Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/2007

Archivierte Diskussionen

• Archiv1 vos 30.3.2007

Archiviert

Ich habe die überaus lange bisherige Diskussion archiviert. Wer auf ein konkretes Argument aus der alten Diskussion eingehen möchte, kann ggfs. die Nachricht auf die er antwortet hierher kopieren, meist reicht aber eine Link ins Archiv. --Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussionsseiten

Ich bitte Wikipedia:Diskussionsseiten zu beachten. Ich werde insbesondere Punkt 9 Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden anwenden, aber das steht in eindeutigen Fällen jedem frei.

Besonders bei der Wahl der Überschriften ist eine gewisse Sachlichkeit gefragt.

Ich kopiere jetzt die drei neuesten Threads hierher, wobei ich gleich obiges anwende.

Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

"versteht sich auch"

Es steht in Hartmanns Version nämlich: "und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat, als dies ursprünglich durch Still und Littlejohn gelehrt wurde. Stoddard abgespeckte und damit im Praxisalltag leichter zu integrierende "Osteopathie" fand rasch großen Anklang an der BSO."

Was bitte "versteht sich auch"? Ja eben, es gibt nämlich eine Logik bei allen Abweichlern von radikalen Ideologien und die hat Herr Hartmann scharf erkannt. Es ist nämlich so, dass die BSO durch die revolutionäre Initiative von Prof. Dr. Alan Stoddard das Aufsagen des Stillschen Vater Unsers vor der Behandlung als nicht zeitgemäss gestrichen hat. So was kann einem gläubigen Osteopathen naturlich ganz schön fertig machen. Und abspecken ist auch für Engländer gar nicht so einfach gewesen, so kurz nach dem Krieg... Das Schlimme ist aber doch, dass die amerikanischen Osteopathen SCHULMEDIZIN betreiben. Wo doch Dr. Still das Verwenden von Medikamenten in Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902 ausdrücklich verboten hat.

Weiter steht da bei Hartmann: "nur noch ca. 3-5% überwiegend mit manuellen Techniken am Patienten und der ganzheitliche Ansatz ist in der Ausbildung nur noch in Ansätzen zu erkennen". JA GLAUBEN DIE NICHT MEHR AN STILL?

Mir kommen die Tränen, soviel Verrat aber auch. Sind die US Osteopathen nicht über 50 000 schulmedizinisch tätige ÄRTZE? JEDER dieser Ärzte, den ich getroffen habe, und das waren nicht wenige, beherrscht seine manuelle Ausbildung. Und die ist zumeist Klassen besser als das, was an den BAO Schulen so läuft (die BAO löst sich ja eh schon wieder auf), obwohl das in den USA weniger Stunden sind. Sind die in den USA denn alle "Konvertierte"? Wer hat die denn der stillschen Religion abspenstig gemacht? Da muss schleunigst rückmissioniert werden! Diese USA Ärzte haben einen Begriff davon, was Schulmedizin kann und wann manuell ZUSÄTZLICH behandelt werden muss. Gehen Sie doch auf die amerikanischen Websites der einzelnen schulmedizinischen Fachbereiche an den US Osteopathy Colleges. Da finden sie sehr wohl den ganzheitlichen Ansatz, und GENAU in der Schulmedizin. Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen? Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Will mich da nicht reinhängen, aber könnten Sie mal weiter unten schaun? Mein Beitrag zu Herrn Hartmanns eigenen Änderungen: können Sie damit leben? Wenn nicht, könnten Sie bitte Ihre Textvorstellung posten?Heinz-A.Woerding 09:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Allgemeiner Aufruf

1. Bitte faßt Euch kurz (bringt es auf den Punkt -ist doch auch ne gute Übung für den Artikel...).
2. Haltet die Form ein: schreibt nicht in Beiträge anderer. Baut keine allzusehr voneinander abgesetzten Absätze in Eure Beiträge (Haltet sie kompakt)
3. Unterschreibt am Ende (so, dass jeder sieht: "ich habe fertig")
4. Orientiert Euch an dem Ziel: Wikipedia.de erklärt Osteopathie neutral in einem gut lesbaren Text.(Ihr müßt nicht versuchen erstmal Andere umzubringen, um dann schreiben zu können: diskutiert und schreibt für alle gut lesbar auf, wie Ihr den Text verbessern wollt und fragt Euch gelegentlich (oder öfter): bringt uns das, was wir gerade tun weiter in Bezug auf das Ziel = näher an das Ziel? Wenn Nein: was kann ich jetzt tun, damit wir das Ziel erreichen?)
5. Es interessiert niemanden, für wie blöd Du eine andere Person hältst. Es ist sogar vollkommen egal, wie blöd diese Person tatsächlich ist. Es ist auch vollkommen egal, für wie blöd Dich eine andere Person hält und auch wie blöd Du tatsächlich bist: was hier zählt ist der Text, der Osteopathie erklärt und Dein Beitrag daran.
6. Schrotkugelgeblabber bringt uns nicht weiter (beziehe Dich in der Dikussion auf eindeutige Textpassagen, sei so konkret, wie es nur geht)

F.Reeminder 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na sehen Sie. Geht doch! <grins> Das ist ja alles recht nett, was Sie da schreiben, aber wenn ich mir Ihre/Eure Diskussion da oben sehe, war das schon ein recht langer Übungsweg. Eine Bitte: bevormunden Sie keine Mitschreiber, das senkt die Laune. Und bittschön nicht wieder solche "Planungs"exzesse...Aber jetzt macht mal. Ich bin ja hoffnungsloser Optimist.. "ddR" --80.136.150.133 23:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herr Hartmann hat am 29.3. ein Version in der Dikussion veröffentlicht. Weder auf diese noch auf seine weitreichenden Änderungen im Artikel wurde bisher in der Diskussion Bezug genommmen (die Person außer acht gelassen, die sich nicht inhaltlich am Text beteiligen will, sondern nur an der Qualität interesssiert ist und einen anderen Beitrag außer acht lassend, der den Text verallgemeinernd versteht und dessen gemutmasstes Interesse im von Herrn Hartmann selbst geänderten Text bereits berücksichtigt worden sein dürfte). Ich schlage vor, dass wir die Passage, in denen Herr Hartmann seinen eigenen Text selbst verbessert in den Artikel stellen und gebe hierfür eine Frist von 2 Tagen. D.h. am 3.4. werde ich das rüberschieben, wenn es bis dahin keine verbessernden Äußerungen gibt. Gleichzeitig möchte ich Herrn Hartmann auffordern Quellen zu benennen um gewappnet zu sein für folgende Diskussionen. Die Streichungen bzgl. Behandlung und rechtliche Aspekte mögen sinnvoll sein, allerdings halte ich es für klüger, die Diskussion für einen gewissen Zeitraum auf Definition und Geschichte zu fokusieren. Den Rest können wir dann im Mai machen.Heinz-A.Woerding 08:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschung der rechtlichen Darstellung

Lassen Sie Ihre schmutzigen Finger von der Löschung der rechtlichen Darstellung. Alles ist da auf Punkt und Komma belegt (s.o.). Natürlich passt das den drei Vertretern des VOD nicht, die hier vorgeben eine Diskussion zu führen, die sie in verbandsinternen Mails schon lange vorher abgesprochen haben (Reeminder Woerning und Hartmann).So was nennt man Pseudodemokratie, zu dritt gegen alle die Anderen, die sich ja nicht absprechen können und nicht organisiert hier intervenieren. Wärs nicht klüger, Ihre Verbandspolitik an der rechtlichen Situation zu orientieren, so wie die rechtliche Situation fachmännisch sehr gut zusammengetragen hat (s.o. all die Texte), anstatt auch das noch zuzuschütten, nur weil das nicht in Ihre Verbands-Ideologie passt? Die Wirklichkeit ist ja so grausam, trösten Sie sich, das geht auch anderen Menschen so :-(

Ich darf das was ich gerade geschrieben habe für Sie nochmal präzisieren: ich hatte gerade dafür argumentiert, Ausbildung und rechtliche Aspekte im Artikel zu belassen und nicht wie von Herrn Hartmann und "ddR" zuletzt vorgeschlagen (fast) insgesamt aus dem Artikel zu streichen. Kompromisse liegen nunmal in der Mitte und -auch darin wiederhole ich mich- alles zu seiner Zeit, d.h. eins nach dem anderen. Wenn Sie allerdings sagen, wir sollten den Fokus zunächst auf die rechtlichen Aspekte legen und wenn wir uns da alle einig sind zur Definition gehen, dann sagen Sie das bitte deutlich. Oder können Sie doch damit leben, daß wir uns später um die rechtlichen Aspekte kümmeren? (Die ja aus meiner Sicht gut geschrieben waren und die -das sei hier betont-, von Herr F.Reeminder und auch durch meine Person nicht geändert wurden, sondern offensichtlich als der Schwerpunkt anderer betrachtet wurden) Im übrigen darf ich hier darauf hinweisen, daß es hier Mitdiskutanten gibt, die sich i.e.S. nicht für Osteopathie interessieren, sondern sich für einen qualitativ hochwertigen Artikel engagieren. Auch die wollen berücksichtigt sein. Die Arbeit, die Sie in die rechtlichen Aspekte gesteckt haben war nicht vergebens. Die Diskussion wird darauf zurückkommen.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

PS: mit den schnutzigen Fingern haben Sie natürlich recht (es gibt keine sauberen Finger, nur das Ausmaß der Verschmutzung schwankt), aber unterlassen Sie diese Art des Wortgebrauchs bitte, denn nicht jeder kann damit so umgehn wie ich.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nachbesserung

Hallo Herr Woerding,

..."und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat..."

Das war in der Tat falsch ausgedrückt. Vielmehr müsste man schreiben, dass die englische Osteopathie weitaus struktureller orientiert ist, als dies z.B. in Frankreich oder Deutschland der Fall ist. Aus historischer Sicht ist es übrigens nicht korrekt, dass Stoddard das "Still-Dogma" gebrochen hat. Dies geschah bereits 1899/1900 durch die Littlejohn-Brüder selbst. Littlejohn (der Begründer jener Schule, an der Stoddard seine Ausbildung genoss) bejahte aber - wie Still - eine dem Menschen übergeordnete und kontrollierende Kraft, die Littlejohn "vital force" nannte und praktisch das "Medium" des Selbstheilungsmechanismus umschreibt. Stoddard, der sich im übrigen wie viele Kritiker niemals wirklich ernsthaft mit den Urtexten auseinandergesetzt hat (ich habe sein Originalwerk von 1969 gelesen), leitete weder eine "revolutionäre Initiative", sondern machte exakt das, was nach dem Fletcher-Report von 1910 in den USA passierte. Er reduzierte das ganzheitliche Konzept auf ein rein funktionell-körperliches Konzept (Ganzheitlich heißt aber nun mal Körper-GEIST-SEELE). Littlejohn hatte hierbei, wie bereits erwähnt, die größte Vorarbeit geleistet.

> Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen?

Nun, Sie scheinen ja Still-Experte zu sein. Was GENAU in seinem Konzept ist "historisch begrenzt"?

> Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Im strukturellen Bereich: Nein! - Hier ist die Schulmedizin DAS Mittel der Wahl (das weiß ich seit meiner Zeit in Nepal). Im funktionell-chronischen Bereich: Ja! - Hier hat die Schulmedizin eindeutig versagt (das wurde uns schon an der Uni beigebracht).

Die letzten beiden Fragen gehören eigentlich nicht in dieses Forum, deshalb habe ich auch nur sehr kurz drauf geantwortet.

Christian Hartmann

Klarstellung

Hallo,

ich bin weder aktives Mitglied noch Vertreter des VOD, noch vertrete ich deren Berufspolitik in irgendeiner Form (außer, dass ich deren Praxisbroschüre in deren Auftrag produziere und vertreibe). Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee? Ich stehe ebenso in Kontakt mit Vertretern der DGOM, DAAO, AOA und weiteren nationalen und internationalen Verbänden. Mir geht es dabei nicht um Politik, sondern ausschließlich um die Osteopathie. Alle Äußerungen meinerseits basieren daher auf persönlichen Überzeugungen, die ich nach 5-jährigem intensivem Studium der Geschichte der Osteopathie im Zusammenhang mit meiner praktisch klinischen Tätigkeit gewonnen habe. Und wer genau liest wird erkennen, dass ich auf "beiden Seiten" gute und schlechte Ansätze gibt.

Wie bereits erwähnt wird jede Ausführung bezogen auf rechtliche Aspekte und Ausbildung IMMER berufspolitisch gefärbt sein, bis hierzu eine bundesweit einheitliche Regelung steht. Deshalb unterstütze ich auch die Streichung, bis es dazu gekommen ist.

Und nochmal: Das ist meine Privatmeinung als Osteopathie-Interessierter. Berufspolitische Themen interessieren mich nicht, da es da momentan eh' nur kontraproduktive Schlammschlachten gibt (Auf BEIDEN Seiten) Außerdem fehlt's mir dazu an opportunistischer Intelligenz, bzw. an der Bereitschaft zu Polemisieren.

Christian Hartmann

Kopie von Jolandos 29.3. aus Archiv

Ich nehm' mal die Aufforderungen an und präsentiere hier mal meine Artikel-Version:

Osteopathie ist eine in sich geschlossene paramedizinische Heilungsphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Landarzt A.T.Still entdeckt und von ihm als umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt wurde. Bei der am Patienten ursprünglich ausschließlich manuell umgesetzten Osteopathie, steht der Mensch in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) im Mittelpunkt. Die vorwiegend palpatorisch erfassten klinischen Informationen werden dabei vorrangig unter qualitativen Gesichtspunkten bewertet und in ihren klinischen Zusammenhang gebracht. Nach osteopathischer Auffassung ist der Mechanismus zur Heilung in jedem Menschen per se vorhanden. Er wird vorwiegend durch den freien Fluss insbesondere von Blut, Liquor und Lymphe innerhalb des menschlichen Organismus vermittelt. Mit den manuellen Techniken (s.u.) versucht der Osteopath über die Schaffung einer individuell optimalen Beweglichkeit, strukturelle, bzw. physiologische Hindernisse, sog. somatische Dysfunktionen (früher: Läsionen), die diesen Fluss beeinträchtigen, zu beseitigen, um somit die günstigsten Rahmenbedingungen für das Wirken des Selbstheilungsmechanismus (vis medicatrix naturae) zu schaffen.

GESCHICHTE

Die Medizinphilosophie der Osteopathie wurde durch den Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert im Mittleren Westen der Vereinigten Staaten entdeckt und 1874 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Erst 1892, mit der Eröffnung der ersten Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, der American School of Osteopathy (ASO) wurde der Begriff „Osteopathy“ geprägt. John Martin Littljohn (1866-1947) übertrug Stills vorwiegend anatomisch begründetes Konzept auf die gesamte Physiologie und wirkte federführend bei der wissenschaftlichen Anerkennung der Osteopathie mit. Mit Gründung der "British School of Osteopathy" (BSO) in London, war er auch federführend an der Verbreitung der Osteopathie in Europa verantwortlich. William Garner Sutherland (1873-1954) erweiterte das osteopathische Konzept auch auf den Bereich des Schädels und begründete damit die Kraniale, bzw. Kraniosakrale Osteopathie, die später v.a. von dem amerikanischen Osteopathen John Upledger aus der Osteopathie ausgekoppelt und als eigenständige Kraniosakrale Therapie weiterentwickelt wurde. (max. 3 Teilnehmer)D.D.Palmer(max. 3 Teilnehmer) (1845-1913), kam auf Empfehlung eines Studenten der ASO 1893 zu Besuch nach Kirksville, war zwei Wochen lang Gast in Stills Haus und machte sich vertraut mit den neuartigen manuellen Techniken der Osteopathie. 1898 benennt er seine 1887 gegründete Ausbildungsstätte "Palmer Cure & Infirmary" in "Palmer School and Infirmary of Chiropractic" um. Dort lehrt er die osteopathischen Griffe z.T. in modifizierter Form und rein körperlich symptomorientiert, d.h. ohne Vermittlung des kausal-orientierten ganzheitlichen Ursprungskonzepts. Die Osteopathie in England wurde nach Littlejohn später sehr stark durch den Arzt und Osteopathen Alan Stoddard geprägt. Ähnlich wie Palmer modifizierte und vereinfachte er die Osteopathie und fand damit rasch Anklang an der BSO. Dort ausgebildete Osteopathen begründeten in den 1950ern "Kaltenborn-Evjenth Konzept". In Deutschland begannen Ärzte in den 1950ern, stark geprägt durch den Austausch mit amerikanischen Chirotherapeuten, Alan Stoddard und Kaltenborn die sog. "Manuelle Medizin" zu ins Leben zu rufen. Mitte der 1980er begannen erste private Osteopathie-Schulen in Deutschland mit der Ausbildung von Osteopathen im traditionell ganzheitlichen Sinn.

BERUFSPOLITIK & AUSBILDUNG

Obwohl die Osteopathie in Deutschland inzwischen als Heilkunde anerkannt wird, gibt es gegenwärtig weder eine Berufsbezeichnung, noch eine staatlich festgelegte Reglementierung der Ausbildung. Ärztliche, wie nicht-ärztliche Institutionen arbeiten hier in kleineren und größeren Kooperationen an einer langfristigen Konsensfindung.

LITERATUR

Deutschsprachige Literatur zur Osteopathie und Kraniosakralen Therapie s.u. www.jolandos.de

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an dem 1.Absatz habe ich nichts auszusetzen, außer: "paramedzinisch". Das Wort würde ich ersatzlos streichen. (oder weiß jemand einen guten Ersatz?) Würde allerdings auch ggf den ersten Satz der jetzigen Version belassen, als Beginn des Artikels (wörtliche Übersetzung usw.) und dann mit dem neuen Text weitermachen.--F.Reeminder 23:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?F.Reeminder 23:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST): Paramedizin (Duden): "Von der Schulmedizin abweichende Lehre...." Ich finde das passt perfekt, denn wenn eine Lehre von der Schulmedizin abweicht, dann ist es die Osteopathie (s. Geschichte). Aber ich verstehe die Bedenken, denn mit Belassung des Begriffs "paramedizinisch" wird impliziert, dass es sich um ein vollkommen eigenständiges System darstellt - und darum geht ja auch der Kern des berufspolitischen Streits. Status quo ist momentan: Die meisten ameriankischen Osteopathen praktizieren Osteopathie nicht als Paramedizin, sondern als Schulmedizin, wohingegen die Situation komplett anders aussieht. (das meine ich jetzt ohne Wertung! Und die Gründe interessieren hier bei Wikipedia auch nicht, Hier geht es um Fakten). Es kommt jetzt ganz darauf an, in welchem "Lager" man sitzt. Mediziner, die Osteopathie nur als manuelle Zusatzausbildung betrachten können den Zusatz Paramedizin selbstverständlich auf keinen Fall gelten lassen. Behandler (u.a. Ärzte), die Osteopathie nach ihrem Ursprungskonzept als eigenständige Heilungsphilosophie (nicht Heilphilosophie!) anerkennen werden auf den Unterschied zur Schulmedizin insistieren. Es kommt also ganz auf den Blickwinkel an. Die Sache wird durch die Tatsache nicht gerade vereinfacht, dass die IAO (International Alliance of Osteopathy) sich daruf verständigt hat weltweit zwei unterschiedliche und voneinander völlig unabhängige Berufsgruppen zu etablieren: Den osteopathischen Arzt UND den Osteopathen. Damit wird zwar der aktuellen weltweiten Situation adäquat Rechnung getragen, aber für Definitionen ist diese berufspolitische Ausrichtung äußerst problematisch. Und wieder: Meine Ausführungen haben keine berufspolitische INtention, sondern soll lediglich erklären, warum die Begriffsfindung in Bezug auf "paramedizinisch" hier so schwierig ist.

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST):ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?

Zugegeben, das habe ich unglücklich formuliert. Wie wäre es mit: "Osteopathie ist eine eigenständige paramedizinische Heilungsphilosophie." Allerdings hätten wir dann wieder das Problem: Ist Osteopathie eigenständig oder nur eine Zusatzausbildung. Der Grabenkrieg ist vorprogrammiert. Mein Argument, warum man "eigenständig" belassen muss: In nahezu allen Ländern auf dieser Welt, in denen Osteopathie praktiziert wird, ist der Osteopath bereits fest etablierter und vom Arzt weisungsunabhänguger (und z.T. gesetztlich geschützter) First Contact Practitioner. Auch das ist wieder keine berufspolitisch ambitionierter Vorschlag, sondern ich versuche lediglich dem "Faktenschwerpunkt" Rechnung zu tragen.

Christian Hartmann

Hallo Herr Hartmann, zunächst zwei formale Dinge: 1. könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren 2. könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen (Kleinschreibung z.B. oder kursiv oder Klammern oder...) Vielleicht gibt es auf einer Wikipediahilfsseite entsprechende Hinweise.

Inhaltlich: Das Wort para halte ich für daneben. Wie es schon selbst sagt. Wird i.A. nicht positiv besetzt, emotional. Deswegen würde ich es weglassen. Wenn das Konzept neben der Schulmedizin steht, dann ist es Medizin, denn das ist der Oberbegriff. Und ich würde das ganze auch eher umdrehen: O. ist ein durch den Landarzt ATS begründetes Diagnose-und Behandlungskonzept, das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie aufbaut. (So oder so ähnlich. Die Zeit läuft mir weg weitere Antworen erst heut abend.Frohes Schaffen!)F.Reeminder 10:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laaaaagsam :-)

(So, extra wegen Euch hab' ich mir einen Account zugelegt (den ich -nur- für diese Diskussion verwenden werde)..hier schreibt "das dreibeinige Rumpelstilzchen" <eg>)

1. Ihr werdet bemerkt haben, dass

1.1 der Artikel gesperrt ist (und das wird er wohl solange bleiben, bis die Hoffnung besteht, dass nicht immer alles ohne Diskussion hin -und herrevertiert wird)

1.2 dass die Diskussionsseite für IPs (für einen Monat) gesperrt ist (es war zwar wohl immer ein und derselbe, lästig war der Ton allerdings schon)

Ich hoffe, dass dadurch i) etwas Ruhe in die Diskussion kommt ii) alle (ja nicht unbedingt unbilligen) Forderungen von F.reeminder erfüllt sind (ich bin recht flexibel, "wenn's der Wahrheitsfindung dient")

2. pjacobi hat sich die Mühe gemacht, die ganze alte Diskussion durchzulesen und die seiner Ansicht wichtigen Abschnitte hierher zu kopieren, den Rest zu archivieren. Es macht irgendwo nicht viel Sinn, wenn Ihr jetzt alles wieder 1:1 aus dem Archiv rauszieht und hierher kopiert. Wie pjacobi geschrieben hat: man kann auch auf das Archiv verlinken (wenn einer nicht weiß, wie das geht, muss er halt fragen (Sesamstraßenprinzip). Alles andere ist (Platten-)Platzverschwendung (ausserdem muss sich pjacobi ein wenig verschaukelt vorkommen) 3. Vielleicht habt Ihr es noch nicht bemerkt, aber es gibt eine sog. "Begriffsklärung" (Erklärung, was das ist: ebenda). Diese findet man in diesem Fall man unter Osteopathie.

3.1 Daraus wird ersichtlich, dass es schon einen Artikel gibt, dessen Hauptfokus die Situation in den USA ist (zwei von Euch haben dort ja fleissig mitgearbeitet <eg>).

Nun ist es so, dass sich in WP Redundanzen nie ganz vermeiden lassen. Ich halte das für nicht so tragisch (es gibt den Spruch" WP is not paper" = die "Verschwendung" hält sich in Grenzen. Dennoch hat es wenig Sinn, sich zB hier über die Situation in den US zu streiten. Das sollte man eher "dort" machen.

3.2 WENN man sich jetzt diese BKL anschaut, DANN wird -auch- ersichtlich, dass die Überschrift des hiesigen Artikels, sagen wir, "etwas unglücklich" gewählt ist. Stellt Euch (immer!!!) einen unbefangenen Leser vor, der "nur" was über "Osteopathie" lesen will, weil er den Begriff irgendwo aufgeschnappt hat.

