Diskussion:Grande Oriente d’Italia

Großloge oder Orden

Zitat von der Seite des GOI: La Massoneria del Grande Oriente d’Italia di Palazzo Giustiniani è un Ordine iniziatico i cui membri operano per l’elevazione morale e spirituale dell’uomo e dell’umana famiglia. La natura della Massoneria e delle sue istituzioni è umanitaria, filosofica e morale. Er bezeichnet sich also selbst als Orden. Was nun? --Pitichinaccio 21:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Organisation nennt sich Grande Orient, das heißt Großorient, ein Synonym für Großloge. Auch die Großloge, zu der die Loge gehört, der ich angehöre, heiß GrossOrient.

Nur weil sich Organisationen mit dem Titel Orden schmücken, müssen sie es nicht sein. Bestenfalls gibt es eine hierarchische Ordensstruktur oder man will sich auf das geistige Erbe des Templerordens berufen... ohne sich aber an dessen Ordensregeln zu binden... Es gibt es keine Klöster und keine darin lebenden Mönche oder Nonnen, noch nicht einmal einen einheitliche Religion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Übrigens wird in der Freimaurerei leider ebenso oft Steinmetzbruderschaft und Zunft verwechselt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2007 (CEST)

Maßgeblich ist hier mE, als was sich der GOI selbst bezeichnet, was sollte denn sonst entscheidend sein? Und wie du aus dem zitierten Text erkennen kannst, „schmücken“ sie sich nicht mit einem Titel, sondern definieren sich als "Orden". Vielleicht verwendet man in Italien eine andere Nomenklatur als im Bereich des Deutschen? Die Website ist eine recht gute Quelle zu Ergänzung des Artikels, aber ich werde mir keine Mühe mit dem Übersetzen machen, wenn du dann besser weißt, was sie sind, als sie selber … Gr --Pitichinaccio 23:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Übrigens findest du nicht, dass das Synonym Orient=Loge im Artkel erläutert werden sollte? --Pitichinaccio 23:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Noch was: ein Orden braucht nun weder Mönche noch Klöster, auch keine Religion, um einer zu sein, siehe z. B. Hosenbandorden. --Pitichinaccio 23:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe einfach keine Notwendigkeit, diesen Begriff eines Steinmetzbruderschaftordens zu verwenden. Der Begriff wird nicht im Titel der Organisation geführt - ganz im Ggs. zum Hosenbandorden. Vielleicht ist es auch als Wettbewerb mit realen, religiösen Orden zu verstehen, falls man sich tatsächlich auch auf der Website als größten(!) Orden(!) bezeichnet. Das wäre in diesem Fall zudem zu belegen. Großorient heißt so viel wie Großosten und bezieht sich auf den Ort, von wo das aufgehende Licht ausgeht. So werden Logenstandorte auch mit i.O. angegeben, wie z. B. die Freimaurerloge Reuchlin i.O. Pforzheim. Loge kann den Versammlungsort, das Gebäude oder die Versammlung meinen. Die Synonyme Verwendung ist also von Fall zu Fall verschieden. Im Artikel Großloge ist die synonyme Bedeutung bereits erwähnt. Wenn es dir so wichtig ist, von mir aus, aber dann bitte im Text und nicht gleich in der Einleitung. Das führt dort einfach zu weit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Das italienische Wort "ordine" bedeutet nicht "Steinmetzbruderschaftorden", der Begriff wird da auch nicht so verwendet. Wie kommst du darauf? Der Begriff wird nicht im Namen des GOI geführt, stimmt. Aber er findet sich im ersten Satz auf der Seite mit der Überschrift "Identità del Grande Oriente d'Italia", also Identität des GOI, wenn dir das nicht reicht … übrigens, der Genauigkeit halber: wie würdest du "Ordine iniziatico" übersetzen? --Pitichinaccio 01:02, 8. Mai 2007 (CEST)

Das war ironisch gemeint.. Die Freimaurerei entstammt den Bauhütten/Logen der Steinmetzbruderschaften. Ein ideeller Bezug zu den Templern beinhaltet schon gar nicht die Übernahme eines Ordenssystems in der Johannisfreimaurerei. Auf den Webseiten kann ich keinen inhaltlichen Bezug zu den Templern erkennen, auch sieht es nicht so aus, als seien sie explizit religiös orientiert. Ich würde es daher mit Initiationsobedienz, also im Sinne Initationsgemeinschaft als Großloge übersetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Entscheide sich doch zunächst, ob du hier das Italienische ins Deutsche oder Freimaurerische übersetzen willst. "Ordine Massonico" (Freimaurerorden) scheint im Italienischen ein recht gängiger Begriff zu sein ([1], und es heißt schlicht Orden auf deutsch, wobei "Ordnung" freilich auch "ordine" ist. Einige tragen das "ordine" auch im Namen ([2], [3]. Was die Einleitung angeht, nützt alle freimaurerische Korrektheit nichts, wenn man es als Außenstehender hinterher nicht versteht, siehe dazu Marcus Cyrons Eintrag im Review. --Pitichinaccio 09:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt nicht vor, irgendwas zu übersetzen und dabei auch noch Begrifflichkeiten zu übernehmen, die im Deutschen mehrdeutig und oder schwammig sind. Wenn freimaurerische Organisationen den Begriff Orden verwendet, so hat er eine bestimmte Bedeutung, die man auch gleich hinschreiben kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Diese freimaurerische Organisation spricht nur leider deine Sprache nicht, so wenig wie deine Begriffe für sie automatisch Gültigkeit haben. Das ist schon ein wenig komplexer. Ich habe übrigens vor, (weiterhin) was zu übersetzen, denn auf der Website erfährt man ziemlich viel über den Sachverhalt. Und deine Quellen werden ja auch was übersetzt haben, gell? --Pitichinaccio 22:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Die von mir verwendete Literatur wurde von Fachleuten, sprich Freimaurern und dem Historiker Dieter A. Binder geschrieben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Webmaster der GOI sind vermutlich auch Freimaurer, meinst du nicht? Kann Herr Binder italienisch? --Pitichinaccio 00:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es dir im Artikel erklärt, vielleicht verstehst du es dann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:14, 9. Mai 2007 (CEST)

Du solltest mir im Artikel selbst besser nix erklären. Der deutsche Begriff "Orden" hat jedenfalls keine religiöse Konnotation, das ist falsch. (Für Freimaurer mag das anders sein.) Besonders stört mich, dass du da eine Sprache "Freimaurerisch" einführst, die wohl keiner kennt. Dass der Begriff "Orden" im deutschen freimaurerischen Bereich gemieden wird, mag wahr sein, ich wüsste aber nicht, was er im Artikel zu einem itelienischen Freimaurerorden zu suchen hätte. --Pitichinaccio 00:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Offenbar geht es dir nur um Besserwisserei in einem Gebiet, in dem du dich nicht auskennst. Dass es im Deutschen eine religiöse Konnotation gibt, steht sowohl im Duden als auch im Internationalen Freimaurerlexikon. Du behauptest, das wäre falsch. Dann muss du das auch belegen können. Dass diese Erklärung im Artikel notwendig ist, zeigt diese Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:26, 9. Mai 2007 (CEST)