Diskussion:Scimitar (Waffe)
Scimitar? Krummschwert? Sprachschöpfung?
hallo, ist ja schön, dass du den Artikel übersetzt hast, aber meines Wissens gibt es das Wort Scimitar im deutschen nicht. Englisch scimitar ist einfach ein Oberbegriff für orientalische Krummschwerter. --Janneman 03:40, 4. Nov. 2006 (CET)
Nun, zugegeben laut leo ist 'scimitar' das englische Wort für Krummschwert, jedoch auch im deutschen ist 'Scimitar' gebräuchlich, wie ich schon im Löschantrag schrieb bin ich gegen ein Löschung, eine Art Kompromiss wäre eine Weiterleitung auf einen Artikel Krummsäbel, in welchen man den Inhalt transferiert und dann einen Passus, dass die Bezeichnung 'Scimitar' obwohl englisch im deutschen auch gebräuchlich ist hinzufügt. --Arendal 19:39, 5. Nov. 2006 (CET)
- Das Scimitar ist eigentlich eine Art Säbel, insofern ist der Begriff Krummschwert sowieso verkehrt. Eine Verschiebung auf Scimitar (Waffe) wäre demzufolge korrekter (soweit etwas korrekter als korrekt sein kann). Und natürlich gibt es den Begriff auch im Deutschen, speziell unter Mittelalterexperten , zu denen ich mich allerdings nicht zähle. (mir ist der Begriff anderweitig untergekommen). Ich bitte hiermit den guten Jannemann den LA zurückzunehmen und den Ausbau des Artikels weiter unbeschwert zu gewährleisten. Danke. --nfu-peng Diskuss 22:24, 5. Nov. 2006 (CET)
Nach einer Überabeitung entnehme ich der Einleitung nun folgende Erkenntnis: Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel. - warum steht der Artikel dann nicht unter dem Lemma Krummsäbel? Rätselt der --Janneman 22:36, 6. Mai 2007 (CEST)
- Das ist in der Tat seltsam … --Henriette 21:51, 7. Mai 2007 (CEST)
Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben:
Hallo, hast du meine Nachfrage auf der Diskussionsseite gelesen? Je mehr du den Artikel ausbaust, umso mehr deucht mir, dass ich weiland mit meinem Löschantrag recht hatt, insbesondere wenn ich nun schon in der Einaleitung lese Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel. und später dann In die deutsche Sprache ist der Begriff erst in jüngerer Zeit aus dem Englischen gelangt (insbesondere durch Fantasyliteratur und Computerspiele). Bin immer noch der Ansicht, dass Scimitar nach wie vor kein Bestandteil des deutschen Sprachschatzes ist und der Inhalt unter Krummsäbel stehen sollte, wenn wir hier nicht mit Begriffsfindungen sprachschöpfersisch tätig werden wollen. Gedanken? --Janneman 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)
- Hi, ja, hab mir natürlich auch ein paar Gedanken gemacht, ist wirklich ein komischer Fall. Muss jetzt leider gerade Schluss machen, melde mich aber morgen früh und äußere mich mal dazu. Bis dann! --Jordi 22:14, 7. Mai 2007 (CEST)
Hallo Jannemann & Co., also zur Frage der Sprachschöpfung Folgendes:
Ehrlich gesagt, wenn ich denn im November mitdiskutiert hätte, wäre ich wahrscheinlich zumindest aus dem Bauch heraus auch eher auf der Seite derer gestanden, die Scimitar nicht zum deutschen Wortschatz rechnen. Für meine Begriffe riecht das Ganze doch ziemlich nach Sprachschöpfung.
Was allerdings den hier von dir als "Argument" herangezogenen Satz angeht (Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel.), so müsste mE eigentlich jedem gutwilligen Leser im Kontext der umgebenden Sätze klar sein, dass das hier nicht in dem Sinne zu verstehen ist Einzig korrekt ist .... Es geht nur darum, dass der erstaunte Leser, der gerade erfahren hat, das Krummschwert (die wohl gebräuchlichste deutsche Bezeichnung) nicht "fachmännisch" ist, weiß, dass er nicht gewungen ist, Scimitar zu benutzen, sondern ebensogut Krummsäbel sagen kann. Natürlich geht der derzeitige Artikeltext davon aus, dass die Verwendung von Scimitar im Deutschen "korrekt" ist, ohne diese (Arbeits-)Hypothese bräuchte man ihn ja gar nicht weiterzuschreiben.
Soweit, so gut oder schlecht, da es nun einmal beschlossene Sache scheint, dass es bei dem Fremdwort bleiben soll, bestand mein Anliegen jetzt darin, zumindest den Inhalt des Artikels verlässlicher und präziser darzustellen und zu recherchieren (Schreibweise, Herkunft, Belege, Geschichte ...). Der im November vollmundig angekündigte Ausbau des Artikels hatte nämlich praktisch nicht stattgefunden und so wie er war, war der Artikel eine bloße Bauruine, bei der man nicht wusste, inwieweit man sich da überhaupt drauf verlassen durfte.
