Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Zu den Sprachen: Auch Spanisch kann in der Schule gelernt werden, nicht nur Französich und Latein. Bitte um Änderung. --DaB. 23:24, 24. Jul 2003 (CEST)

Muss die Städtliste hier sein? Bei Geographie muss beschrieben werden, wie die einzelnen Teile miteinander zusammenhängen (oder auch getrennt sind). Eine alphabetische Auflistung der Bundesländer könnte unter Verwaltung einsortiert werden. Hier ist es allenfalls wichtig zu sagen, wie die Bundesländer wo aneinanderstoßen. Schaut einfach mal, wie w:Germany gemacht ist ;) --Keichwa 22:33, 12. Feb 2003 (CET)

Sind Listen gegenüber Tabellen vorzuziehen? --Imperator

Ja. Der editierbare Text sollte möglichst einfach und strukturiert gehalten sein, um das Bearbeiten zu erleichten und mögliche Hemmschwellen bei Neulingen gering zu halten. Bei komplexeren Darstellungen kommt man leider oft nicht um Tabellen herum, hier jedoch schon. --Kurt Jansson 17:19, 5. Jan 2003 (CET)

Was sollte man machen, wenn unterschiedliche Quellen unterschiedlich Daten liefern? Z.B. bei Bevölkerungszahlen kann man für das gleiche Jahr von verschiedenen öffentlichen verschiedene kriegen (Ich liebe elliptische Sätze :) ). Auch die verschiedenen Wikipedias leifern andere Werte, sogar eine Wiki in verschiedenen Artikeln! --Imperator

Alle Werte mitteln? :-) Ernsthaft: Ich muss immer innerlich vor mich hin grinsen, wenn ich Einwohnerzahlen "personengenau" lese. Statt der Jahresangabe sollten auch noch Datum und Uhrzeit dabei stehen. (Von diversen Unsicherheitsfaktoren, wie bspw. die Anzahl der sog. "illegalen Einwanderer" ganz zu schweigen.) Reicht nicht eine Angabe "XX,X Millionen"? --Kurt Jansson 14:15, 6. Jan 2003 (CET)

Meine Zwischenablage mittelt nicht von alleine. Was soll ich da machen? ;=) geht klar...--Imperator

Ist der Deutschland-Artikel eventuell zu weit angelegt? Sollte er in Themen, Sachverhalte o.ä. aufgesplittet werden, ist der Begriff hinterm Wort "Deutschland" zu vage gelassen im Artikel?
Ich bin eben aus dem Artikel ['''Diktatur'''] hierher geraten. Nur weil dort ein Hitler aufgeführt wird aus nazideutscher Ära, und da hängt ein "[Deutschland]" dran. Der Charakter von Staaten ändert sich aber, ja sie sind mit ihrer eigenen Geschichte verknüpft, aber die läßt sich differenzieren nach Zeit, Abläufen, Themen was weiß ich. Jedenfalls, ein Betrachter erwartet wahrscheinlich im Zusammenhang mit Diktatur und Drittem Reich keine Abhandlung über das heutige Deutschland in all seiner Vielfalt.
Ich glaube, benötigt werden einige Artikel mehr über "Deutschland", vielleicht fängt das Dilemma an damit, dass die Bezeichnungen (Namen) "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland" in einen Topf geschmissen wurden. Hier sollten mal einzelne Begriffe bestimmt werden nach wesentlichen Merkmalen, die dann in einzelne Artikel gepackt werden können. Sonst verkaufen wir unser Deutschland aber schlecht! --anon 15. April 2003

Naja, dann soll halt von Hitler und Diktatur auch zum Dritten Reich verwiesen werden.

Der Deutschland-Artikel wird sich weiterhin mit dem heutigen Staat Deutschland, seiner Geographie, Politik, Wirtschaft und Geschichte befassen. Und dass bestimmte Dinge auf deutschem Boden passiert sind lässt sich nun mal nicht abstreiten. --zeno 15:32, 15. Apr 2003 (CEST)

Es gibt da nun den Beginn, zu differenzieren und zu präzisieren. Ich bitte um Kritik und Mitarbeit durch Sachkundige und Interessierte. Es handelt sich vorerst um Verknüpfungen, Erweiterungen bzw. Änderungen in:

Deutschland, Deutschland (Begriffsklärung), Deutsch.