3.3 Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

3.4 Von daher bleiben eigentlich "nur" (ist schwierig genug, ich weiß) "Geschichte" (mit dem Split "esoterisch" vs "nicht-esoterisch" (oder wie Ihr das nennen wollt)) , "GB-Situation", "Situation in D" (dabei vergesst Ihr (das tun viele), dass dies keine "deutsche", sondern eine "deutschsprachige" Wikipedia ist))

3.5 Spezielle Behandlungstechniken sind (das ist aber eher meine persönliche Meinung) sollten eigentlich nicht in den Artikel, sondern besser über einen zielführenden externen Link (bitte dabei WP:WEBbeachten) realisiert werden

4. Einige "inhaltliche" Punkte

4.1 Es ist relativ müssig, darüber zu streiten, ob es jetzt "Alternativ-" oder "Komplementär-" heißt. In de-WP ist das dasselbe (siehe Alternativmedizin dazu). Diese/r Kompromiss/Übereinkunft wurde "in langem Ringen" geschaffen für die Heerschar der ganzen anderen Methoden und es hat wirklich wenig Sinn, das Paket jetzt "nur" wegen einer Methode (ja, ich weiß: für Euch ist es die wichtigste...) aufzuschnüren). Was aber auf JEDEN Fall richtig ist: in D ist es KEINE Schulmedizin (im Sinne von "wird an der Uni gelehrt"). Zu der Situation in den US steht alles schon in dem dortigen Artikel (IMHO sauber dargestellt)

4.2 Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Zudem könnte er noch ein paar Links vertragen (zB gibt es hier schon einen Artikel zu Phrenologie. (Wodurch sich natürlich ein (nicht zu lösendes) Detailproblem ergibt: beim Schreiben des eigenen Artikels kkuckt man in den Link, findet den ganz passend...und nach einiger Zeit sieht der verlinkte Artikel ganz anders aus. Das ist unmittelbare Folge des WP-Prinzips. Die naheliegende Konsequenz, "alles selber zu machen" (in den eigenen Artikel zu integrieren) und mit Zähnen und Klauen zu verteidigen ist allerdings -auch- unenzyklopädisch). Desweiteren könnte man Biografie-Artikel zu den Hauptprotagonisten anlegen (und damit den Unterschied zu "bedrucktem Papier" durch sinnvolles Verlinken ausnutzen. Dadurch werden die einzelnen Artikel auch schlanker, schrecken weniger Leser ab, ohne dass Information verloren geht/vorenthalten wird).

4.3 Die rechtliche Situation (die, das ist mir schon klar, Euch sehr am Herzen liegt) sollte --möglichst kurz-- dargestellt werden, zB (nur als Grobvorschlag) "Heilpraktiker machen ihre Zusatzausbildung bei Verein A mit Abschluss B, approbierte Mediziner bei Verein C mit Bezeichnung D" (offizielle Zusatzbezeichnung ist es mE nicht, aber das wisst Ihr sicher besser). Was in diesem Zusammehang den "unbefangenen Leser" interessieren könnte, wäre die Kostenerstattungssituation (die sich natürlich momentan anscheinend miütlich ändern kann <seufz>)

5 Ich werde auch weiterhin (d.h. nach Aufhebung der Vollsperre) nicht im Artikel edieren. Ich mache lieben, wenn's genehm ist, den "wohlwollenden Kritiker".

6 ABER: bitte denkt dran: -niemandem- "gehört" der Artikel. Das ist nunmal das WP-Prinzip. Es kann also sein, dass Ihr einen wundervollen Kompromiss findet, den sogar ich gut finde...und nach einiger Zeit ist er nicht mehr wiederzuerkennen, weil ihn keiner "beschützt" hat. Wenn Ihr damit nicht leben könnt, tscha..dann ist WP nicht der geeignete Ort. (Es gibt Bestrebungen, dieses Prinzip "etwas aufzuweichen", aber das wird erfahrungsgemäß noch Jahre dauern)

Frohes Schaffen! --Die Nörgelnde IP 13:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Daß ich das noch erleben darf... Sie sind angemeldet. Da wir noch nicht einig sind, wird Herr Woerding den Artikel wohl auch noch nicht ändern. Der Artikel sollte meines Erachtens -genaus so(!!!), wie er gesperrt ist noch ne Zeit gesperrt bleiben. Es macht fast keinen Sinn, den früher freizugeben als die Disk.

Danke für die Anregungen. Wir sollten möglichst viel davon umnsetzen und erst dann den Artikel ändern. Herr Hartmann braucht ja ne Woche, sowieso. Schönen Abend zusammen, F.Reeminder 20:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

PS: bitte kurz erklären: <eg> und IMHO und

a) "noch erleben": Nun, SOOO alt werden Sie ja nun auch wieder nicht sein (obwohl es natürlich dauert, bis man so seine Zweifel an der gelernten Medizin bekommt..und da findet dann jeder so seinen eigenene modus vivendi...)

b) NIEMAND ändert den Artikel, bis er eben wieder "freigegeben" wird (er steht unter Beobachtung..und je schneller die (nicht unbedingt definitive) Einigung passiert, desto schneller bekommt er eine gute Facon). Wenn keine Einigung zustande kommt, wird er --irgendwann-- trotzdem wieder freigegeben (alles andere würde gegen das WP-Prinzip verstoßen) und dann geht das unproduktive Theater von vorne los (das könnt Ihr dann aber alleine machen...). Es soll jetzt kein Misstrauen sein, aber Sie sollten nicht glauben, dass Sie rein zufällig "gewonnen" hätten (der sperrende Admin hat nun mal nur eine Wahl..und meistens ist es die sog. "falsche Version" bei einem sog. "EditWar"). Nein, begreifen -auch Sie- es als Chance, einen schönen Artikel herzustellen, zu dem Sie stehen können, ohne irgendwelche Ihrer Prinzipien "verraten" zu müssen . Es geht hier nicht um einen WettWeitPinkelWettbewerb (sorry for being drastic..in der englischsprachigen Wikipedia heisst das entsprechend Grundprinzip "don't be a dick"), sondern "Service für den Leser". Um NICHTS anderes (und das kriegen "wir" auch hin...ich bin gnadenlos-hoffnungsloser Optimist)

c) Ich bin noch keineswegs "zufrieden" mit der jetztigen Version (viel zu lang, viel zu viele eigene Gedanken der Autoren drin, einfach zu sehr aus der "Innenwelt-Perspektive" heraus geschrieben). Ich denke, -auch Sie- müssen da "noch mal ran"

d) <eg> ist ein "verkürztes Erikativ" und steht für "evil grin" (oder auch (vielleicht) "sardonisch grinsend"). IMHO ist ne Uralt-Fernschreiber-Abkürzung (als man mit jedem Bit gegeizt hat und trotzdem noch Information übertragen werden sollte) und steht für "in my humble opinion" (bei allen Drei- und Vier-Buchstaben-Abkürzungen ist acronymfinder.com eine große Hilfe). Sorry für den DFÜ-Slang..ich mach' das halt schon lange. Aber über Berufs-Lingo muss ich den werten Collegas ja wohl nix erzählen, oder?? --Die Nörgelnde IP 21:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen zu Reeminder und 3-beiniges Rumpelstilzchen.

Hallo Reeminder,

zunächst einmal weiß ich leider nicht wie die max. 3 Teilnehmer in meinen Artikel gekommen sind. ich hab's mal wieder gelöscht.

könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren Mach' ich eigentlich immer (entweder mit meinem Namen, oder dem Pseido). Ich werde jetzt beides nehmen.

könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen OK. Im Artikel sind aber keine Zitate. In den Diskussionsbeiträgen werd eich darauf achten.

> Das Wort para halte ich für daneben. Terminologisch ist es korrekt, aber ich verstehe durchaus Ihre Bedenken. Ihren Vorschlag finde ich OK.

Hallo dreibeiniges Rumpelstilzchen,

WENN man sich jetzt diese BKL anschaut,... Ich gehe mal davon aus, dass BKL Begriffserklärung bedeutet. Nicht wundern, wenn meine ärztlichen Kollegen bei den folgenden Vorschlägen rot anlaufen, aber historisch gesehen völlig korrekt (für die Situation im deutschsprachigen Raum).

a) ein von der Schulmedizin abweichendes Diagnose- und Behandlungskonzept. b) ein paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. b) eine eigenständige von der Schulmedizin abweichende Medizinphilosophie. (historisch am akkuratesten) c) eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie d) eine ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept. d) eine ganzheitlich orientiertes paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. d) ganzheitlich orientierte Paramedizin (na ja....) etc.

Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

Gute Idee. Vorschlag:

1. Schritt: Basics (Geschichte, Definition auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner) 2. Schritt: Situationen in D, A, CH 3. Schritt: Situation in den USA 4. Schritt: Berufspolitische Problematik der internationalen Heterogenität (Zwei Berufsgruppen, zwei verschiedenen Grundauffassungen, keine Normierung der Inhalte und Terminologie, etc.)

Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Ist mir klar. Ich hab' den auch nur mal schnell runter genagelt, um mal 'ne Bresche in den Wildwuchs zu schlagen. Gib' mir bitte eine Woche (ich hab' momentan mächtig was um die Ohren), dann kriegst du was Schönes... (außerdem muss ich mich noch ein bisschen in Wikipedia einarbeiten).

Die rechtliche Situation...

Vorschlag: * „Osteopathie“ ist in Deutschland als Heilkunde anerkannt. Danach dürften eigentlich nur Ärzte und Heilpraktiker die Osteoapthie unter diesem Begriff bewerben und ausüben. Die neueste Rechtsprechung erlaubt es Patienten nun aber auch, Physiotherapeuten als sog. "Erstbehandler" ohne ärztliche Anordnung zur Behandlung aufsuchen. Inwieweit diese die Osteopathie im Rahmen der neuen Gesetzgebung anwenden dürfen ist Gegestand juristischer Überprüfungen.

• Grundsätzlich ist die Osteopathie kein Bestandteil der GKV. Bei den PKs gibt es keine einheitliche Regelung. Die meisten PKs erstatten Osteopathie, insofern der Behandler eine Bestallung besitzt (Arzt, Heilpraktiker).

• Die Berufsbezeichnung "Osteopath" im deutschen Gesundheitswesen ist rechtlich noch nicht zulässig. Auch weitere Zusatzbezeichnungen wie "D.O.", "Diplom Osteopath", etc. sind als Titel nicht zulässig, sofern es sich nicht um erworbene und eingetragene Titel einer Hochschule handelt.

-niemandem- "gehört" der Artikel. Ebensowenig, wie die Osteopathie irgendwem gehört (Ärzte, HPs, Physios, etc.). Ist halt so eine Art "Volksmedizin" (keine "studierte Medizin")

Christian Hartmann --Jolandos 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST) (so korrekt?)

Ich möchte gerne d) ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept einloggen. Brauche dafür keinen Joker (obwohl wir hier ja alle gelegentlich den Publikumsjoker brauchen könnten), handelt sich aber auch nur im die 100€-Frage (max!). Anfügen würde ich: ... das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie beruht.F.Reeminder 16:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

In dieser Form ist der Artikel nicht neutral, leider nicht mal ansatzweise. Eine Behandlungsmethode ist auch keine Philosophie, es gibt dazu lediglich eine entsprechende Theorie, die auch dargestellt werden sollte, aber bitte nicht im Stil einer Werbedarstellung. Dann kommt nämlich der Neutralitätsbaustein rein. Dass meine Mitarbeit an diesem Artikel erwünscht ist, halte ich momentan für wenig wahrscheinlich, da selbst auf dem wirklich völlig unenzyklopädischen Lemma beharrt wird. Osteopathie ist eine Therapie der Alternativmedizin, das ist Fakt --Dinah 23:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Neutralitätsbaustein könnte glaub ich jeder leben. Mitarbeit heißt derzeit mitdiskutieren; wieso nicht? Welcher Teil erweckt den Anschein einer Werbung? Meine Bitte: könnten Sie als erstes Ihre Anmerkung im Quali-baustein überarbeiten. Der Hinweis, daß ein Neutrales Lemma nicht akzeptiert wird ist nicht zielführend(für die Zukunft) und für die Vergangenheit nicht belegt, also unsinnig.F.Reeminder 10:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

(kleiner technischer Hinweis: Textergänzungen in einem Baustein erscheinen nicht als Änderung in der Beobachtungsliste, wodurch diese ihre Funktion (Transparenz der Diskussion) einbüßt. Also "eher ungünstig"....)-Die Nörgelnde IP 10:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auf die Textänderung, am besten schon vorab, in der Disk hinweisen (gilt ja im Moment für alle Änderungen, ist aber auch zukünftig wichtig, insbesondere wenn es Textbausteine betrifft, da diese Änderungen nicht in Beobachtungslisten erscheinen). Danke.F.Reeminder 15:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

der QS-Baustein wird nach einer Woche ohnehin entfernt, den muss man nicht bearbeiten. Ein Neutralitätsbaustein bleibt dann bis auf Weiteres drin (bis der Artikel neutral ist) --Dinah 20:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was ist "Fakt"?

Hallo Dinah,

wie jeder die Definition definiert hängt u.a. davon ab, durch welche medizinische Schule man geprägt wurde, wo man welche osteopathische Ausbildung genossen hat, welche prsönlichen Motivationen man zur Ausübung der Osteopathie, welche Literatur man studiert (hat) und - last but not least - was man selbst für ein Persönlichkeitstyp ist. Je nach diesen Vorraussetzungen geht die Definition der Osteopathie von einer "eigenständigen Medizinphilosophie, die als Herzstück ein äußerst praxisorientiertes Diagnose- und Therapiekonzept enthält und sich auf die Wahrnehmung des Menschn in seiner dreifach differenzierten Einheit innerhalb der Schöpfung bezieht", bis hin zu lediglich einer schlichten "Körpertherapie, die eine schul- oder alternativemedizinische Zusatzausbildung erlernbar ist".

Jeder macht halt aus der Osteopathie das, was er/sie beigebracht bekommen hat, bzw. was er/sie selbst gerne darunter sieht. Nur eines sollte dabei klar sein: Es handelt sich IMMER um persönliche Überzeugungen, berufspolitische Ansichten, etc., aber mit Sicherheit um kein Fakt. Und sollte dem so sein (was ja durchaus der Fall sein kann - niemand ist allwissend), dann würden mich die allgemein anerkannten Quellen interessieren, aus denen Sie dieses Faktum für die Definition der Osteopathie im deutschsprachigen Raum erschließen.

Bitte teilen Sie mir auch die genauen Textstellen mit, aus denen sich Ihrer Meinung nach eine Werbedarstellung ergibt, damit diese umgehend revidiert werden kann, denn dies war hier niemals meine Absicht. Zudem würde mich interessieren, WARUM Ihnen die entsprechenden Textstellen als Werbung erscheinen.

Christian Hartmann --Jolandos 10:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben, und ein erster Reality-Check wäre es, mal in eine richtige Enzyklopädie zu schauen was dort so steht. Wobei gleichzeitig auffallen wird, dass das wesen eienr Enzyklopädie ist, eine auf das Wichtigste verkürzte Darstellung zu geben.

Und zur Frage aus welcher Sicht? -- Aus der Außensicht natürlich. Im Falle eines Interessenkonflikts zurückhaltend editieren. Obwohl wir sicherlich nicht allen Osteopathen verbieten werden, den Artikel Osteopathie zu editieren.

Pjacobi 16:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich will mal hoffen, dass auch Personen, die sich in der WP-Redaktion-Medizin engagieren sich bzgl. eines, wenn auch vielleicht nur "klitzekleinen", vorhandenen eigenen Interessenkonflikts zumindest bewußt sind (=Innensicht). Sollte Ihr Wink mit dem Interesenkonflikt in erster Linie in Richtung Jolandos gehen, dann will ich hier gleich mal für diesen Herrn sprechen: sein sicherlich vorhandenes Interesse Osteopathiebücher zu verkaufen verpflichtet ihn erstrecht zur Neutralität, da er ja an "alle" Lager verkaufen möchte.--F.Reeminder 17:11, 3. Apr. 2007 (CEST)PS: danke für Ihr Engagement für das Lemma Osteopathie!

Als Fakt sehe ich nach meinem Wissensstand (als Nicht-Medizinerin, Nicht-Heilpraktikerin und Nicht-Osteopathin) an, dass Osteopathie nicht zum Bereich der "Schulmedizin" gehört, und wenn man die Methode dann einer Medizinrichtung zuordnen will, bleibt nur die Alternativmedizin. Ansonsten winken hier bei Wikipedia auch einige gern mit dem Schild "Pseudowissenschaft", das tue ich gar nicht. Der Text ist von vorn bis hinten momentan eine Baustelle, er hat nicht mal eine Definition wie sie bei Wikipedia formal vorgeschrieben ist. Die Passagen sind unstrukturiert aneinandergestückelt. Vom Stil her macht er ansonsten insgesamt einen einseitigen und werbenden Eindruck, auch wenn das nicht auf jeden einzelnen Satz zutrifft. Wenn es Kritik an einer Methode gibt, ist sie nach den Wikipedia-Regeln im Artikel auch in einem eigenen Kapitel darzustellen, das ist Voraussetzung für Neutralität. Ich empfehle zur Lektüre ganz allgemein Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Neutralität und Wikipedia:Quellen. Was da drin steht, ist wichtiges Grundlagenwissen für die Mitarbeit bei Wikipedia --Dinah 20:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich schau hier nur mal kurz rein, um klar zu sagen, dass ich heute nicht wie geplant die Änderungen vornehme, weils ja noch so viel Diskussionen gibt. Hab mich da nicht früher in die Diskussion von IP und FR reingehängt (dachte es soll erst nochmal geheim bleiben, dass der Artikel geändert werden kann; war ja nicht sichtbar für Nonlogins)

Liebe Dinah, dir wurden konkrete Fragen gestellt, die Du nicht beantwortest (was ist werbend?...?). Wenn es nicht greifbar ist und es Dir nur Deine (weibliche?) Intuition sagt, ist es auch schwer zu ändern.

Der Artikel ist im Moment unter Alternativmedizin gelistet, darüber wird glaub ich z.Zt nicht gestritten (obwohl man es -wie im Archiv zu sehen- könnte). Das bleibt also auf absehbare Zeit so. Den Text brauchen wir aber nicht so beginnen lassen. Kannst Du damit leben, dass Medizin der Oberbegriff von Schulmedizin und Alternativmedizin ist?(ich glaube Du kannst, denn Du schreibst ja selbst: "... einer Medizinrichtung zuordnen..."? Mir jedenfalls erscheint das so logisch wie nur was) Wenn nicht, kannst Du uns bitte Deine Definition von Medizin geben? Kapitel "Kritik an der Methode" sollten wir wohl einbauen (magst Du da was schreiben?).Heinz-A.Woerding 00:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

ein unpolemischer und sachlicher Diskussionsstil wird bei Wikipedia bevorzugt. Zu deinen Fragen: Die gesamte Einleitung entspricht vom Stil her nicht den Vorgaben für gute Artikel, das ist eine subjektiv gefärbte Darstellung. Den Begriff "Medizinphilosophie" gibt es nicht, das ist Begriffsfindung der Anwender. Philosophie ist ein rein geisteswissenschaftlicher Begriff, ansonsten gibt es Theorien. Insofern ist diese Begrifflichkeit nicht konsensfähig. Das meine ich vor allem mit "werbender Darstellung", es fehlt einfach die Distanz zum Thema, das merkt man sehr deutlich beim Lesen. Ich unterscheide auch zwischen (konventioneller) Medizin und Alternativmedizin sowie Methoden, die keinem von beidem ausschließlich zuzuordnen sind, z.b. Massagen. Konventionelle Mediziner haben einen Universitätsabschluss im Fach Medizin.

Wer einen Artikel in die Kategorie "Alternativmedizin" einsortiert haben möchte (und nicht in Pseudowissenschaft z.B.) muss dafür den entsprechenden Inhalt formulieren. Außerdem gibt es eine BKL Osteopathie (was ich für unglücklich halte) und einen Artikel Osteopathie (USA) - wieso taucht dann hier nochmal die Ausbildung in den USA auf? Das ist ja redundant, das muss man dann zusammenführen. - Solange der Artikel nicht mal eine Definition hat (da steht bislang keine!) und sogar über den Begriff Alternativmedizin noch gestritten wird, brauchen wir mit der Kritik nicht anzufangen. Das mache ich mal, wenn sich hier die Möglichkeit abzeichnet, einen Artikel hinzubekommen, der den Wikipedia-Standards entspricht

Änderungen ohne vorherige Diskussion sind momentan tabu, das wurde ja auch mir klar so gesagt. Wenn du irgendwas ändern willst, musst du es hier auf der Seite also vorher bis zum Konsens diskutieren --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Google doch mal "Medizinphilosophie".

Bedenke bitte, dass es sich hier nicht um eine Klassenarbeit handelt, die zu bewerten ist!Heinz-A.Woerding 23:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir nochmal Deinen (=Dinahs) angeblich neutralen Entwurf des Artikels angeschaut. Nehme jetzt mal nur den ersten Abschnitt: Wieso glaubst Du, daß Osteopathie nur eine Behandlungsmethode und nicht auch eine Diagnosemethode ist, obwohl hier darüber Einigkeit bestand? Wieso glaubst Du, dass Still ein Chirurg war? (Nur weil er Soldat war und im Krieg operiert hat? Im Krieg wird halt viel "chirurgt", da wetzen auch Ärzte das Messer, die keine Cirurgen sind. Wäre auch heut so. Es gibt keine Quellen darüber, dass Still Chirurg war (oder hast Du welche?)) Das mit den psychischen Störungen ist schön und gut, nur es überfordert den Leser an dieser Stelle, ist viel zu früh im Artikel. Macht dort keinen Sinn. Nebenbei bemerkt: frag mal depressive Menschen, ob sich ihr Bewegungsausdruck geändert hat (bzw frag deren Partner oder Psychiater): ergo: diese Tatsache wird nicht von der Osteopathie postuliert, sondern ist Allgemeinwissen/Teil der Schulmedizin/Teil der Alltagserfahrung von Menschen.

Vor dem Hintergrund meiner obigen Anmerkungen habe ich doch einige Sorge was Deine eigene Neutralität anbelangt. Das gilt im übrigen auch für MBq, der ja interessanter Weise nicht auf eine "neutrale Version" revitierte, sondern auf Dinah und ich glaube Einzelpersonen sind sowieso subjektiv (wird mir auch jeder der im Wörterbuch nachschaut bestätigen)Heinz-A.Woerding 12:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

da du ja auch nur eine Einzelperson bist und subjektiv, gilt das ja auch für dich. Solche "Argumente" sind reine Rabulistik. Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden, ich bin auch keine Monothematikerin, die nur ganz bestimmte Artikel hier editiert --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

War nur der Hinweis, dass auf Dich und nicht auf Deine Version rev. wurde, ich fand das bemerkenswert. Da steckt der Kampf schon in der Beschreibung drin, weil es nicht um die Sache geht, sondern um die Person und die ist wie gesagt subjektiv. Wenn ich mal mehr Zeit habe schreib ich gern mal was in andere Artikel, aber "das hier" reicht mir als "Freizeitbeschäftigung der besonderen Art" derzeit allemal.Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PS: zu den unbeantworteten Fragen sind noch einige dazugekommen...Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PPS: Hab grad mal Rabulistik nachgelesen. Gehörte bisher nicht zu meinem Wortschatz. Werde, bevor ich mir Zeit nehme andere Artikel zu editieren sicher erstmal Schopenhauers "Eristische Dialektik" lesen. Lass uns hier einfach bei der Sache bleiben. Wie siehst Du Deine Aufgabe im Lemma Osteopathie? Willst Du weiter am Artikel schreiben oder beratend mitdiskutieren? Heinz-A.Woerding 14:17, 4. Apr. 2007 (CEST) Sorry hab den Überblick verloren. Um 12:48 hast Du ja ordentlich/unordentlich editiert hier. Einige Fragen sind schon beantwortet.Heinz-A.Woerding 14:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Artikelarbeit

Ich bestehe nicht darauf, hier selbst etwas zu schreiben. Die Frage ist: Wer würde sich überhaupt an einer Überarbeitung und Neufassung des Artikels konstruktiv beteiligen? Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn der Artikel wenigstens eine neutrale und verständliche Einleitung hätte, die aus vollständigen Sätzen besteht. Und wenn die Ausbildung in den USA hier mitbehandelt wird, sind die BKL und der Zweitartikel überflüssig (IMHO ist das so), dann sollte Osteopathie wieder das Lemma dieses Artikels werden, so wie man das ja auch erwarten würde als Leser. Bei der Definition sollte man sich an dem orientieren, was in anderen Nachschlagewerken zu diesem Stichwort steht --Dinah 14:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Osteopathie(USA) war eine erste Möglichkeit, den deutlich viel zu USA-lastigen Artikel, zu verbessern. "Die Gegenseite", von der man derzeit nichts hört wird sich hier wieder einschalten, sobald der Artikel frei ist und dann kommen wieder Osteopathiedefinitionen die USA enthalten. Deshalb bin ich der Ansicht, die Teilung sollte fortbestehen, bis der Artikel so weit gewachsen ist, dass wir schonmal ziemlich zufrieden sind damit. Sie haben eine Éinleitung vorgelegt, die Sie als neutral ansahen. Herr Woerding hat Sie darauf hingewiesen, dass er das anders sieht (und ich übrigens auch, sonst hätte ich nicht so leichtfertig revertiert). Wenn Sie hier Akzeptanz vorfinden wollen, versuchen Sie das aufzunehmen, was uns wichtig ist und ein bißchen müßten Sie sich dann schon ins Thema einarbeiten (denn auch Sie können die Wirklichkeit hier nicht durch behaupten herbeischreiben)F.Reeminder 17:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich weiß in etwa, was Osteopathie ist - vor allem kenne ich aber die Grundsätze für Neutralität bei Wikipedia. In dieser Form ist der Artikel weder neutral noch gut lesbar --Dinah 20:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts zum jetzigen Artikel gesagt, sondern zu Ihrer Version. Und die war m.E. nicht neutral. Es ist schwer zu dikutieren, wenn wir aneinander vorbei"reden". Es geht um Ihre Aufgabe im Prozeß der Artikelverbesserung und ich meine, dass Sie sich selbst fehlwahrnehmen. Wenn Sie ernsthaft mit"reden" wollen empfehle ich Ihnen "NEUTRAL-Sein" und nicht Annäherung an Neutralität durch Gegenpol. Diesem Tipp ist schwer zu folgen und "er" und "das" gilt im Grunde für uns alle.F.Reeminder 20:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

wir duzen uns hier bei Wikipedia alle, so formal sind wir hier nicht. Selbstwahrnehmung ist immer eine schwierige Sache, das gilt für jeden. Bei mir liegt jedenfalls kein Interessenkonflikt vor, denn ich verdiene mein Geld nicht mit Osteopathie. Enzyklopädie-Artikel dienen jedenfalls prinzipiell nicht der positiven Selbstdarstellung, um potenzielle Kunden zu gewinnen --Dinah 13:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Interessenkonflikte können vielgestaltig sein. Geldverdienen ist nur ein Aspekt.

