Diskussion:Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen

Neutralität

Anmerkungen zur bisherigen Version

1. Eine „zentrale Aufnahmestelle für Asylanten“ gibt es nicht! Es handelte sich um die Zentrale Aufnahmestelle für Asylbwerber in M-V. Es handelt sich demnach wahrscheinlich kaum um Asylanten sondern um Asylbewerber.
2. Wem galt der Angriff?? Einem Haus oder seinen Bewohnern?
3. Am Anfang sind es „so genannte Neonazis“, später kommen dann die „echten“ Neonazis im Zusammenhang von Auswärtigen. „So genannt“ impliziert, dass es sich nicht um solche handelt. Dies wird durch die Erwähnung „echter“ Nazis noch verstärkt. Dass Rostock eine starke Neonaziszene hat, ist wohl kaum zu übersehen. Dass Neonazis an den Brandanschlägen, Mordversuchen und Straßenschlachten von Lichtenhagen beteiligt waren ist wohl unumstritten.
4. „Massen von Rumänen“ Dieser Ausdruck ist nicht nur unneutral, sondern erzeugt ein völlig verzerrtes Bild. Wenn die alle in einem Haus gewohnt haben, wie können es dann „Massen“ sein?
5. Die darauf folgenden Sätze sind tendenziös rassistisch: „unterschiedliche Vorstellungen von Lebens- und Verhaltensweisen“ „Unter anderen kulturellen Bedingungen aufgewachsen“. Unter Ausblendung der sozioökonomischen Situation, der Perspektivlosigkeit und den menschenverachtenden Lebensbedingungen im Aufnahmelager wird hier die Schuld für die Situation den Bewohnern des Auffanglagers zu geschoben. Wenn sich jemand nicht mit ihm Fremden Menschen in ein Zimmer sperren lassen will, hat das nicht viel mit „anderen kulturellen Bedingungen“ zu tun, sondern mit den schlechten Wohnverhältnissen zu tun. In diesem Kontext und mit den folgenden Verharmlosungen der Brandanschläge, hört sich dies wie eine Rechtfertigung für das Verhalten der beteiligten Bewohner von Lichtenhagen an.
6. Darauf folgt: „Am 22. August 1992 eskalierte die Situation.“ Die Abfolge der oben erwähnten Äußerungen und diesem Satz deutet an, dass das Verhalten der Bewohner des Hauses, oder ihre „kulturellen Hintergründe“ zur Eskalation geführt haben. Dies kommt einer Rechtfertigung gleich.
7. „kampierten die Asylanten auf den Grünflächen und stahlen Lebensmittel aus einem nahen Supermarkt“ „Die Asylanten“ pauschalisiert, dass alle Asylanten auf den Grünflächen kampierten und Lebensmittel aus Supermarkt stahlen.
8. „Aufgeputscht durch Alkohol und Gruppendynamik flogen in der Nacht die ersten Steine.“ Steine können nicht fliegen und Steine lassen sich weder durch Alkohol noch durch Gruppendynamik „aufputschen“. Die Steine waren Waffen, es waren die Jugendlichen, die diese Waffen benutzt haben.
9. Auch die Molotow-Cocktails wurden geworfen und sind nicht von selbst geflogen.
10. Die Tatsache, dass die Anwohner den Tätern Beifall klatschten und ihnen immer wieder Rückzugsmöglichkeiten in der Menge boten, dass die Polizei ihr zögerliches Verhalten damit begründete, Schaulustige nicht zu gefährden, wird völlig verschwiegen.
11. „ein regelrechter Mob, der allerdings zunehmend von außen gesteuert wurde. "Echte" Neonazis aus Hamburg und Berlin reisten an und "koordinierten" den "Kampf". Dieser Behauptung fehlt jede Logik. Wieso sollten die Leute, die 2 Tage lang aus ihrer Sicht absolut erfolgreich gewütet haben plötzlich auf Menschen von außerhalb hören? Wie können Neonazis ohne Anbindung an die lokalen Strukturen „koordinieren“? Wenn es sich um einen „Mob“ handelt, wie kann dieser überhaupt koordiniert werden? Wenn es so etwas wie die Übergriffe in Lichtenhagen zuvor nicht gegeben hat, warum sollten sich die jetzt viel mehr erfahrenen Anwohner irgendetwas von Westdeutschen „echten“ Neonazis sagen lassen. Unbestritten ist, dass die Anschläge und applaudierenden Anwohner auch Nazis von außerhalb angezogen haben und das diese wahrscheinlich auch mitgemischt haben. Die Behauptung, dass diese hauptverantwortlich für die Geschehnisse waren, soll von der Verantwortung der beteiligten Anwohner ablenken. Diese brauchten bestimmt keine Koordination beim jubeln und Deckung geben.
12. „Es flogen Molotow-Cocktails und bald standen die unteren leerstehenden Etagen des Hochhauses in Flammen.“ Die unteren Etagen standen nicht leer! Als die Brandsätze flogen befanden sich Menschen in den unteren Stockwerken, die Möbel aus den Fenstern warfen, um einem möglichen Brand die „Nahrung“ zu entziehen. Dies ist sogar eindeutig in den Fernsehbildern zu sehen. Hier werden die Taten verharmlost: Brandsätze gegen ein leer stehendes Haus zu schmeißen ist Brandstiftung, befinden sich Personen in dem Haus, ist es versuchter Mord!
13. „Völliges Chaos unter den Einsatzkräften behinderte einen rechtzeitigen Löscheinsatz der Feuerwehr.“ Es war nicht „ein völlige Chaos“, sondern der Mob aus Gewalttätern, Mitläufern und Schaulustigen, die einen Löscheinsatz verhinderten. Die Polizei weigerte sich der Feuerwehr den Weg zu bahnen, da sie die umstehenden Anwohner nicht gefährden wollte. Die Polizei war darüber informiert, dass sich Menschen im Gebäude befanden.

