Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch
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In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)
Formatierung
Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)
Wie wollen wir den Vornamen schreiben: Julia oder Julija? Ist das sowas ähnliches wie Alexander statt Alexandr? Lohnt sich da eine Umleitung? Wäre an Eurer Meinung interessiert. Stern !? 00:36, 10. Sep 2004 (CEST)
- Ich würde sagen Julia. Redirect höchstens von Lermontowa. mfg--Bradypus 08:35, 10. Sep 2004 (CEST)
- Bitte mit Umleitung - man kann doch nicht erst Transkriptionskonventionen festlegen und dann diejenigen, die die gemäß der Konvention korrekte Transkription eingeben, ins Leere laufen lassen. 1001 11:20, 10. Sep 2004 (CEST)
Czernowitz
Czernowitz ist HK 16, müsste das nicht nach Tscherniwzi verschoben werden? Ich frage auch deshalb, weil meiner Meinung nach der österreichische Sprachgebrauch nicht immer mit der Häufigkeitsanalyse übereinstimmt. (besonders bei "altösterreichischen" Städten, Beispiel ist Laibach/Ljubljana, wo bei uns so gut wie niemand die slowenische Form verwendet). mfg--Bradypus 00:50, 11. Sep 2004 (CEST)
Das ist ein ziemlich schwieriger Spezialfall. Czernowitz bzw. Tschernowitz (das gibt es auch und hat HK 19) ist auch in Deutschland da, wo es überhaupt vorkommt, eher unter dem früheren Namen bekannt, denn als Vielvölkerstadt und kulturelles Zentrum im 19. und frühen 20. Jahrhundert war es sehr wichtig, das heutige Tscherniwzi ist dagegen ein relativ langweilige Provinzstadt, für die sich kein Mensch interessiert. Ich wäre dafür, den Artikel erstmal unter Czernowitz lassen, irgendwann melden sich dann eh die Befürworter neuer Namen, die uns erklären werden, dass wir die Bewohner von Чернівці beleidigen, wenn wir nicht immer und überall diesen Namen verwenden. Gruß --Tilman 01:02, 11. Sep 2004 (CEST)
- <fluester>das laß aber mal nicht die Befürworter von Tschernobyl hören ;-)) </fluester> --elya 09:35, 11. Sep 2004 (CEST)
- das ist kein "schwieriger Spezialfall", sondern die "polnische Notation" nein Schreibweise (richtig polnisch : Czerniowce!), von Tschernowitz, es war nicht nur k.u.k., sondern auch mal polnisch! In der Wikipedia kein schwieriger Fall, sondern nur ein relativ leichter Irrtum in der Wikipedia.de, müsste nach Tscherniwzi oder Tschernowitz verschoben werden. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:07, 5. Okt 2004 (CEST)
- Czernowitz ist die traditionelle deutsche Schreibweise aus österreichischer Zeit. Polnisch war die Stadt in politischer Hinsicht nie, nur das cz am Anfang geht auf die polnische Schreibweise zurück. Tschernowitz ist eine spätere orthographische Eindeutschung. 1001 11:16, 6. Okt 2004 (CEST)
- die Encarta 2004 meint: Tscherniwzi, auch Tschernowzy oder Czernowitz, Gebietshauptstadt in der südwestlichen Ukraine und Eisenbahnknotenpunkt, am Pruth nahe der Grenze zu Rumänien gelegen. Die Stadt am Karpatenrand ist ein Industriezentrum mit chemischer, Textil- und Nahrungsmittelindustrie. Tscherniwzi hat eine Universität und eine medizinische Hochschule. Bereits im frühen 15. Jahrhundert wurde die Stadt als Zollpunkt des Fürstentums Moldau erstmals erwähnt. Von 1786 bis 1849 war sie Verwaltungszentrum der Bukowina innerhalb Galiziens, danach Hauptstadt des Herzogtums Bukowina bis 1918. Die nächsten 22 Jahre gehörte Tscherniwzi zu Rumänien, 1940 wurde die Stadt an die Sowjetunion angegliedert. Bis 1991 gehörte sie zur Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik. Die Einwohnerzahl beträgt etwa 260 000 (1999).)
- ...und Galizien war bekanntlich eine polnische Provinz in k.u.k. Monarchie Österreich-Ungarn ...
- und wissen.de meint: Tschernowitz, ukrainisch Černivci, russisch Černovcy, rumänisch Cernăuţi, Stadt in der Ukraine, am oberen Pruth, 260 000 Einwohner; Universität (1875); orthodoxe Kathedrale; Textil- und Nahrungsmittelfabriken, Maschinenbau, Holz- und chemische Industrie, Flugplatz. - Früher kultureller Mittelpunkt der buchenländischen Deutschen.