Du oder Sie ist doch egal. Wenn Herr Reeminder das lieber so hat, sollten wir das respektieren. Ich fühl mich im Moment wohler mit dem Du und hab ja auch mal mit dem Sie angefangen.Heinz-A.Woerding 16:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)== Begründung, warum Osteopathie eine Meidzinphilosophie ist. ==

Hallo Dinah,

als konventioneller Mediziner mit einigem medizinhistorischem Hintergrund kann ich Ihnen versichern, dass es den Begriff Medizinphilosophie durchaus gibt. Das Problem liegt eher darin, dass weder das Studium zum Mediziner, noch die Ausbildung in der Physiotherapie hier entsprechend sensibilisiert und aufklärt (vielleicht, weil man's nicht anwenden und abrechnen kann?). Für ältere Mediziner, die noch in den Genuss des sog. "studium generale" gekommen sind, ist der Begriff übrigens eine Selbstverständlichkeit. [Quellenauswahl: http://www.medizin-philosophie.de/]

Hinzu kommt, dass der Lektor der deutschen Texte von Still, Sutherland, Frymann und z.Zt. auch Littlejohn, Herr Dr. Pöttner (PD für Theologie und Philosophie in Darmstadt und Heidelberg) und P. Davis (zwei Philosophie PhDs in Harvard), der alle Texte von Still eingehend studiert hat, sich einig sind, dass Stills Ursprungskonzept in erster Linie eigenes von der konventionellen Medizin abweichenden medizinphilosophisches Konzept darstellt, das sehr stark der hippokratischen Medizin unter Berücksichtigung aristotelischer Grundfragen entspricht (jener Medizinphilosophie, die auch Wurzel der konventionellen Medizin darstellt, von der diese sich aber insbesondere wegen der Übernahme der Seelsorge durch die Kirche bis auf den heutigen Tag fast vollständig distanziert hat). [Auswahl zeitgenössicher Quellen: J&R McGovern, Dein Innerer Heiler, 2003 / M. Pöttner, Das große Still-Kompendium, Vorwort des Übersetzers, 2005 / Stark (Davis), Stills Faszienkonzepte, 2007 / Gevitz, The D.O.s, 2006]

Nur weil die konventionelle Medizin im Rahmen der Einflussnahme der Kirche aus dem seelsorgerischen Segment vertrieben wurde (auch die Notwendigkeit zur philosophischen Auseinandersetzung im Spannungsfeld Körper-Seele verschwand dadurch rasch) und dadurch die vorherrschende Meinung entstanden ist, dass Philosophie (und Seelsorge) nichts in der Medizin zu suchen hätte, heißt das nicht, dass es diese Ausrichtung (=Medizinphilosophie) dennoch tatsächlich gibt; aber eben nur dann, wenn in diesem Bereich der Mensch auch im ganzheitlichen Sinn UND in seiner Wechselwirkung mit seiner Umwelt (und damit auch dem Behandler) wahrgenommen wird. Dies erfordert aber v.a. eines: Die Einsicht, dass ich als Behandler ein wesentlicher Bestandteil einer Behandlung bin und niemals von der Methode trennen kann - und die entsprechende Sensibilisierung in der Ausbildung. Sollte man in seinem klinischen Alltag eine andere Wahrnehmung besitzen, d.h. Behandler, Methode und Patient sind auch in der Umwelt völlig isolierte Entitäten, die jederzeit isoliert evaluierbar sind, ist das völlig OK, nur bewegt man sich damit außerhalb des osteopathischen Ursprungskonzeptes (das übrigens auch sehr stark von Herbert Spencer, John Musick und Emerson und Thoreau geprägt wurde) im Bereich der konventionellem Medizin, die übrigens auch eine bestimmte Form von Medizinphilosophie darstellt. [Quellenauswahl: A. Bergmann, Der entseelte Patient - die moderne Medzin und der Tod, 2004 / von Karger-Decker, Die Geschichte der Medizin. Von der Antike bis zur Gegenwart]

Man kann guten Rechts anderer Meinung sein, aber wenn man hier mitreden will, sollte man schon Quellen anführen können.

Dinah: Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden

Diese Aussage würde in der klinischen Psychologie unter kognitive Dissonanz zugeordnet werden, denn es gibt de facto NIE eine unbefangene Meinung. Die Überzeugung eigener Neutralität (oder: Objektivität) ist eine jener Hauptgründe, warum es immer zu unnötigen Diskussionen kommt. Wenn diese Unbefangenheit auch noch ohne Angabe von Quellen und Argumente erfolgt, verliert man in seriösen Kreisen schnell den letzten Rest an Glaubwürdigkeit. Ein konkretes Besipiel: Die Aussage, dass Still Chirurg war zeigt nur, dass man sehr unkritisch mit Informationen umgeht und diese nicht nachprüft oder die Fakten/Quellen einfach nicht kennt. Still war Landarzt ohne medizinische Ausbildung und mit lediglich einigen Tagen Lazaretterfahrung, in denen er selbst nur wenige kleinere operative Eingriffe vorgenommen hatte. [Auswahl an Quellen: Booth, History of Osteopathy, 2 ed., 1924 / A. Hildreth, The Leghtening Shadow of Andrew Taylor Still, 1942 / R.V. Schnucker, Early Osteopathy in the Words of A.T.Still, 1991 / Still, Autobiography, 1897]. Wer also behauptet Still sei Chirurg gewesen, muss sich nicht wundern, wenn er/sie auch bei anderen Aussagen nicht ganz ernst genommen wird. Deshalb nochmals, liebe Dinah: Wo sind die Quellen für deine bisher doch ziemlich pauschalen Aussagen? Wo genau trägt der Text werbenden (= gewerblichen) Charakter? Wie genau kommst du auf deine Überzeugungen? Es wäre für uns alle hilfreich, wenn du da endlich mal konkreter werden würdest.

Fazit: Das Ursprungskonzept ist nach aktueller Quellenlage als eigenständige Medizinphilosophie zu betrachten. Inwieweit dieses Konzept allerdings in der gegenwärtigen Praxis vollständig, oder nur in Teilen umgesetzt wird, hängt einzig und allein von der Ausbildung und persönlichen Neigungen/Interessen ab. Vielleicht sollte das auch in die Definition.....

Frohe Ostern!

--Jolandos 11:00, 6. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Das ist ja alles gut und schön..und auch "sehr schön ausführlich" dargestellt (jadoch, sogar ich kann diplomatisch formulieren). Nebenbei ist das jedem, der sich auch nur ein bisschen mit denm Thema beschäftigt hat, durchaus bekannt. ABER: -eigentlich- war das IMHO schon durchdiskutiert incl. des daraus folgenden "Schismas". NUR dieses gilt es darzstellen, natürlich in "Geschichte" und NICHT in "Definition". (Schärfer formuliert: jeder Approbierte, der sich NUR auf Still und Humoralpathologie berufen will, sollte ehrlich genug sein und seine Approbation zurückgeben..)

Zum WIEDERHOLTEN Mal: den "Leser" interessieren Eure internen Querelen nicht. Meinetwegen (aber das hab' ich schon mindestens einmal vorgeschlagen): macht zwei "ExtremDefinitionen" und sagt dann, dass alles zwischendrin denkbar ist (ergo: der Patient gar nicht weiß, was ihn erwartet, wenn er Osteopathie auf dem Praxisschild liest: Guru oder "Manualtherapeut" (ch versuche den Begriff "Knocheneinrenker" zu vermeiden) --Die Nörgelnde IP 11:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wir definieren nicht Approbation sondern Osteopathie.Heinz-A.Woerding 16:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

die jetzige Fassung hat nicht nur KEINE Definition, sie ist auch so unverständlich, dass ohnehin kein Laie mehr als die ersten paar Sätze lesen wird, ehe er wieder weg ist - wenn das gewünscht ist, kann der Text auch so bleiben, ich füge dann nur noch den Neutralitätsbaustein ein und fertig --Dinah 13:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Können wir bitte konkreter werden und eine definierende Einleitung finden? Dafür gibt es einige Ideen (stehen weiter oben). Können wir auf der Basis einen Konsens finden? Kurz solls sein und Details kommen später, z.B. unter Geschichte. Still hat den Begriff geprägt. Wir sollten es beim Arzt lassen (Formulierungen wie Landarzt mit Laienzulassung bzw Chirurg sind polarisierend). Wann das war brauchen wir nicht in der Einleitung.

• Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept.

Besteht darüber Konsens? Ist das neutral?Heinz-A.Woerding 16:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer eigenständigen Medizinphilosophie, die den Menschen in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) erfasst. (ist das neutral so?)Heinz-A.Woerding 19:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer Medizinphilosphie, die den Menschen ganzheitlich betrachtet, d.h. als Einheit von Körper, Seele und Geist.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Zentrale Bedeutung habe dabei der s.g. Bewegungsausdruck des Menschen, der vom Therapeuten überwiegend durch manuelle Palpation beurteilt wird.Heinz-A.Woerding 19:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Eine in jedem Menschen per se vorhandene Potenz zur Heilung wird postuliert. Der Heilungsmechanismus könne durch funktionelle oder strukturelle Hindernisse beeinträchtigt sein. Ziel der osteopathischen Behandlung sei die Beseitigung dieser Hindernisse durch Herstellen physiologischer Beweglichkeit.Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

schön, dass hier zumindest einer Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Der erste Satz zur Definition ist aus meiner Sicht ausreichend neutral formuliert. Danach sollte die Erklärung folgen, dass der Begriff aus dem Griechischen kommt und wörtlich "Knochenerkrankung" bedeutet.

bei so kontroversen Artikel muss man im Grunde jeden Satz einzeln "erarbeiten", nicht zuviel auf einmal. Die Betonung des eigenständig hier fällt mir auf. Die Medizingeschichte fängt spätestens mit Hippokrates an, seit der Antike hat es zahlreiche Theorien und/oder Philosophien in der Medizin gegeben, durchaus auch ganzheitliche - eigenständig ist daher genau genommen gar nichts, jede Theorie baut auf anderen auf. Laien kennen auch keine Begriffe wie "dreifach differenzierte Einheit", das ist kaum verständlich. Es reicht, den Begriff ganzheitlich zu erläutern durch "Einheit von Körper, Geist und Seele". Außerdem fehlt mir bislang die Aussage, dass Osteopathie eine Methode der manuellen Therapien ist - oder wird das hier bestritten? --Dinah 13:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Mathematisch ist Deinen Aussage "..zumindest einer.." vollkommen richtig, weil nach oben nicht begrenzt. Allerdings kommt Deine Aussage selbst nicht so konstruktiv rüber. Ohne die Herren F.Reeminder und Jolandos wären wir nicht da, wo wir heute sind. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass ich nicht wirklich etwas Neues geschrieben habe, sondern lediglich die Jolandos-Inputs verneutralisiert habe. Ich meine, dass wir hier alle gemeinsam recht konstruktiv arbeiten. Auch bei vermeintlich positven Aussagen: mach es konkret. Wenn Du willst, dass jemand sich in einer bestimmten Art und Weise verhält, mach es ihm schmackhaft.Heinz-A.Woerding 10:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Manuell wird nicht bestritten. Beschränkung auf manuell könnte umstritten sein.

Die Übersetzung könnte ich mir schon auf der BKL-Seite vorstellen. In einem Kapitel könnte man dann verschiedene osteopathische Deutungen dieser (irreführenden) Still´schen Begriffswahl anführen. Vielleicht hat ja auch Still selbst ne Begründung gegeben.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

Also schlage ich mal als Einleitungssätze vor: "Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept. Die Behandlung ist eine Form der manuellen Therapie."
ich habe durch meine Formulierungen versucht, den Artikel ansatzweise lesbarer, verständlicher und neutral zu machen. Das ist in meinen Augen ein konstruktiver Ansatz. Dazu einfach nur "Nein" zu sagen, ist keiner. Wer hier bei Wikipedia mitarbeiten will, muss zwangsläufig eine gewisse Kompromissbereitschaft mitbringen, zu 100 Prozent die eigenen Vorstellungen durchsetzen kann man nur auf der eigenen Homepage --Dinah 13:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hat noch niemand was dazu gesagt. Wieso wähnst Du ein Nein?

"...ist eine Form der manuellen Therapie" wird nicht durchgehn, weil manuelle Therapie ein feststehender Begriff ist mit eigenem Curriculum. Außerdem sind wir in der Diskussion gerade soweit, dass die manuelle Therapie sich aus einer Absplitterung der Osteopathie entwickelt hat.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

PS: die Beiträge Anderer sind tabu für Änderungen, incl Überschriften. Und das gilt sogar für zwanghafte Germanisten mit besten Absichten.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Habe die griech. Herkunft des Begriffs in BKL eingefügt.

ganz ruhig, wir versuchen es ja mal Schritt für Schritt. Das Nein bezieht sich auf eine Aussage weiter oben. Prinzipiell sind alle Wikipedia-Artikel offen für Bearbeitungen durch andere, da sind weder Überschriften noch Formulierungen noch Inhalte per se geschützt. Das ist eine Grundregel bei Wikipedia. Ist ein Artikel jedoch umstritten, müssen Änderungen eben per Diskussion (Artikelarbeit) erarbeitet werden. Der Regelfall ist das jedoch keineswegs, das ist ein Irrtum. Wir müssen nun zunächst mal andere Wortmeldungen abwarten, über Ostern hat sicher nicht jeder Zeit für Wikipedia --Dinah 12:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Genau, deswegen geh ich jetzt Schwimmen.

Mit den Änderungen meinte ich die Diskussion und ich meinte um genauer zu sein Dich, denn Du hast die Überschrift meines gestrigen Beitrages geändert. Hoffe, Du hast WLAN und sitzt im Garten, wünsche Dir nen schönen Ostermontag. Heinz-A.Woerding 13:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

also wenn du die Schreibweise OSTEARN bevorzugst - die kannst du gerne wiederhaben --Dinah 13:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Osteon!!!

Ich wünsche allen ein frohes Osteorfest.Heinz-A.Woerding 09:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

danke gleichfalls --Dinah 13:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie eine Form der manuellen Therapie

Hallo,

ich halte mich jetzt mal ein bisschen im Hintergrund, da ich die Diskussion inzwischen ziemlich konstruktiv finde und nicht dauernd dazwischen funken möchte. Nur eine Sache sollte vielleicht geklärt werden:

• Manuelle Therapie: Hat sich in den 1950ern aus einer Mischform überwiegend chiropraktischer Ansätze und seit etwa 10 Jahren vermehrt osteopathischen Elementen entwickelt. Manuelle Therapie ist historisch und inhaltlich betrachtet ein Rudiment der Osteopathie - nicht umgekehrt. In Deutschland wird in medizinischen Kreisen "manuelle Therapie" für eine Zusatzausbildung verwendet, die Physiotherapeuten und Ärzte nebenberuflich in 2-3 Jahren erwerben können (Abrechnungspunkt: manuelle Therapie).

• Wird die gleiche Zusatzausbildung von einem Arzt absolviert kann dieser anschließend mit manueller Medizin werben. Begrifflich sieht das zwar "größer" wie Osteopathie aus, inhaltlich ist es jedoch - wie bereits erwähnt - nur ein Fragment der Osteopathie (vorwiegend strukturell-parietale Techniken; kurze Hebel; kein ganzheitlicher Ansatz).

Einfacher ausgedrückt: "Manuelle Therapie/Medizin" ist ein Begriff der 195oer (Döring, Cramer), der ursprünglich die harte Chiropraktik Amerikas und Teile der strukturellen Osteopathie Englands (Stoddard, Kaltenborn, etc.) zu vereinen versucht hat und seit Mitte der 1990er zunehmend auch osteopathische Elemente implementiert. Ergo: MT/MM ist ein Ableger der Osteopathie - nicht umgekehrt.

Happy Egg. --Jolandos 09:48, 9. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

P.S.: Ich schaff's momentan nicht den Artikel zu strukturieren, aber ich sehe, dass Sie eh' schon dran sind.

Hallo Jolandos, wäre schön, wenn Du weiter dabei bliebest, aktiv. Wir liegen ja mit unserer Einschätzung der Osteopathie ungefähr gleich und JETZT ist der Zeitraum, in dem hier ein guter Artikel gemacht werden kann, gemeinsam. Es geht jetzt um einzelne Sätze, im wesentlichen auch aus Deinem Input gebaut. Mach Dein Ziel kleiner ("den Artikel umstrukturieren" ist zu groß) und gib Ideen und Rückmeldung bzgl. einzelner Sätze.

Konkret: wie kann die überwiegende Tätigkeit mit den Händen formuliert werden, so dass Osteopathie nicht darauf reduziert.Heinz-A.Woerding 12:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

genau das meine ich ja, manuelle Therapie ist ja keine Abwertung, jedenfalls nicht für mich, das hat keine negative Konnotation --Dinah 12:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lesen, aufnehmen, verarbeiten, dann schreiben.Heinz-A.Woerding 13:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

und den Oberlehrerton ablegen, auch ganz wichtig für eine konstruktive Diskussion --Dinah 13:22, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, ich kanns manchmal nicht lassen. Fühlte mich aber von Dir "inspiriert". 1. hast Du ja meinen Diskussionsbeitrag verändert, was glaub ich auch auf einer WP-Hilfsseite als zu unterlassenede Zwangshandlung beschrieben wird, 2. versuchst Du Dir ja hier Gehör und Respekt zu verschaffen, knüpfsts dabei aber immer wieder eher an Deine mißglückten Versuche an. Ergo: Lieber vergraule ich Dich(was garnicht geht), als dass du mir die wenigen Diskusionsteilnehmer vergraulst, mit z.B. demotivierenden Aussagen.

Langsam wird das hier richtig ärgerlich (mehr auf Deiner Diskussionsseite..die Du anscheinend noch nicht kennst). Soll ich Euch schon wieder "die Instrumente zeigen" sollen? Geht mal einfach davon aus, dass es --sinnvoll-- ist, wenn man über Osteopathie sich so seine eigenen Gedanken machen kann (habt Ihr Euch ja auch gemacht..wart ja vorher "dumme Schulmediziner" (mein Eindruck..sorry)). Dafür braucht es Informationen..und --auch Ihr-- (so hoffe ich) könnt da was liefern. Also lasst biite irgendwelcjhe Fraktionenbildungen, die gibt es in WP (offiziell..also: qua Dogma) GRUNDSÄTZLICH nicht. Frohes Schaffen. <grummelnd>

Achja: Ist ja schön, dass Ihr langsam das Edieren lernt. Zwischenreinquatschen bildet man im Allgemein im Virtuellen mit "zwischenreinQuetsch" ab. Ansonsten ist die chronologische Ordnung eher gebräuchlich. (Ich hab' es absichtlich missachtet..aber ich will ja prinzipiell kein Beispiel sein)--Die Nörgelnde IP 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Oder anders: wenn bei einer wohlwollenden und fachkundigen Laiin wie Dinah (ich hoffe, das ist korrekt umschrieben) Missverständnisse aufkommen, wie dann beim "ganz normalen" Leser? Sagt mal, SEHT Ihr das Problem denn nicht? Überhaupt: die "Einleitung" ist ja nicht der 1. Akt eines Dramas, sondern 2, maximal 3 "knackige" Sätze. --Die Nörgelnde IP 13:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie ist aus o.g. Gründen nicht mit "manuelle Therapie" zu beschreiben. Es handelt sich um einen feststehen Terminus technicus und soviel habe ich ja schon gelernt: daran wird hier nicht rumdiskutiert, genausowenig wie wir an dem Begriff "Alternativmedizin" grundsätzlich rumdiskutieren. Dass es eine nichtleere Schnittmenge zwischen Osteopathie und Manueller Therapie gibt steht außer Zweifel. Das reicht aber nicht, um es hier so zu schreiben. Wir werden eine gute Beschreibung finden.Heinz-A.Woerding 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Status quo

Hallo,

Der Vorschlag, andere Nachschlagewerke bezogen auf den Begriff "Osteopathie" zu konsultieren finde ich nicht so gut, denn es gibt schlichtweg keine ausgereifte und allgemein anerkannte Definition im deutschsprachigen Raum. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit ausführlicher Diskussion, die man übrigens nicht als Querelen missdeuten sollte. Man kann Osteopathie eben nicht so einfach definieren.

OK, und um selbst mal wieder ein bisschen Durchblick zu bekommen, hab' ich mal versucht meine ursprüngliche Definition aufgrund der letzten Beiträge zu verändern.

Osteopathie ist eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917) entdeckt wurde. Sie wird als Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt und durch überwiegend manuelle Techniken am Patienten umgesetzt.

(Quellen hierzu bereits weiter oben angeführt, insbesondere, Booth, Charles Still Jr., Stills Originalwerke, Gevitz, Northup, McGovern und Stark). Sobald eine Definition feststeht kann ich ja gerne die Quellen ausführlicher nennen. Könnt ihr damit leben?

Ich gehe übrigens nur noch auf Vorschläge mit Quellenangabe oder stichhaltiger Argumentation ein und empfehle allen ernsthaft an dieser Diskussion Interessierten zur gleichen Vorgehensweise. Vergrault ziemlich schnell all jene, die hier nur persönliche Statements oder Dogmen ihrer osteopathischen Ausbildungsstätte, ihrer Leher oder eines Berufsverbandes abgeben wollen.

Für das Laienpublikum würde ich der Definition dringend eine ganz klare Abgrenzung zur manuellen Therapie / manuellen Medizin, bzw. Chiropraktik und Chirotherapie folgen lassen, denn hier besteht der größte Aufklärungsbedarf.

--Jolandos 11:06, 10. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept. (das ist bisher der einzige Satz, über den in etwa Einigkeit besteht, sofern Sie einverstanden sind Hr. Hartmann, der F.Reeminder hat sich längere Zeit nicht gemeldet, dürfte einverstanden sein.)

• Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer Medizinphilosophie, die den Menschen als Einheit von Körper, Seele und Geist verstehen will.

• Eine in jedem Menschen per se vorhandene Potenz zur Heilung wird postuliert. Dieser fortwährend aktive Heilungsmechanismus könne durch funktionelle oder strukturelle Hindernisse beeinträchtigt sein. Ziel der osteopathischen Behandlung sei die Beseitigung dieser Hindernisse durch Herstellen physiologischer Beweglichkeit.

• Zentrale Bedeutung habe dabei der s.g. Bewegungsausdruck des Menschen, der vom Therapeuten überwiegend durch manuelle Palpation beurteilt und beeinflußt werde.