--- IP

Kann mich meinem leider anonymen Vorredner nur anschließen. Hier wird die alte Mär von den "überforderten" Anwohnern erzählt, denen nur zu viele "Asylanten" da waren und die dann von der bösen Presse zu Nazis erklärt wurden.

Daher Neutralitätswarnung

--griesgram 21:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Löschattacke durch Benutzer John

Ich mache hiermit darauf aufmerksam, dass die Ueberarbeitung dieses Artikels, der auslaenderfeindliche Uebergriffe verharmlost, einer Loeschattacke des Benutzers Johns zum Opfer gefallen ist. Ich bitte um die Mithilfe anderer Benutzer, mir bei der Wiederherstellung der vorherigen Version behilflich zu sein, da ich die Internetverbindung hier zu schlecht ist. Ich stelle fest, dass John sein Verhalten nicht geaendert hat, und weiter zu Loeschattacken greift. Ich bitte andere Benutzer beide Versionen zu lesen, und dann zu Entscheiden welche die neutralere ist. --Jannek 18:43, 30. Sep 2004 (CEST) P.S.: Kommentare oben sind von mir, hab vergessen zu unterschreiben.

Nun, das "Diskussionsverhalten" von Benutzer:John1401 ist hinreichend bekannt, siehe Armin Mohler, Geschichte und Diskussion und [[1]]. Ich habe versucht, der Bitte von Jannek nachzukommen, und begonnen, den Beitrag zu überarbeiten. Nach dem wir eine für die meisten akzeptable Lösung gefunden haben, sollten wir die Sperrung der Seite beantragen. Hier werden sicher noch ganz andere Damen und Herren unter IPs vorbeischauen und ihre Kommentare hinterlassen. Krtek76 17:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Wer sind die meisten? Ihr zwei? John1401 19:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Jetzt sind es (mindestend) drei. --Reziful ® 09:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Auslagerung

Vielleicht sollte der Brandanschlag einen eigenen Artikel bekommen. Ein Link von 'Lichtenhagen Artikel' darauf reicht aus. Da ich nicht weiß, wies geht, wäre es schön wenn sich jemand darum kümmert. --Moewe 14:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee, nur sollten wir einen Namen diskutieren.