Es muß ja nicht alles restlos in diesen Artikeln bzw. Seiten geklärt werden. Es braucht auch den Zusammenhang mit Geschichte Deutschlands, später Geographie Deutschlands, Deutsche Sprache und insbesondere noch zu Ostpreußen, Schlesien, Sudetenland, Elsass-Lothringen. Noch zu klären: "Deutsche" im Fränkisches_Reich, Königreiche, Herzogtümer und Fürstentümer, Kleinstaaten, Deutsche Kolonien und Kriegsfolgen incl. Grenzverschiebungen in Europa. --Spitz 26.04.03

wikilink auf Begriffsklärung entfernt, da die Seite jetzt gelöscht werden kann und erkennbar sein soll, wenn auf diese Seite nichts mehr zeigt. --WKr 10:04, 8. Aug 2003 (CEST)

KrisKaiser hat Deutschland nach Bundesrepublik Deutschland verschoben, was sachlich sehr gut paßt, weil das dem bisherigen Inhalt der Deutschlandseite entspricht.

Deshalb habe ich jetzt noch folgende Veränderungen vorgenommen:

Die bisherige Seite Deutschland (Begriffsklärung) habe ich nach Deutschland verschoben, wo ja jetzt nur noch eine Weiterleitung auf Bundesrepublik Deutschland war.
Die Links von Deutschland (Begriffsklärung) auf Deutschland angepaßt
In Bundesrepublik Deutschland die begriffsklärung Mtehode 2 rausgenommen (da jetzt unpassend) und stattdessen bei Siehe auch eine Ergänzung vorgenomme.

Ich denke, daß damit sie Strukturen sauber sind. --WKr 10:04, 8. Aug 2003 (CEST)

Unter Währung steht hier "Euro". Was ist aber mit der Gemeinde Büsingen (Baden-Württemberg)? Dort gilt der Schweizer Franken als offizielle Währung. Noch anpassen ;-)

@ El (wegen Frage "Unterscheidet sich das Staatsgebiet der BRD vom Geltungsbereich des Grundgesetzes?"):

Heute nicht mehr. Der Ausdruck "Geltungsbereich des Grundgesetzes" war eine Formel aus der Zeit der Teilung. In West-Berlin galt das Grundgesetz, aber West-Berlin gehörte völkerrechtlich nicht zur Bundesrepublik Deutschland, da unter alliierter Hoheit stehend. --WKr 10:48, 8. Aug 2003 (CEST)

Deutschland = offizielle Kurzform für den heutigen Staat Bundesrepublik Deutschland? Nicht eher übliche Kurzform? Oder inwieweit ist das offiziell? Matthias 01:20, 1. Okt 2003 (CEST)

Es fehlt noch eine Darstellung zu der interessanten Frage "Seit wann gibt es Deutschland?"

Ich bin sehr unglücklich, wie Deutschland in der Wikipedia eingehängt ist. Während wir bei fast allen Ländern die gebräuchliche Kurzform verwenden, findet man unter Deutschland lediglich eine Begriffsklärungsseite, während das Land selbst unter Bundesrepublik Deutschland. Das ist zwar nicht falsch, aber eben ein wenig umständlich.
Aus der bisherigen Diskussion drängen sich mir keine Argumente auf, warum man sich für diese Lösung entschieden hat.
Zugegeben, der Begriff Deutschland hat über die Jahre hinweg Gebiete von ganz unterschiedlicher Lage und Größe bezeichnet und selten kontinuierliche Staatsformen hervorgebracht. Aber haben das nicht die meisten Staaten?
Schaut man in die Praxis der Wikipedia-Autoren, ist die Frage nach der korrekten Begriffsverwendung weitaus weniger strittig. Hier liegen Städte und Landkreise meist in Deutschland, sind deutsche Politiker anstatt bundesdeutsch oder nimmt Deutschland an Sportveranstaltungen teil. Und auch die anderssprachigen Wikipedien verwenden durchgängig die Kurzform.
Daher möchte ich zur Diskussion stellen, unter Deutschland künftig wieder die heutige Bundesrepublik darzustellen und weitere Bedeutungen in eine Begriffsklärung zu packen bzw. in der Seite über die Geschichte näher auszuführen.