Soweit mein Konzept, das ich mir als Einleitung vorstellen kann. Ist etwas länger als geplant und das mit den Händen kommt noch nicht so richtig raus, aber ich könnte damit leben. Vielleicht müssen wir damit leben, dass der Leser nicht schon alles weiß, wenn diese Einleitung gelesen hat, andereseits auch nicht verleitet wird das ganze in ein schön vorhandendes Schubladensystem packen zu können um damit zu meinen er wüßte schon, um was es geht.Heinz-A.Woerding 12:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zu Deiner (=Jolandos´)Idee: Osteopathie ist eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917) entdeckt wurde. Sie wird als Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt und durch überwiegend manuelle Techniken am Patienten umgesetzt. Ich könnte evtl damit leben, dass Osteopathie die Philosophie selbst ist und nicht auf eine Philosophie aufbaut (haben Sie dafür Quellen?). Welche Vor-/Nachteile bestehen in dieser Sichtweise? Die Zeiten würde ich weglassen (wird zu lang und kommt ja unter Geschichte). Ob man eine Philosophie entdecken kann bezweifel ich erheblich.Heinz-A.Woerding 13:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

S.u. Dinahs Vorschlag, der m.E. viel pragmatischer ist. Warum noch ein "Philosophie" in den Topf werfen, wenn das bescheidenere "Konzept" für eine Definition reicht. --Pjacobi 13:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Osteopathie die Philosophie selbst ist, und nicht nur daruaf aufbaut, dann macht das schon einen Unterschied. Denn dann ist das Konzept nur eine Umsetzung der Osteopathie. Bin auf die Quellen gespannt.Heinz-A.Woerding 22:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

So macht das absolut keinen Spass

1) in GottseiDank archivierten Diskussionen müllt Ihr die Welt damit zu, dass sich die internationale Osteopathen (Nicht-) Gemeinschaft darauf geeinigt hat, dass es eben KEINE Definition gibt, die allgemeingültig ist. Hab' ich das einigermaen richtig verstanden?? (Ich denke mal: JA)

ergo Konsequenz Nummero Eins: das ist offensichtlich nicht verhandelbar (8ich streite mich auch ungern darüber, welche Gummibärchen jetzt denn besser schmecken)

DAHER mein alter Vorschlag: "die einen mein, adss das was GAAANZ anderes ist", die anderen "ok, ist ne nette zusätzliche Möglichkeit, damit ich mein Schamanentum weiter rechtfertigen kann" (ok, ich kann DURCHAUS auch recht ÄTZEND sein)

2) wenn Ihr NICHT begreifen wollt, dass Ihr hier eine ---Chance--- habt, aber KEIN Recht, Euer Anliegen darzustellen, dann kann man Euch nicht helfen.

DAHER mein alter Vorschlag zwei: stellt erstmal die Geschichte dar (dann kann sicher jeder denkende Beobachter sein Teil denken...)

Aber nicht mal DAS schafft Ihr! (Ich wär' ja gern mal Mäuschen bei Euren Therapie"gesprächen"..ich würde sicherlich nen Zwerchfellkrampf kriegen).

SchlussEnde..ich werde die LemmaSperrung betreiben (und, wie ich mich kenne, auch durchkriegen) . ES REICHT. --Die Nörgelnde IP 11:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eins ist klar: es kommen immer wieder gern die alten Gewohnheiten durch - That´s not the good cop!!! :)

Ist es jetzt Dein Vorschlag erstmal die Geschichte zu schreiben? Da hab ich mich grade garnicht befunden. Ich versuche alles auf die Einleitung zu fokussieren. Ich glaube, wir sind damit auf dem richtigen Weg. Und ich glaube, dass wir damit auch sogut wie fertig sind, fehlt nur die Bedeutung der Hände und ne gute Formulierung dafür.Heinz-A.Woerding 12:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Definition

Ich mache jetzt hier noch mal einen (vielleicht letzten) Versuch, etwas für den Artikel zu tun. Wenn die Osteopathen selbst sich nicht mal auf eine Definition für Osteopathie einigen können, dann ist das ja schon bedenklich. Mein Kompromissvorschlag wäre ausgehend von den beiden vorgeschlagenen Definitionen: Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917). ("Entdecken" kann man nur etwas, das vorher so schon vorhanden war, z.B. bislang unbekannte Kontinente, das nur zur Wortwahl) --Dinah 13:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hört sich doch garnicht schlecht an. Bleibt aber die Frage, die ich gerade weiter oben gestellt habe: gibt es ernstzunehmende Anzeichen dafür, dass Osteopathie die Philosophie selbst ist (so ist es lt Jolandos) und: könnte man statt manuelle Techniken schreiben: manuell.

Wenn Du versuchst, das gegenwärtige Problem als ein Problem unter Osteopathen zu beschreiben, dann liegst Du damit falsch. Im Moment sind wir dabei, die Definition WP-tauglich zu machen. Das ist kein Problem der Osteopahtie. Und: für fast alles gibt es nicht nur eine treffende Definition.

Du hast einen guten Vorschlag gemacht und leitest ihn mit einem Hieb gegen die Osteopathen ein (was das ganze dann im Doppelten Sinn zu einem Vorschlag macht). Bleib sachlich und Deine guten Ideen kommen noch besser an.Heinz-A.Woerding 13:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja..das gibt sicher wieder Kloppe. Gegenvorschlag: "OP wurde von <blablabla> entwickelt und versteht sich heute in deutschsprachigen Ländern als entweder <blablabla> (in Tradition von SchiessMichTot) oder auch als <blablabla>. Beide Extrempostitionen sind der Alternativmedizin zuzuordnen". NUR SO kann die Einführung in WP aussehen. PUNKTUM. --Die Nörgelnde IP 13:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Rollentausch bringt manchmal die festgefahrendsten Situationen wieder ins Fließen...Heinz-A.Woerding 13:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Je öfter ich das lese, um so besser gefällt es mir (Dinah). Allerdings wurde die Osteopathie von vielen Menschen entwickelt, nicht nur von Still, der hat den Grundstein gelegt oder die Grundlagen entwickelt, oder...Heinz-A.Woerding 19:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

darauf kann man ja aufbauen und das weiter ausführen, es soll ja nur der Kurzeinstieg in den Artikel sein --Dinah 12:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Uns fehlt ja ein s im Titel

Könnte jemand das s einfügen, bitte: Behandlungskonzept.Heinz-A.Woerding 21:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

das kann ich machen, durch Verschieben der Seite auf das korrekte Lemma --Dinah 12:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Dinah! Hab gleich mal noch den BKL-Link angepaßt.

Wie machen wir weiter mit dem Text?Heinz-A.Woerding 18:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

wir sollten mal bis morgen abwarten, ob noch Wortmeldungen zu meinem Vorschlag kommen. F.Reeminder war zuletzt am 5. April bei Wikipedia aktiv, vielleicht ist er in Urlaub, allerdings hat er davon wohl nichts gesagt --Dinah 20:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

O.k. wie siehts mit meiner Idee aus, die Techniken draußen zu lassen? Jolandos hat auch noch garnichts dazu gesagt.Heinz-A.Woerding 21:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Definition, die Zweite (in -diesem- Zyklus)

Hi,

Dinahs Lösung Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still. finde ich als Kompromiss gelungen.

Osteopathie die Philosophie selbst ist und nicht auf eine Philosophie aufbaut

Es gibt seit Plato eigentlich keine wirklich eigenständige westliche Philosophieform mehr, die völlig isoliert existiert. Stills Medizinphilosophie steht in der Tradition der wissenschaftlichen (nicht esoterischen!) Arbeiten Emanuel Swedenborgs, die auch Goethes Naturphilosophie maßgeblich geprägt hat. Diese Naturphilosophie, gepaart mit dem im Mittleren Westen der USA sehr einflussreichen Swedenborgianismus und noch so einigen anderen Einflüssen haben Stills medizinische Beobachtungen stark beeinflusst. Alles, was ihm fehlte, war aber ein übergeordnetes nicht-lineares philosophisches Konzept, welches er schließlich in Herbert Spencers "First Principles" um 1865 herum fand. Insofern stellt Stills Osteopathie eine Mischung aus, klassischer Philosophie (Spencer, Naturbeobachtungen, Studium diverser medizinischer Strömungen seiner Zeit und empirischen Studien dar. [Hauptquelle: Trowbridge, Andrew Taylor Still, 1828-1917]

Ob man eine Philosophie entdecken kann bezweifel ich erheblich.

Still legte großen Wert darauf, dass die Osteopathie von ihm lediglich entdeckt und nicht entwickelt wurde. Die Konsequenzen hieraus sind erheblich, denn mit dem Entdecken wird impliziert, dass es die Grundsätze der Osteopathie schon immer in der Natur vorhanden waren und KEINE "Erfindung" oder "Entwicklung" des Menschen sind. Dies ist auch der Grund, warum Osteopathie ursprünglich keine Behandlungsmethode, oder nur ein Konzept, sondern eine bestimmte medizinische Weltanschauung, in welcher der Behandler nur eine begleitende Rolle darstellte (Hilfe zur Selbsthilfe). Unerträglich (bis heute) für alle, die sich selbst gerne als "Gesund-Macher", "Problem-Beseitiger" oder "Heiler" sehen. Genau dies hat Still selbst immer scharf verurteilt - eben deshalb stellt er den Behandler UND die Behandlung in den Dienst eines übergeordneten (philosophischen Konzeptes). So WAR es jedenfalls mal. Was inzwischen daraus gemacht wurde/wird, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.... (s. meine Ausführungen von weiter oben)...

Technik Ich persönlich halte nichts von der Auflistung von Techniken, denn das impliziert, dass Techniken der Kern der Osteopathie darstellen. Dies widerspricht aber dem Anspruch der Ganzheitlichkeit. Ist aber eher meine persönliche Meinung. Ich weiß natürlich, dass das an einigen Osteopathie-Schulen mangels qualifizierter Lehrer anders gelehrt wird.

Nörgelnder IP: Du hast vollkommen recht, dass es ziemlich schwierig ist eine Definition zu finden. Das heißt aber noch lange nicht, dass dies unmöglich ist (Dein Hinweis: CHANCE). Vielleicht gibst du uns einfach noch ein bisschen Zeit? Und: Wenn du genauer spezifizieren könntest, was dich inhaltlich stört, wäre uns allen wirklich geholfen.

--Jolandos 10:00, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Bitte keine Meta-Argumente. Ich sehe meine Aufgabe (hier) NICHT darin, "nett" zu sein, sondern -nur-, dass ein erträglicher Artikel rauskommt. Und da seh' ich die Defizite eher bei "Euch": Ihr kommt immer noch nicht aus dem Quark und betreibt -immer noch- interne Nabelschau. Das ist ja alles recht nett zu lesen und erzeugt so eine Art gemeinsames Wissen. NUR: --das-- interessiert den "unbefangenen Leser" (um nicht schon wieder die "Oma" zu bemühen) wirklich nicht.

Aber vielleicht sollte man ein Missverständnis ausräumen (ich geh' mal davon aus, dass die WP-Mehrheit das so sieht wie ich): mit "Definition" ist eher der Einleitungsabsatz gemeint, der Header, der "eye-catcher", der auch den "mal-kurz-vorbeikuckenden Leser" so gut es eben geht informieren soll. (Es ist also wohl kaum eine Aufreihung von Statements, was irgendwas -nicht ist-...<knurr>).

Ich hab' meinen Vorschlag gemacht...und sehe immer mehr, dass es wohl sinnvoll ist, zB den Still in einen Biografie-Artikel auszugliedern. Da kann man dann auch die ganze "Goethe-Nachfolge" mit reinpacken. Fangt halt mal mit dem an, dann ist der "aus die Füß'". Schönen Sonnentag noch <eg> --Die Nörgelnde IP 10:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

+++++++++

Ich sehe meine Aufgabe (hier) NICHT darin, "nett" zu sein Dann solltest du vielleicht mal die WP-Etikette besser lesen. Der Ton macht die Musik. Auch hier....

interne Nabelschau. Meine Ausführungen sind hier deshalb so ausführlich, nicht weil ich damit Nabelschau betreibe, sondern weil offensichtlich einige Fakten im Bereich der Osteopathie weitläufig noch nicht bekannt sind. Ich versuche hier lediglich Aufklärungsarbeit zu leisten, nicht mehr und nicht weniger. Ob das dann umgesetzt wird, ist mir persönlich ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich liefere belegbare Fakten, nachprüfbare Argumentsketten und überprüfbare Quellen. Möglicherweise zu ausführlich, aber meine Erfahrung ist nun mal, dass ein Konsens nur auf dieser Grundlage möglich ist. Irre ich mich da?

Still ausgliedern Volle Zustimmung. Einen (leider nicht WP-strukturierten) Kerntext findet ihr unter www.jolandos.de / Reiter "Geschichte" / Andrew Taylor Still.

Definition Kannst DU mit der Dinah-Definition leben: Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still. Ich denke, die meisten beteiligten können das. Du auch?

Dann hätten wir schonmal die Begriffserklärung plus Definition. Dann kann ja die Geschichte folgen. Und damit haben wir doch schon was, findest du nicht?

--Jolandos 10:39, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Mal ein paar Statements (wie gesagt: ich hasse MetaDiskussionen, ich bin lösungsorientiert "wie'd Sau")

Ton & Musik: ich bin manchmal ruppig, ok, steh' ich auch zu. Mir geht das alles VIEL zu langsam. Dennoch: ich möchte gewürdigt wissen, dass Eure Diskussionen nicht mehr durch (meines Erachtens durchaus strafbewehren) Äusserungen von VandalenIps gestört werden. Und ich behaupte, dass durch meinen Einsatz "ein wenig Leben in die Bude" gekommen ist. Meine Selbstkassteiung ob Deiner Rüge hält sich also in recht engen Grenzen

Deinen "Geschichtskram" empfinde ich als Bereicherung und dadurch wird der WirrWarr einigermaßen verständlich (wie wohl jeder gegenwärtige Unsinn irgendwo mehr oder weniger sinnvolle Ursachen hat). Mit den Quellen wird das wahrscheinlich schwierig, weil es ja nicht darum geht, wie DU zu Deiner Gesamtschau gekommen bist, sondern was sinnvoll ist für den Leser, der a) überprüfen und /oder b) weiterlesen will

Ich hab' nicht auf Deine Website gekuckt, aber wenn Du der Meinung bist, dass da alles drin steht: arbeite ihn um (gibt leider keine guten "Wikifizierer", es bleibt meist nur die Handarbeit). Direkter Link wird wohl "eher schwierig"

Ich hab' nicht so wahnsinnig viel Probleme mit Dinahs Vorschlag. ich sag' Euch halt nur voraus, dass sich viele am "ganzheitlich" stören werden wollen (my middle name is Kassandra). Aberw enn Ihr auf dem Reizwort gleich in der Einleitung besteht <schulterzuck>

--Die Nörgelnde IP 12:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

keiner hat bisher etwas zu der Idee gesagt, statt "durch manuelle Techniken" "....., das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird" zu schreiben.

was ist mit ganzheitlich statt ganzheitlich orientiert?

Du bist klasse in Philosphie, Joalandos. In Osteopathie-Philosophie erstrecht. Muss alles in den Artikel rein.

Trotzdem bleib ich dabei, dass man eine Philosophie nicht entdecken kann,m.E. Entdecken kann man Phänomene, Gesetzmäßigkeiten. Diese kann man dann philosophisch erklären. Aus meiner Sicht ist es so, dass Still auf der philosophischen Grundlage von Spencer und Swedenborg aufbauend die Osteopathie entwickelt hat. Oder er der Erstbeschreiber d.O. ist. Die Osteopathie konnte er entdecken, weil Sie auf Naturgesetzen beruht. Zur Erklärung verwendete er die Philosophie.Heinz-A.Woerding 12:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

(Die Meinung des Nörglers) Kann ALLES in den Still rein. JEDE Philosophie ist erstmal "personengeprägt". Wenn sie dann erfolgreich wird, wird sie zu einem "Ismus" <eg> --Die Nörgelnde IP 12:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ihr macht es mir hier wirklich schwer. Es geht ja momentan nur um die ersten beiden Sätze, die Differenzierungen und Erklärungen sollen doch erst danach folgen. Wer Probleme mit dem Begriff "Ganzheitlichkeit" hat, wird sich auch nicht von einem Osteopathen und auch nicht mit sonstigen Alternativmedizin-Methoden behandeln lassen. Ich versuche es jetzt noch mal mit einer leichten Abwandlung des Wortlauts: Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das sich nicht auf den Körper beschränkt und überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Begründer war der amerikanische Arzt A.T.Still.

(Nur in Klammer: Da kennst Du aber Patienten schlecht. a) gehen >60% aller Patienten zu irgendeiner Art von "Alternativ-Heiler", ohne es dem behandelnden "Schulmediziner" zu sagen b) ist die Akzeptanz von Alternativmedizin kein binäres Datum, sondern ein Kontinuum (ist zB immer lustig, welche Geheimrezepte man von C4-Internisten für/gegen "common cold" bekommt) c) (und das ist eigentlich fast schon ein wenig typisch) schwört -jeder- Patient, genauso wie sein Behandler, natürlich NUR auf diese EINE Methode, bis zur nächsten halt. Oder anders: falls es hier eine Polypragmasie gibt, dann ist sie meistens sequentiell. Was ja irgendwo auch wieder nicht verwundert....)

Zu Deiner Def: was soll "nicht auf den Körper beschränkt" heissen?? (bitte jetzt keine Körper/Geist-Diskussion). Wie wär's mit "sich nicht nur auf körperliche Symptome beschränken will" (dann ist der esoterische Anspruch mit drin <eg>)--Die Nörgelnde IP 13:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Leute, wir waren nah dran fürs erste. Machts nicht zu kompliziert. L

Lösen könnte man es natürlich mit meiner (alten)Idee: O.baut in Ihrer ursprünglichen Form auf eine ganzheitliche Philosophie auf. Oder: O. ist in Ihrer ursprünglichen Form ein ganzheitliches D+BKonzept. Meinetwegen könnte man anfügen, dass O heute nicht mehr generell ganzheitlich gesehen wird(obwohl: wer hat das denn in die Diskussion gebracht. Ich glaube darum ging es in der Vergangenheit nie, auch die Verbandskämpfe gehen m.W. nicht um "ganzheitlich"). Also Mr.IP: wer sagt, dass Osteopathie nicht ganzheitlich sei (aus der Innensicht, nicht aus der Redaktion Medizin?Heinz-A.Woerding 14:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ende der Debatte / EOD

Sagt mal, findet Ihr das irgendwo witzig..oder sinnvoll? Wenn ich Karussel fahren will, geh' ich auf den Dorfzirkus. Das ist billiger und weniger zeitverschwendend.

Ich habe keine Lust, mich hier (sorry für das harte Wort) verarschen zu lassen.

Dieses Geschwurbel macht keinen Sinn und wird NIE zu einem Artikel führen, der WP-tauglich ist.

Ich werde ihn weiter auf meiner BL behalten und bei Verletzung von WP-Kriterien zur Löschung vorschlagen. Sollen andere darüber entscheiden..mir ist meine Zeit zu schade für fruchtlose Kindergartenspiele. Ich habe genug Geduld bewiesen. --Die Nörgelnde IP 14:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

ich glaube,dass Du Dich doch ziemlich im Ton vergreifst. Mach was Du willst, das gilt sowieso. Was ist an dem Satz, "die Osteopathie baut in ihrer ursprünglichen Form auf einer ganzheitlichen P auf." nicht wp-konform. Wenn das nicht neutral ist, dann weiß ich nicht weiter. Gib mir einen Hinweis.

Außerdem habe ich gerade Euch ermahnt, ihr sollt mal lieber bei dem Entwurf von Dinah bleiben, als es nochmal zu verkomplizieren. Oder hältst Du den auch nicht für WP-konform?Heinz-A.Woerding 15:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ganzheitlich, Entdecken, Eigenwerbung und Geduld...

Hallo,

nicht auf den Körper beschränkt / Hier gebe ich dem nörgelnden IP recht. Das ist eine Umschreibung für ganzheitlich. Aber warum soll der Begriff nicht in die Definition? Genau dadurch unterscheidet sich die Osteopathie von Manuellen Therapie/Medizin und zur Chirotherapie/-praktik (s. BELEGTE Beiträge weiter oben).

Entdecker Eine Still-Verehrung ist unter allen Umständen zu vermeiden. Bitte lies meinen Beitrag hierzu nochmals ganz genau. Entdecken impliziert, dass die osteopathischen Grundsätze und von ihr beschriebenen Mechanismen schon immer bestanden haben und NICHT personengebunden sind. Man entdeckt sie lediglich durch Beobachtung und Studium, aber man schöpft oder erschafft sie nicht neu. Still hat es vehement abgelehnt als "Schöpfer der Osteopathie" verehrt zu werden, insofern wäre eine Unterstellung in diese Richtung (zumindest aus historischer Sicht) eindeutig falsch. Ich bin da ziemlich pingelig, aber eben die vorschnelle und unbedachte Wortwahl hat leider eben zu jenem Wirrwarr in der Osteopathie geführt, die uns alle nervt. Sollen wir den gleichen Fehler immer wieder machen? Insofern habe ich nur eine einzige Bitte an den nörgelnder IP: Etwas mehr Geduld mit uns und vielleicht etwas mehr Präzision in den Beiträgen!

Eigenwerbung Was soll ich machen? Nachdem hier ja keiner neue Quellen nennt, muss ich wohl oder übel auf mein Repertoire zurückgreifen. Ich hoffe, aus meine Beiträgen wird klar, dass ich weder auf meine Meinung beharre, noch Werbung für meinen Verlag machen möchte. Ich biete meine Site lediglich diskussions-intern als Recherche-Grundlage an - nicht mehr und nicht weniger.

--Jolandos 16:24, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Natürlich hat Still was entdeckt und das hat er Osteopathie genannt. Aber die Philosophie hat er nicht entdeckt, weil das m.E. nicht geht. Er hat versucht das was er entdeckt hat erklärlich zu machen, philosophisch.Heinz-A.Woerding 17:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich weiß, dass dies schwierig zu vermitteln ist, da ich selbst damit am Anfang erhebliche Probleme hatte (DAs jetzt geht auf Dr. Pöttner zurück, PD für Philosophie in Darmstadt und Heidelberg und bestens vertraut mit ALLEN Büchern von Still): Die Formulierung einer bestimmten Philosophie erfolgt mittels deduktiv-kognitiver Denkprozesse (Schließen) induktiv-intuitiver Eingebungen, die naturgemäß aus sinnlichen (äußere Prozesse) oder seelisch-geistigen Wahrnehmungen (innere Prozesse) erfolgt. Dabei erfindet man lediglich neue Formulierungen, nicht aber die von ihnen beschriebenen Mechanismen. Philosophie ist demnach nicht die Folge eines real schöpferischen Aktes, sondern lediglich eine Beschreibung bereits vorhandener realer Mechanismen innerhalb eines bestimmten Weltbildes. Ergo: Still die Philosophie der Osteopathie wohl als erster formuliert, die darin beschriebenen Mechanismen aber keineswegs erschaffen, sondern lediglich erschlossen (enthüllt, aufgedeckt, entdeckt). --Jolandos 17:27, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

hey Jolandos, welcher andere Philosoph hat denn ne Philosophie entdeckt? Ich meine nach wie vor, dass das nicht geht.

Was Du uns noch schuldig bist ist sowieso der Teil der Philosophie, der von Still entdeckt wurde, der über das hinausgeht, was er bei Spencer und Swedenborg "entdeckt" hat.Heinz-A.Woerding 20:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir Deinen Beitrag nochmal durchgelesen und würde sagen: genau so ist es! Ist exakt, wie ich mir das vorstelle. Mechnismen entdeckt, philosophisch mit neuen Formuloierungen erklärt.Heinz-A.Woerding 09:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Neues Lemma

Wenn ihr wollt baue ich im Mai drei Lemma zu Still, Littlejohn und Sutherland. Vielleicht entlastet das dieses Lemma dann ja ein wenig. Vorher geht's leider nicht, denn es gibt neben Wiki im "relaen" Leben noch die eine oder andere Aufgabe... ;-)

Warum diese drei Lemma? In das Osteopathie-Lemma gehört später zumindest, dass diese auf den drei Säulen parietal-viszeral-kraniosakral ruht. Und damit's dann nicht wieder bei "kraniosakral" eskaliert, könnte hier das Sutherland-Lemma eine Menge abfangen. Ist aber nur ein Vorschlag....

--Jolandos 16:52, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Wenn die O. auf diesen 3 Säulen ruht, dann ruht sie schlecht (ich dachte, das sei ne Philosophie).

Die neuen Lemmata (?) find ich gut.Heinz-A.Woerding 17:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, da hab' ich mich nicht präzise genug ausgedrückt: Osteopathie ist eine Philosophie, die über den rein (para)medizinischen Aspekt ein komplettes Welt- und Menschenbild beschreibt. Die bedeutendste Ausprägung innerhalb der "Philosophie Osteopathie" stellt die "klinische Osteopathie" (Diagnose- und Behandlungskonzept) dar. Nur dieser Teil ruht auf den besagten drei Säulen. Wobei man da natürlich auch streiten kann, inwieweit diese Säulen überhaupt zu trennen ist (Stichwort: Liquor, Faszien, vegetatives Nervensystem, Hormonsystem)

--Jolandos 17:32, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Problematik: ganzheitlich

Hi,

wie wäre es mit:

Osteopathie ist ursprünglich ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird.

Daraus könnte man "Aber HEUTE ist es nicht mehr ganzheitlich" ebenso schließen, wie "EIGENTLICH ist Osteopathie in Wirklichkeit ganzeitlich". Sozusagen ein rhethorischer Kompromiss. Dass der Begriff "Medizinphilosophie" und Still damit ganz raus ist, finde ich persönlich natürlich schade, aber ich verstehe sehr gut, wo hier die Problematik liegt. Und mit einem Still-Lemma (nicht: Di-lemma), kann man das ja umfassend nacharbeiten.