Brandanschlag von Lichtenhagen Brandanschlag von Rostock Pogrom von Rostock/Lichtenhagen/Rostock-Lichtenhagen ???

oder das ganze in einen Artikel einarbeiten "Rassistische Übergriffe in Deutschland" mit Solingen, Mölln, Hoyerswerda etc. Dann wäre die Frage: Übergriffe bis heute, oder historisieren, d.h. einen Artikel zur Pogromwelle in den Jahren nach der "Wiedervereinigung" bis 93? Vorschläge bitte. --griesgram 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Artikels unter "Pogrom von Rostock-Lichtenhagen" mit Redirects und die Anlage von einzelnen Artikeln, in dem auch die spätere Geschichte, v.a. eventuelle Anklagen und Verurteilungen behandelt werden. Die Artikel sollten dann auch die Kategorie:WikiReader_Rassismus erhalten, siehe die Diskussion unter Wikipedia:WikiReader/Rassismus. Der Rest zu dem Rostocker Stadtteil kann dann unter Rostock und Lichtenhagen bleibt für das Dorf bei Göttingen (mit einem Verweis auf den Pogrom-Artikel). Krtek76 17:22, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Verschiebung ist ok: ein Artikel des Typs "Stadtteil" ist hier wohl nicht gefragt, sondern der eines Typs "Ereignis". Ein Unterschied zum Begriff Brandanschlag liegt in der Definition des Begriffs Pogrom (Progrom), er wird verwendet, wenn man erkennen kann, dass sich Behörden dabei tatenlos verhalten. Das Lemma in der Wikipedia scheint also zutreffend gewählt zu sein. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

Quark

Das passiert also, wenn kleine Antifanten einen Artikel über eine Zeit schreiben, in der sie höchstwahrscheinlich noch Quark im Schaufenster waren. Und wenn nicht, dann geben sie in dem Artikel nur ihre Oberflächlichkeit und Borniertheit preis, über eine Region und Situation, welche sie in ihren gepflegten westdeutschen Kleinstädten nie kennen konnten! Tenor dieses Haßgeschrei ist: Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein. Oh Gott! Immerhin, die Verschiebung unter den jetzigen Titel hat den Vorteil, daß ihn wohl keiner findet. Pogrom - wie anmaßend. John1401 19:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Oh sorry John, du wirktest immer so elitär, konnt ja keiner ahnen, daß du im Ghetto aufgewachsen bist. Zugegebenermaßen schaudert's mich ein bißchen, wie du auf deine Zeitzeugenrolle pochst. Du wirst doch nicht etwa...--griesgram 19:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Etwas mehr Selbstbeherschung junger Mann. Ich poche hier gar nichts. Ich stelle fest. Deine kindischen Unterstellungen kannst du mal weglassen. John1401 01:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Auf Deinem Bild siehst Du gar nicht so alt aus, John. Ich habe den Artikel übrigens gut gefunden (im doppelten Sinne des Wortes). Was hältst Du übrigens am Ausdruck 'Pogrom' für anmaßend? --Reziful ® 10:02, 2. Okt 2004 (CEST)

