Diskussion:Freenet AG

Abschnitt Kritik

Wäre es nicht angebracht den Abschnitt "Kritik" zu löschen? Das hat meiner Meinung nach mit einem Unternehmenseintrag nicht viel zu tun, selbst wenn die Kritik angebracht ist. Hier geht es doch nicht um Meinungsmache, denn wer sich über die Qualität des Kundenservice eines Unternehmens, bzw. über desses Seriösität informieren will, kann das doch ebensogut in diversen Internetforen tun. Ansonsten müsste man sicherlich bei allen weiteren Unternehmen die auf Wikipedia einen Artikel haben, einen solchen Abschnitt ebenfalls einfügen, denn eine einfache Suche über Google offenbart ähnlich zweifehalfte Vorgehensweisen auch bei vielen anderen Dienstleistungsunternehmen. Auch dort finden sich Warnungen von Verbraucherzentralen, betrogene Kunden und gemobbte Mitarbeiter. Also entweder entfernt man diesen Abschnitt hier oder man fügt solche "Kritik" auch bei anderen Artikeln hinzu und meiner Meinung nach hat sowas aber bei Wikipedia nichts verloren, weshalb ich den Abschnitt zur Löschung vorschlage. --Janathan 08:27, 4. Mai 2007 (CEST)

kommt nicht in Frage, Kritik gehört bei wikipedia in alle Artikel hinein, bei denen es etwas zu kritisieren gibt, selbstverständlich trifft das auch auf Unternehmen zu. Gelöscht wird hier nichts, was durch Quellen belegt ist. Weitere Infos dazu stehen unter WP:NPOV. Es steht dir frei, in andere Artikel einen Abschnitt Kritik auf Quellenbasis einzufügen --Dinah 12:40, 4. Mai 2007 (CEST)

eine derart ausführlicher Kritik-Abschnitt mit Einzeldarstellung von in der gesamten TK-Branche leider üblichen Geschäfts- und insbesondere Vertriebspraktiken (da ist kein Anbieter davon verschont - man müsste hier um einen NPOV zu wahren, das bei sämtlichen TK-Dienstleistern entsprechend anführen - siehe z.B. auch T-Com im aktuellen cttv http://www.heise.de/ct/tv/archiv/20070505/#89067 ) hat in einem Artikel über ein TK-Unternehmen nichts zu suchen. Das ist alles nur kein NPOV bzw. erfüllt in diesem Umfang sicher nicht den Relevanzmaßtab. Entweder Kritik radikal kürzen oder streichen -- 89.49.95.50 15:19, 8. Mai 2007 (CEST)

das hätte Mobilcom alias Freenet sicher sehr gern --Dinah 20:44, 8. Mai 2007 (CEST)

In Absprache mit Benutzer:Nis Randers in der QS-Diskussion habe ich die Kritik textlich gestaucht; inhaltlich ist aber alles weiter drin (bis auf das Spamming, das bei genauem Hinschauen auf den Sachverhalt als eher unbedeutend anzusehen ist und bei dem es eher um eine technische Detailfrage ging; nach diesen Maßstäben bekomme ich laufend Spam von der T-Com und vielen anderen TK-Anbietern, obwohl ich mich bei deren Werbeverteilern schon mehrfach abgmeldet habe) -- 85.25.104.92 03:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Nils hat hier nicht mehr zu sagen als jeder andere Mitarbeiter, der Konsens ist HIER zu erzielen. Der Abschnitt Kritik kann sicher nocht etwas gekürzt werden, aber nicht nach deinem persönlichen Gusto. Quellenbelegte Abschnitte dürfen nach den Regeln auch überhaupt nicht einfach gelöscht werden. Wie ich dir bereits einmal gesagt habe, steht es dir frei, Kritik in anderen Artikeln von TK-Anbietern zu ergänzen, das ist überhaupt kein Argument. Ich habe mir die Quellen angesehen: Es geht hier nicht um schlechten Service oder Spam, sondern um Betrug! Das hat eine ganz andere Dimension, das ist ein Straftatbestand. Seriöse Unternehmen haben eben ein kurzes Kapitel mit Kritik, unseriöse ein entsprechend längeres, das ist völlig angemessen und auch regelkonform --Dinah 12:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Meine Textkorrekturen beinhalteten sämtliche mit Quellen belegten Angaben aus dem ursprünglichen Text - sei es Betrug oder schlechten Service. Dein Revert auf ellenlangen Bashing-Stil mit extensiver Ausbreitung aller Details zu Einzelfällen ist nur noch Wikipedia-unwürdig - die Aufforderung, man möge sich bei VZ melden in einem WP-Artikel zu behalten, ist geradezu absurd. Daher Revert. Schau dir die Überarbeitung doch an - es ist da alles vorhanden - nur eben Enzyklopädie-geeignet und nicht in einem unsäglichen Bashing-Stil, der möglicherweise für irgendwelche Bashing-Beiträge in Foren angemessen wäre. Ich finde es bezeichnend, wie hier mit Wikipedia-Usern umgegangen wird, nur weil sie sich nicht angemeletet haben sondern es vorziehen unter der IP zu arbeiten. -- 85.25.110.131 12:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich halte die Überarbeitung für gut gelungen. Sie kürzt und nennt – schon das ist trotz geringeren Volumens ein Zeichen höherer Qualität – mehr (und bessere) Quellen. Die inhaltlichen Aspekte sind erhalten geblieben. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