--Jolandos 18:08, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Könnten bitte alle betéiligten etwas zu der Version sagen(wegen mir auch das das Schrott ist):

O ist ursprünglich ein D+Bkonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird.

Technik und Osteopathie: ist wie Operngesang und Technik, ohne gehts nicht, aber nur Technik alleine kommt nicht an, "wirkt nicht".

Noch bedenklicher als in Bezug auf Behandlung ist die Betonung von Technik im Zusammenhang mit der osteopathischen Diagnostik.Heinz-A.Woerding 20:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

PS: wenn Dein Satz Anklang findet, soll er mir auch recht sein. Äh.. war der nicht sogar von mir? ... aber sogut find ich ihn auch wieder nicht.  :) Heinz-A.Woerding 20:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

also Formulierungen, die so oder so vom Leser gedeutet werden können, verbieten sich in einer Enyzklopädie und erst Recht als Definition. Die verschiedenen Richtungen der Osteopathie gehören nicht direkt in die Einleitung, bitte! Und Leser wollen nicht als erstes wissen, was O. "ursprünglich" mal war, sondern was es ist und was diese Methode ausmacht. Was also spricht gegen die Formulierung, die auf Heinz zurückgeht: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird. Und als Ergänzung dann vielleicht: Es geht ursprünglich auf den amerikanischen Arzt A.T. Still zurück. Ob die "nörgelnde IP" etwas gegen den Begriff "ganzheitlich" hat, ist ja nicht unbedingt ausschlaggebend, der Begriff besagt im Kern eben einfach "es geht nicht nur um den Körper" --Dinah 20:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ok, so machen wir das jetzt. Auch die Ergänzung ist klasse und verdient natürlich den A.T.Still in Blau.

We all like good cops...Heinz-A.Woerding 21:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

'Fetter Text'Fetter Text== Letzte Klärung ==

Leser wollen nicht als erstes wissen, was O. "ursprünglich" mal war, sondern was es ist und was diese Methode ausmacht.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. War ja auch nur ein Kompromissvorschlag. Um allen nochmal die Alternativen vor Augen zu führen:

1. Eine Definition, was Osteopathie im deutschsprachigen Raum genau IST, ist momentan aufgrund der unterschiedlichen Ausbildungen zur Osteopathie nicht möglich. [Kommentar: Korrekt, aber nicht sehr sinnvoll, da es die Osteopathie de facto ja gibt]

2. Definiert man Osteopathie danach, wie sie im deutschsprachigen Raum ÜBERWIEGEND praktiziert wird (ca. 80% der Osteopathen und Osteopathinnen sind HPs und Physios, die einen HP-Abschluss anstreben => Ziel: Ausüben der Osteopathie als ganzheitlich orientierte Heilkunde), muss es heißen: => Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Es geht ursprünglich auf den amerikanischen Arzt A.T. Still zurück [Kommentar: Schön griffig, aber nicht ganz korrekt]

3. Will man ALLE Ansichten/Meinungen berücksichtigen, müsste man in etwa so definieren: => Osteopathie ist ein umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Im deutschsprachigen Raum wird die Osteopathie sowohl in ihrer ursprünglichen Form als ganzheitlich orientierte Heilkunde, wie auch als reine Körpertherapie praktiziert. [Kommentar: Nicht so griffig, aber korrekt - und bestimmt noch besser zu formulieren]

Ich persönlich favorisiere Version Drei. Warum? Neutralität und Korrektheit geht vor Griffigkeit und Meinung.

--Jolandos 09:44, 13. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Anmerkungen:

1. bitte Kommentar geben bezgl. manuell statt Manuelle Techniken. 2. aus HP anstreben folgt nicht ganzheitliche Heilkunde ausüben (ist oft nur eine Erlaubnis zum Knackikowski nach eigenem Ermessen). 3. jede oder auch keine Behandlung ist ganzheitlich. D.h. das Ausmass der Ganzheitlichkeit schwankt, 100% gibts nicht und es kann sicher der der nicht an Ganzheitlich denkt ganzheitlicher behandeln, als der der Ganzheitlichkeit für sich beansprucht. Wer L3 manupuliert tut etwas Ganzheitliches, ob das auch ganzheitlich sinnvoll ist zeigt der Patient anhand seiner Reaktionen im Verlauf. 4. zur Not könnte ich mit Deiner Version auch leben. Aber bedenke: wir definieren Osteopathie. Der Begriff wurde von Still geprägt und definiert. Dein Nachsatz gehört m.E. in ein Kapitel.Heinz-A.Woerding 10:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

5. "...im deutschsprachigen Raum..." würde ich eher weglassen.

6. ganzheitlich ist ein Begriff, den Dir ein amerikanischer DO evtl so definiert: ich bin Arzt, deswegen kann ich das Problem auf der körperlichen Ebene "ganzheitlich" betrachten, iGz den "rein manuell" arbeitenden europäischen Osteopathen. Seele? Geist? Was´n dass?Heinz-A.Woerding 10:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier seit zwei Wochen über zwei Sätze - wieviele Jahre wollt ihr an dem Artikel denn arbeiten? Ich vertrete hier momentan übrigens überhaupt keine Meinung, ich formuliere nur. Letzter Konsensversuch: ''Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Im deutschsprachigen Raum wird die Osteopathie sowohl in ihrer ursprünglichen Form nach Still als ganzheitlich orientierte Heilkunde wie auch als Körpertherapie praktiziert. - Wenn es da einen Unterschied zur USA und anderen Ländern gibt (das ist wohl so) scheint der Hinweis auf den deutschsprachigen Raum durchaus sinnvoll. --Dinah 13:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Dinah, kann Dich verstehn; es ist zäh.

Jedoch: der erste Satz ist der schwerste, nicht nur weil aller Anfang schwer ist, sondern weil er zur Notr auch für sich allein stehn können muss. Also bin ich voller Hoffnung, dass man die Zeit/Satz nicht auf den gesamten Artikel extrapolieren kann.

Jolandos hat noch nicht auf "manuell" geantwortet (sicherheitshalber les ich nochmal alles durch).

Ganzheitlich gehört auf alle Fälle rein in den Satz. Die Frage ist, ob als ganzheitlich od als ganzheitlich orientiert. Was ganzheitlich nach Still heißt und was sich evtl andere darunter vorstellen, können wir im Artikel schreiben. Da können wir dann auch im Kapitel "Kritik" ganz genau erklären, dass ganzheitlich für manche Menschen Geschwurbel ist.

Wenn im ersten Satz nicht ganzheitlich stehen sollte, dann darf da auf keinen Fall manuelle Techniken stehn!

Also entweder: Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Osteopathie wird sowohl in ihrer ursprünglichen Form nach Still als ganzheitlich orientierte Heilkunde wie auch als auf den Körper beschränkte Therapie praktiziert

Oder: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht.

Wenn wir dann damit jetzt endlich soweit wären, könnte ich mit beidem leben. Trotzdem einige Anmerkungen: ich glaube, das in der zweiten Version weniger Sprengstoff liegt, weil die erste Variante jeden, der "nur" den Körper behandelt, von der Ganzheitlichkeit ausschließt. Das halte ich aus prinzipiellen Gründen für unsinnig (s.o. verkürzt: der Mensch ist ganz, also ist jede Behandlung ganzheitlich) und auch taktisch nicht sinnvoll, wenn wir jemandem die Ganzheitlichkeit absprechen. Was Still sich unter G. vorstellt schreiben wir im Artikel oder im Lemma Still. Es gibt in der Frage der Ganzheitlichkeit keinen Unterschied USA/Germany. Deswegen nochmal: wir definieren Osteopathie und O ist in USA und in good old Germany Osteopathie. Wenn wir schon im ersten Satz einschränken bzw. unnötig differenzieren tun wir dem Begriff Osteopathie nichts gutes. Und natürlich: sollten wir die Artikel dereinst zusammenführen wollen, was soll dann deutschsprachig im zweiten Satz.Heinz-A.Woerding 11:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Vor kurzem hieß es noch, es soll keine Zusammenführung geben, da dass zu weiteren massiven Konflikten führen würde. Also braucht man daran ja wohl gar nicht zu denken --Dinah 12:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Kann ich super mit leben.

Auf die Sache mit der Philosophie gehe ich nicht genauer ein. Da empfehle ich einfach mal ein ausführliches Gespräch mit den entsprechend ausgebildeten Menschen. Da die Begriffe Philosophie bzw. Medizinphilosophie eh' ganz weggelassen wurden, erürbrigt sich eine weitere Diskussion an dieser Stelle.

--Jolandos 19:30, 14. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Hallo Christian, dann haben wirs ja. Bis auf: zurückgeht finde ich nicht wirklich gut. Die Osteopathie geht nicht zurück, sondern sie schreitet voran. Wenn alle mit: "erstmals beschreiben" einverstanden wären, wäre ich glücklich und wir könnten mit Kapitel 1 starten!

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und erstmals von dem amerikanischen Arzt A.T.Still beschrieben wurde

Sorry wg dem Änderungswunsch in letzter Minute! Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 19:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte unbedingt ein kapitel: Philosophie der Osteopathie geben!!!Heinz-A.Woerding 19:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

deine geänderte Formulierung ist leider eine sprachliche Verschlechterung, "erstmals beschrieben" bedeutet, dass es vorher schon da war und dann quasi von einer Person gefunden wurde - das ist nicht der Fall. Erstmalig beschrieben werden können Krankheitsbilder oder bislang unbekannte Pflanzen, aber keine neuen Methoden, Konzepte oder Theorien, das ist sprachlich schief --Dinah 20:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du ne andere Idee, um das Wort zurückgehen zu vermeiden. Wenn nicht, müssen wir halt dabei bleiben. Wg beschreiben und schon da gewesen: natürlich war das was Still Osteopathie genannt hat schon da, bevor er es beschrieben hat. Er hat es ja gefunden, nicht erfunden. Außerdem hat er sich ja lange damit beschäftigt, bevor er beschrieb (was er fand). Bin aber kein Sprachwissenschaftler, kann also letztlich nicht beurteilen, ob man das so schreiben kann. Wir hätte natürlich in der Formulierung drin, dass O von anderen Menschen weiterentwickelt wurde Heinz-A.Woerding 20:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Rückschritt...Frotschritt

Ich finde zurückgeht in Ordnung, denn man kann ja auch sagen, dass die moderne Chirurgie auf Ambrois Paré zurückgeht, obwohl sie seit dieser Zeit mächtige Fortschritte gemacht hat. Eigentlich eine gängige Wortwahl. Bei erstmalig beschrieben hätte ich die gleichen Bedenken wie Dinah. Wenn, dann würde ich "erstmalig" weglassen, also

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und von dem amerikanischen Arzt A.T.Still beschrieben wurde.

Aber wie gesagt, ich finde zurückgehen eigentlich besser. Da wären wir 2:1. Wäre halt ein Kompromiss für dich (dafür bestehe ich auch nicht auf die für mich eigentlich wesentlichen "Mediziphilosophie" und "ganzheitlich"). OK so?

--Jolandos 08:49, 15. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Dann schlage ich also als hoffentlich endlich konsensfähige Formulierung vor: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Es muss schon auch sprachlich korrekt sein. --Dinah 13:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wollte mich nur mal aus dem Osterurlaub zurückmelden. Ist ja wieder einiges zusammengekommen an Diskussion (bereit fürs Archiv?). Wird ne Zeit dauern, bis ich mich da durchgelesen habe (man glaub ja garnicht mehr wie entspannend so ne Zeit ohne Internet sein kann...).

Der Konsens,der da gefunden wurde hört sich doch garnicht schlecht an, hab das Ringen darum nicht mitbekommen, meine aber man kann es so lassen.F.Reeminder 19:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt kann ich ja nicht Nein sagen dazu ;) Also machen wir es so (obwohl ich das Wort zurückgehen nachwievor für nicht gelungen halte). Wer ändert? Ich würde sage: da es nur an mir lag zuletzt, mach ich das jetzt. Gehe davon aus, dass wir die Herkunftserklärung (griech....) weglassen. Diesbezüglich kamen ja keine Einwände.Heinz-A.Woerding 09:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Änderung in Artikel übernommen...

..., wenn´s dafür keine Kloppe gibt, wird mir fast was fehlen ;) Heinz-A.Woerding 09:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

kommt sicher noch, ihr seid doch noch längst nicht fertig ;) --Dinah 12:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, nach der Definition noch den Satz aufzunehmen, den wir weiter oben irgendwann so ähnlich mal hatten O. wird von einem Teil der Therapeuten als ganzheitliche Heilkunde, von anderen als reine Körpertherapie angewandt. (Oder gibt das jetzt wieder Ärger?) --Dinah 12:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also ich täte das nicht schreiben, denn wer glaubt, das es nur den Körper gibt behandelt ja in seinem Sinne ganzheitlich, wenn er den gesamten Körper berücksichtigt, statt nur einer Region.Heinz-A.Woerding 13:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

das ist ja hoffentlich nicht ernst gemeint, dann wäre jede Ganzkörpermassage ganzheitlich. Ich kenne den Begriff aber ganz anders --Dinah 12:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na klar, ernstgemeint! Ist ne provokative Haltung, ich weiß. Ganzheitlich heißt, das Ganze sehen/berücksichtigen. Was man selbst für "das Ganze" hält ist abhängig vom eigenen Weltbild.

Und darüber hinaus (möglicherweise ist das noch provokativer) gehe ich davon aus, dass man nicht nicht ganzheitlich (be)handeln kann; das Ausmass der Sinnhaftigkeit für das Ganze kann aber schwanken.Heinz-A.Woerding 16:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

PS: Wieso soll eine Ganzkörpermassage grundsätzlich nicht ganzheitlich sein?Heinz-A.Woerding 16:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie wollen wir weitermachen?

Wollen wir uns vielleicht erstmal ne Grobgliederung überlegen und dann an einzelnen Teilen weiterschreiben? Oder nur den nächsten Gliederungspunkt festlegen und an dem schreiben?Heinz-A.Woerding 10:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel hat ja eine Gliederung, es wäre die Frage, ob sie geändert werden soll. Die Überschriften sollten in jedem Fall dem Wikipedia-Standard entsprechen, also geändert werden in "Geschichte", "Ausbildung", "Behandlung", "Rechtslage" ... Wobei ich glaube, dass der Abschnitt zur Geschichte umbenannt werden müsste bzw. da muss wohl differenziert werden. Es scheint ja so zu sein, dass sich verschiedene Arten von Osteopathie entwickelt haben, mit unterschiedlichem theoretischen (oder philosophischem) Hintergrund, und da es dazu keinen Konsens geben wird, muss das dann eben separat dargestellt werden. Also "Osteopathie nach Stills" und "Osteopathie nach xy" ... IMHO sollte die Artikelarbeit zunächst aber mit dem Kapitel fortgesetzt werden, das inhaltlich am wenigsten zu Kontroversen führt. Das könnte vielleicht die Behandlung am Körper sein. Bis jetzt stehen dazu nur Stichworte, das sollte schon noch in Fließtext verwandelt werden. Ich bin allerdings in den nächsten Tagen nicht da, erst ab Montag wieder --Dinah 13:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wünsch Dir ne gute Zeit.Heinz-A.Woerding 14:34, 18. Apr. 2007 (CEST)

Beitrag von der Begriffsklärungsseite

Die Osteopathie ist eine manuelle Form der Medizin. Sie dient dem Erkennen und Behandeln von Funktionsstörungen. Dazu nutzt die sie eigene Techniken, die mit den Händen ausgeführt werden. Die Osteopathie nimmt jeden Patienten als Individuum wahr und behandelt ihn seiner Gesamtheit. Sie ist deshalb auch eine ganzheitliche Form der Medizin.

Habe Deinen Beitrag hierher verschoben. Vielen Dank für die Beteiligung. Leider kannst Du nicht direkt an der Disskussion teilnehmen, ich biete an, dass Du Dich auf meiner Diskussionsseite meldest mit Deinen Ideen, solange diese Seite halbgesperrt ist. Gute Ideen sind willkommen und ich werde Sie hier einbringen für Dich.

Konkret:

manuell? Überwiegend ja, nicht aber ausschließlich.

Funktionsstörungen? Überwiegend ja, aber nicht ausschließlich.

Eigene Techniken: eher Nein. Jedenfalls wäre das eine schwache Definition. Und was ist schon eigen? Ist es noch eigen, wenn Andere sie auch verwenden?

Mit den Hände ausgeführt? Ja und mit dem ganzen Körper. Der Kontakt findet über die Hände statt, s.o.

Was hältst Du von unserem ersten Satz?

Kannst Du das Kapitel Behandlung verbessern?Heinz-A.Woerding 22:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Rückmeldung

Hallo Zusammen,

ich war am Wochenende auf dem Osteopathie-Kongress in Wien und muss morgen früh wieder bis Samstag los. Finde ich super, dass die jetzt wirklich konstruktiv ist, deshalb nur kurz: Wollt ihr die Ausführung der Definition mit einer eigenen Überschrift versehen, oder direkt unter die Definition stellen?

Die Osteopathie ist eine manuelle Form der Medizin. Sie dient dem Erkennen und Behandeln von Funktionsstörungen. Das steht eigentlich schon so ähnlich in der Definition. Wäre doppelt gemoppelt. "Funktionsstörungen" würde ich außerdem durch "funktionelle Störungen und allgemeine Erkrankungen". Insbesondere der Begriff Erkrankungen ist wichtig, denn damit wird der Anspruch der Osteopathie als Medizinform unterstrichen. Es besteht sonst die Gefahr, dass die Osteopathie eine Behandlungmethode ausschließlich bei muskuloskelettalen Beschwerden wahrgenommen wird.

Vorschlag: Nach der Definition:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen. Kommentare?

Bin ab Montag wieder da. --Jolandos 12:52, 24. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Also ganz allgemein: Die Definition haben wir hier im Konsens abgehandelt, die steht und sollte auf keinen Fall jetzt nach der Wortmeldung einer IP nochmal geändert werden. Das wäre auch weder inhaltlich noch sprachlich eine Verbesserung, im Gegenteil: die Beschränkung auf manuelle Medizin wurde ja ganz bewusst abgelehnt und vermieden. - Die Diskussion geht jetzt weiter im Text, es geht also jetzt um die folgenden Sätze. Zum Vorschlag von Jolandos: Sprachlich ist der dritte Satz nicht ganz korrekt, es müsste heißen "... bis hin zur Behandlung sämtlicher Erkrankungen". Wobei ich mir die Frage erlaube, ob Osteopathen tatsächlich behaupten, alle Krankheiten behandeln zu können (auch Krebs? Allergien? Diabetes?) --Dinah 13:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Heikle Frage. Die weise Antwort: die Osteopathie ist nicht beschränkt, sondern der Behandler.

Oder wie Radio-Eriwan antwortet: im Prinzip ja.

Bin gespannt, ob sich "die IP" auf meiner Seite meldet und weiter mitarbeiten will. Ich wollte mal nett sein, deswegen hab ich das nicht gleich abgeschmettert und es wäre ja schön, wenn wir Unterstützung bekommen. Ich würde übrigens nichts an unseren Satz anfügen und gleich mit Kapitel 1 beginnen.

PS: dem Christian ein schönes Wochenende und: wenn Du in Wien den einen od anderen von Dir erwählten Schreiberling gewinnen könntest, der sich wirklich darauf einlassen will...

Gliederung

1 Geschichte

2 Ausbildung

3 Behandlung

4 Rechtslage

5 Kritik

6 Literatur

Evtl vor behandlung noch Diagnostik einfügen (Wird viele Diskussionen provozieren). Rechtliche Aspekte umformulieren od rauswerfen? Heinz-A.Woerding 09:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

die Gliederung ist IMHO soweit okay, ob Diagnostik nötig ist, kann ich nicht beurteilen. Üblich wäre eigentlich "Indikationen und Kontraindikationen". Und der Abschnitt Geschichte muss sicher aufgeteilt werden, wenn es mehrere Richtungen gibt. Die Rechtslage ist wichtig, die kann nicht rausgeworfen werden, und wenn der Abschnitt nur aus wenigen Sätzen besteht. Aber da muss man wohl auch nach Ländern differenzieren --Dinah 12:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hab die Überschriften geändert (purer Tatendrang...)

Hoffe wir bekommen bald Kreativschübe. Wo stecken eigentlich der F.Reeminder und die Bess und waren da nicht mal noch mehr Leute, die angemeldet sind? Könnte man mit denen Kontakt aufnehmen, ob sie was schreiben wollen?Heinz-A.Woerding 22:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

ich weiß nicht, wer hier alles mal mitgemacht hat, in letzter Zeit waren es außer dir und mir ja nur F.Reeminder und Jolandus, wobei Letzterer im Moment halt nicht da ist und F.Reeminder war bei WP zuletzt am 15. April aktiv, hat also womöglich auch kein allzu großes Interesse an diesem Artikel mehr. Du kannst natürlich noch andere Leute ansprechen, allerdings ist ganz klar, dass Artikelarbeit umso schwieriger wird, je mehr Leute dabei mitmachen. Du kannst ja schon mal kreativ werden. Welches Kapitel sollte denn demnächst bearbeitet werden? Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, direkt mit Geschichte anzufangen, denn da wird es wohl Kontroversen geben. Man sollte erst mal mit den einfacheren Unterpunkten beginnen. Was wäre das denn vermutlich? --Dinah 12:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wieder da.

Hallo Dinah und Heinz-A.,

ich bin wieder im Lande und werde versuchen mich wieder einzuklinken. Schön, dass die Definition steht. Ich hatte sie bei meinem Workshop in Wien mal zur Diksussion gestellt (Insgesamt ca. 20 Osteopathen aus Europa und USA) und das Resultat war ziemlich spannend: Zwar gab es heftige Diskussionen um die einzelnen Begriffe/Bestandteile, aber in der Gesamtheit wurde die Definition dann doch eigentlich ganz gut angenommen. Nun zum zweiten Satz:

Dinah: "... bis hin zur Behandlung sämtlicher Erkrankungen". Guter Vorschlag. Einverstanden.

ob Osteopathen tatsächlich behaupten, alle Krankheiten behandeln zu können Ja, Osteopathen behandeln (eigentlich) sämtliche Erkrankungen. Dabei aber immer bedenken: Behandlen ist nicht gleich Heilen! Osteopathen oder Osteopathie erheben also nicht den Anspruch Erkrankungen zu heilen (egal welche). Es geht lediglich um die Einstellung der zum Behandlungszeitpunkt optimalen individuellen anatomischen und physiologischen Rahmenbedingungen, damit der Organismus seinen maximalen Anteil der Selbstheilung entfalten kann. Das kann mit oder ohne begleitende Maßnahmen (z.B. Chemo) erfolgen. Je schwerer und komplexer die Fälle sind, umso mehr geht es um eine gleichrangige interdisziplinäre Zusammenarbeit verschiedener Vertreter des Gesundheitssystems. Die Natur der Erkrankung/Beschwerden bestimmt, ob Osteopathen im Behandlungsschema mal eine überragende und mal eine untergeordnete Rolle spielen. Dies kann sich natürlich auch während der Behandlungsdauer verschieben. Die Entweder-Oder-Frage (Schulmedizin vs. Osteopathie) stellt sich also im Grunde nicht. Immer wenn das ins Spiel kommt, handelt es sich um berufspolitisch, monetär oder narzistisch motivierte Äußerungen. Oder es handelt sich um die Blüten einer polarisierenden Presse, die einfach nur rezitiert wird, weil die Emotionalisierung gerade dem eigenen Psychoschema passt....

Das Thema Tumoren müsste eigentlich extra abgehandelt werden (aber nicht in Wiki), denn wer sich in der modernen Immunologie auskennt, kann eine Menge eindeutiger Argumente vorbringen, warum die Osteopathie bei bestimmten Tumorformen mit einem niedrigen Staging & Rating durchaus auch (und evtl. sogar besser) kausal wirksam sein kann. Die große Gefahr ist dabei aber tatsächlich, dass Vertreter der Osteopathie daraus einen ungerechtfertigten pauschalen Heilanspruch propagieren (insbesondere die Fraktion der energetisch/biodynamisch/kraniosakral orientierten Therapeuten). Doch diese wenige Ausnahmen sollten hier nicht berücksichtigt werden.

Heinz-A.: Die Gliederung ist OK, aber vielleicht sollten wir erst den zweiten Satz abarbeiten, bevor wir da weiter gehen. Wäre das OK für dich? Step by step. Nur kurz meine Gedanken dazu:

Nach den beiden Einführungssätzen (Definition und Ausführung) käme der Punkt Geschichte; ich denke mal, da kommen wir ziemlich flott durch. Ausbildung ist auch nicht so schwer, allerdings bewegt sich da momentan einiges (die BAO ist gerade z.B. am zerfallen; Die Rolle der AFO wird immer undeutlicher, die unterschiedlichen Curricula etc.). Diagnostik, Behandlung, Indikationen, Kontraindikationen würde ich unter einem Punkt Klinische Aspekte (nur ein Vorschlag) bündeln, da es sonst zu unübersichtlich wird. Rechtslage würde ich, ebenso wie Dinah es vorgeschlagen hat, genauso übernehmen und um eine ausführliche Literaturliste kümmern wir uns dann am Schluss. Nur nicht hetzten. Wir sind momentan auf einem guten Weg.

