Diskussion:Freenet AG

Abschnitt Kritik

Wäre es nicht angebracht den Abschnitt "Kritik" zu löschen? Das hat meiner Meinung nach mit einem Unternehmenseintrag nicht viel zu tun, selbst wenn die Kritik angebracht ist. Hier geht es doch nicht um Meinungsmache, denn wer sich über die Qualität des Kundenservice eines Unternehmens, bzw. über desses Seriösität informieren will, kann das doch ebensogut in diversen Internetforen tun. Ansonsten müsste man sicherlich bei allen weiteren Unternehmen die auf Wikipedia einen Artikel haben, einen solchen Abschnitt ebenfalls einfügen, denn eine einfache Suche über Google offenbart ähnlich zweifehalfte Vorgehensweisen auch bei vielen anderen Dienstleistungsunternehmen. Auch dort finden sich Warnungen von Verbraucherzentralen, betrogene Kunden und gemobbte Mitarbeiter. Also entweder entfernt man diesen Abschnitt hier oder man fügt solche "Kritik" auch bei anderen Artikeln hinzu und meiner Meinung nach hat sowas aber bei Wikipedia nichts verloren, weshalb ich den Abschnitt zur Löschung vorschlage. --Janathan 08:27, 4. Mai 2007 (CEST)

kommt nicht in Frage, Kritik gehört bei wikipedia in alle Artikel hinein, bei denen es etwas zu kritisieren gibt, selbstverständlich trifft das auch auf Unternehmen zu. Gelöscht wird hier nichts, was durch Quellen belegt ist. Weitere Infos dazu stehen unter WP:NPOV. Es steht dir frei, in andere Artikel einen Abschnitt Kritik auf Quellenbasis einzufügen --Dinah 12:40, 4. Mai 2007 (CEST)

eine derart ausführlicher Kritik-Abschnitt mit Einzeldarstellung von in der gesamten TK-Branche leider üblichen Geschäfts- und insbesondere Vertriebspraktiken (da ist kein Anbieter davon verschont - man müsste hier um einen NPOV zu wahren, das bei sämtlichen TK-Dienstleistern entsprechend anführen - siehe z.B. auch T-Com im aktuellen cttv http://www.heise.de/ct/tv/archiv/20070505/#89067 ) hat in einem Artikel über ein TK-Unternehmen nichts zu suchen. Das ist alles nur kein NPOV bzw. erfüllt in diesem Umfang sicher nicht den Relevanzmaßtab. Entweder Kritik radikal kürzen oder streichen -- 89.49.95.50 15:19, 8. Mai 2007 (CEST)

das hätte Mobilcom alias Freenet sicher sehr gern --Dinah 20:44, 8. Mai 2007 (CEST)

In Absprache mit Benutzer:Nis Randers in der QS-Diskussion habe ich die Kritik textlich gestaucht; inhaltlich ist aber alles weiter drin (bis auf das Spamming, das bei genauem Hinschauen auf den Sachverhalt als eher unbedeutend anzusehen ist und bei dem es eher um eine technische Detailfrage ging; nach diesen Maßstäben bekomme ich laufend Spam von der T-Com und vielen anderen TK-Anbietern, obwohl ich mich bei deren Werbeverteilern schon mehrfach abgmeldet habe) -- 85.25.104.92 03:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Nils hat hier nicht mehr zu sagen als jeder andere Mitarbeiter, der Konsens ist HIER zu erzielen. Der Abschnitt Kritik kann sicher nocht etwas gekürzt werden, aber nicht nach deinem persönlichen Gusto. Quellenbelegte Abschnitte dürfen nach den Regeln auch überhaupt nicht einfach gelöscht werden. Wie ich dir bereits einmal gesagt habe, steht es dir frei, Kritik in anderen Artikeln von TK-Anbietern zu ergänzen, das ist überhaupt kein Argument. Ich habe mir die Quellen angesehen: Es geht hier nicht um schlechten Service oder Spam, sondern um Betrug! Das hat eine ganz andere Dimension, das ist ein Straftatbestand. Seriöse Unternehmen haben eben ein kurzes Kapitel mit Kritik, unseriöse ein entsprechend längeres, das ist völlig angemessen und auch regelkonform --Dinah 12:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Meine Textkorrekturen beinhalteten sämtliche mit Quellen belegten Angaben aus dem ursprünglichen Text - sei es Betrug oder schlechten Service. Dein Revert auf ellenlangen Bashing-Stil mit extensiver Ausbreitung aller Details zu Einzelfällen ist nur noch Wikipedia-unwürdig - die Aufforderung, man möge sich bei VZ melden in einem WP-Artikel zu behalten, ist geradezu absurd. Daher Revert. Schau dir die Überarbeitung doch an - es ist da alles vorhanden - nur eben Enzyklopädie-geeignet und nicht in einem unsäglichen Bashing-Stil, der möglicherweise für irgendwelche Bashing-Beiträge in Foren angemessen wäre. Ich finde es bezeichnend, wie hier mit Wikipedia-Usern umgegangen wird, nur weil sie sich nicht angemeletet haben sondern es vorziehen unter der IP zu arbeiten. -- 85.25.110.131 12:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich halte die Überarbeitung für gut gelungen. Sie kürzt und nennt – schon das ist trotz geringeren Volumens ein Zeichen höherer Qualität – mehr (und bessere) Quellen. Die inhaltlichen Aspekte sind erhalten geblieben. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

