

ich hab mal was zur Kritik an der Auswahl der 16 Gründungsmitglieder geschrieben. Ist aber aus meiner Sicht ein schwieriges Thema, da es jeder naturgemäß anders sieht (es wird schließlich vor allem von denen kritisiert, die den Sprung in die Liga nicht geschafft haben - im Fall der Referenz von Borussia Neunkirchen wird aus der 12-Jahreswertung dann auch schnell mal eine 5-Jahreswertung gemacht, damit man sich hinterher nicht mehr die Frage stellen muss, ob der zweite Südvertreter dann überhaupt Neunkirchen - und nicht etwa Pirmasens - geworden wäre...). Wenn jemand hier noch ein paar "neutrale" (soweit bei so einem Thema möglich) Quellen beisteuern könnte wäre ich dankbar. --Soccerates 06:50, 11. Apr. 2007 (CEST)

Neutrale Quellen sind hier sicher schwierig... ich habe in aller Kürze (ein Satz) noch die Problematik beim dritten Nord-Vertreter ergänzt. Soll ich es ausführlicher schreiben/begründen oder genügt das in der Kürze? Der Sachverhalt ist dem bei Kickers Offenbach ähnlich, sollte aber genauso erwähnt werden. Grüße, --Gandi96 23:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich beantrage, ...

... in dem Artikel bei allen in Listen-/Tabellenform genannten Vereinen und Spielern die nationale Herkunft des Betreffenden durch Anbringen eines Nationalwimpels zu verdeutlichen - das ist gleichermaßen für Statistiker interessant und leserfreundlich. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich gebe es zu, ich bin ätzend, fies und nachtragend. ;-)

Entweder hat jemand Wattwurms Account gekapert, oder ich schalte für Nichtleser der Diskussion „Beflaggung“ jetzt mal das Warnlämpchen „Achtung: Ironie“ ein ;-) --MCl ^Postkaktus 15:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, du meinst eher das S-Wort... Bin weg, wer morgen in Wolfsburg einen gutaussehenden jungen Mann mit freiem Oberkörper sieht, der den Klassenerhalt seiner Borussia feiert, weiß Bescheid. :) --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Tabellen neu formatiert

Hallo, die Änderungen von (der dynamischen) IP 84.135.213.152 zwischen 7. Mai 2007, 23:26 und 8. Mai, 01:29 sind von mir. Ich habe zur besseren Lesbarkeit die „flatterhafte“ zentrierte Formatierung abgeschafft und wie jede Tabellenkalulation Texte linksbündig und Zahlen rechtsbündig ausgerichtet, teilweise Spaltenabstände mit style-Attributen erzeugt. Hoffentlich stoßen die Änderungen auf Zustimmung. Ich beobachte diese Seite für Reaktionen, aber letztendlich überlasse ich die Entscheidung den dauerhaft am Fußball interessierten Wikipedianern. SeL 01:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde dort wo die Spaltenüberschrift deutlich mehr Zeichen aufweist als die darunter stehenden Zahlen, wirkt die zentrierte Darstellung der Zahlen übersichtlicher, denn da erkennt man sofort, dass die Spaltenüberschrift zu den Zahlen gehört. Das wirkt nur dann flatterhaft wenn die Zahlen immer wieder andere Ziffernanzahlen haben, wenn aber die Zahlen von oben nach unten zu oder abnehmen sieht zentriert deutlich besser aus.--RedPiranha 18:00, 8. Mai 2007 (CEST)