und ich halte die Kürzung für übertrieben und nicht angemessen. Bei unseriösen Firmen kann und darf die Kritik schon mal ausführlicher ausfallen, bei Freenet/Mobilcom kommen eben ständig neue Fälle und Gerichtsverfahren hinzu. Bei weiteren POV-Löschaktionen wird die Seite wegen edit-war gesperrt --Dinah 13:22, 10. Mai 2007 (CEST)

zum Thema "Seriöse Firmen" - ich kann dir von nahezu beliebigen TK-Unternehmen, die du mir nennst und als "seriös" bezeichnest, ellenlange POV-Essays inklusive Quellenangaben, Verbraucherzentralen-Abmahnungen, etc verfassen. Bitte lass doch das POV raus. -- 85.25.110.131 13:28, 10. Mai 2007 (CEST)

ich habe hier keine einzige Firma als seriös bezeichnet. Ich habe gesagt, du kannst in Artikeln zu anderen TK-Firmen Kritik ergänzen, sofern du sie mit Quellen belegen kannst, dann ist dagegen überhaupt nichts zu sagen. Eine Längenbegrenzung des Abschnitts zur Kritik gibt es bei WP nach den Regeln nicht, das Kapitel ist auch jetzt nicht länger als der übrige Artikel, ich hab ja nochmal was rausgenommen --Dinah 13:32, 10. Mai 2007 (CEST)

ich hab nichts zu sagen - ist das alles was du bzgl. der sachlichen Diskussion beizutragen hast? Nils und ich haben dir wiederholt sachliche Gründe dafür genannt, weshalb es für die Wikipedia besser ist, die geraffte neutralere Version zu verwenden - du gehst darauf gar nicht ein bzw. nur mit dem Argument "Freenet ist unseriös und verdient eine POV-Darstellung im extremen Umfang" -- 85.25.110.131 13:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Seitenschutz-Status für die alte mit POV und im Bashing-Essay-Stil gehaltenen extensive Kritik-Abhandlung - was will man mehr? -- 85.25.110.131 13:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Mir (Initiator der QS und Autor der redigierten Version) irgendwelche Verbindungen zu Freenet zu unterstellen ist ein Unding. Ich hab hier in den letzten Monaten an Dutzenden von Überarbeitungen von Lemmas im TK-Bereich (ADSL, DSL, Line-Sharing, Entbündelung, Bitstromzugang, Call-by-Call, DSL-by-Call, Nacktes DSL, T-DSL-Resale, BRAS, T-DSL, ADSL2, SDSL, Terminierungsentgelt, Breitbandzugang, Kabelmodem, Digitale Spaltung, Grundversorgung, etc, etc, mitgearbeitet und etwas derartiges wie bei diesem Lemma ist mir noch nie passiert. So gut wie alle Änderungen in den 2 Monaten an den o.a. Lemmas mit 89.49er-IP gehen auf mein Konto. Wer mir hier vorwerfen will, Freenet-POV zu betreiben, ist auf der falschen Schiene. Wie blind muss man sein, um das POV in der vorhandenen Bashing-Version zu übersehen und diese als besser zu betrachten - der Textumfang ist schlichtweg nicht Wikipedia-geeignet. Meine Version beinhaltet alle genannten Kritikpunkte mit Quellenangaben und das mit Wikipedia-geeignetem Textumfang ohne POV -- 85.25.110.131 13:56, 10. Mai 2007 (CEST)

So, ich hab mich mal angemeldet, wie mir Benutzer:LKD empfohlen hat. Dieser hat ausserdem eingeräumt, dass er sich bei der Seitenschutz-Version wohl hätte besser auf die redigierte, gestraffte und von POV befreite Version hätte halten sollen: Benutzer_Diskussion:LKD#Freenet_AG. Ich bitte Benutzer:Dinah nochmals, sachliche Argumente anzuführen, weshalb im konkreten Fall die (aktuelle, irrtümlich mit Seitenschutzstatus versehene) Vorgängerversion besser gemäss enzyklopädischem Wikimedia-Maßstäben sein sollte. -- Fruli 14:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir nach Nachricht auf meiner Diskussionsseite beide Versionen des Abschnitts angeschaut und muss den Kritikern des ursprünglichen Texts recht geben. Die neue Version ist bedeutend sachlicher (man könnte auch sagen: enzyklopädischer) geschrieben als die Ursprungsversion. Alle ursprünglichen Aussagen sind nach wie vor mit Quellen belegt vorhanden. Unbelegte und irrelevante Formulierungen der Ursprungsversion wie In mehreren Internetforen gibt es Klagen von betroffenen mobilcom-Kunden, in denen häufig die Begriffe "Betrug" und "Abzockerei" vorkommen. haben hier nichts verloren. Was in Internetforen so gesabbelt wird ist hier eindeutig nicht relevant. Ich werde die geänderte Fassung inkl. einer kleinen stilistische Korrektur (In letzter Zeit steht Freenet ...) wieder herstellen sofern hier nicht noch stichhaltige sachliche Argumente für die Ursprungsversion kommen. Grüße --AT talk 00:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, das ist völlig richtig - dieser Wust ist völlig unübersichtlich und trägt nichts zur Qualität des Artikels bei. --Hubertl 01:11, 12. Mai 2007 (CEST)