- mit Buchenland ist wohl Bukowina gemeint. mal sehen was im Brockhaus steht ... ! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 11:35, 6. Okt 2004 (CEST)
- Galizien war keine polnische Provinz innerhalb Österreichs, auch wenn es (bis auf die Bukowina) aus Gebieten bestand, die vor den polnischen Teilungen zu Polen gehört hatten. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde das Kronland Galizien faktisch ein autonomes Gebiet, in dem der polnische Bevölkerungsteil die politische Vorherrschaft innehatte; zu diesem Zeitpunkt gehörte die Bukowina aber schon nicht mehr dazu, sondern war ein eigenes Kronland geworden. 1001 19:33, 6. Okt 2004 (CEST)
- ich rede ja ungern vom Verzetteln und finde die Diskussion auch recht interessant, möchte aber den Vorstoß wagen: ich finde die Encarta-Lösung ganz gut, würde sie modifizieren in Tscherniwzi, auch Tschernowitz (redir.) oder Czernowitz (redir.) ... Tschernowzy vielleicht erwähnen, aber ohne redirect. Leben könnte ich allerdings auch mit der Lemberg-Lösung, dann stehen wir aber wieder vor der Frage deutsch/österreichisch. Was meint Ihr? Grüße, --elya 21:19, 6. Okt 2004 (CEST)
In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)
- Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST)
Er scheint Armenier zu sein, hat später in Frankreich gelebt. Jedoch weiß ich nicht, wie man ihn schreibt. Ich habe die russische Schreibweise mal in den Artikel gefügt, keine Ahnung wie die armenische ist. Wie würdet Ihr ihn schreiben? Stern !? 16:04, 11. Sep 2004 (CEST)
War er Russe oder Ukrainer? Stern !? 22:45, 19. Sep 2004 (CEST)
- so wie es da steht, würde ich es ungern stehen lassen. Geboren ist der in Kiew - Ukraine. Er wird nach einer Google-Recherche überwiegend für die Ukraine vereinnahmt, damals natürlich alles russisches Zarenreich. Wer studieren und publizieren wollte, tat dies üblicherweise in russischer Sprache. Es verwundert schon, Sikorski er auf vielen Seiten nicht als "ukrainischer Flugzeugkonstrukteur", sondern meist als "aus der Ukraine" beschrieben wird. Der Text ist eine Übersetzung aus dem englischen - "russian-born". Ich schlage vor, die Nationalität offenzulassen und nur den Geburtsort Kiew/Ukraine zu benennen. Grüße, --elya 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)
Originalschreibweisen ohne Ende
Ich bin gerade auf http://www.geonames.de/ gestoßen. Wirklich erstaunlich welche Mühe sich der Autor gemacht hat das alles zu sammeln. Stern !? 00:15, 21. Sep 2004 (CEST)
Überraschung
Unter Liste_der_Europastraßen#E101_bis_E381 hat uns jemand eine nette Überraschung hinterlassen. Eh wir es nur negativ sehen dient die Liste unkorrigiert auch als Indikator für noch nicht angelegte Englische-Transkriptions-Umleitungen. Stern !? 01:57, 21. Sep 2004 (CEST)
- Is mir auch schon aufgefallen (oder eine ähnliche Liste) und hatte ein paar korrigiert, dann aber aus den Augen verloren. War zum Beispiel an einer Stelle noch Moscow verlinkt. Gruss --finanzer 02:05, 21. Sep 2004 (CEST)
- Wo wir schon beim Thema sind: Liste der russischen Telefonvorwahlen Das gleiche wie oben--Bradypus 08:58, 21. Sep 2004 (CEST)
- Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
- Eine aktuelle Telefonliste müsste man doch über die Telekom oder ähnliches bekommen. Da reicht doch ein Link und die Liste ist Geschichte. Notfalls könnte die Liste mit der Liste der russischen Städte zusammengefasst werden. --ST 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)
- Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
Irgendwie kann ich mir bei seiner Schreibung keinen richtigen Reim machen, google hat mich eher noch verwirrt ("Аркадий Володось (или, на испанский манер, Володос)"). Was ist denn das überhaupt für eine Schreibung mit c? Stern !? 15:07, 21. Sep 2004 (CEST)
Wo wir bei Ukrainern sind: Habe ich Андрій Юрійович Курков korrekt mit Andrij Jurijowytsch Kurkow wiedergegeben? Ist es sinnig ihn so wiederzugeben, da er offenbar auf Russisch schreibt? Stern !? 13:11, 22. Sep 2004 (CEST)
- ich hab Kurkow mal persönlich kennengelernt bei einer Lesung, der sieht das nicht so eng ;-) er schreibt definitiv auf Russisch (ziemlich klasse übrigens), er ist eben ein russischsprachiger Ukrainer, der in London und Kiew lebt. Und was nun? Ich würde die russische Schreibweise lassen. Ich kann ihn ja mal anschreiben, der findet uns sicher lustig ;) In dem Zusammenhang lesenswert: [1] So, jetzt muß ich aber mal arbeiten (Pflichtenheft schreiben, grusel...) --elya 13:34, 22. Sep 2004 (CEST)