Da ist natürlich was dran, aber eigentlich gilt das nur für die Tabelle mit den Bundesliga-Meisterschaften. Deshalb habe ich dort auch eine Spaltenüberschrift gekürzt und unter der Tabelle erläutert. Ich würde unbedingt Zahlen untereinander rechts ausrichten (das bezieht sich jetzt auf die Zahl 19 bei Bayern München), aber man könnte trotzdem probieren, die Zahlen weiter links anfangen zu lassen, das müßte per padding gehen. Ich selbst halte aber „mein“ Design für besser und auch einheitlicher, deshalb ändere ich da nichts. SeL 20:44, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich fand die vorherige zentrierte Darstellung ebenfalls besser. Bei exzellenten Artikeln sollten flächendeckende Änderungen auch nicht einfach so eingebaut werden. --84.161.117.49 06:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die alte Version auch besser, aber bei Layout-Fragen kann man ruhig "mal machen". Wichtig ist, dass wir uns hier kurz einig werden. --Scherben 11:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte den Exzellenz-Status nicht bemerkt, deshalb werde ich mich nicht darüber beklagen, wenn meine Arbeit wieder rückgängig gemacht wird. Ich hätte tatsächlich erst diskutieren sollen. Aber: mir fehlen bei euren Überlegungen Argumente. Die zentrierte Darstellung flattert stärker und entspricht nicht etablierten Standards. Es sollte im Interesse der Wikipedia liegen, nicht nach Bauchgefühl zu entscheiden, sondern sich erfahrenen Rat zu holen. Ich habe solche Erfahrungen, aber auf diese Aussage könnt ihr natürlich nicht vertrauen. Deshalb empfehle ich euch sehr, in ein gedrucktes Buch mit vielen Tabellen zu schauen. Und zwar ein möglichst konservativ gesetztes, also etwa ein altes vor der DTP-Zeit oder eines, das wenigstens eine lange Tradition hat, vielleicht ein etabliertes Tabellenwerk aus der Mathematik, Physik oder Astronomie. Und danach vergleicht nochmal den Artikel vor und nach meinen Änderungen und versucht, euren Eindruck zu begründen, ist meine Empfehlung. SeL 17:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt einfach mal bei mir ins Regal gegegriffen und ein Fachbuch von 1969 (Kunststoff-Handbuch Band IV - Polyolefine) herausgegriffen und da sind die Zahlen in den Tabellen auch zentriert gesetzt, allerdings die Kommas jeweils untereinander. Auch die Spaltenüberschriften sind zentriert gesetzt. Auch die Tabellen in der Encyclopædia Britannica sind vielfach zentriert gesetzt, aber auch hier stehen Kommas untereinander. Von daher verstehe ich dein Argument nicht.--RedPiranha 17:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Doch, du hast einen Teil meines Argumentes bereits verstanden, nur hast du nicht verstanden, daß du es schon verstanden hast. :-) Du hast bemerkt, daß Zahlen in Tabellen nach dem Komma ausgerichtet werden. Für Zahlen ohne bzw. mit der selben Anzahl Nachkommastellen ist das in der Wirkung das gleiche wie "rechtsbündig". Für diesen Teil meines Standpunktes hast du mit deinem Fachbuch ein Beispiel gefunden. Wenn die Spalten mit align="center" formatiert werden, erreichst du diesen Effekt nicht. Bleibt noch der Diskussionspunkt, wie die Spalte mit den untereinander rechtsbündig ausgerichteten Zahlen im Verhältnis zur Spaltenüberschrift stehen soll. Das ist nicht der zentrale Teil meines Standpunktes, aber hier sind drei Argumente dafür, sie an den rechten Rand der Überschrift zu rücken: 1. es wirkt einheitlicher, wenn die Zahlen untereinander schon rechtsbündig sind; 2. die Formatierungsanweisungen für so einen Effekt sind etwas einfacher; 3. weil in den meisten betroffenen Tabellen die jeweils letzte Spalte eine Zahlenspalte ist, vermeidet man mit Rechtsbündigkeit einen Leerraum zwischen Tabelleninhalt und rechtem Tabellenrand, es schließt schön bündig ab. Aber warum diskutieren wir hier nur über die Zahlenspalten? Mindestens ebenso wichtig ist mir, daß die Spalten, die Text enthalten, linksbündig sein sollten, nein, ich würde sagen, müssen. Da trägt die Zentrierung nämlich viel mehr zu dem „flatterhaften“ Eindruck bei, und du wirst kaum ein zentriertes Beispiel finden. Insgesamt würde ich sagen: stellt meine Formatierung wieder her, bevor es viele inhaltliche Änderungen gibt und die Wiederherstellung zu schwierig wird. SeL 01:03, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich vergaß zu schreiben, daß meine erste Tat und ursprüngliche Absicht eigentlich nur war, die Stadionnamen vor der Sponsoring-Ära nicht in Vergessenheit geraten zu lassen (Stadion-Tabelle, Spalte „traditionelle Namen“) … Wozu sich so Dinge halt auswachsen in der Wikipedia :-) SeL 01:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Wie sieht es mit den „traditionellen Namen“ aus, sind die jetzt nur deshalb wieder draußen, weil die Tabellen eben wieder in ihren alten (zentrierten) Zustand zurück versetzt wurden, oder sind diese Namen im Artikel unerwünscht? SeL 17:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Hier muss ich dir zustimmen, die sollten im Artikel erwähnt werden, denn das gehört zur BL-Geschichte dazu. --RedPiranha 17:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. --Scherben 17:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Rekorde und Statistiken