Zur Verbesserung schlage ich vor, den Abschnitt "Kritik" zu kürzen und ein zusätzliches Kapitel "Gerichtsverfahren" einzuführen, das wäre hier ja angemessen, denn es gibt mehrere. Für NPOV ist es nun mal notwendig, alle relevanten Kritikpunkte aufzuführen. Das Unternehmen trägt halt offenkundig dazu bei, dass die Liste beständig länger wird. Wenn einzelne Formulierungen als "nicht enzyklopädisch" beanstandet werden, dann kann darüber natürlich diskutiert werden. Manche Sätze sind sicher völlig entbehrlich. Der edit-war begann seltsamerweise gerade zu dem Zeitpunkt, als ich dabei war, den Abschnitt zu bearbeiten, Unenzyklopädisches rauszunehmen und Relevantes mit Quellen zu belegen. "Ich werde hier wiederherstellen ..." ist ganz sicher kein Ansatz für konstruktive Artikelarbeit. IMHO ist es auch dem Projekt Wikipedia grundsätzlich abträglich, wenn Admins sich gegenseitig konterkarieren und deutlich machen, dass sie einander nicht respektieren --Dinah 13:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Wieviele Leute sollen hier denn noch zu Kenntnis geben, dass der andere Text völlig in Ordnung geht? Adminarbeit ist hier nicht (schon gar nicht gegenseitig) konterkariert worden: LKD hat als zu diesem Zeitpunkt aktiver Admin wegen Editwars gesperrt, ohne inhaltlich einzugreifen. AT hat - als einer der ganz wenigen Admins "vom Fach" (und, ja, auf meine ausdrückliche Bitte hin) den Vorgang geprüft und Stellung genommen – business as usual. Die Kommentare mittlerweile diverser anderer Autoren sind eindeutig. Und inhaltlich: Die Trennung in "Kritik" und "Gerichtsverfahren" erscheint mir im vorliegenden Fall doch recht bizarr. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:55, 12. Mai 2007 (CEST)

Wieso sollten wir diese in einem enzyklopädisch, historischen Rahmen geradezu lächerlichen Gerichtsverfahren in aller Ausführlichkeit thematisieren? Hatten diese Auswirkungen auf die Gesellschaft, die Branche oder den Telekommunikationsmarkt? Ich denke nicht, oder zumindest kenne ich keine relevante Veröffentlichung gemäß Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quellenangaben die einen solchen Schluss nahelegen würde. Aus diesem Grunde halte ich einen solchen Ausbau der Kritik (plus zusätzlichem Abschnitt Gerichtsverfahren) für vollkommen entbehrlich. Wir reden hier schließlich nicht über Verfahren vom Ausmaß solcher Skandale wie Contergan, Worldcom, Exxon (vgl. auch Exxon Valdez) oder Enron die in Teilen sogar zu Gesetzesreformen führten (Stichworte Corporate Governance und Sarbanes-Oxley Act). Um in Deutschland zu bleiben, wäre da noch beispielsweise der Berliner Bankenskandal oder BenQ zu nennen. Bei all diesen Fällen kann ich eine gesteigerte Ausführlichkeit die bis zum eigenen Artikel reicht vollkommen nachvollziehen. Beim vorliegenden Artikel sehe ich das allerdings nicht. Im Gegenteil sähe ich den NPOV verletzt würden wir hier auf jedes einzelne Verfahren im Detail eingehen.

Wo ich hier einen anderen Admin oder seine Aktionen konterkariert haben soll, müsstest Du mir bitte noch erklären. Momentan kann ich mich diesbezüglich nur meinem Vorredner anschließen. Grüße --AT talk 15:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich kann immer noch kein sachlich überzeugendes Argument finden, weshalb die alte Version besser sein soll. Inhaltlich blieben die wesentlichen Kritikpunkte, die mit Fakten belegt waren vorhanden - zusätzlich wurde die Quellenlage sogar noch von mir in zwei Fällen durch Nennung zusätzlicher seriöser Quellen verbessert. Irgendwelche Verweise auf dubiose Web-Bashing-Seiten können ja wohl kaum ernsthaft als erhaltenswert angesehen werden genauso wie eine Verbraucherempfehlung, sich an VZ zu wenden. Dass das nichts, aber auch gar nichts mit NPOV zu tun hat in einem Bericht über ein TK-Unternehmen, sollte man schon erkennen. Ausserdem frage ich mich, weshalb die Stiftung Warentest Freenet als empfehlenswerten DSL-Anbieter bezeichnet, wenn denn hier angeblich das Unternehmen so abgrundtief betrügerisch wäre, wie es offenbar deiner Ansicht nach ist, dass die Kritk einen Umfang im Artikel haben sollte, der denjenigen der Kritk-Abschnitte aller vergleichbaren Lemmas weit übersteigt.