Ich sehe das ähnlich, zumal der Begriff "Deutschland" erstmals nach dem Jahr 1945 gebraucht wurde. Vorher war Deutschland entweder kein "Land", sondern ein Fleckenteppich, oder aber ein "Reich". 82.82.121.213 18:12, 8. Dez 2003 (CET)

Das sehe ich anders, und zwar wegen der Verlinkung. Sicher spricht man von Deutschland, wenn man die BRD meint. Das tut man aber genauso, wenn man vom 3. Reich oder vom deutschen Bund redet. Adeneuer und Goethe waren beides Deutsche, aber nur ersterer war Bundesdeutscher. Die Verwirrung ist doch gross, wenn man im Artikel über den 2. Weltkrieg oder Goethe auf Deutschland klickt, und eine Seite über die heutige BRD erhält. Daher finde ich die derzeitige Aufteilung logischer und praktischer. -- Dishayloo 00:28, 11. Dez 2003 (CET)

Ich bin für "Deutschland" als Artikel für das heutige Deutschland, also die Bundesrepublik. Es ist die offizielle Kurzform des Namens. In den geschichtlichen Artikeln kann ja auf den Deutschen Bund bzw. das Deutsche Reich verwiesen werden. --zeno 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Eigentlich finde ich den Artikel zur Bundesrepublik unter Bundesrepublik Deutschland sinnvoller, unter Deutschland wäre eine kurze Erklärung über den Wandel des Begriffes im Laufe der Zeiten angebracht. Im Übrigen ist der Unterschied zwischen dem Kurzbegriff Deutschland und den einzelnen dort existierenden Staatsgebilden wesentlich größer als etwa bei Frankreich oder Italien. Das ist nicht unbedingt eine Frage der Konsistenz, sondern eher der historischen Genauigkeit. Von mir aus kann der jetzt unter Bundesrepublik Deutschland stehende Artikel aber auch unter Deutschland stehen, es kann nur nicht sein, daß hier nicht abgesprochene und nicht durchdachte Schnellschüsse einzelner User dazu führen, daß wir plötzlich zwei fast gleiche Artikel haben!! -- Sansculotte 23:14, 1. Feb 2004 (CET)

Das mit dem historischen Wandel stimmt allerdings ... --zeno 23:16, 1. Feb 2004 (CET)

Ich denke, man sollte dem Benutzer das geben, was er erwartet: Wenn er unter "Deutschland" nachschlägt, will er vermutlich in 95% der Fälle die BRD. Wenn nicht, sollte ihn der Link oben (nach Begriffsklärungsmodell 2) auf die Begriffsklärung bringen, die die einzelnen Deutschlands auseinanderklabüsert. Und in den Artikeln soll gefälligst richtig verlinkt werden, nämlich auf das Deutschland, das jeweils gemeint ist. Wir sollten nicht unter "Deutschland" eine Begriffsklärungsseite haben, nur weil die Artikelschreiber unpräzise verlinken. Uli 23:19, 1. Feb 2004 (CET)

Gut, machen wir das so. Macht so etwas bei Italien, Frankreich und anderen Ländern Sinn? -- Sansculotte 23:24, 1. Feb 2004 (CET)

Wie Du schon sagtest, bei denen hat sich an den Grenzen nicht so viel getan - ich denke, wir sollten das abwarten, wenn die Artikel zu groß werden können wir immer noch splitten. Bei Deutschland haben wir jetzt ja schon ne ganze Menge zu hlg. rm. Reich, Kaiserreich etc., bis wir was zu den einzelnen französischen Republiken haben wird's wohl noch ne Weile dauern, denke ich. Uli 23:30, 1. Feb 2004 (CET)

So, unter Deutschland ist jetzt der Artikel zur BRD, mit Hinweis auf Begriffsklärungsseite für die anderen Begriffsinhalte. Das ganze ist analog zu Griechenland zu sehen, wo die Situation ähnlich ist. Dasbleibtjetztbittesosonstrasteichaus! Uli 17:48, 7. Feb 2004 (CET)

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Anmerkung: Das Dritte Reich endete mit der bedingungslosen militärischen Kapitulation der Streitkräfte, 1945. Deutsche Bundesrepublik (aus den westlichen allierten Besatzungszonen) und DDR (aus der sowjetischen Besatzungszone) wurden 1949 aus machtpolitischen Interessen gegründet. Für die DBR wurde das Grundgesetz mit einem Geltungsbereich (§ 23; originale Fassung) geschaffen und in der DDR eine Verfassung. In der Besatzungszeit dazwischen gab es immer noch den eigenständigen deutschen Staat, das Deutsches Reich, was unter der Kontrolle des dafür eingerichteten alliierten Kontrollrates steht.

Die Rechtsgelehrten sind sich bis dato nicht darüber einig, ob das Deutsche Reich (in den Außengrenzen vom 31.12.1937; Protokolle von London und Potsdam)weiterhin Bestand hat oder nicht. Es (das Deutsche Reich) ist zu keinem Zeitpunkt nach der bedingungslosen militärischen Kapitulation von irgend einem der Siegermächte vollständig annektiert und in das Staatsgebiet eines der Siegermächte eingegliedert oder per "debellatio" debellatio aufgelöst worden.