Schönes Wochenende!

Christian --Jolandos 08:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Könnten wir diese Diskussionsseite wieder archivieren - der Übersichtlichkeit halber?

Ich verabschiede mich aus der "Diskussion"

Hallo,

ja "Osteopathen behandeln alles" und eben nur mit ihren Händen. Genau das wollte ich hören. Man kann ja auch alles anlangen und überall die Hand auflegen. Was ist denn davon wirklich evidence based validiert? So gut wie nichts. Schauen Sie sich doch einmal die Validierung der wenigen Studien zur "Osteopathie" in medline an. Da wird es bis auf die eine im NEJM, welche hier einmal zitiert war und wieder gelöscht wurde, sehr, sehr finster. Damit ist klar, dass es sich bei derartigen Ansichten und ihren Vertretern um eine höchst gefährliche Ideologie handelt, welche subversiv gegen die Medizin vorgeht. Das fordert zuallererst Patientenschutz. Das Ganze hier geht natürlich als Brief an die Verbraucherzentralen, die medizinischen Fakultäten und die Gesundheitsministerien. Das muss aber auch als Kritik im Wikipedia Artikel stehen. So wie das bereits in einer Rubrik "Kritik" schon einmal hier stand.

Von wegen "Still kritisierte die Medizin seiner Zeit" JA WELCHE "Zeit" DENN? Er kannte nur den "Wilden Westen" und die Medizinschule von Kansas City, also "frontier country". Sein Vater war medizinisch "gebildeter" methodistischer Missionar (ohne jeglichen Nachweis seiner "Ausbildung" bei den Shawnee Indianern. Still selbst hatte die übliche schlechte Ausbildung der damaligen "US" Staaten.

Diese Medizin "SEINER ZEIT" hatte von der Medizinausbildung, die damals schon in Europa (Virchow etc.) stattfand ebensoviel Abstand, wie eine Heilpraktiker Ausbildung heute von der Tätigkeit eines Facharztes. Vielleicht könnte man hier von den an der "Diskussion" beteiligten "Ideologen" einmal realisieren, dass in den USA bis 1880 keine Arztprüfungen abgehalten wurden, weil "die Studenten nicht ausreichend des Schreibens fähig sind" so der Präsident von Harvard in seinem Schreiben an den Kongress. Dass das "Studium" der "Medizin" an den amerikanischen "Universitäten" damals gerade 3-6 Monate betrug. Dass Still immerhin ein Jahr Ausbildung zustande brachte und dann bei seinem Vater weiter lernte. Dass er somit WIE ALLE ANDEREN MEDIZINER der USA auch zu dieser Zeit KEIN ärztliches Prüfungs- oder Abschlusszeugnis hatte. Dass er nachträglich aufgrund seiner Tätigkeit als Arzt UND CHIRURG (Physician and Surgeon) vom Staat Missouri anerkannt wurde. Zumindest gibt es ca 1890 EIN staatlich anerkanntes Dokument, auf dem er als Physician and Surgeon unwidersprochen unterschrieben hat.

Man muss realisieren, dass die Europäische Medizin deshalb bis weit nach dem ersten Weltkrieg das führende Medizinsystem in Ausbildung und Praxis war. Dass der Kongress deshalb die Carnegie Foundation for The Advancement of Teaching damit beauftragte, alle die Kaffeesatztherapien, welche aus Europa aufgegriffen wurden zu verbieten, es sei denn, sie bildeten europäische Schulmedizin aus. Dass die europäische "Schulmedizin" deshalb durch den Flexner (und nicht Fletscher, lieber Herr Hartmann) Report ERST 1910 PER GESETZ zum führenden Medizinsystem der USA in Ausbildung und Praxis gemacht wurde. Dass deshalb Osteopathie vor der Entscheidung stand, entweder Schulmedizin PLUS manuelle Ausbildung zu sein und nicht NUR manuelle Behandlung (egal, welche Ideologie noch dahinter stand). Dass diejenigen Osteopathie Schulen, welche DEN FLEXNER REPORT NICHT UMSETZTEN, VON STAATS WEGEN GESCHLOSSEN WURDEN. Dass ein Osteopath D.O. in den USA seither eine Ausbildung gemäss der modernen medizinischen Fachrichtungen ist.

Man muss realisieren, dass Still JEDE Medikation pauschal ablehnte, ja das Nicht-Verabreichen von Medikation zum "Wahlspruch auf der Fahne des Kampfes der Osteopathie gegen die Medizin" machte (in: Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902). Das Jahr der Publikation noch einmal in Worten genannt: neunzehnhundertundzwei !!!!!

Man muss realisieren, dass Still in einer internen Auseinandersetzung, also INNERHALB der amerikanischen Osteopathie gegen die Mehrheit der Osteopathen verlor, NACHDEM SIE PER GESETZ sich auf das Niveau der eurpäischen Medizin erhoben hatten. Diese Entscheidung der MEHRHEIT DER OSTEOPATHEN führte dazu, dass ab 1920 jeder Osteopath D.O. AUCH MEDIKAMENTE EINSETZT.

Man muss realisieren, dass die freimaurerische und christlich methodistische Ideologie des Dr. Still, in die er einen Schuss hippokratischer "Ganzheitlichkeit" mixte, seither nicht mehr gilt. Dass man in der USA Osteopathie den Herrn Still wegen seiner freimaurerischen, methodistischen Ideologie und seiner Geschichte, (Kirchenausschluss aus der methodistischen Gemeinde wegen Gotteslästerung "Jesus war der erste Osteopath") lieber in der Versenkung verschwinden lassen würde. Im Übrigen hat Still sich nie so recht als Begründer der Osteopathie bezeichnet, denn er wusste sehr genau, wo er abgeschrieben und woher er seine "Techniken" UND SEINE "Philosophie" hatte.

Interessant ist z.B. eine kleine Anzeige in der Zeitung, wo er seine Tätigkeit als "Magnetic Healer" bewirbt. Interessant ist auch seine Mitgliedschaft in der gleichen Freimaurerloge wie D.D. Palmer, der übrigens den lieben Still als Magnetic healer an seiner Schule ausgebildet hatte, wofür Still sich bei Palmer revanchierte und ihn in Techniken unterrichtete, welche er selbst kurz zuvor in einer Zeitschrift "entdeckt" hatte, die damals weit verbreitet war. Interessant sind, neben Spencer, auch die Veröffentlichungen der Swedenborg Gesellschaft der USA. Interessant ist auch, dass die Modellbildung und die Ideologie und Sprachwahl von Palmer und Still fast identisch "spirituell und ganzheitlich" ist.

Interessant ist auch, dass die Freimaurer in Kirksville (Missouri), der Wirkstätte von Still, so stark waren, dass sie Still für seine zusammengebastelte Ideologie genügend Rückhalt geben konnten, nachdem er mit seiner Ideologie an viele anderen Orten eine Bauchlandung erlebt hatte. Interssant ist auch, dass die Freimaurer in Kirksville 1930 einen gewaltigen Tempel errichten konnten.

Man muss realisieren, dass es wie bei jeder Ideologie natürlich auch solche Vertreter der "reinen Lehre" gibt, welche glauben, diese Entwicklung nicht wahrhaben zu müssen, zumal das ja in die neue esoterische Welle passt usw. usw. In Wikipedia spielt sich IN ALLEN SPRACHEN unter der Rubrik Osteopathie genau diese Zerissenheit wieder, deshalb sollte man genau diese Zerissenheit darzustellen und nicht so tun, als sei das ein geschlossenes Konzept oder gar ein Beruf.

(PS. freue mich schon auf meine wiederholte, umgehende Sperrung)

gez.: der "Ideologiekritiker"

Korrektur

Hallo,

ich schlage vor wir ignorieren den letzten Kommentar, denn er wurde offensichtlich von einem eingefleischten schulmedizinisch geprägten Ideologen gepostet, der kein echtes Interesse an einer Bestandsaufnahme der Osteopathie hat, sondern die Medizin als ausschließliches Eigentum der Ärzte/Ärztinnen und nicht als ererbtes Gemeinschaftsgut der Menschheit betrachtet. Dass dabei historische korrekte Fakten aus dem Zusammenhang gerissen und ausschließlich zur Bedienung eigener Interessen ausgedeutet werden, halte ich persönlich für besonders bedauerlich. Ich würde mich freuen hier persönlich auf dem normalen email-Weg diese Ausdeutungen ausführlich zu besprechen und lade den anonymen Schreiber herzlich dazu ein mich diesbezgl. anzumailen (info@jolandos.de). Und jetzt wieder zur Sache:

Nach wie vor steht folgender Satz zur Debatte:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen.

Kommentare?

--62.158.51.3 10:43, 1. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

zu wir ignorieren den letzten Kommentar ich zitiere (Heinz-A.Woerding 23. Mär. 2007) " Mindestens zwei oder schizophren oder blaublütig... (CET)

Du stehst hier ganz alleine da, i.G.z. Christian Hartmann, der wenn er WIR sagt auch wir meinen kann. Reihe Dich ein in die Gruppe derer, die hier konstruktiv miteinander arbeitet, dann kannst auch Du von Herzen "wir" sagen und mußt nicht solche albernen Aktionen machen. Kannst Du bitte das Zitat so ändern, dass klar ist, dass Du mich zitierst und nicht ich es bin der das unterzeichnetHeinz-A.Woerding 21:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Lieber Herr Hartmann

nachdem man Sie wiederholt ausgebremst hat und Ihnen z.B. den Ehren D.O. für Ihre doch sehr mühevolle Tätigkeit, den sie so geschickt eingefädelt hatten, vor der Nase weggeschnappt hat und sie auch sonst NIE für Ihre Entwürfe usw. in irgendweiner Weise entschädigt hat, bewundere ich Ihren ehrenhaften Einsatz an dieser Front. Vielleicht kauft dann ja auch jemand Ihre Bücher bei Ihrem Verlag. Vertrauen Sie doch einfach mehr auf die böse "Schulmedizin" und bringen da Ihre Ideen ein. Sie sind doch Arzt, machen Sie was Ordentliches draus. Denn das oben genannte sind eben FAKTEN, wenn auch für Ideologen recht unagenehme und genau um Fakten geht es in Wikipedia. Warum zitieren Sie ständig Festingers "kognitive Dissonanz"? Wen wollen Sie denn damit beeindrucken? Ist das die Basis Ihrer klinischen Psychologie Ausbildung, war das Seminarlektüre?

Darf ich Sie daran erinnern, dass es hier um einen Artikel geht, an dessen Entstehung sie sich konstruktiv beteiligen können. Ihre letzten Beiträge erfüllen nicht die Kriterien der Konstrukivität.

Bitte nennen Sie uns künftig Ihre Textideen und beteiligen Sie sich an der Diskussion. Menschen mit Sachkenntnis werden hier dringend benötigt. Angriffe gegen einzelne Diskussionsteilnehmer werden hier nicht geduldet. Nutzen Sie den angebotenen e-mail-Weg oder die Benutzerseiten. Auf dieser Seite hier tauschen wir uns ausschließlich artikelbezogen aus.F.Reeminder 12:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Der Wind frischt auf...

Hab in letzter Zeit die Seiten nur beobachtet. Der Ton war angenehm, das Ergebnis im Ausmaß vielleicht gering, in der Qualität jedoch hoch. Ich hoffe, es geht in dieser Richtung weiter, auch wenn der Ton gerade wieder "auffrischte". Allen eine guten Mai!F.Reeminder 12:22, 1. Mai 2007 (CEST)

das Windgebläse wird sich notfalls abdrehen lassen. Wenn IP die Artikelarbeit durch nicht konstruktive Beiträge behindern, dann lässt sich die Diskseite auch wieder für IP sperren. Ich werde mir das in den nächsten Tagen genau ansehen.

In einem Handbuch für Heilmethoden habe ich vier Grundsätze der Osteopathie gefunden, und zwar:

1. Einheit des menschlichen Körpers - der Mensch ist eine Einheit aus Körper, Seele und Geist
2. Der Körper ist in der Lage, sich selbst zu regulieren, zu heilen und gesund zu erhalten
3. Die Annahme der natürlichen Beweglichkeit aller Gewebe und Organe im Körper
4. Struktur und Funktion der Organe beeinflussen sich gegenseitig
   

Sind diese Grundsätze Konsens innerhalb der Osteopathie oder nicht? --Dinah 13:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Das ist in etwa das was ich unter Osteopathie verstehe. Ob es unstrittig ist weiß ich nicht. Zumindest wurde hier schon darüber diskutiert. Still hat es so formuliert, wobei sowohl der Körper eine Einheit ist als auch der Mensch. Das müßte man differenzieren. In Pkt 1. ist wohl Mensch gemeint.

Pkt 3. ist entbehrlich. Ist in 4. enthalten.F.Reeminder 13:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Frisch auf, mit Wind im Rücken

Es ist doch klar, dass die obigen Fakten auch belegbar sind. Im übrigen kennt sie Herr Hartmann, nur zieht er daraus keine Schlüsse oder aben andere als diese Fakten eben normalerweise implizieren. Wer macht schon noch Osteopathie a la Still? Es erübrigt sich ja wohl eine Definition der Osteopathie Eben deshalb muss Folgendes unter einer neuen Rubrik stehen: (Ich zitiere hier nur Herrn Hartmann, der sich nun ja erfreulicher Weise nicht so recht vor die Kutsche der manuellen Diagnostiker und manuellen Behandler spannen lässt:)

Kritik:

"Da die Osteopathie-Ausbildung international extrem heterogen ist (vom Wochenendkurs bis zum Vollzeitstudium), bekommen die Schüler/Studenten ein entsprechend unterschiedliches Wissen vermittelt - ergo definiert jeder die Osteopathie nach seinem Gutdünken. Auch die aktuelle WHO-Definition geht lediglich auf einen geschickten berufspolitischen Schachzug zurück und repräsentiert bestenfalls einen Teil der Osteopathie. ...Daher ist eine neutrale Definition unter den gegebenen Umständen de facto nicht möglich. ...Alle Definitionen, die Osteopathie aber auf eine Körpertherapie reduzieren, blenden damit den ganzheitlichen Charakter der ursprünglichen Osteopathie aus. Einfacher ausgedrückt: Eine Körpertherapie kann NIEMALS ganzheitlich und sein und damit niemals die Osteopathie bezeichnen. ... Anmerkungen: 1. Eine umfassende Definition der Osteopathie gibt es nicht, da es zu viele abweichende Interessensvertretungen im Bereich der Osteopathie gibt. Wer das anders sieht, ist nicht bereit über seinen eigenen Tellerrand zu sehen. 2. Osteopathie kennt keine Prinzipien. Diese werden immer nur der besseren Anerkennung wegen festgelegt. Ich habe bis heute 36 Prinzipien aus dem Internet filtern können. Begründung: Zersplitterte Interessenlandschaft. 3. Die ursprüngliche Osteopathie ist eine vollwertige ärztliche Tätigkeit, die sich mit allen Erkrankungen befasst (nicht nur muskuloskelettales System!). Damit zu begründen, dass nur Ärzte die Berechtigung hätten Osteopathie auszuüben ist insofern falsch, da die symptom- und rein körperorientierte ärztliche Ausbildung den Grundsätzen der Osteopathie diametral entgegen steht. Zitat Still: "Ein Waschbär kann nicht gleichzeitig auf zwei Bäume klettern." Fazit: Momentan irrt die Osteopathie zerrissen zwischen unterschiedlichsten Interessen, die alle glauben ein Monopol auf "die Osteopathie" beanspruchen zu können, orientierungs- und ziellos durch nationale und internationale Gesundheitssysteme. Hier gilt momentan: Das hartnäckigste Marketing und die mächtigste Politik der individuellen Strömungen entscheidet. (zitiert aus den Beiträgen von Herrn Hartmann)

Ach ja und die Zitate aus Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902, in denen er jegliche Medikation ablehnt und sich dabei als Kämpfer gegen die Medizin bezeichnet, die müssen auch wörtlich unter die Rubrik "Kritik"

Zum Schluss noch ein Bonbon zum 1. Mai "Wer also behauptet Still sei Chirurg gewesen, muss sich nicht wundern, wenn er/sie auch bei anderen Aussagen nicht ganz ernst genommen wird." Das gebe ich gerne zurück: "Wer also behauptet, dass Still KEIN Chirurg gewesen sei, kann nicht ganz ernst genommen werden". Schauen Sie mal im Museum in Kirksville auf die Zeugnisse der Osteopathen, die Still unterschrieben hat, da steht Physician and Surgeon unter seiner Unterschrift, eigenhändig von ihm geschrieben. Und übrigens es heisst Flexner Report und nicht Fletscher Report, sonst kann man sie auch da nicht ganz ernst nehmen, oder handelt es sich etwa um einen Anflug von kognitiver Dissonanz ?(ich zitiere nur Herrn Hartmann, Zitieren ist ja keine Beleidigung sondern eine Ehre.)

Was ist gg die Prinzipien einzuwenden, die von Dinah gennant wurden?

Könnten sie mal die anderen 30 von Ihnen erwähnten Prinzipien hier vorstellen?Heinz-A.Woerding 11:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Antwort auf Frisch auf, mit Wind im Rücken

Wir brauchen uns hier gegenseitig nicht zu zitieren, das ist nicht der Sinn von Artikelarbeit. Beim Abschnitt Kritik sind wir noch lange nicht. Ich bitte ausdrücklich um konstruktive Beiträge, und zwar zu dem Punkt, der jeweils aktuell ansteht. Wenn diese Seite wieder für ellenlange Grundsatzerklärungen und gegenseitige Angriffe missbraucht und unnötig zugetextet wird, wird sie erneut für IP gesperrt --Dinah 14:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Klarstellung

Hallo,

normalerweise interessieren mich persönliche Angreiffe nicht. Nur eines möchte ich klarstellen: Jim (Dr. McGovern) hat mir den Ehren-D.O. von Kirksville im Sommer 2004 angeboten. Ich habe mir Bedenkzeit ausgebeten, da ich nicht das Gefühl hatte (und immer noch nicht habe), ihn mehr verdient zu haben, als viele andere innerhalb der Osteopathie. Nach dem Besuch der McGoverns auf dem VOD-Kongress 2004 hat mich Jim gefragt, ob es mir etwas ausmachen würde, wenn Frau Fuhrmann diesen Titel bekommen würde. Ich hätte aber nach wie vor das Vorrecht. Bei diesem Gespräch habe ich auf den Ehren-DO verzichtet. Sie können dies jederzeit bei Dr. McGovern verifizieren.

Vertrauen Sie doch einfach mehr auf die böse "Schulmedizin" und bringen da Ihre Ideen ein. Nur weil ich die Klassiker verfügbar heißt das nicht, dass die Medizin (ich denke Sie meinen die klassische Medizin) als "böse" betrachte. Sie hat Stärken und Schwächen - ebenso wie die Medizin. Wir sollten uns bemühen uns auf gleicher Augenhöhe in gegenseitigem Respekt auszutauschen. Nicht mehr oder nicht weniger ist mein Anliegen. Aber dazu bedraf es auch eines ebenso sachlich und vorurteilsfreien Gesprächpartners, der meine Beiträge genau liest.

Historisches: Palmer war wie Still Freimaurer - aber in unterschiedlichen Logen. Zudem wurde an Palmers Schule nachweislich bis 1898 keine einzige manuelle Technik unterrichtet (wir erinnern uns: Palmer war 1895 in Kirksville). Palmers Verdienst war es aber, Techniken mit kurzen Hebeln entwickelt zu haben. Die klassischen Osteopathen haben überwiegend mit langen Hebeln gearbeitet.

Sie sind doch Arzt, machen Sie was Ordentliches draus. Was bitteschön verstehen Sie unter "Ordentlich"? Den Schwachsinn, den ich zum großen Teil Unikliniken erlebt habe? Das Durchschleusen der Patienten (insbesondere bei Chiropraktikern) ohne jegliches Interesse am Menschen in den meisten Praxen? Das bedenkenlose Einrenken der HWS über mehrere Segmente? Die organ-symtombezogene Sichtweise? Klar, gibt es viel Licht in der Shculmedizin. Aber eben auch eine Menge Schatten. Ebenso wie in der Osteopathie..... Und wier wäre es diese Diskussion auf privater Ebene fortzuführen? Insbesondere bei der Ausdeutung historischer Details scheint es eine Menge Ungereimtheiten zu geben, die ich gerne auf sachlicher Ebene mit Ihnen besprechen könnte. Oder noch besser. Haben Sie den Mut und rufen mich doch einfach an: 08808-921883. HIER haben Ihre Beiträge jedenfalls nichts verloren....

Denn das oben genannte sind eben FAKTEN Nein, Sie bringen Fakten PLUS Interpretationen. Und diese sind ausgesprochen subjektiv gefärbt.

Warum zitieren Sie ständig Festingers "kognitive Dissonanz"? Wen wollen Sie denn damit beeindrucken? Niemand, das ist nur eine kleine klinische Diagnose. Klar, dass Sie das nicht auf sich sitzen lassen können. Klassisches Abwehrverhalten... ;-)

war das Seminarlektüre? Lieder spielt - wie Sie wissen - die Psychologie und Psychosomatik in der medizinischen Ausbildung KEINE Rolle. Kein Wunder, dass deshalb weite Teile des Behandlungsspektrums dilettantisch angegangen werden, bzw. zum Abgrasen durch unseriöse Vertreter welcher Medizinrichtung auch immer brach liegen. Danke auch an Vertreter wie Sie, die die Schulmedizin selbst zur Ideologie erheben. Die Hybris der Medizin produziert ihre größten Feinde....

jolandos Christian Hartmann

Hier ist es vollkommen unwichtig, ob Du einen Ehren-DO hast od nicht. Unter welchen Umständen Du ihn nicht erhalten hast ist also auch unwichtig. Mich würde zwar interessieren, wieso die diesen Titel nur genau einmal vergeben können aber wirklich wichtig ist das nicht. Auf alle Fälle hat keiner von uns einen solchen Titel und wie schon gesagt: es spielt voll und ganz genau: keine Rolle.Heinz-A.Woerding 08:54, 2. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrte Herren Woerding und Reeminder. Es würde mich freuen, wenn Sie auch mal was NEUES INHALTLICHES hier beitragen könnten als nur ständig Formalia anzumahnen und Sätze umzustellen. Das hat für mich etwas sehr Negatives und Konsumierendes an sich.

... für wen?Heinz-A.Woerding 11:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Schluss jetzt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Das nochmal ausdrücklich als Erinnerung für ALLE. Persönliche Erklärungen, Anschuldigungen, Meinungen etc. können in privaten Emails ausgetauscht werden, Wikipedia ist weder ein Chatroom noch ein Internetforum --Dinah 20:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Weiter im Text

Hi Dinah,

es ist eine Sache historische Tatsachen falsch auszudeuten (da hab' ich ja meine Privatanschriften angeboten), aber eine ganz andere, Falschaussagen über meine Person in ein öffentliches Forum zu stellen (zumal mein Anschuldiger ja nicht mal zu seiner Identität stehen kann). Und damit hat sich der Fall auch für mich, also weiter im Text. Es steht nach wie vor euer OK für den Definitionszusatz aus:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu internistischen, psychosomatischen und neurologischen Beschwerdebildern.

Und um des lieben Friedens willen würde ich noch ergänzen:

'Bei schweren oder akuten Traumen und Erkrankungen kann eine begleitende osteopathische Behandlung erfolgen, um die Integration der schulmedizinischen Anwendungen zu verbessern und den Heilungsprozess zu begünstigen. Zudem wird in der modernen Osteopathie die Anwendung von Medikamenten akzeptiert, insofern eine ausführliche Patientenanamnese, die genaue Kenntnis des Krankheitsbildes und eine eindeutige Indikation vorliegen.

Damit wird der Allmachts-Anspruch, der gerne in die Osteopathie hinein interpretiert wird (und sehr wenige Osteopathen leider auch propagieren) relativiert. Still erhob diesen Anspruch übrigens ebenfalls nie. Das erfordert aber ein genaues Textstudium mit einiger Erfahrung im semiotischen ausdeuten und einer guten Kenntnis der Zeit des Umfelds, sowie der rhethorischen Gewohnheiten...

--62.158.63.94 09:49, 2. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Sehr gut

Herr Hartmann Entschuldigung für die spitze Feder. Ihren letzten Vorschlag inklusive "Zudem wird in der modernen Osteopathie die Anwendung von Medikamenten akzeptiert." find ich sehr gut, denn es ist seit 1920 (Mehrheitsentscheidung aller US Osteopathen) und ohne Druck durch den Flexner Report definitiv so!