Falls unbedingt der Wunsch besteht, hier eine detailierte Liste aller Gerichtsverfahren und Abmahnungen gegen Freenet/Mobilcom als eine Extra-Rubrik aufzuführen, dann frage ich mich, weshalb das ausgerechnet hier in diesem Artikel über ein bedeutendes börsennotiertes TK-Unternehmen als zentraler Punkt geschehen soll, während er sonst in keinem vergleichbaren Lemma vorhanden ist. Wer sich etwas in der TK-Branche auskennt, wird wissen, dass man hier gegebenenfalls über die meisten Big-Player (T-Com, Arcor, Tele2 (da ist ein entsprechender kurzer Kritik-Abschnitt ohne POV drin) seitenweise Bashing-Essays über dubiose, z.T. betrügerische Vertriebsmethoden, massenhaft falsche Inkassoforderungen (allein T-Com - suche im Web nach "Seiler Kollegen" liefert Lesestoff für Wochen) schreiben könnte, belegt mit Abmahnungen, VZ-Mitteilungen, Medienberichten und Gerichtsverfahren.

Aber selbst in diesem Fall wäre meine Version eine wesentlich bessere Ausgangsgrundlage - man bräuchte hier nur nach dem Satz über das Zensur-Vorkommnis eine neue Rubrikkennung Abmahnungen / Gerichtsverfahren dazufügen und den restlichen Text dann darunter subsummiert einstellen.

Zum Vorwurf "Admins ausspielen" nur soviel: Benutzer:LKD hat in Benutzer Diskussion:LKD explizit gesagt, dass das Revert nicht aus inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgt ist bzw. er das Revert im Vertrauen auf den niedrigen social status einer IP durchgeführt hat und er sich bei der inhaltlichen kurzen Würdigung vor seiner Revert-Entscheidung auf ihm unbekannte Fakten bezogen hat (mobilcom + freenet fusioniert) und ihm zudem gar nicht aufgefallen war, dass im Original-POV-Bashingtext auch mobilcom ausführlich behandelt wurde.

Die Stimmen hier in der Diskussion hier sind wohl auch ziemlich eindeutig. Es steht ausserdem nichts im Wege, den umgeschriebenen sachlichen Text mit weiteren Kritikpunkten auszubauen - dann aber bitte in sachlich neutralem Ton ohne POV, Bashing-Allgemeinplätzen und Verweis auf dubiose Quellen. "Abzocke" findet sich im www in Foren im Zusammenhang mit so gut wie jedem Tk-Unternehmen zuhauf. Gruß -- Fruli 16:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Referenzen: Unbeteiligt in der Sache, fällt mir auf, dass in den letzten Edit-Serien ein paar Referenzen herausgefallen sind. Die jetzige Version hat folgende Referenzen:

1. Heise online: Internet-Provider Freenet sperrt Seiten von Kritikern, 2004
2. Heise online: Freenet wegen E-Mail-Spamming verurteilt, 2005
3. Verbraucherzentrale Brandenburg: Klage gegen freenet-Nepp mit Freiminuten - Verbraucherzentrale will irreführende Abzocke verhindern, 2007
4. http://abzocke.planetaclix.pt/home.htm
5. WDR: Ärger mit Mobilfunkverträgen, 2002
6. Mitteilung der Verbraucherzentrale Hamburg: Mobilcom - Telefonwerbung gerichtlich verboten

Alles (evtl bis auf planetaclix?) seriöse Referenzen. Zusätzlich gab es in den letzten Versionen noch folgende Referenzen:

1. n-tv, Ratgeber Finanzen: Telefonverträge untergeschoben, 2007
2. ZDNet.de: Freenet: Mitarbeiter hat Sites eigenmächtig gesperrt, 2004

Auch wenn gekürzt wird, sollten diese Referenzen doch alle drin bleiben, wenn nicht konkrete Argumente dagegen sprechen. --Carolin2006 22:57, 12. Mai 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da die ursprünglich angeregte Idee doch auf jedweden Kritikabschnitt zu verzichten vom Tisch ist geht es ja nur noch dadrum die beiden Kritikabschnitte zu vergleichen. Die neuere Version ist optisch zweifellos ansprechender. Allerdings fehlt ihr die art der Zensur durch Umleitung auf eine andere (firmeneigene) Webseite. Ich persönlich halte das durchaus für eine interessante Information. Ich weiß auch nicht weshalb die Informastion, dass die Verbraucherzentralen sich derartiger Fälle annehmen herausgenommen werden sollte. Man sollte auch überlegen die beiden "weggefallenen" und von Carolin2006 ja bereits genannten Quellen wieder einzupflegen. Dann könnte durchaus ein ansprechender Kritikteil entstehen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 00:45, 13. Mai 2007 (CEST)