Weil Pogrom in der deutschen Geschichte mit der "Reichskristallnacht" gleichgesetzt wird. Eine staatlich gelenkte, reichsweite, staatsterroristische Aktion mit den Ereignissen von Lichtenhagen gleichzusetzen, ist anmaßend. Im sog. Volksmund ist die Sache als "Brandanschlag" bekannt. Natürlich ist mir bewußt warum der linksradikale Antifa-aktivist Griesgram diesen Begriff einführte. Er will die unerquicklichen Geschehnisse aufbauschen und eine "Traditionslinie" entwickeln: Von Goethe über Bismarck zu Hitler bis hin zu den Vorgängen in Lichtenhagen. Das ist albern. Wer die Vorgänge in Lichtenhagen miterlebt hat, kann diesen ganzen Artikel nur als übelste Verleumdung gegen die dortigen Anwohner verstehen. Nirgendwo ist noch zu lesen, daß "Schreiberlinge" Jugendlichen sogar Geld geboten haben, um den Hitlergruß auszuführen. Nirgendwo ist zu lesen, daß damals das sogenannte "Nationale Info-telefon" tatsächlich Neonazis mobilisierte. Nach Neonazi Christian Worch aus Hamburg, man müsse diese Ereignisse forcieren, es sei der Beginn der "nationalen Erhebung". All diese Fakten lassen unsere beiden Antifanten wohlfeil heraus, denn es paßt nicht in ihren Selbsthaß! John1401 13:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo John, ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander. Es ist zwar richtig, dass die Reichskristallnacht besser als Reichspogromnacht bezeichnet wird, das hat aber nichts mit der Gleichsetzung von Pogrom mit dem 9.11.1938 zu tun. Pogrom bedeutet - nicht nur bei Wikipedia - "gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten", das trifft die Vorfälle doch recht gut.

Vielleicht solltest Du Dich mit Vermutungen, wer was wann warum eingeführt hat ein wenig zurückhalten, das würde eine sachliche Diskussion ungemein vereinfachen, zumal wenn die Schlussfolgerungen (Goethe - Lichtenhagen) wohl "etwas" an den Haaren herbeigezogen sind...

Ich sehe im Artikel keine wirkliche Diffamierung der Anwohner. Die Bewertung der Vorgänge durch die Antifa ist nun wirklich eine völlig andere als die hier vorliegende, die doch eher die Position des Mainstream-Journalismus wiedergibt. Deine kritischen Anfragen bezüglich des Nationalen-Info Telefons und der angeblich(?) bezahlten Hitlergrüße sind es m.E. in jedem Fall wert in den Artikel mit aufgenommen zu werden. --Reziful ® 14:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Pogrom: "Als Pogrom (der oder das) bezeichnet man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten, verbunden mit Plünderung und Mord." - Es gab vermutlich nicht viel zu Plündern in einem Asylbewerber-Heim, aber versuchter Mord ist das mehrfache Werfen von Brandsätzen in ein mehrgeschossiges Haus und die Verhinderung von Löscharbeiten der Feuerwehr nach meinem Rechtsverständnis allemal. Da der Tod billigend in Kauf genommen wird und die Folgen eines solchen Brandanschlags absehbar sind, handelt es sich wohl nicht mehr um Totschlag oder um ein fahrlässiges Tötungsdelikt. Siehe auch die Anklage bei [2]. Zum Begriff Pogrom und seiner Verwendung angesichts der Ereignisse in Lichtenhagen auch außerhalb der bösen Antifa: Spiegel von 2002 (Oder ist der auch ein Antifa-Kampfblatt?), ZDF, Die Zeit (besonders als linksradikales Kampfblatt bekannt!) und andere mehr (Freund google hilft).

Ich nehme an, daß ich der zweite "Antifant" sein soll, der 1992 "noch Quark im Schaufenster war" und in einer "gepflegten westdeutschen Kleinstadt" meinen oberflächlichen und bornierten Ideen nachhänge. Tja, zweimal daneben getippt. Es lohnt sich aber nicht, da länger darauf einzugehen.