und ich halte die Kürzung für übertrieben und nicht angemessen. Bei unseriösen Firmen kann und darf die Kritik schon mal ausführlicher ausfallen, bei Freenet/Mobilcom kommen eben ständig neue Fälle und Gerichtsverfahren hinzu. Bei weiteren POV-Löschaktionen wird die Seite wegen edit-war gesperrt --Dinah 13:22, 10. Mai 2007 (CEST)

zum Thema "Seriöse Firmen" - ich kann dir von nahezu beliebigen TK-Unternehmen, die du mir nennst und als "seriös" bezeichnest, ellenlange POV-Essays inklusive Quellenangaben, Verbraucherzentralen-Abmahnungen, etc verfassen. Bitte lass doch das POV raus. -- 85.25.110.131 13:28, 10. Mai 2007 (CEST)

ich habe hier keine einzige Firma als seriös bezeichnet. Ich habe gesagt, du kannst in Artikeln zu anderen TK-Firmen Kritik ergänzen, sofern du sie mit Quellen belegen kannst, dann ist dagegen überhaupt nichts zu sagen. Eine Längenbegrenzung des Abschnitts zur Kritik gibt es bei WP nach den Regeln nicht, das Kapitel ist auch jetzt nicht länger als der übrige Artikel, ich hab ja nochmal was rausgenommen --Dinah 13:32, 10. Mai 2007 (CEST)

ich hab nichts zu sagen - ist das alles was du bzgl. der sachlichen Diskussion beizutragen hast? Nils und ich haben dir wiederholt sachliche Gründe dafür genannt, weshalb es für die Wikipedia besser ist, die geraffte neutralere Version zu verwenden - du gehst darauf gar nicht ein bzw. nur mit dem Argument "Freenet ist unseriös und verdient eine POV-Darstellung im extremen Umfang" -- 85.25.110.131 13:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Seitenschutz-Status für die alte mit POV und im Bashing-Essay-Stil gehaltenen extensive Kritik-Abhandlung - was will man mehr? -- 85.25.110.131 13:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Mir (Initiator der QS und Autor der redigierten Version) irgendwelche Verbindungen zu Freenet zu unterstellen ist ein Unding. Ich hab hier in den letzten Monaten an Dutzenden von Überarbeitungen von Lemmas im TK-Bereich (ADSL, DSL, Line-Sharing, Entbündelung, Bitstromzugang, Call-by-Call, DSL-by-Call, Nacktes DSL, T-DSL-Resale, BRAS, T-DSL, ADSL2, SDSL, Terminierungsentgelt, Breitbandzugang, Kabelmodem, Digitale Spaltung, Grundversorgung, etc, etc, mitgearbeitet und etwas derartiges wie bei diesem Lemma ist mir noch nie passiert. So gut wie alle Änderungen in den 2 Monaten an den o.a. Lemmas mit 89.49er-IP gehen auf mein Konto. Wer mir hier vorwerfen will, Freenet-POV zu betreiben, ist auf der falschen Schiene. Wie blind muss man sein, um das POV in der vorhandenen Bashing-Version zu übersehen und diese als besser zu betrachten - der Textumfang ist schlichtweg nicht Wikipedia-geeignet. Meine Version beinhaltet alle genannten Kritikpunkte mit Quellenangaben und das mit Wikipedia-geeignetem Textumfang ohne POV -- 85.25.110.131 13:56, 10. Mai 2007 (CEST)