Nur um das gleich richtigzustellen:
Anfang 2004 war in der Folge über Schmalband-Internet-by-Call-Tarife von Freenet der Zugriff auf einige Seiten mit dezidiert Freenet-kritischen Inhalten für einige Tage gesperrt (also zensiert),[1] (Links + Fußnote nicht mitkopiert)
ist doch genau der Zensurhinweis, oder irre ich mich? Als Haarspalter könnte man nebenbei auch darüber nachdenken, inwiefern der Begriff der Zensur hier eigentlich gerechtfertigt ist ...
Die Quellenübersicht von Carolin2006 ist leider auch falsch, der als fehlend mokierte ZDnet-Link war weiterhin referenziert, der ebenfalls als fehlend angemerkte n-tv-Link (mal ganz von WP:WEB abgesehen ...) (dieser hier, bitte lesen) hat mit Freenet jedenfalls dem Inhalt der Meldung nach zu urteilen nichts zu tun – außer, dass sich jemand als legitimiert ausgegeben hat, der aber nicht legitimiert war.
Ansonsten verweise ich auf die Anmerkungen von AT zum Thema Enron, Andersen, Exxon, Flowtex et al.
-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:01, 13. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt den ich meine bezieht sich nicht auf den Inhalt der Zensur (oder wie man es nennen mag), sondern die zweite Technik ("Freenet-Kunden, die unternehmenskritische Seiten aufzurufen versuchten wurden mittels transparenten Webproxys auf eine unternehmenseigene Counter-Strike-Webseite umgeleitet. ") Mit anderen Worten: Es wurde nicht nur gesperrt, sondern auch dem Kunden das Fehlen einer Sperre durch Umleitung nicht angezeigt.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 01:11, 13. Mai 2007 (CEST)

Das kann man dann ja völlig unproblematisch ändern/verbessern/anders formulieren (und sich auf dem Weg mal über die Relevanz und die WP:WEB-Kompatibilität/Quellentauglichkeit von Seiten wie [1] Gedanken machen), daran soll es nun wahrlich nicht scheitern. Wichtig ist, dass ich auch bei dir eine grundsätzliche Präferenz für die „böse“ (die „zensierte“) Version lese. Das ist doch schon mal ein Fortschritt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe weder eine "gute" noch eine "böse" Version, sondern zwei Versionen, die jeweils ihre Schwächen haben, deren Nacharbeit allerdings Feinarbeit ist.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 01:41, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich darf nochmal darauf hinweisen, dass die von Benutzer:Carolin2006 angeführten "fehlenden Links" (n-tv) + (ZDNet) von mir exklusiv hinzugefügt wurden - die waren also vorher gar nicht vorhanden in der POV-Bashing-Version. Daran kann man ja gerade erkennen wie absurd die Vorwürfe von Benutzer:Dinah gegen mich sind - ich hab ja extra noch zusätzlich Links zum Beleg herausgesucht/hinzugefügt.

Dass ein Redirect auf eine firmeneigene Online-Gamer-Seite erfolgte, kann jederzeit als Detail in meinen Fliesstext noch eingefügt werden z.B. als "gesperrt (Weiterleitung auf ein Freenet-eigenes Onlinespiel-Portal), ist aber bereits, wenn man dem Link "zensiert" folgt ausführlich (auch noch mit weiteren technischen Einzelheiten ("transparenter Proxy")) genannt. Das mit dem Wort "zensiert" hab ich noch zusätzlich in Klammern reingesetzt, weil ich eben auf die Nennung des Falls im Wikipedia-Artikel Zensur im Internet verlinken wollte. Man sieht also: ich hab hier die übelsten POV-Absichten, wie von Benutzer:Dinah wohl immer noch allen Ernstes überzeugt ist.

Zur Relevanz des n-tv-Links nur soviel: es wird da ja von einem Vertriebspartner berichtet, der Freenet+Colt-Verträge durch dubiose Freiminuten/Preisausschreiben vermittelt. Ich darf nur als Kenner des TK-Marktes nur soviel sagen: die meisten irgendwie gearteten Abmahnungen gegen TK-Unternehmen bzgl. unzulässiger Kundenakquise -auch die des als weitere Quelle zititierten VZ Brandenburg- beruhen ausnahmslos auf solchen Vermarktungspartnern. Geklagt wird von den VZ aber gegen die jeweiligen TK-Unternehmen - denn auch die Gerichte sehen die TK-Unternehmen in der Pflicht, die Vertriebspartner ("Gehilfen" im juristischen Jargon) scharf zu kontrollieren. Wenn Vertriebspartner Mist bauen, fällt das rechtlich daher i.d.R. auf die TK-Unternehmen, die diese Vertriebspartner vermitteln zurück. Diese TK-Vertriebsunternehmen (seien es Haustür-Vertreter/Drückerkolonnnen (z.B. bekannt die "Ranger") oder Telefon-Marketing) arbeiten dabei durchaus üblicherweise mit vielen namhaften TK-Unternehmen zusammen (sei es T-Com, Arcor, Freenet, Colt, etc - d.h. einen Tag vermarktet ein Callcenter z.B. T-Com-Call&Surf, am nächsten Tag Arcor und wieder am nächsten Freenet - absolut üblich. Das gilt auch für die Vermarkter in Einkaufszentren, etc.