Das Folgende würde ich weglassen, denn das gilt ja wohl für jedes Heilverfahren: "insofern eine ausführliche Patientenanamnese, die genaue Kenntnis des Krankheitsbildes und eine eindeutige Indikation vorliegen." Es ist doch so, dass jede Methode missbraucht wird, wenn sie das nicht einhält.

gez. der Ideologiekritiker

Ich würde wie schon gesagt an die Definition nichts anhängen. Dass in der modernen Osteopahtie Medikamente akzeptiert werden ist sicher nicht die Definition von Osteopathie, denn dass Medikamente lt Still wegzulassen sind haben wir ja nicht geschrieben, also müssen wir es auch nicht einschränken bzw zurechtrücken. Nebenbei bemerkt ist das was US-Osteopathen 1920 abgestimmt haben nicht Grundlage für die Wortwahl moderne Osteopathie; das müßte man dann schon anders belegen. An eine Definition von Chirurgie oder Psychotherapie würde man sicher auch nicht im ersten Absatz anfügen, dass Medikamente akzeptiert werden. Was mit Osteopathie behandelt werden kann würde ich auch nicht am Anfang des Artikels schreiben, denn, da sie ganzheitlich ist, behandelt Sie natürlich das Ganze und somit Schlußfolgernd auch jede Erkrankung.

Ich meine wir sollten hier mal bei den Homöopathen abschauen: deren Grundlage ist: jeder Mensch hat nur eine Krankheit, die sich in vielen Symptomen zeigt. Was herkömmlich als diese und jene Erkrankung ein und der selben Person bezeichnet wird, sieht die Homöopathie als Erscheinungen, d.h. Ausdruckformen der Grundkrankheit, d.h. der individuell gestörten Lebenskraft.

So kann man auch an die Osteopathie rangehn. Der Mensch ist eine Einheit. Diese kann krank sein. Der Mensch hat die standig anwesende Tendenz sich selbst zu heilen...

Heinz-A.Woerding 11:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Man kann ja den Allmachtsanspruch der esoterischen Richtung auch anders einbringen und wieder aufgreifen, wenn man die Medikation weglässt. Also wie wäre es mit:

Osteopathie ist eine Ansammlung sehr unterschiedlicher ideologischer Denkrichtungen im Bereich von Medizin und Alternativmedizin, die sich alle auf den amerikanischen Missionarssohn und Freimaurer, Landarzt und Chirurgen A.T.Still berufen. Teilweise wird allein schon manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnet

oder ebenso neutral

Osteopathie ist eine Ansammlung verschiedener ideologischer Konzepte im Bereich von Medizin und Alternativmedizin. Im 19ten Jahrhundert war sie ein ideologisches Konzept, das sich als Gegenprojekt zur Pharmakologie des 19 Jahrhunderts verstand. Heute gibt es unter dem Schlagwort "Osteopathie" sehr unterschiedliche ideologische Konzepte innerhalb der Medizin und Alternativmedizin. Meist sieht man Osteopathie als ergänzend zur Medizin. Es gibt auch Konzepte, die eine reine manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnen und sich als Gegenprojekt zur Medizin verstehen.

Nein, die Definition steht, die wurde hier ausführlich diskutiert, da wird also jetzt auch nicht mehr dran rumgeändert. Dieser Vorschlag ist teilweise pov und teilweise wischiwaschi, das trifft auf zig Verfahren der Alternativmedizin zu, und ist deshalb unbrauchbar. --Dinah

Fortsetzung

Ich bitte jetzt um Stimmabgabe, vorrangig der bisher schon an der Artikelarbeit Beteiligten, welches Kapitel als nächstes schrittweise erarbeitet werden soll. Ob an die Definition noch etwas angehangen wird, kann auch noch zu einem späteren Zeitpunkt festgelegt werden. Soll jetzt also entsprechend der Gliederung mit "Geschichte" weitergemacht werden oder zunächst mit "Ausbildung" (vielleicht einfacher?) --Dinah 12:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

denn es ist seit 1920 (Mehrheitsentscheidung aller US Osteopathen)... Die in Amerika praktizierte Osteopathie spielt für den Wiki-Eintrag im deutschsprachigen Raum keine Rolle, da diese überwiegend anderes gelehrt und praktiziert wird. Ebenso irrelevant finde ich jegliche Form der Bewertung der hier oder dort praktizierten Osteopathie. Es geht lediglich um eine Bestandsaufnahme des aktuellen Status im deutschsprachigen Raum. Egal, was jeder einzelne von uns darüber denkt. Aber das hatten wir ja schon 1000x....

...weglassen: "insofern eine ausführliche Patientenanamnese,... Damit kann ich auch sehr gut leben. Je kürzer, desto besser...

Ich würde wie schon gesagt an die Definition nichts anhängen. Hier stimme ich meinem (nach wie vor leider anonymen) Kritiker zu, dass die Definition nicht den Eindruck einer Einheitlichkeit vermitteln darf. Dies entspricht momentan nicht der Realität.

Osteopathie ist eine Ansammlung....

Ich finde, dass die beiden Vorschläge in deutlich abwertenden Ton formuliert sind. Insbesondere Formulierungen wie "Gegenprojekt", "Ansammlung", "ideologisch", "allein schon" und "Freimaurer" ohne Erklärung der Bedeutung der Freimaurerlogen im Grenzland Amerikas (die nur zum Informationsaustausch dienten) und gerade in Zeiten Dan Browns sind in diesem Zusammenhang eindeutig negativ besetzt. Als Definitionszusatz (den ich aber auch für dringend notwendig erachte) stelle ich deshalb weiter meine (etwas modifizierte) Ausführung zur Disposition:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie unterschiedlich unterrichtet und praktiziert. Dies hat auch zu einer ausgesprochen heterogenen Darstellung der Osteopathie in der Öffentlichkeit geführt, wobei das Spektrum hierbei von ergänzender Körpertherapie bis hin zur eigenständigen Medizinphilosophie reicht. Mit einer baldigen Vereinheitlichung ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu rechnen.

Es fehlen noch die Meinungen von Dinah, F.Reeminder.

--62.158.51.45 13:27, 3. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

ich habe bereits oben ganz klar gesagt: Die Definition ist im Konsens beschlossen worden und wird nicht aufgrund von Einwürfen durch IP jetzt verändert, schon gar nicht in Brainstorming-Manier. Wer bei moderierter Artikelarbeit zu einem späteren Zeitpunkt hier einsteigt, kann sich nur noch an den Abschnitten beteiligen, die bislang nicht bearbeitet wurden. Sonst wäre dieses Modell völlig sinnlos, da könnte man ständig wieder von vorne anfangen. - Also mit welchem Kapitel machen wir jetzt weiter? --Dinah 13:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Finde den Vorschlag von Herrn Hartmann sehr gut

Wunderbar, was Herr Hartmann hier sagt ist FAST richtig, auch wenn es Dinah mal grad wieder nicht passt weil ihre Formalia nicht eingehalten wurden. Tja so ist das halt bei Wikipedia, aber Herrn Hartmanns Vorschlag ist sehr sehr gut, also der lässt sich ausbauen. Osteopathie war von Still AUCH als eine Kampfansage gegen die Pharmakologie konzipiert, gerade auch wegen seinem religiösen Menschenbild. Es sind aber nicht die fehlenden nationalen Richtlinien sondern unterschiedliche historische Entwicklungen auch INNERHALB der Osteopathie in verschiedenen Ländern zum Einen und unterschiedliche Marketinginteressen zum Anderen, welche Osteopathie heute so heterogen machen. Das ist so wie bei allen ideologischen Konzepten und Religionen, vom Christentum, Islam, Buddhismus Kommunismus, Sozialismus bis hin zum Faschismus. "Abweichler" und "Aufrechte" ohne Ende. Das ist Tatsache und da wir hier keinen Werbetext verfassen sondern eine Enzyklopedie, deshalb kann man das auch ehrlich so sagen. Privat kann man ja durchaus selbst ein "aufrechter Verfechter der wahren Lehre" bleiben, für den oder die sich eben jeder selbst gern hält. Alle anderen liegen sowieso immer jenseits des eigenen Tellerrands :-)

Also ich baue ihn aus:

"Aufgrund divergierender nationaler Entwicklungen und unterschiedlicher Marketinginteressen wird die Osteopathie unterschiedlich unterrichtet und praktiziert. Dies hat auch zu einer ausgesprochen heterogenen Darstellung der Osteopathie in der Öffentlichkeit geführt, wobei das Spektrum hierbei von ergänzender Körpertherapie bis hin zur eigenständigen Medizinphilosophie reicht. Mit einer baldigen Vereinheitlichung ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu rechnen. Osteopathie war zur Zeit Ihrer Gründung im 19ten Jahrhundert ein ideologisches Konzept, das sich auch als Gegenprojekt zur Pharmakologie des 19ten Jahrhunderts verstand und überwiegend auf manueller Behandlung und einer naturreligiösen Sichtweise des Menschen basierte. Seit dem 20ten Jahrhundert gibt es unter dem Schlagwort "Osteopathie" sehr unterschiedliche ideologische Konzepte innerhalb der Medizin und Alternativmedizin. Meist sieht man Osteopathie als ergänzend zur Medizin. Es gibt auch Konzepte, die eine reine manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnen und sich als Gegenprojekt zur Medizin verstehen.

Na und hier könnte man ja dann auf US und England verweisen, der Rest entwickelt sich ja aus diesen Strömungen. Hm?

Ich hoffe sehr, dass Verfechter einer "reinen Lehre" oder die üblichen "Formalienreiter" jetzt nicht erbrechen. Die Suppe ist nämlich noch lange nicht ausgelöffelt :-)

Dinah fragte an, an welchem Kapitel weitergearbeitet werden soll. Kannst Du uns diesbzgl Deine Vorstellungen mitteilen. Die Definition steht fürs erste fest und nun ist ein Kapitel dran. Ich schätze mal, dass Dein Lieblingskapitel "Kritik" ist. Daran sollten wir aber erst später schreiben. Mit welchem Kapitel möchtest Du weitermachen.

PS: Kannst Du uns etwas weniger zutexten, bitte, und wie wäre es, wenn Du die Funktion "Vorschau zeigen" öfter mal benutzt? Heinz-A.Woerding 16:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn hier jemand unangenehme Inhalte mit Formalia niedermachen will, dann schlage ich vor, dass Herr Hartmann und ich sich zurückziehen, der Rest kann dann im eigenen kleinen Suppenteller löffeln, Guten Appetit. Es macht einfach keinen Spass, hier kostenlosen Privatunterricht für Leute zu geben, die ihre kleine Welt gern auch noch theoretisch von uns abgesichert haben möchten. Das wird keinem gerecht. Fahren Sie doch selber nach Kirksville oder legen sich die entpsrechende Bibliothek zu anstatt hier langweilig ständig Formalia zum tausendsten Mal herzukauen, das ist totlanweilig. PS, ich fand Dinahs frühere Einleitung mit der griechischen Übersetzung sehr gut, die könnte man ja voranstellen.

Wenn Sie sich zurückziehen wollen: ich habe nichts dagegen, da Sie sich fortgesetzt weigern Ihren sicherlich vorhandenen Sachverstand und Ihre Sachkenntnis in den Dienst der Sache zu stellen.F.Reeminder 21:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Knapp

Glauben Sie mir, die langen Ausführungen nerven mich genauso wie Sie, aber in Anbetracht der z.T. katastrophalen Wissenslage (Ausnahme: Mein anonymer Kritiker), muss hier leider erst einmal eine Menge detaillierte Aufklärungsarbeit geleistet und in saubere Argumentationsketten aufgebaut werden, bevor eine sachliche Diskussion überhaupt möglich ist. Ich habe kein Problem damit auszusteigen, wenn schnelle und "griffige" Lösungen gefragt sind. Bestes Beispiel: Der Begriff Osteopathie selbst. Einfach nur zu schreiben, dass es sich dabei um zwei altgriechische Wortstämme handelt, stimmt zwar, führt aber in die Irre, weil kein Mensch sich vorstellen kann, was eigentlich hinter der Namensgebung steckt und Osteopathie per se in der Medizin bereits als Erkrankung der Knochen festgeschrieben (und in der Bevölkerung bekannt) ist. Wenn man ganz korrekt sein will, müsste es etwa so heißen:

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Die Begriff bezeichnet eine funktionelle Ausdeutung der beiden griechischen Wortstämme osteon (Knochen) und patheios (Leiden, Erkrankung) und geht auf die Gründerzeit der Osteopathie zurück. Damals bediente man sich ausschließlich der knöchernen Hebelwirkungen um den Körperflüssigkeiten (Blut, Nervenwasser, Lymphe) ein optimales Umfeld zum freien Fließen zu ermöglichen. Laut osteopathischer Auffassung hängt die Aktivität der Selbtheilungsmechanismen von diesem freien Fluss ab, womit letztendlich ein Heilungsprozess initiiert wird. Inzwischen arbeiten Osteopathen nicht nur über die Knochen, sondern mit allen anatomische, physiologischen und auch psychologischen "Hebeln", weshalb der Begriff Osteopathie streng genommen nicht mehr korrekt ist.

Wichtige Anmerkung zur Definition: Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen.'

DAS wäre die m.E. die knappste Ausführung zur Begriffserklärung Osteopathie. (Allerdings noch nicht ganz perfekt). Da schüttelt es den geübten BILD-Leser, und 10-Sekunden-Leser, gell? Ich hab' nichts gegen schlanke Lösungen, ehrlich, aber bei der Osteopathie geht das halt einfach nicht.

Und hier noch mein Gliederungsvorschlag für danach:

Geschichte, Ausbildung, Rechtliche Situation, Literatur

Mit Rubrik Behandlung und Kritik wäre ich seeeehr vorsichtig, da sich hier die Gemüter gerne entzünden. Wenn wir diese Topics sauber und sachlich (und diesmal wirklich knapp) in die anderen Topics integrieren, wäre eine Menge Sprengstoff entschärft (und wir kämen irgendwann doch zu einem Ende).

Any comments? --62.158.51.45 20:28, 3. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Liest sich bis auf einige Holprigkeiten ganz gut. Das sollte unbedingt im Artikel stehn! Es wäre zu überlegen, ob wir vor Geschichte noch ein Kapitel einfügen, in dem wir auf die Entstehung des Begriffs und auf die Vielseitigkeit der Landschaft eingehen. Für die Definition allerdings halte ich das für zu umfangreich und ich meine wir sollten, da Osteopathie ja von Einheit ausgeht, auch eine geeinte Definition abliefern. Ich meine, dass wir die haben und ich habe noch keine Stimmen gehört, unsere Definition sei unrichtig. Was Sie da sehr schön geschrieben haben könnte auch ein Teil der Geschichte sein oder fällt Ihnen eine gute Überschrift ein, die wir vor Geschichte einfügen könnten?(Sowas wie "Begriffsklärung" oder "Entstehung des Begriffs" od ...)

Zur Definition gehören aus meiner Sicht die osteopathischen Prinzipien, aber das wird ja andernseits bestritten. Also lassen wir´s doch bei dem, was wir haben und schreiben ein schönes neues Kapitel(mit Ihren Ausführungen).

PS: die IP haben Sie ja mit Ihrer e-mail-Aktion schön umgedreht und der Ton ist wieder angenehmer geworden. Gratulation!F.Reeminder 21:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Osteopathische Prinzipien. Gibt´s die?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann ist nicht ganz klar, ob es sowas wie osteopathische Prinzipien gibt. Wer kann denn das klären? Würde mich interessieren. Wenn es sie nicht gibt, könnten es doch hilfreiche Annahmen sein, die von der überwiegenden Anzahl der Osteopathen akzeptiert werden. Bis jetzt wurden hier 3-4 Prinzipien genannt. Erwähnt wurden über 30 Prinzipien. Was verbirgt sich dahinter? f.Reeminder und Heinz scheinen mit 3 Prinzipien auszukommen, Dinah hat 4 Prinzipien recherchiert und hier wieder ins Spiel gebracht. Der Christian hat sich nicht so klar geäußert, was man von ihm zu lesen bekommt scheint nicht im Widerspruch zu den genannten Prinzipien zu stehen. "Die IP" behauptet es gäbe keine Prinzipien, andererseits habe er über 30 gefunden (die er wiederum nicht nennt).(Was soll man davon halten???) Wenn ich das zusammenfasse, dann steht das Meinungsbild bei 2 zu 1 für (drei) Prinzipien bei 3 Enthaltungen. Ich habe mich enthalten.Bess.T. 08:28, 4. Mai 2007 (CEST) PS:Irgendwo stand noch was von einer WHO-Definition. Weiß grad nich wer das gepostet hat. Könnt die jemand als Text posten, bitte?Bess.T. 08:34, 4. Mai 2007 (CEST)

ich bestehe nicht auf 4 Prinzipien, das wurde so nur in dem Handbuch aufgeführt --Dinah 12:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Hab Dich als Enthaltung gezählt, da Du wie ich auch osteopathische Laiin (schreibt man das so??) bist. Ist ja kein echtes Meinungsbild, sondern war nur als Bestandsaufnahme gedacht. Zwischen 3 und 4 ist ja kein großer Unterschied, ggü 30 aber schon. Genaueres müßten mal die Herren Osteopathen beisteuern...Bess.T. 13:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Mal 'ne ganz andere Frage

Wo diese Diskussion hier bald das erste Megabyte erreicht haben wird, könnten die Diskutanten sich mal zwischendurch nützlich machen und ihre Stellungnahme abgeben, ob Ortho-Bionomy ein behaltenswerter Artikel ist. Bei mir zuckt da immer schnell der Löschfinger und auf den englischen Artikel en:Ortho Bionomy habe ich auch schon Löschantrag gestellt. --Pjacobi 13:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Ortho-Bionomy, das sei gleich bemerkt. Nur mal gehört. hab den Artikel nur mal überflogen und 2 Sachen fallen auf: die Umlaute und dass es keine Diskussionsseite gibt. Wie stehts mit dem Urhebererecht? Löschen wollen Sie, weil...?

Scheint tatsächlich osteopathischem Gedankengut zu entspringen, mit allerdings mehr einschränkenden Vorgaben.Heinz-A.Woerding 14:24, 4. Mai 2007 (CEST)

es könnte URV sein, allerdings ist die Quelle derzeit unbekannt. Wenn URV belegbar ist, wird der Artikel gelöscht. Das scheint ein Ableger von Osteopathie zu sein, bei google gibt es immerhin über 20.000 Treffer dafür --Dinah 20:47, 4. Mai 2007 (CEST)

DAS IST DIE OFFIZIELLE DEFINITION VON OSTEOPATHIE

Osteopathy is a philosophy of health care and a distinctive art founded by Andrew Taylor Still, M.D., D.O. (1828-1917). Osteopathic physicians utilize generally accepted physical, pharmacological, and surgical methods of diagnosis and therapy. They place strong emphasis on the body's self-regulatory and self-healing mechanisms, and the importance of body mechanics and manipulative methods to detect and correct faulty structure and function."

und das osteopathische Vaterunser, das muss jeder Osteopath kennen, das hilft und ist kein ZUTEXTEN sondern ein Genuss, denn Osteopathie ist eine praktisch anwendbare Religion:

"Dear Lord, thou great physician, I kneel before Thee. Since every good and perfect gift must come from Thee I pray, give skill to my hand, clear vision to my mind, kindness and sympathy to my heart.

Give me singleness of purpose, strength to lift at least a part of the burden of my suffering fellow men and a true realization of privilege that is mine.

Take from my heart all guile and worldliness that with the simple faith of a child I may rely on Thee

Amen"

Wieso löschen Sie dauernd den Text, das ist das Vaterunser von Still, das müssen alle Osteopathen kennen, das können Sie im Museum offiziell erwerben, lassen Sie das ruhig stehen. das ist ein Dokument.

Danke für diesen Beitrag. Bei Wikipedia werden keine Definitionen von irgendwem einfach übernommen, außerdem gibt es offensichtlich mehrere Richtungen der Osteopathie. Und davon abgesehen außerhalb der christlichen Religion keine Bibel. Wir sind hier bei der Artikelarbeit nicht mehr bei der Diskussion über die Definition, die ist bereits abgehandelt. Bitte also keine weiteren Diskussionsversuche mehr dazu, das anstehende Kapitel wäre Geschichte --Dinah 20:45, 4. Mai 2007 (CEST)

das ist nicht die von IRGENDWEM sondern die international gültige Definition, die wollten gerade Sie doch haben oder jetzt schon wieder nicht mehr? Und wo steht denn da was von einer Bibel? Ich seh nichts.

Was heißt "offizielle" Definition? Von wem verfaßt? Wer erklärt sie für gültig?84.58.86.65 23:21, 4. Mai 2007 (CEST)

ganzheitlich

Könnte man das schwammige Wort vielleicht aus dem ersten Satz streichen oder wenigstens in Anführungszeichen setzen? Ganzheitlichkeit ist ein inflationär verwendete suggestiver „Werbebegriff“, eine inhaltsleere Worthülse, die fast von jedem alternativmedizinischen Behandlungsverfahren für sich in Anspruch genommen wird, unabhängig davon, ob nun der ganze Mensch oder nur sein Geldbeutel im Mittelpunkt der Behandlung steht. --Pathomed 22:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

Prinzipien: Still selbst hat nie Prinzipien definiert. Dies geschah erstmals durch John Martin Littlejohn 1899 (4 Prinzipien). Im Lauf der Geschichte kamen - je nach Quelle - das eine oder andere abgewandelte Prinzip hinzu. Die WHO kann sich auch nur auf Eingaben berufen, die bei Ihnen gemacht wurden. Die WOHO bereitet gerade eine neue Eingabe vor. Also auch hier: Alles im Fluss - nix definitiv. Ich persönlich halte daher wenig vom posten der Prinzipien, aber WENN schon, dann nur diejeneigen, die wirklich alle Richtungen innerhalb der Osteopathie abdeckt und das sind nur zwei:

- Der Körper wird als Einheit betrachtet (Anmerkung: im Sinne Körper-Geist-Seele) - Struktur und Funktion stehen in dynamischer Wechselbeziehung

Ortho-Bionomy: Andere BAustelle, keine Zeit. Das HIER ist schon mühsam genug. Nur soviel: Steve Typaldos war ja selbst Osteopath (und Notfallmedidiziner - deshalb seine ziemlich harten und z.T. äußerst schmerzhaften Techniken) und ein Großteil seines Konzeptes steht eigentlich ganz im Konzept der amerikanischen Osteopathie v.a. in den 1960ern.

OFFIZIELLE DEFINITION: Finde ich eigentlich gar nicht so übel.... Vielleicht sollten wir wirklich überlegen, davon was zu übernehmen (falls es nötig sein sollte).

das osteopathische Vaterunser: Da muss ich mich bedanken, denn dies ist ein wunderbares Besipiel wie man Still falsch darstellen kann. Warum? Die Textstelle steht im Kontext einer Abhandlung der Blindheit innerhalb institutionalisierter Religionen, d.h. es handelt sich um ein sehr gängige rhethorische Methode der selbstironischen Enthüllung. Wer sein ironisches Gebet (wie übrigens viele andere ähnliche Textstellen) wörtlich nimmt, hat noch nicht ganz verstanden, dass man seine Texte im zeitlichen Kontext lesen muss. Versuchen Sie es einfach nochmal....

international gültige Definition: Sowas gibt es (leider) noch nicht.

ganzheitlich: Setzt man ganzheitlich in Anführungsstriche suggeriert dies eine quasi-ganzheitliche Annäherung in der OSteopathie. DAS wäre noch viel irreführender. Machen Sie einen Alternativvorschlag, wie man Medizin, die Körper, Geist und Seele berücksichtigt denn nennen soll?

--62.158.12.207 11:41, 5. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

«Medizin, die Körper, Geist und Seele berücksichtigt» Können Sie mir das für die Osteopathie mal am konkreten Beispiel illustrieren, was das heißt? --Pathomed 12:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Was sagt der Begriff Ganzheitlichkeit eigentlich über den Realitätsbezug und die Wirksamkeit (Evidenz), also die Qualität der Dienstleistung aus? Nichts. Verfahren wie Handauflegen, Homöopathie, die TCM und 600 andere Verfahren betrachten sich auch als ganzheitlich. I.d.R. wird der Begriff da verwendet, wo man nicht mit handfesten Fakten aufwarten kann, es ist ein Lückenfüller und Werbebegriff. Können Sie mir mal in wenigen(!) Sätzen erklären was ein Osteopath am Körper genau macht (vielleicht konkretes Bsp.), wie das physisch wirken soll und wer bewiesen hat, dass dem so ist? Unabhängig davon bin ich dafür, diesen inhaltsleeren Werbebegriff zu entfernen. Das Wort wirkt suggestiv, liefert aber keinen zusätzlich Informationswert. (Betrachten Sie Ihr Auto mal ganzheitlich) --Pathomed 11:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Erklärung des Begriffs "ganzheitlich" mal gaanz einfach für Dummys: der Mensch besteht nicht nur aus Körper. Fertig. Davon geht auch jeder "Schulmediziner" aus, der von "psychosomatischen" Krankheitsursachen spricht und das sind mittlerweile eine ganze Menge --Dinah 12:43, 6. Mai 2007 (CEST)

„der Mensch besteht nicht nur aus Körper.“ Und diese Banalität soll in den ersten Satz? --Pathomed 12:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, das im ersten Satz zu schreiben. Wir sollten es so lassen, wie es ist ;) Heinz-A.Woerding 14:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Das widerspricht sich jetzt. ;-) --Pathomed 14:14, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal nachgezählt. In dem Artikel kommt sechs mal das Wort „ganzheitlich“ vor! Ganz schön häufig für eine Worthülse. --Pathomed 14:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Habe köstlich gelacht über den Link mit dem Auto. Vielen Dank! Mit Humor machts einfach mehr SpaßHeinz-A.Woerding 22:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Was ist an dem Gebet ironisch?Heinz-A.Woerding 22:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Kann man die Littlejohn´schen Prinzipien bei Still wiederfinden (ohne, dass er sie als P bezeichnet hätte)?Heinz-A.Woerding 22:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Was macht der Osteopath?