So, ich hab mich mal angemeldet, wie mir Benutzer:LKD empfohlen hat. Dieser hat ausserdem eingeräumt, dass er sich bei der Seitenschutz-Version wohl hätte besser auf die redigierte, gestraffte und von POV befreite Version hätte halten sollen: Benutzer_Diskussion:LKD#Freenet_AG. Ich bitte Benutzer:Dinah nochmals, sachliche Argumente anzuführen, weshalb im konkreten Fall die (aktuelle, irrtümlich mit Seitenschutzstatus versehene) Vorgängerversion besser gemäss enzyklopädischem Wikimedia-Maßstäben sein sollte. -- Fruli 14:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir nach Nachricht auf meiner Diskussionsseite beide Versionen des Abschnitts angeschaut und muss den Kritikern des ursprünglichen Texts recht geben. Die neue Version ist bedeutend sachlicher (man könnte auch sagen: enzyklopädischer) geschrieben als die Ursprungsversion. Alle ursprünglichen Aussagen sind nach wie vor mit Quellen belegt vorhanden. Unbelegte und irrelevante Formulierungen der Ursprungsversion wie In mehreren Internetforen gibt es Klagen von betroffenen mobilcom-Kunden, in denen häufig die Begriffe "Betrug" und "Abzockerei" vorkommen. haben hier nichts verloren. Was in Internetforen so gesabbelt wird ist hier eindeutig nicht relevant. Ich werde die geänderte Fassung inkl. einer kleinen stilistische Korrektur (In letzter Zeit steht Freenet ...) wieder herstellen sofern hier nicht noch stichhaltige sachliche Argumente für die Ursprungsversion kommen. Grüße --AT talk 00:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, das ist völlig richtig - dieser Wust ist völlig unübersichtlich und trägt nichts zur Qualität des Artikels bei. --Hubertl 01:11, 12. Mai 2007 (CEST)

Zur Verbesserung schlage ich vor, den Abschnitt "Kritik" zu kürzen und ein zusätzliches Kapitel "Gerichtsverfahren" einzuführen, das wäre hier ja angemessen, denn es gibt mehrere. Für NPOV ist es nun mal notwendig, alle relevanten Kritikpunkte aufzuführen. Das Unternehmen trägt halt offenkundig dazu bei, dass die Liste beständig länger wird. Wenn einzelne Formulierungen als "nicht enzyklopädisch" beanstandet werden, dann kann darüber natürlich diskutiert werden. Manche Sätze sind sicher völlig entbehrlich. Der edit-war begann seltsamerweise gerade zu dem Zeitpunkt, als ich dabei war, den Abschnitt zu bearbeiten, Unenzyklopädisches rauszunehmen und Relevantes mit Quellen zu belegen. "Ich werde hier wiederherstellen ..." ist ganz sicher kein Ansatz für konstruktive Artikelarbeit. IMHO ist es auch dem Projekt Wikipedia grundsätzlich abträglich, wenn Admins sich gegenseitig konterkarieren und deutlich machen, dass sie einander nicht respektieren --Dinah 13:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Wieviele Leute sollen hier denn noch zu Kenntnis geben, dass der andere Text völlig in Ordnung geht? Adminarbeit ist hier nicht (schon gar nicht gegenseitig) konterkariert worden: LKD hat als zu diesem Zeitpunkt aktiver Admin wegen Editwars gesperrt, ohne inhaltlich einzugreifen. AT hat - als einer der ganz wenigen Admins "vom Fach" (und, ja, auf meine ausdrückliche Bitte hin) den Vorgang geprüft und Stellung genommen – business as usual. Die Kommentare mittlerweile diverser anderer Autoren sind eindeutig. Und inhaltlich: Die Trennung in "Kritik" und "Gerichtsverfahren" erscheint mir im vorliegenden Fall doch recht bizarr. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:55, 12. Mai 2007 (CEST)