Irgendwie kann ich die Stimmung von 1992 wieder spüren: "Man wird wohl so ein paar Negern und Fidschis noch zeigen dürfen, daß in Deutschland Zucht und Ordnung herrscht. Und wenn da ein paar von denen im deutschen Supermarkt was zu Fressen klauen - macht ja sonst ein ordentlicher Deutscher nicht! (siehe Ladendiebstahl) - , muß man eben gleich die ganze Bude anzünden und das Pack komplett ausräuchern. Sehn ja eh alle gleich aus, wie will man da noch Unterschiede machen? Es gibt das schöne deutsche Sprichwort "Mitgehangen, mitgefangen". "Und wer nicht hören will, muß fühlen". Und dann können die nicht mal ordentlich deutsch! ("Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein.") 40 Jahre betrogen und beschissen, jetzt können wir seit drei Jahren wieder richtige, saubere Deutsche sein und dann liegen DIE hier einfach auf dem Rasen rum. NEE, NEE, is´ schon richtig, was die Jungs da machen. Endlich zeigt denen mal jemand, wo hier die Hammer hängt, und macht denen richtig Feuer unter dem Arsch. Häh, Häh, Feuer unter dem Arsch - wie treffend. Und dann jammern diese Heinis vom ZDF noch und einer schreibt einen Abschiedsbrief an seine Frau ([3]), weil er mit über 100 Leuten Angst um sein Leben hat. Ein echter Deutscher heult nicht! Wären sie doch nicht reingegangen zu den Fischis. Selbst Schuld. ...." Und zum Schluß waren es doch wieder nur die Wessis und die organisierten Neonazis, die für alles verantwortlich sind. Den Hitlergruß hat man nur gezeigt, weil es 5 Märker dafür von den Kameramännern bekam, eigentlich wußte man gar nicht, wie der geht. Und das "Ausländer-Raus" und das Klatschen, wenn wieder ein Molotow-Cocktail traf, kam vermutlich vom Band. Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer. ALLES KLAR! Krtek76 15:13, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Krötek: Dein Beitrag zeigt deine Niveaulosigkeit. Dümmlichste Unterstellungen. Nichts begriffen. Typisch deutscher Selbsthaß. Du hast null Ahnung und schwadronierst hier in einer äußerst peinlichen Weise. John1401 16:40, 2. Okt 2004 (CEST) PS: Deine Mutmaßungen, welche Zustände damals herrschten, zeigen deine Ahnungslosigkeit. Zu lange im "Tal der Ahnungslosen" gelebt?

@John: Nur eine kleine Anmerkung zum "Selbsthaß": Der wär wohl nur angebracht, wenn man so bescheuert wäre, sich mit ekligen Gestalten wie dir in einem Volkskollektiv zu wähnen. Muß ich aber echt nicht haben. Sei du ruhig stolz und deutsch, ist für mich kein Grund zur Selbstgeißelung.--griesgram 23:26, 2. Okt 2004 (CEST)