Der Artikel ist jetzt auf einem Stand, bei dem man zumindest eine halbwegs nachvollziehbare Darstellung und mE recht zuverlässige Informationen findet, die alle anhand verlässlich erscheinender Internetquellen, seriöser Wörterbücher und Angaben aus anderssprachigen Wikipedias überprüft, abgeglichen und miteinander in Einklang gebracht worden sind.
Ich persönlich habe nichts dagegen, dass jetzt noch einmal neu darüber gesprochen wird, ob man das relativ unbekannte Fremdwort Scimitar nicht doch lieber durch eine gebräuchlichere deutsche Bezeichnung ersetzt. Ich selber halte es für einen Grenzfall und mir ist das Fremdwort mittlerweile schon so ans Herz gewachsen, dass ich mich bei einer eventuellen Abstimmung zum Lemma der Stimme enthalten würde. Wenn wir es so stehen lassen, haben wir vielleicht sogar die Chance, dass die Duden-Redaktion den Artikel entdeckt und das Wort im nächsten Duden erscheint ;-)
Es gibt tatsächlich eine Reihe von Argumenten, mit denen sich eine Beibehaltung rechtfertigen ließe:
- Auch wenn man zugesteht, dass auch Scimitar ein unscharfer Sammelbegriff ist, gibt es im Grunde keine wirklich deckungsgleiche deutsche Bezeichnung. Man müsste eigentlich orientalischer Krummsäbel sagen, und das ist im Grunde schon eine Umschreibung. Krummsäbel allein ist wohl vom Grundsatz her etwas zu weit gefasst und könnte zumindest von der Theorie her auch andere Säbel umfassen. Die Tatsache, dass im Deutschen eigentlich eine präzise Bezeichnung fehlt (was ein typisches Szenarium für die Übernahme von fremden Wörtern darstellt), lässt sich an einer Reihe von Phänomenen zeigen:
- die bereitwillige Aufnahme des Ausdrucks in den Sprachgebrauch von Rollenspielern und Mittelalterfans;
- die Verwendung des Ausdrucks in Sammler- und offenbar auch Fachkreisen (für die Fachkreise siehe u.a. Löschdiskussion);
- die immer noch sehr übliche Verwendung von eher umgangssprachlichen Bezeichnungen wie Türkensäbel, Damaskusschwert, Mameluckensäbel, Maurensäbel usw. auch in seriösen Texten und Wörterbüchern;
- die Schwierigkeiten, die Übersetzer sowohl in früherer als auch in neuerer Zeit haben, eine angemessene deutsche Entsprechung zu finden (nicht nur bei Übersetzungen aus dem Englischen, sondern auch aus den anderen Sprachen, in denen das Wort in seiner jeweils sprachspezifischen Form geläufig ist);
- nicht zuletzt auch das Auftauchen des Begriffs in Beiträgen anderer Wikipedia-Autoren unabhängig von dieser Diskussion.
- Der Ausdruck ist im Übrigen nicht irgendeine unpassende modisch-moderne Entlehnung aus dem Englischen, er ist vielmehr historisch gewachsen (es gibt ja offenbar auch Belege in älteren deutschen Texten, allerdings in der Regel Übersetzungen aus anderen Sprachen, nicht unbedingt dem Englischen), hat eine hochinteressante begriffsgeschichtliche Entwicklung im allgemeinen europäischen Sprachgebrauch seit der Zeit der Türkenkriege des 15. Jh. mitgemacht und war über Jahrhunderte in der damaligen europäischen Verkehrssprache Latein gebräuchlich, um eben genau das zu bezeichnen, was hier zu bezeichnen ist, nämlich ein orientalisches Krummschwert oder einen "Türkensäbel". Er hat Eingang in eine Vielzahl europäischer Sprachen gefunden (neben dem Englischen und praktisch allen romanischen Sprachen kennen auch eine Reihe von slawischen und anderen osteuropäischen Sprachen den Begriff schon lange bzw. haben eigene Ableitungen gebildet, die zum Teil auch von dort ins Deutsche gelangt sind, Bsp. Sarrass). Der Ausdruck Scimitar gehört also zweifellos zum allgemeinen europäischen Sprachschatz und ist dem Deutschen in dem Sinne nicht "fremd".
Es ist meines Erachtens ein Grenzfall in dem Sinne, dass auch ich mir noch nicht hundertprozentig sicher bin, ob man wirklich schon von einer bereits erfolgten Übernahme des Wortes als Fremdwort ins Deutsche ausgehen kann. In diesem Sinne fehlt mir noch die verbindliche Stellungnahme eines echten Waffenkundlers, der bestätigt, dass der Ausdruck Scimitar fachsprachlich problemlos und mit einer gewissen Häufigkeit verwendet wird. --Jordi 07:38, 9. Mai 2007 (CEST)