Wieso sollten wir diese in einem enzyklopädisch, historischen Rahmen geradezu lächerlichen Gerichtsverfahren in aller Ausführlichkeit thematisieren? Hatten diese Auswirkungen auf die Gesellschaft, die Branche oder den Telekommunikationsmarkt? Ich denke nicht, oder zumindest kenne ich keine relevante Veröffentlichung gemäß Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quellenangaben die einen solchen Schluss nahelegen würde. Aus diesem Grunde halte ich einen solchen Ausbau der Kritik (plus zusätzlichem Abschnitt Gerichtsverfahren) für vollkommen entbehrlich. Wir reden hier schließlich nicht über Verfahren vom Ausmaß solcher Skandale wie Contergan, Worldcom, Exxon (vgl. auch Exxon Valdez) oder Enron die in Teilen sogar zu Gesetzesreformen führten (Stichworte Corporate Governance und Sarbanes-Oxley Act). Um in Deutschland zu bleiben, wäre da noch beispielsweise der Berliner Bankenskandal oder BenQ zu nennen. Bei all diesen Fällen kann ich eine gesteigerte Ausführlichkeit die bis zum eigenen Artikel reicht vollkommen nachvollziehen. Beim vorliegenden Artikel sehe ich das allerdings nicht. Im Gegenteil sähe ich den NPOV verletzt würden wir hier auf jedes einzelne Verfahren im Detail eingehen.

Wo ich hier einen anderen Admin oder seine Aktionen konterkariert haben soll, müsstest Du mir bitte noch erklären. Momentan kann ich mich diesbezüglich nur meinem Vorredner anschließen. Grüße --AT talk 15:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich kann immer noch kein sachlich überzeugendes Argument finden, weshalb die alte Version besser sein soll. Inhaltlich blieben die wesentlichen Kritikpunkte, die mit Fakten belegt waren vorhanden - zusätzlich wurde die Quellenlage sogar noch von mir in zwei Fällen durch Nennung zusätzlicher seriöser Quellen verbessert. Irgendwelche Verweise auf dubiose Web-Bashing-Seiten können ja wohl kaum ernsthaft als erhaltenswert angesehen werden genauso wie eine Verbraucherempfehlung, sich an VZ zu wenden. Dass das nichts, aber auch gar nichts mit NPOV zu tun hat in einem Bericht über ein TK-Unternehmen, sollte man schon erkennen. Ausserdem frage ich mich, weshalb die Stiftung Warentest Freenet als empfehlenswerten DSL-Anbieter bezeichnet, wenn denn hier angeblich das Unternehmen so abgrundtief betrügerisch wäre, wie es offenbar deiner Ansicht nach ist, dass die Kritk einen Umfang im Artikel haben sollte, der denjenigen der Kritk-Abschnitte aller vergleichbaren Lemmas weit übersteigt.

Falls unbedingt der Wunsch besteht, hier eine detailierte Liste aller Gerichtsverfahren und Abmahnungen gegen Freenet/Mobilcom als eine Extra-Rubrik aufzuführen, dann frage ich mich, weshalb das ausgerechnet hier in diesem Artikel über ein bedeutendes börsennotiertes TK-Unternehmen als zentraler Punkt geschehen soll, während er sonst in keinem vergleichbaren Lemma vorhanden ist. Wer sich etwas in der TK-Branche auskennt, wird wissen, dass man hier gegebenenfalls über die meisten Big-Player (T-Com, Arcor, Tele2 (da ist ein entsprechender kurzer Kritik-Abschnitt ohne POV drin) seitenweise Bashing-Essays über dubiose, z.T. betrügerische Vertriebsmethoden, massenhaft falsche Inkassoforderungen (allein T-Com - suche im Web nach "Seiler Kollegen" liefert Lesestoff für Wochen) schreiben könnte, belegt mit Abmahnungen, VZ-Mitteilungen, Medienberichten und Gerichtsverfahren.

Aber selbst in diesem Fall wäre meine Version eine wesentlich bessere Ausgangsgrundlage - man bräuchte hier nur nach dem Satz über das Zensur-Vorkommnis eine neue Rubrikkennung Abmahnungen / Gerichtsverfahren dazufügen und den restlichen Text dann darunter subsummiert einstellen.