Uih, Volkskollektiv - wie ungemein progressiv. Was ich bin, lass man ruhig meine Sorge sein. John1401 12:46, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich störe Euch ja nur ungern in Eurer Diskussion, aber wer von Euch hat denn die unhaltbaren Zustände (für Asylbewerber und Anwohner) in Lichtenhagen im Frühjahr und Sommer 1992 wirklich miterlebt? Mc005 04:11, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn Augenzeugen etwas ergänzen wollen, dürfen sie das gerne tun. Dafür gibt es das Editierfeld, der Artikel ist ja schliesslich offen und nicht gesperrt.
Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar. Es ist vermutlich auch kein schönes Erlebnis, durch einen Pflasterstein das Schienenbein gebrochen zu bekommen, oder in einem brennenden Haus nicht zu wissen, wie man seine Familie retten kann.
Ich persönlich glaube, dass längst mehr internationale Unternehmen im Osten investiert hätten, wären diese Tage dort nicht gewesen. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: Solange hier nicht objektiver diskutiert und editiert wird, ist es wohl vergebliche Müh, die Seite zu ergänzen. Außerdem merkt man ja auch an Deinem Posting, dass jeder, der nicht das schreibt, was in ein bestimmtes Schema passt, gleich in eine bestimmte Schublade gesteckt wird, oder wie ist Dein Satz "Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar.." zu verstehen? Das ist doch selbstverständlich, nur war das nicht die Antwort auf meine Frage. Wer von Euch hat denn nun erlebt, wie in diesem Stadtteil mit damals ungefähr 18.500 Einwohnern auf nicht einmal einem Quadratkilometer mitten (!) im Wohngebiet mit komplizierter Sozialstruktur hunderte Personen monatelang auf der Wiese vor dem Hochhaus im Freien campieren mussten? Muss man nicht etwas über die Umstände wissen, um in deren Kontext das Geschehen bewerten zu können?Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Um Pauschalurteile über mich vorwegzunehmen, die Brandstiftung, die Körperverletzungen an Polizisten und die ausländerfeindliche Hetze sind niemals entschuldbar und hätten konsequent verfolgt werden müssen. Aber sind damit alle Anwohner, die sich - politisch und medienunerfahren oft ungeschickt - dahingehend äußerten, dass sie gegen die Asylbewerber an diesem Ort sind, gleich ausländerfeindlich? (Gezeigt und oft im TV als Beispiel für den "ausländerfeindlichen Rostocker/Ostdeutschen/Deutschen" wiederholt wurden sowieso nur die wenigen mit "echten" ausländerfeindlichen Aussagen, von den Hunderten anderen Nachbarn sah man dagegen nichts, obwohl auch die von den wochenlang in Lichtenhagen umherlaufenden Kamerateams befragt wurden.) Sind die Handlungen einiger Dutzend jugendlicher Krawallmacher bzw. zugereister Neonazis nicht eher kriminelle Handlungen gegen Personen und Sachen als ein Progrom der Lichtenhäger bzw. Rostocker Bevölkerung? Mit dieser Bezeichnung als Progrom verniedlicht man dann doch andere geschichtlicher Ereignisse. Außerdem kommt die klägliche Rolle der Behörden, der Justiz und vor allem der Politik in dem Artikel zu kurz.Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

@Krtek76: "Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer." Zwei Fragen: 1. Wieviele Lichtenhäger, die bei der Brandstiftung dabei waren, kennst Du?

2. Glaubst Du nicht, dass in Deinem Wohngebiet unter denselben Zuständen Deine Nachbarn zumindest ihr Wahlverhalten geändert hätten - wäre das dann nicht auch ausländerfeindlich?

Zum ZDF-online-Beitrag über Thomas Euting von Elisabeth Jändl: "Und Polizisten, Feuerwehrleute und jede Menge Bürger sehen zu" - die Polizeihundertschaft war abgezogen, kein Polizist schaute zu, das war ja der eigentliche Skandal. Da wird sich wohl auch kein noch so heldenhafter Gaffer dem Mob entgegenstellen (Du hättest das aber sicherlich gemacht ...). Die Anrufe der Lichtenhäger Anwohner, die weinend die Polizei anflehten, doch der Feuerwehr das Löschen zu ermöglichen, werden natürlich nur sehr selten in den Beiträgen gesendet, passt ja nicht ins Schema, an das Du ja auch glaubst. Wie leicht manipulierbar manche Menschen doch sind ...Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Verrammelte Notausgänge

Zum Satz "Die Notdurchgänge zu Nachbaraufgängen im Haus waren von den deutschen Nachbarn blockiert und mit Ketten gesichert worden, um zu verhindern, daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden könnten." mit dem Kommentar "Die "albernen Vermutungen" über verrammelte Notausgänge sind in dem Beitrag des ZDF und mehreren Zeugenaussagen dokumentiert" durch Benutzer:Krtek76: ohne Quelle kollidiert dies mit dem Grundsatz NPOV. Ich habe diesen Satz daher im Artikel entfernt.
Bitte hier auf der Diskussionsseite die Quelle und die Schlussfolgerungen klären. Die Informationen in den Artikeln der Wikipedia müssen schon klopffest bleiben. Ggf. muss ein neutraler Vermittlungsausschuss dran. -- Simplicius 13:32, 8. Nov 2004 (CET)