Wer hier der Meinung ist, dass durch meine Version irgendetwas wichtiges, durch seriösen Quellen belegbares und relevantes unterschlagen wird, soll sich doch bitte nochmal hier dazu äussern. Die Nennung der Methode des Redirect auf eine andere Seite (die wohlgemerkt keinerlei Freenet-Widerrede auf irgendwelche Kritik o.ä. beinhaltete - die Seite war eine allgemeine Onlinegamer-Community-Webseite) könnte durchaus mit wenigen Worten hinzugefügt werden, wenn irgendjemand der Ansicht ist, das müsste unbdingt im Artikeltext selbst erfolgen anstelle nur verlinkt über den .o.a. Wikipedia-Link, der ja jetzt bereits in meiner Version enthalten ist. Im übrigen ist das aber eher irrelvant, weil das die übliche Methode bei irgendwelchen Sperraktionen ist. Auch bei den von den NRW-Behörden angeordneten Seitensperrungen per DNS-Server gelangte man auf eine andere Internet-Seite und es kam keinesfalls eine "Seite existiert nicht"-Meldung. -- Fruli 01:59, 13. Mai 2007 (CEST)

@Fruli: Tu mir einen Gefallen und verzichte bitte auf Bezeichnungen wie „POV-Bashing-Version“. Solche Bezeichnungen sind durchaus geeignet dazu, dass Benutzer sie als persönlich werten. Aber unabhängig davon: Stimmt, juristisch wird den TK-Unternehmen die Tätigkeit von den Vermarktungsunternehmen („Gehilfen“) zugerechnet. Ohne auf die Feinheiten juristischer Zuordnungen eingehen zu wollen: Nicht ohne Grund. Sie werden von den Unternehmen ausgesucht und beauftragt, die von ihnen abgeschlossenen Verträge werden von den TK-Unternehmen genutzt einschließlich der rechtlichen und wirtschaftlichen Vorteile. Sie haben die Möglichkeit gegen möglicherweise dubiose Vorgehensweisen vorzugehen etc. Insofern ist die Tätigkeit dieser Unternehmen auch nicht unwesentlich für das Unternehmen, welches deren Dienste nutzt.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 06:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Diese Bezeichnung kommt nicht von ungefähr, schließlich wird mir von Benutzer:Dinah seit meinem ersten Posting zu diesem Thema fortwährend unterstellt, ich hätte übelste POV-Absichten und manipuliere hier im Auftrag von Freenet - du brauchst dir nur deren Beitragsmeldungen der letzte Woche hier, in der QS-Diskussion und in den verschiedensten Benutzer-Diskussionsseiten anzuschauen. Dabei ist von Dinah nach meinem Verständnis noch kein einziger sachlicher Grund angeführt worden, weshalb die von mir vorgelegte gestraffte Version nicht eine bessere Basis für weitergehende Bearbeitungen sein sollte -- Fruli 13:50, 13. Mai 2007 (CEST)

@Nis Randers: an meiner Referenzenliste ist nichts "falsch": die ZDF- und n-tv-Links sind in der aktuellen, schreibgeschützten Version (die in dieser Diskussion auch als die "alte" Version bezeichnet wird) eben halt nicht drin, nicht mehr und nicht weniger ist gesagt. Und ein Wort wie "mokiert" hat hier schon gar nichts zu suchen.

Unabhängig davon mag Nis' Argument gegen n-tv Links stichhaltig/einleuchtend sein.

(Quetsch) Ich habe dich in der Tat falsch verstanden bzw. die jeweils genau andere diskutierte Version deinen Aussagen zugeordnet. Mea culpa. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:13, 13. Mai 2007 (CEST)

@alle: bliebe dann immer noch der ZDF-Link (von Fruli), der, wie Kriddl sagt, wieder einzupflegen ist (sofern von der aktuellen sog. "alten" Version ausgegangen wird; in der sog. "neuen" ist er ja drin), wenn nicht andere, gewichtigere Argumente dagegen eingebracht werden. Nach einer derartigen Klärung, welche Referenzen hinein sollten (bzw. bleiben sollten), wäre m.E. sinnvoll zu sehen, welche Kernaussagen hinein bzw. bleiben sollten (bzw. ob die "neue" Version sie angemessen darstellt oder nicht). Das wäre m.E. eine konstruktive, strukturierte Vorgehensweise. --Carolin2006 09:59, 13. Mai 2007 (CEST)