Der Artikel ist nicht gerade kurz, aber was die Osteopathie konkret ist (außer natürlich ganzheitlich) geht aus dem Artikel nicht hervor. Hier findet man nur diese hingeworfenen Brocken:

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• Strain/Counterstrain – positional release
• Muskel-Energie-Techniken (MET) (siehe zum Prinzip einiger MET auch: Postisometrische Relaxation)
• Faszien-Release-Techniken
• HVLA-Techniken („high velocity, low amplitude“, also kleine schnelle Bewegungen; Syn: Thrust, Impulstechnik, Manipulation)
• Viszerale Techniken (zur Behandlung u.a. von Gleitbewegungen innerer Organe, auch "viszerale Osteopathie" genannt).
• Osteopathie im kranialen Bereich (Cranial Osteopathy). Diese Methode geht auf Stills Schüler W.G. Sutherland zurück, der das Konzept in den 1930ern und 1940ern entwickelte. Die Ausbildungsrichtlinien hierin und die offiziellen Arbeitshypothesen hierzu werden innerhalb der American Osteopathic Association (AOA) durch die Sutherland Cranial Teaching Foundation (SCTF)definiert.

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Ich (und wahrscheinlich auch andere Leser) kann mit diesem Abschnitt überhaupt nichts anfangen. Daher bitte ich die anwesenden Fachleute um verständlich formulierte Antworten auf die folgende Fragen zur späteren Integration in den Artikel:

• Was versteht man unter den einzelnen Techniken?
• Wie werden sie praktisch umgesetzt?
• Wie wirken sie?
• Wie wurde die Wirksamkeit nachgewiesen?

Danke! --Pathomed 12:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das ganz schön erklärt unter DAAO.infoHeinz-A.Woerding 21:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft das dem Verständnis

ZU GANZHEITLICH und DEFINITION

Ich zitierte aus:

American Medical Association's Encyclopedia Of Medicine's Definition of Osteopathic Medicine:

A system of diagnosis and treatment that recognizes the role of the musculoskeletal system (bones, muscles, tendons, nerves, and spinal column) in the healthy functioning of the human body. The Doctor of Osteopathy is a fully licensed physician with the additional training in Osteopathic palpatory diagnosis and manipulative therapy. The Doctor of Osteopathy prescribes drugs and is qualified to practice in all branches of medicine and surgery. Osteopathic Physicians emphasize that all body systems operate in unison, and that disturbance in one system can alter the function of the other systems in the body. The Osteopathic Physician uses manipulative techniques, as well as traditional diagnostic and therapeutic procedures to diagnose and treat dysfunction in the body. Quoted from the American Medical Association Encyclopedia of Medicine

Ich zitiere aus American Osteopathic Association:

What is a Doctor of Osteopathic Medicine (D.O.)

21st Century, Frontier Medicine Just as Dr. Still pioneered osteopathic medicine in 1874, today's osteopathic physicians serve as modern-day medical pioneers. They continue the tradition of bringing health care to areas of greatest need: Approximately 65% of practicing osteopathic physicians specialize in primary care areas, such as pediatrics, family practice, obstetrics and gynecology, and internal medicine. Many D.O.s fill a critical need for physicians by practicing in rural and other medically underserved communities. Today osteopathic physicians continue to be on the cutting edge of medicine. D.O.s are able to combine today's medical technology with their ears, to listen caringly to their patients; their eyes, to see their patients as whole persons; and their hands, to diagnose and treat injury and illness.

D.O.s bring something extra to medicine: Osteopathic medical schools emphasize training students to be primary care physicians. D.O.s practice a "whole person" approach to medicine. Instead of just treating specific symptoms or illnesses, they regard your body as an integrated whole. Osteopathic physicians focus on preventive health care. D.O.s receive extra training in the musculoskeletal system-your body's interconnected system of nerves, muscles and bones that make up two-thirds of your body mass. This training provides osteopathic physicians with a better understanding of the ways that an illness or injury in one part of your body can affect another. Osteopathic manipulative treatment (OMT) is incorporated into the training and practice of osteopathic physicians. With OMT, osteopathic physicians use their hands to diagnose illness and injury and to encourage your body's natural tendency toward good health. By combining all other available medical options with OMT, D.O.s offer their patients the most comprehensive care available in medicine today.

verbinden Sie die Passagen mit OBIGEM und Sie haben das heutige OPTIMUM, denn jeder Osteopathic physician wird dem Ziel dienen, möglichst viele der gesundheitsrelevanten Variablen zu erfassen und so stand es da, bevor eine gewisser Reeminder alles gelöscht hat. Deshalb hier der Vorschlag einer Definition:

DEFINITION

"Osteopathy is a philosophy of health care and a distinctive art founded by Andrew Taylor Still, M.D., D.O. (1828-1917). Osteopathic physicians utilize generally accepted physical, pharmacological, and surgical methods of diagnosis and therapy. They place strong emphasis on the body's self-regulatory and self-healing mechanisms, and the importance of body mechanics and manipulative methods to detect and correct faulty structure and function. Osteopathic physicians prescribe drugs and are qualified to practice in all branches of medicine and surgery. Osteopathic physicians are able to combine today's medical technology with their ears, to listen caringly to their patients; their eyes, to see their patients as whole persons; and their hands, to diagnose and treat injury and illness. Osteopathic manipulative treatment (OMT) is incorporated into the training and practice of osteopathic physicians. With OMT, osteopathic physicians use their hands to diagnose illness and injury and to encourage a body's natural tendency toward good health. By combining all other available medical options with OMT, osteopathic physicians offer their patients the most comprehensive care available in medicine today."

Vielleicht öffnet das den Horizont einiger?

Das repräsentiert fast 50 000 Osteopathen der USA und wenn da einige Wochenendkursler anders denken, na ja. Ich selbst bin mit 3800 Stunden in England zum B.SC. ausgebildet , habe so ziemlich alles was auf dem Markt ist gemacht und so über 5000 Stunden. Aber wir haben gelernt, andere Ausbildungen zu achten und vor allem uns in die Medizin einzugliedern. Und jeder ehrliche Mensch sieht die Begrenztheit seines Faches, auch jeder Mediziner. Ich brauche mir nicht von Leuten mit maximal 1300 Stunden, davon ca 300 Stunden Schulmedizin und ca 800 - 1000 Stunden OMT fehlende Ganzheitlichkeit vorwerfen zu lassen. PS: Wenn Sie in Deutschland "DIE MEDIZIN" kritisieren wollen mit einer Mannschaft von Leuten mit einer fachlich derart mangelhaften Qualifikation, die noch nicht einmal Mediziner sind, dann ist das grössenwahnsinnig. Ich bin in keinem Verband und beobachte Ihr Anliegen mit kritischer Sorge.

Zu den Schreibern, die sich als BAO Mitglied bezeichnen. Die 1300 Stunden der BAO Leute sind keine 5 Jahre, auch wenn sie behaupten sie hätten eine "5jährige Ausbildung" (Verbandsseite des VOD), so kann man auch mit 3 Wochenendkursen, verteilt über 5 Jahre eine "5jährige Ausbildung" haben. Davon sind maximal 800 Stunden pure manuelle Behandlung. Wissen Sie wieviel allein ein Physiotherapeut an Praxis hat? Wesentlich mehr. Aber so ist das Marketing. 1300 Stunden inklusive der schulmedizinischen Fächer entsprechen einer realen Ausbildungszeit von etwas mehr als einem 1/2 Jahr in anderen Berufen der Medizin. Also korrekt wäre die Angabe der Stundezahl oder zu sagen "eine ca 1/2 jährige Ausbildung". Aber zu sagen ich bin "5 jährig" ausgebildet mit gerade mal 1300 Stunden, ohne die Stundenzahl anzugeben, Ich find das dreist.

Und mit einer ideologisch motivierten "Ganzheitlichkeit" und mit einer Ausbildung allein in "Osteopathic Manipulative Treatment" von nur 800 Stunden wollen Sie die heutige Medizin kritisieren? Das ist doch grössenwahnsinnig. Lesen Sie doch einmal die "ganzheitlichen" Beiträge der Mitglieder im öffentlichen Forum des VOD. Das ist doch allein schon fachlich peinlich. Herr Reeminder und Woerning, welche Ausbildung haben Sie denn? Mal ehrlich, auch "5 jährig"? Wollen Sie hier ebenso "der Wahrheitsfindung" dienen?

Kurz zur Geschichte hier

Ich habe Herrn Hartmann indirekt und jetzt offen darauf aufmerksam gemacht, dass er hier wiederum nur als "Türöffner" benutzt wird. Ich habe und werde Herrn Hartmanns Kurse NICHT kaputt machen, von denen er lebt und habe DESHALB hier keine Quellen angeben, denn das hätte aufgrund der Absicht der ALIAS Schreiber keinerlei Relevanz. Deshalb hier kurz ZUR GESCHICHTE:

Zu den ersten Versionen ganz am Anfang stand hier das übliche Marketing, das alle deutschen "Osteopathen" so freute: "Still lag auf einer Schaukel und hat sich dabei zufällig selbst eingerenkt. Da er vorher 4 Kinder und seine Frau verloren hatte und als Arzt übe die Medizin seiner Zeit frustriert war entstand so die Osteopathie." Die amerikanische Osteopathie tauchte demzufolge nur als abfällige Bemerkung auf: "Amerikanische Osteopathen sind leider keine richtigen Osteopathen."

Zu den nächsten Versionen: Dann wurde die amerikanische Osteopathie als eigentliche osteopathische Medizin dargestellt und die europäische als Ansammlung von Marketingprojekten: "von Wochenendkurs Osteopathen bis englischer Ausbildung mit fast 4000 Stunden".

Diese (ich vermute) bewusste Provokation rief die Marketingstrategen deutscher Verbände auf den Plan. Man berief zumindest zwei der hier als "ALIAS" Schreibenden,

1) um Textstellen zu verhindern, in denen die amerikanische Osteopathie als Referenz hier auftaucht. Denn kann man gleich zu machen. Also mussten die Amerikaner als erstes auf eine extra Seite bei Wikipedia ausgelagert werden.

2) um Textstellen zu verhindern, in denen Osteopathie ein PLURALISTISCHES Konzept dargestellt wird. Denn dann wird die Zerissenheit auch innerhalb aller gedeckelten Marketingkompromisse (BAO, AFO usw.) sichtbar.

3) um Textstellen zu verhindern, in denen Osteopathie anders denn als rein manuelle Behandlung dargestellt wird. Denn dann kann man das Ziel abschreiben, einen Berufsosteopathen mit KLEINER Heilpraktikererlaubnis zu etablieren, wie das ja jetzt für den Bereich der Physiotherapie in einem Bundesland durchgesetzt wurde.

DESHALB wurden die bisherigen Beiträge vieler IP's vor ein paar Monaten AUF EINEN SCHLAG KOMPLETT von EINEM der 2 ALIAS Schreiber gelöscht (aus meiner Sicht ein seltsamerweise geduldeter Vandalismus) um dann NACH Posting einer KOMPLETT NEUEN, marketinggerechten Version hier "demokratische" Diskussion anzumahnen. Also "der Dieb schreit: "haltet den Dieb". Dazu wollte man zuerst die IPs als solche rausdrücken mit unendlich vielen kb langen Beiträgen wie "wir haben zwar keine Ahnung, aber melden Sie sich endlich an, sonst werden Sie nicht mehr berücksichtigt usw."

Man wandte sich dann mangels eigenem Wissen (dies wurde von den beiden ALIAS Schreibern SELBST mehrfach hier zugegeben) an Herrn Hartmann und wird AUS POLITISCHEN MARKETINGGRÜNDEN seine Beiträge inhaltlich solange runterhandeln, bis hier eine verbandskonforme, marketinggerechte Version steht, in der sich Herr Hartmann selbst nicht wiedererkennt, damit man DANN sagen kann "Seht, dem hat sogar der Fachmann Herr Hartmann zugestimmt".

Herr Hartmann, Sie werden "um des lieben Friedens willen" niemandem gerecht. Sie werden hier aus knallharten Marketinggründen auf etwas herunter gehandelt, das aus Marketing Gründen den gängigen Klischees entsprechen soll. Denn mehr bedeutet für einige die Gefahr starker finazieller Einbussen.

Resumee, in dieser "demokratischen" Diskussion geht es gar nicht um eine enzyklopädische Darstellung. Es geht um eine politisch dienliche Darstellung von "Osteopathie". Dem wird eine fachlich fundierte Darstellung untergeordnet.

Zu meiner teils provokanten Art und dem Posting von historischen Text-Passagen, die zum Nachdenken anregen sollten stehe ich hier, es ist die REAKTION auf ein abgekartetes, unhistorisches und meiner Ansicht nach dreistes Projekt. Man kann nicht "demokratisch" über Tatsachen abstimmen, wenn politische und monetäre Absichten dominieren. Herr Hartmann, im Gegensatz zu bisher gefährden Sie mit Ihrer Gutmütigkeit nun hier auch Ihren Ruf und ihr eigenes Projekt. Ich werde es nicht weiter unterstützen, Sie hier kostenlos auszusaugen, auch wenn ich in Vielem anders bewerte. Vielleicht sieht man sich einmal, würde mich freuen. Weiterhin viel Erfolg bei Ihrer Arbeit, aber nicht hier und nicht mit mir.

Ich bin dafür, alles komplett zu löschen oder eine verkürzte Version hier zu posten und zwar der Version, auf die sich einige IPs geeinigt hatten und zwar vor der Löschung durch Reeminder, die ja zu Recht als Vandalismus verdächtigt wurde und dann das Ganze wieder zu sperren und das sollte von einem führenden Wikipedianer gemacht werden. Das Jetzige, Gepostet und Gesperrte dient nur dem Verbandsmarketing und ist mehr als tendenziös.

gez.

Der Ideologiekritiker

wegen Beleidigung gelöscht

Also ganz klar: Hier wird nichts komplett gelöscht und es wird auch nichts reingeschrieben, auf was sich irgendwelche anonymen IPs einigen, das können sie auf irgendeiner privaten Homepage veröffentlichen. Hier kommt entweder durch Artikelarbeit im Konsens auf dieser Seite ein Ergebnis zustande - mit einer deutschsprachigen Definition! - oder nicht. Dann bleibt das so stehen was jetzt da steht und bei einem edit-war wird der Artikel notfalls komplett gesperrt. Dass sich hier auf der Seite Leute mit Interessen auch beruflicher und kommerzieller Art äußern, ist wohl ohnehin klar. Jeder Osteopath lebt von der Osteopathie, also hat er ein Interesse an einer Darstellung in seinem Sinne --Dinah 12:48, 6. Mai 2007 (CEST)

Wie machen wir weiter?

Ich halte es für am besten, wenn wir das Kapitel Geschichte als nächstes Schreiben bzw überarbeiten. Gleichzeitig sollte ein Lemma Still eröffnet werden. Der Link ist schon da, aber noch in Rot. Also brauchen wir dort Text.Heinz-A.Woerding 21:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für eine andere Gliederung

Mit der bisherigen Gliederung bin ich nicht glücklich. Sie enthält wie ja schon öfters bemerkt worden ist für den interessierten Laien wenig über das was Osteopathie ist.

In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen die Homoöpathieseite anzuschauen.

Meine Verbesserungsvorschläge:

Die Definition als Einleitung kann ruhig etwas ausführlicher sein. Der Hinweis auf Still erklärt sich aus der Geschichte ist aber für eine wissenschaftliche Definition unbrauchbar.

Dann sollten grundsätzliche Prinzipien der Osteopathie kommen und nicht schon die Geschichte. Zu bedenken ist allerdings die geringe Evidenz der osteopathischen Prinzipien.

Das heißt, behaupten kann man viel. Deshalb sollte eher von Ideen gesprochen werden, wo keine klaren Belege vorhanden sind.

Also den Bezug zur Realität nicht komplett verlieren. Man kann aber durchaus das darstellen, was vermutet wird, aber noch nicht bewiesen ist. Weder als falsch noch als richtig.

Dann die Entwicklung der Osteopathie . Das heißt Geschichte und Vorgeschichte direkt zur Osteopathie.

Elementar ist aufzuzeigen die verschiedenen Strömungen innerhalb und am Rande der Osteopathie. Mit ihren verschiedenen Methoden. Da sollten sich dann die jeweiligen Spezialisten betätigen.

Allerdings sollten auch hier die Methoden mit der größeren Evidenz größeren Stellenwert haben. Und dies auch entsprechend gekennzeichnet sein.

--Anselm Müller 10:40, 7. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Können wir sicherlich einiges gebrauchen davon. bin gespannt, was die anderen dazu sagen.

Ich möchte etwas Grundsätzliches mal diskutieren: aus meiner Sicht erklärt ein Wörterbuch Worte. Mit Evidenz hat das erstmal garnichts zu tun. Man kann über Worte streiten, aber auch das hat nicht unbedingt was mit Evidenz zu tun. Wir geben hier bei WP dem Leser eine "Garantie" für richtige Worterklärungen nicht dafür, dass das was das Wort beschreibt tatsächlich funktioniert, auch garantieren wir keine Existenz. Für meinen Geschmack gehört deshalb das "kontrovers diskutiert" nicht in den ersten Satz von Homöopathie, sondern in ein Kapitel Kritik. Ob Homöopathie funktioniert oder nicht ist vollkommen egal, wichtig ist, dass sie gut erklärt wird. Fast alles wird kontrovers diskutiert. Ich schau gleich mal im Lemma Papst nach, was da steht. Dann bei Auto, Kernspaltung und ...Heinz-A.Woerding 13:31, 7. Mai 2007 (CEST)

Sag mal Woerding, kannst Du EINMAL, bitte nur einmal IRGENDWELCHE FAKTS beitragen anstatt nur MEINUNGEN und Geschmäcker äääh?

Gib mir bitte ein Datum und Uhrzeit, dann werde ich es dann tun.Heinz-A.Woerding 07:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding, ich finde Ihre Anmerkungen sehr gut. Es ist auch meine Meinung, dass die Definition nicht eine Diskussion beinhalten sollte. Auch ich habe bei Pabst nachgeschaut und war überrascht wie viele verschiedene Päbste es "gibt". Dann habe ich unter Chirurgie und Pharmakologie nachgeschlagen und war überrascht wie kurz und prägnant die Artikel waren. .......? Übertragen auf die Osteopathie würde dies bedeuten, sofort bei der Begriffsklärung (Knochenkrankheiten, Arztausbildung USA) die verschiedenen osteopathischen Richtungen aufzuzählen. (Osteopathie nach Still, nach Sutherland, Magoun, Upledger, Guillaume etc.). Ich halte dies nicht für gut. Dies wäre aber eine Möglichkeit um kränkende Diskussionen zu vermeiden. Was meinen Sie?--Anselm Müller 20:47, 8. Mai 2007 (CEST)

jolandos

Ich habe Herrn Hartmann indirekt und jetzt offen darauf aufmerksam gemacht, dass er hier wiederum nur als "Türöffner" benutzt wird. Selbstverständlich ist mir das auch klar; aber lesen Sie mal, was vorher alles zu lesen war...

Ich habe und werde Herrn Hartmanns Kurse NICHT kaputt machen, von denen er lebt und habe DESHALB hier keine Quellen angeben... Das ist wiederum kein guter Stil, denn es suggeriert, dass mein Seminar inhaltlich nicht stimmt. Da ich mich fast ausschließlich auf Primärquellen stütze (und in meinen Seminaren NICHT spekuliere, bzw. die Fakten NICHT interpretiere - soweit mir das irgend möglich ist), wäre es schön mir hier ebenfalls die Primärquellen (im KONTEXT!) zu nennen. Glauben Sie mir, ich bin sehr lernwillig - solange es um keine persönliche Interpretation der Fakten geht. Mein Angebot steht nach wie vor: info@jolandos.de / Ich würde mich über einen qualifizierten Austausch sehr freuen. Und ich meine das wirklich ernst! Schreiben Sie mir einfach mal. Wir könnten BEIDE voneinander profitieren.

Ansonsten klinke ich mich jetzt aus, denn hier ist offensichtlich wieder einmal das Meinungsmache-Chaos ausgebrochen. Ich denke, dass in meine ausführlichen Beiträgen inzwischen genügend Stoff drin ist, der verwertet werden kann. Mit Streitigkeiten über "ganzheitlich" und dem Durchsetzen persönlicher Meinungen (leider auch bei meinem anonymen Kritiker) möchte ich meine Zeit nicht weiter verschwenden. Ebenso scheint wieder aus den Augen verloren gegangen zu sein, dass die amerikanische Osteopathie in diesem Lemma nur eine untergeordnete Rolle spielt, denn es geht um die Osteopathie im deutschsprachigen Raum (und nur hier!) und die wird - egal ich persönlich dazu stehe - einfach anders praktiziert. Schade, dass die Teilnehmer sich da nicht in den Griff bekommen. Persönliches Engagement ist was Tolles - aber hier leider fehl am Platz.

Viel Erfolg noch!

--62.158.59.17 08:23, 8. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Vorschlag für eine neue Definition /Erklärung:

Mein Vorschlag: (Osteopathische Therapie soll abggrenzt werden von Chirurgie, Pharmakologie, Psychotherapie, Geistheilung und physikalischer Therapie). Eventuell kann der Einleitungssatz gerne auch bestehen bleiben.

"Der osteopathische Therapeut versucht im Körper bestehende Mobilitätseinschränkungen und Spannungen zu erkennen und zu verbessern. Diese Einschränkungen können im Bereich des Bewegungsapparates (Bandstrukturen, Sehen, Muskeln, Faszien und Knochen), der inneren Organe (Organumhüllungen und -befestigungen) und im Bereich von Kopf und Gesicht (Schädelnähte, Muskulatur, Faszien u.a.) liegen.

Ziel der Behandlung, ist eine verbesserte Biomechanik. Und damit verbunden eine Verbesserung der Durchblutungssituation (lokal und systemisch).

Damit sollen schmerzhafte Spannungen abgebaut werden und Fehlbelastungen ausgeglichen werden. Eine zentrale osteopathische Idee ist es, dass der Körper des Menschen durch die Behandlung darin unterstützt wird seine eigenen Selbstheilungsfähigkeiten besser umzusetzen. Dies ist der Grund, warum osteopathische Therapeuten nicht nur Störungen am Bewegungsapparat behandeln sondern auch postulieren, dass ein positiver Einfluss auf Organfunktionsstörungen und -erkrankungen ausgeübt werden kann." --Anselm Müller 10:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Da keine großen Kommentare geäußert worden sind, habe ich mich entschlossen, die Definition und die Erklärung was Osteopathie ist, auszubauen. --Anselm Müller 21:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für eine Verschiebung von Behandlungsmethoden

Die Darstellung der verschiedenen Behandlungsmethoden würde ich vor die Geschichte stellen. Außerdem sollten die verschiedenen Techniken gegliedert werden und wenigsten kurz erklärt.

Wie wäre folgende Gliederung:

"Die osteopathische Therapie versucht auf verschiedene Weisen Spannungen zu reduzieren:

• indirekter Wirkung auf das Nervensystem

• dirkter Wirkung auf das Gewebe

Dazu werden verschiedene Methoden verwendet:

Methoden, die die verkürzten oder unter Spannung stehenden Gewebe mit einer Gegenkraft dehnen oder mobilisieren (strukturelle Techniken).

Methoden, die die Spannung im Gewebe durch Positonierung neutalisieren (funktionelle Techniken)."

Da hier aber vermutlich die größten Meinungsverschiedenheiten auftreten werden , auch weil die Techniken komplexe Ansätze haben, könnten auch ganz andre Gliederungen sinnvoll sein. Oder eben auch gar keine. Das würde aber dem Leser eine Einigkeit sugerieren, die es unter den Osteopathen aber nicht gibt. --Anselm Müller 07:50, 9. Mai 2007 (CEST)