Zum Vorwurf "Admins ausspielen" nur soviel: Benutzer:LKD hat in Benutzer Diskussion:LKD explizit gesagt, dass das Revert nicht aus inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgt ist bzw. er das Revert im Vertrauen auf den niedrigen social status einer IP durchgeführt hat und er sich bei der inhaltlichen kurzen Würdigung vor seiner Revert-Entscheidung auf ihm unbekannte Fakten bezogen hat (mobilcom + freenet fusioniert) und ihm zudem gar nicht aufgefallen war, dass im Original-POV-Bashingtext auch mobilcom ausführlich behandelt wurde.

Die Stimmen hier in der Diskussion hier sind wohl auch ziemlich eindeutig. Es steht ausserdem nichts im Wege, den umgeschriebenen sachlichen Text mit weiteren Kritikpunkten auszubauen - dann aber bitte in sachlich neutralem Ton ohne POV, Bashing-Allgemeinplätzen und Verweis auf dubiose Quellen. "Abzocke" findet sich im www in Foren im Zusammenhang mit so gut wie jedem Tk-Unternehmen zuhauf. Gruß -- Fruli 16:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Referenzen: Unbeteiligt in der Sache, fällt mir auf, dass in den letzten Edit-Serien ein paar Referenzen herausgefallen sind. Die jetzige Version hat folgende Referenzen:

1. Heise online: Internet-Provider Freenet sperrt Seiten von Kritikern, 2004
2. Heise online: Freenet wegen E-Mail-Spamming verurteilt, 2005
3. Verbraucherzentrale Brandenburg: Klage gegen freenet-Nepp mit Freiminuten - Verbraucherzentrale will irreführende Abzocke verhindern, 2007
4. http://abzocke.planetaclix.pt/home.htm
5. WDR: Ärger mit Mobilfunkverträgen, 2002
6. Mitteilung der Verbraucherzentrale Hamburg: Mobilcom - Telefonwerbung gerichtlich verboten

Alles (evtl bis auf planetaclix?) seriöse Referenzen. Zusätzlich gab es in den letzten Versionen noch folgende Referenzen:

1. n-tv, Ratgeber Finanzen: Telefonverträge untergeschoben, 2007
2. ZDNet.de: Freenet: Mitarbeiter hat Sites eigenmächtig gesperrt, 2004

Auch wenn gekürzt wird, sollten diese Referenzen doch alle drin bleiben, wenn nicht konkrete Argumente dagegen sprechen. --Carolin2006 22:57, 12. Mai 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da die ursprünglich angeregte Idee doch auf jedweden Kritikabschnitt zu verzichten vom Tisch ist geht es ja nur noch dadrum die beiden Kritikabschnitte zu vergleichen. Die neuere Version ist optisch zweifellos ansprechender. Allerdings fehlt ihr die art der Zensur durch Umleitung auf eine andere (firmeneigene) Webseite. Ich persönlich halte das durchaus für eine interessante Information. Ich weiß auch nicht weshalb die Informastion, dass die Verbraucherzentralen sich derartiger Fälle annehmen herausgenommen werden sollte. Man sollte auch überlegen die beiden "weggefallenen" und von Carolin2006 ja bereits genannten Quellen wieder einzupflegen. Dann könnte durchaus ein ansprechender Kritikteil entstehen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 00:45, 13. Mai 2007 (CEST)

Nur um das gleich richtigzustellen:
Anfang 2004 war in der Folge über Schmalband-Internet-by-Call-Tarife von Freenet der Zugriff auf einige Seiten mit dezidiert Freenet-kritischen Inhalten für einige Tage gesperrt (also zensiert),[1] (Links + Fußnote nicht mitkopiert)
ist doch genau der Zensurhinweis, oder irre ich mich? Als Haarspalter könnte man nebenbei auch darüber nachdenken, inwiefern der Begriff der Zensur hier eigentlich gerechtfertigt ist ...
Die Quellenübersicht von Carolin2006 ist leider auch falsch, der als fehlend mokierte ZDnet-Link war weiterhin referenziert, der ebenfalls als fehlend angemerkte n-tv-Link (mal ganz von WP:WEB abgesehen ...) (dieser hier, bitte lesen) hat mit Freenet jedenfalls dem Inhalt der Meldung nach zu urteilen nichts zu tun – außer, dass sich jemand als legitimiert ausgegeben hat, der aber nicht legitimiert war.
Ansonsten verweise ich auf die Anmerkungen von AT zum Thema Enron, Andersen, Exxon, Flowtex et al.
-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:01, 13. Mai 2007 (CEST)