Als bisher an der Diskussion unbeteiligter möchte ich versuchen, die Diskussion einmal in eine andere Richtung zu lenken. Unabhängig von der konkreten Formulierung ist imho zu fragen, welche Funktion dieser Abschnitt Kritik hat/haben soll. Natürlich gibt es in jedem Unternehmen, in jeder Branche kritikwürdige Punkte, Entscheidungen oder gemachte Fehler. Wenn ich nun einzelne Fehler oder Kritikpunkte herausgreife, riskiere ich durch die Auswahl dieser Punkte POV zu produzieren. Schaut euch mal FAZ an. Der Abschnitt Kritik ist objektiv gesehen wahr. Wenn das aber die Kritik an der FAZ sein soll, dann lachen doch die Hühner. Kritik in einem Unternehmensartikel darzustellen, sollte sich daher auf Kritikpunkte beziehen, die typisch für dieses Unternehmen sind und die oft oder durch viele geäußert werden. Was sind den die Vorwürfe, die erhoben werden:

• "Schlechter Kundenservice": Dies wäre imho als Unternehmenskritik berichtenswert, wenn in neutralen Untersuchungen wie dem Deutsches Kundenbarometer dies über Jahre hinweg festgestellt würde (in einem Artikel Deutsche Telekom könnte man dies also z.B. aufnehmen (dort gibt es aber keinen Abschnitt "Kritik").
• "spontanen Tariferhöhungen": Die Tarifpolitik aller Telekom-Unternehmen steht regelmäßig in der Kritik. Diese Tarifpolitik in allen betreffenden Unternehmensartikeln aufzunehmen führt zu Redundanz. Sie nur in einem aufzunehmen ist nur dann ok, wenn dieses Unternehmen (gemäß externen Quellen) in besonderer Weise kritikwürdige Tarifpolitik betreiben würde. Ob dies der Fall ist, ist anhand der angegebenen Quellen nicht erkennbar. Wenn dies (wie ich vermute) ein Branchenthema und nicht ein Unternehmensthema ist, wäre ein Artikel Handytarife, in dem die (berechtigte) Kritik besser weil Unternehmensübergreifend geschildert werden kann.
• "Zensur": Scheint mir unternehmensspezifisch zu sein
• "einseitige nachträgliche Vertragsänderungen", "Wettbewerbswidriges Verhalten", Spam und Telefonwerbung: Auch hier scheint mir ein Branchenthema vorzulegen. Das macht die Sache nicht besser; für die Darstellung gilt aber das Oben genannte. Auch hier ist die Kritik also nicht spezifisch für das Unternehmen. Eine breite Darstellung im Unternehmensartikel ist daher zwar inhaltlich richtig, aber durch die Auswahl und die Nichterwähnung bei den Wettbewerbern POV. Um eine neutrale Darstellung zu erreichen, wäre also zwingend der Vergleich mit den Wettbewerben einzustellen (also z.B. "Wie andere Mobilfunkprovider auch, versuchte auch Freenet Kunden telefonisch Vertragsänderungen aufzudrängen..."). Besser wäre es aber, die brachenspezifischen Mißstände im Branchenartikel Mobilfunkgesellschaft unterzubringen. Dort natürlich mit Beispielen verschiedener Unternehmen. Dann könnte man hier im Artikel auf die detaillierte Kritik verzichten und von hier auf den neuen Abschnitt Kritik dort verlinken. Den gleichen Link kann man dann auch bei den Wettbewerbern einbauen.Karsten11 10:57, 13. Mai 2007 (CEST)

dem kann ich mich nahezu uneingschränkt zustimmen. Meine Version sah ich auch eher als Zwischenlösung - jedenfalls bei weitem vorteilhafter als die alte Version, die nach meinen jetzigen Recherchen einfach aus den alten Artikeln freenet.de und mobilcom zusammenkopiert wurde. -- Fruli 13:50, 13. Mai 2007 (CEST)

das mit den Vertragsänderungen mag schon stimmen, das Erschleichen von Unterschriften durch fingierte Gewinnspiele (mit Vertragstext auf der Rückseite), das Versenden von Rechnungen an Nichtkunden u.ä. ist aber wohl (zum Glück) auch in dieser Branche nicht Usus. Ich kenne solche Drückermethoden eigentlich nur von dubiosen Bücherclubs --Dinah 13:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Doch, genau das ist in dieser Branche Usus. Wenn dir das nicht bekannt ist, dann bist du leider über die branchenüblichen Mißstände informiert. Es wird von den beauftragten Provisions-Vermittlern sehr oft zu manipulativen und unzulässigen Tricks gegriffen, um an fingierte Produktbeauftragungen zu gelangen. Daß dabei etliche Kunden wieder abspringen durch Widerruf, ist von den TK-Unternehmen bereits in ihren Geschäftsplänen eingepreist. Das Verschicken von CbC-Rechnungen an Nichtkunden ist auch in der CbC-Branche ein wiederkehrendes Ärgernis, das unter anderem an den Spezifika der deutschen Inkasso-Abwicklung von Call-by-Call-Gesprächen liegt (T-Com als Inkasso-Dienstleister bis zur Rechnung. Mahnung dann direkt vom Anbieter. Gegebenenfalls ist der Kunde längst umgezogen, Adressdaten von T-Com werden versucht über Schufa abzugleichen, das passt dann z.T. nicht. -- Fruli 13:50, 13. Mai 2007 (CEST)