Eine der größten Leistungen von Soccerates beim Schreiben dieses Artikels war das Ausdünnen des Absatzes zu statistischen Begebenheiten, der so ziemlich jede Information, die irgendjemand irgendwann mal interessant gefunden hat, beinhaltete. Wieso man jetzt wieder mit diesem Mist anfangen muss, ist mir schleierhaft; der Qualität dieses Artikels ist das jedenfalls abträglich. Die Informationen über den Spieler, der die meisten Tore zwischen der 57. und der 73. Minute erzielt hat, gehört hier ebensowenig rein wie die Mannschaft, die die meisten Siege am Anfang einer Saison erzielt hat. --Scherben 09:56, 8. Mai 2007 (CEST)

ich habe den FCK Rekord nach Fußball-Bundesliga/Statistik und Trivia verschoben. Ich denke dort kann man nachsehen, wenn man nach mehr Details sucht. In den Hauptartikel würde ich wie Scherben schon sagt nicht allzuviel aufnehmen. --Soccerates 10:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Schiedsrichter und Vereinsführungen

Sollte in dem Artikel nicht auch etwas über die Schiedsrichter stehen? Auch die Entwicklung der Vereinsführung von den Hobby-Präsidenten hin zu Aufsichtsräten von Aktiengesellschaften und professionellem Management fehlen noch. --RedPiranha 16:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Hier gab es schon mal eine Diskussion zur Frage, ob unter diesem Lemma eher eine BKL oder der Artikel zur deutschen Bundesliga stehen sollte. Ich möchte das an dieser Stelle nochmal aufgreifen. WP:BKL sagt zu dieser Fragestellung folgendes: Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden. Wenn man die Links nimmt, kommt man nicht auf ein Verhältnis von 10:1 (auf Fußball-Bundesliga sind es knapp 2.000 Links, auf Fußball-Bundesliga (Österreich) sind es knapp 500. Ich denke, wenn man dann noch zusätzlich berücksichtigt, dass eine bestimmte geografische Region (nämlich Österreich) unter dieser Bezeichnung mehrheitlich sicher nicht zuerst an die deutsche Liga denkt, tendiere ich zu dem Vorschlag, hier eine BKL Typ I einzurichten. Aber vielleicht habe ich dabei auch Argumente übersehen. Was meint ihr? Geisslr 00:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Die österreichische Bundesliga heißt doch erst seit 1974 so, auch wenn es sie unter anderen Namen schon seit 1911 gibt, von daher ist es meines Erachtens angebracht die deutsche Bundesliga als die Original-Bundesliga unter dem Lemma "Bundesliga" zu führen.--RedPiranha 09:40, 10. Mai 2007 (CEST)

Hmm, ich weiß nicht, ob das Alter was zu sagen hat (die dt. BL gibts auch nur 11 Jahre länger). Champions League ist auch eine BKL - auch wenn die UEFA Champions League der Vorreiter war. Das Hauptargument ist doch, dass ein großer Teil der deutschsprachigen Bevölkerung nicht an die dt. BL denkt, wenn er "Fußball-Bundesliga" hört. Das ist m. E. nach den Namenskonventionen schon ein Grund zur Umbenennung. Geisslr 17:18, 10. Mai 2007 (CEST)

na ja, ein großer Teil der deutschsprachigen Bevölkerung: rund 80 Mio in Deutschland zu 8 Millionen in Österreich ist für mich recht eindeutig. Ich find's gut wie es ist. Erspart den meisten einen zusätzlichen Click. --Soccerates 19:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Unter diesem Gesichtspunkt gibt es ein 10:1-Verhältnis. Geisslr 12:04, 13. Mai 2007 (CEST)