Bitte mal mit überdenken! Nur der Wahrheitshalber.... oder darf hier so etwas nicht geschrieben werden ???? 4.07.2004

Also, irgendwie stoße ich mich daran... Erst einmal ganz grundsätzlich, denn das hieße dann doch, das diverse "tote" Staaten, bildlich gesprochen, vor sich hinverwesen, ohne jemals wirklich sterben zu dürfen. Was ist denn dann z.B. mit dem zaristischen Rußland? Existiert das dann auch noch weiter, denn AFAIK ist ja das heutige Rußland der Rechtsnachfolger der RSFSR, der russischen Teilrepublik der UdSSR. Oder war da der Gang Rußland -> RSFSR innerhalb der Sowjetunion -> Rußland? Zum zweiten: das würde dann doch, wenn ich es richtig sehe, bedeuten, daß das Deutsche Reich ohne Ausweg bis in alle Ewigkeit existiert, weil niemand mehr da ist, der seine Existenz beenden könnte? Es gibt da doch das Konstrukt der "Rechtsnachfolge" der BRD. Zumindest das sollte man dann erwähnen, weil für alle praktischen Erwägungen eine etwaige Weiterexistenz des Deutschen Reiches keine Rolle mehr spielt. Und zum dritten: Welche Termine kämen denn für ein Ende des Deutschen Reiches in Frage? Mir fielen da auf Anhieb der Zeitpunkt der bedingungslosen Kapitulation, der Verhaftung bzw. Verurteilung Dönitz', der Termin 1955, bei dem der BRD "bis auf Fragen, die Deutschland als Ganzes betreffen", Souveränität zugesprochen wurde, sowie der Tag des Inkrafttretens des 2-plus-4-Vertrages ein... -- Flosch 23:44, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich bin leider weder so gut in Geschichte noch im Völkerrecht bewandert, würde aber trotzdem hier gerne bitten, dass jemand, der sich in deisen Feldern auskennt einmal überprüfen könnte, ob die Verhaftung von Großadmiral Karl Dönitz wirklich völkerrechtswidrig war. Ich möchte hier niemandem irgendetwas unterstellen, befürchte jedoch, dass dies als etwas zu "patriotisch" rüberkommen könnte.

Ich hätte den Abschnitt fast komplett gelöscht, da

1. auf einer Begrifferklärungsseite komplett fehl am Platz
2. war die Dönitz-Regierung genauso eine Regierung des Dritten Reiches wie des Deutschen Reiches, da dies nur zwei Begriffe für dasselbe Objekt. Damit bezweifle ich, dass da irgendwas völkerrechtswidrig war.
3. Auch wenn nie eine förmliche Auflösung des "Deutschen Reiches" gegeben hat, besteht es seit 1945 faktisch nicht mehr. Und nur dies ist wichtig. Dies wurde ausserdem im 4+2 Abkommen so gehandhabt, da ja dort mit den zwei Nachfolgestaaten verhandelt wurde und nicht mit irgendeinem imaginärem "Deutschen Reich". Außerdem welcher Staat der Weltgeschichte wurde jemals förmlich aufgelöst (nach der Argumentation müsste das Römische Reich rein juristisch auch noch bestehen).

4. @anonym: Die Bemerkung über die völerrechtswirdige Verhaftun ist leider nicht patriotisch sondern schlimmste Geschichtklitterung.

Wenn also in den nächsten Tagen kein ernstzunehmender Widerspruch kommt bzw. der Absatz kräftig entschärft wird, schmeisse ich den rückstandslos raus, da inhaltlich und historisch falsch. --finanzer 22:28, 28. Aug 2004 (CEST)

Das Mundartenbild ist unzutreffend

1946 gab es in den deutschen Gebieten Schlesien, Pommern etc noch die Mundarten. Selbst heute gibt es in weiten Teilen Schlesiens die Mundarten noch.

Ergo: entweder ihr nehmt die Mundarten, die sich nach Benelux rüberziehen raus und beschränkt das ganze territorial auf die Bundesrep. von heute oder ihr nehmt die Mundarten schlesiens, Pommerns usw rein. Ihr könnt nich einfach nach westen hin deutsche Mundarten reinnehmen und nach osten rausschneiden, wenn ihr mit 1945 beziffert

--217.64.171.188 16:05, 8. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Tipp: orientiert euch vielleicht komplett an den politisch völlig neutralen dtv-Sprachatlanten statt einen komischen politisch korrekten Eklektizismus zu betreiben.