Konsensversuche

Im Interesse der Artikelarbeit sollten alle Beteiligten auf unsachliche Beiträge und Vorwürfe zu verzichten. Ich habe mich bemüht, völlig unabhängige und bislang Unbeteiligte "mit ins Boot zu holen", die sowohl ein bisschen juristisches Know-how als auch Wirtschaftswissen mitbringen und denen irgendein persönliches Interesse an diesem Artikel ganz sicher nicht nachzusagen ist. IMHO sollten auch die bislang Unbeteiligten vorrangig Vorschläge für die Formulierung und den Umfang des Abschnitts Kritik machen. Mir geht es hier ausschließlich um NPOV und korrekte Inhalte, um sonst nichts. Gegen eine Kürzung der jetzigen Version ist gar nichts einzuwenden, relevante Quellenangaben sollten aber nicht einfach entfernt werden, das ist in jedem Einzelfall zu prüfen. Die Kürzung sollte nicht mit der Axt erfolgen, sondern eher mit dem chirurgischen Skalpell. Was Formulierungen angeht, müssen halt gegebenenfalls auch einzelne Sätze diskutiert werden --Dinah 13:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte dich dann auch bitten, mir gegenüber auf derartige Vorwürfe zu verzichten.

Was hättest du konkret an folgener Version auszusetzen bzgl. fehlenden, mit Quellen belegten Infos aus der alten, aus den freenet.de- und mobilcom-Lemmas zusammenkopierten Version? Ich hab wie von Kriddl vorgeschlagen jetzt die Redirect-Zensurmethode mit drin.

Freenet.de ist in der Vergangenheit wiederholt ins Blickfeld von Verbraucherschützern und kritischen Verbrauchern wegen mangelhaftem Kundenservice und intransparenter Call-by-Call-Tarifgestaltung geraten. Anfang 2004 war in der Folge über Schmalband-Internet-by-Call-Tarife von Freenet der Zugriff auf einige Seiten mit dezidiert Freenet-kritischen Inhalten für einige Tage auf ein Online-Spiel-Portal umgeleitet (also zensiert), was Freenet mit unautorisiertem Übereifer eines Mitarbeiters zu erklären versuchte. In letzter Zeit steht Freenet in der Krtik, weil mit Vertriebspartnern zusammengearbeitet wird, die teilweise unlautere Methoden zur Kundenakquise einsetzen. Die Verbraucherzentrale Brandenburg hat gegen diese Praktiken im März 2007 gerichtliche Schritte angekündigt.

Auch das frühere Unternehmen mobilcom ist durch fragwürdiges Geschäftsgebaren aufgefallen; so wurde etwa 2002 Mobilfunkkunden ein monatlicher Mindestumsatz in Rechnung gestellt, der zuvor vertraglich nicht vereinbart worden war und der den Kunden zuvor auch nicht kommuniziert wurde. Nur bei weiteren Schritten des Kunden, wie etwa dem Einschalten von Verbraucherzentralen, wurden die Vertragsänderungen zurückgenommen. Das Landgericht Flensburg hat mobilcom im April 2006 untersagt, seinen Mobilfunkkunden telefonisch vorgeblich kostenlose Zusatzleistungen aufzudrängen, obwohl durch die dabei erfolgenden Vertragsänderungen Zusatzkosten entstehen, oder den Kunden gegenüber zu behaupten, es sei durch deren telefonische Zustimmung in Folge dieses Vorgehens eine rechtskräftige nachträgliche Vertragsänderung zustande gekommen.

Heise 2004: Freenet sperrt Seiten von Kritikern http://www.heise.de/newsticker/meldung/45099

zdnet.de: Seiten-Sperrung war unautorisiert http://www.zdnet.de/news/tkomm/0,39023151,39120230,00.htm

n-tv: Preselectionverträge untergeschoben http://www.n-tv.de/788881.html

Verbraucherzentrale Brandenburg: Klage gegen unlautere Kundenakquise mit Freiminuten http://www.vzb.de/UNIQ117873783716715/link308982A.html

WDR: Mobilcom stellt nicht vereinbarten Mindestumsatz in Rechnung http://www.wdr.de/tv/service/geld/inhalt/20020620/b_3.phtml

VZHH: unzulässige Tarifumstellungen durch irreführendes Telefonmarketing http://www.vzhh.de/~upload/rewrite/TexteRecht/TelefonwerbungMobilcom.aspx

Gruß -- Fruli 13:57, 13. Mai 2007 (CEST)