Offenbar ein Ukrainer. Der gesamte Artikel ist voll von englischen Transkriptionen. Leider fehlen mir die Originalschreibweisen. Habt Ihr mehr Ahnung als ich? Stern !? 02:54, 25. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, das ist wirklich ein schwieriger Fall. Er war wahrscheinlich ethnisch Ukrainer (er stammte ja aus der Westukraine, wo es viel weniger Russen gibt), hat aber seine ganze Karriere im Russischen Reich und der Sowjetunion gewissermaßen als Russe gemacht. Jedenfalls habe ich ihn überhaupt nur in russischer Schreibung gefunden, nicht in ukrainischer (aber vielleicht ist Benutzer:Elya da ja erfolgreicher!). Vor der Emigration war er dann Professor in Charkow in Ostukraine, also in einer ziemlich russifizierten Gegend, in der Emigration scheint er dann zum Ukrainer mutiert zu sein (oder seine ukrainischen Wurzeln wiedergefunden zu haben). Ich habe jetzt den ganzen Text auf unsere russische Transkription umgestellt (was bei den vorkommenden Russen sicher auch richtig ist), ukrainisch ist da im Moment nicht viel. Aber wenn jemand das anhand verlässlicher Quellen nachträgt, hätte ich nichts dagegen. In der jetzigen Version ist der Text offensichtlich aus dem Ukrainischen übersetzt, mit Fehlern im Deutschen etc., die ich aber hoffentlich auch alle beseitigt habe. Gruß --Tilman 12:02, 25. Sep 2004 (CEST)
- Vielen Dank für die Mühe. So komplexe Fälle kann ich ohne sprachwissenschaftliche Ausbildung dann wohl nicht mehr lösen. Aber dafür haben wir ja Dich :-) Stern !? 12:08, 25. Sep 2004 (CEST)
- ich muß mir für meine nächste Fahrt eine TODO-Liste zusammenstellen, auf die so Fragen kommen. Hab auf ukrainischen Seiten auch nichts gefunden, mit verschiedenen Schreibweisen des Nachnamens --elya 23:58, 25. Sep 2004 (CEST)
Liste mit potenziellen Falschtranskriptionen
Unser Datenbankexperte Benutzer:SirJective hat mir unter Benutzer:Stern/Ovich eine Liste mit Artikelnamen angelegt, die die Zeichenfolge "ovich" oder "ovna" enthalten, also potenzielle englische Transkriptionen. Viele in der Liste sind bloß Umleitungen, der Rest häufig aber Arbeit für uns (natürlich nicht immer). Falls Ihr Lust habt umzuändern, löscht einfach den Eintrag aus der Tabelle. Tragt am besten auch gleich in entsprechende Kategorien ein (Russe, Ukrainer, ...), damit wir die Artikel in Zukunft besser beobachten können. Stern !? 20:55, 27. Sep 2004 (CEST)
Lewen- oder Leven-? -schtein, -stein oder -shtein; oder -schtejn, -stejn oder -shtejn? Stern !? 22:37, 29. Sep 2004 (CEST)
Also ich wäre für Lewenstein, auch wenn ich das nicht völlig logisch aus unsern Regeln ableiten kann. Aber warum sollte man ein komisches -schtein schreiben, wenn man -stein eh genauso ausspricht. Vgl. die ähnliche Vorgehensweise bei Ossip Mandelstam. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)
- PS: Ich bin ganz fasziniert, was hier alles für Diskussionen auftauchen, wenn man mal anderthalb Tage keine Zeit. Ich wünsche bei der weiteren Abwicklung viel Glück, ich selbst bin ab morgen bis Ende nächster Woche unterwegs und werde wahrscheinlich nicht ins Geschehen eingreifen. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)
- Ich hoffe (auch für Euch :-), dass meine Fragen bald etwas seltener kommen werden, wenn ich meine Kategorien mal abgearbeitet habe. Allerdings kommen ja laufend neue Russe in der Wikipedia dazu, sodass es vermutlich eine unendliche Geschichte bleibt. Dir viel Spaß auf Reisen. Stern !? 00:37, 30. Sep 2004 (CEST)
- yep, auch von mir eine gute wp-lose Zeit... ;-) und danke für die Hinweise zu Pasternaks Lara-Olga. Grüße, --elya 00:53, 30. Sep 2004 (CEST)
- Nachdem ich es nun nach Wladimir Iossifowitsch Lewenstein verschoben habe, habe ich überlegt, ob er nicht evtl. "Löwenstein" heißen könnte. Da müsste man ja schon fast seinen Stammbaum kennen, um das herauszufinden. Stern !? 01:02, 30. Sep 2004 (CEST)
eigentlich ist es doch offenstig, dass der Wladimir Jos(s)ifowitsch ein Löwenstein ist, es läuchtet doch ein. Oder auch Josefowitsch, das gibt's sonst auch! denn sein Vater hiess noch wohl schlicht und einfach "Josef Löwenstein". [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:30, 30. Sep 2004 (CEST)
- ein Beweis ist es [2] sicher nicht, aber man sieht, dass ein "Josef Löwenstein" ein durchaus üblicher jüdischer Name ist, alle anderen Kombinationen ergeben kaum einen vernünftigen Sinn. Die meisten Juden in Russland behielten ihre deutschen Namen (sie kamen ja nach Russland zum größten Teil aus Deutschland, teilweise über Polen oder Österreich-Ungarn - aber das ist wieder einen andere Baustelle ... ) und schreiben sie auch heute noch deutsch, wenn sie nicht die russische Azbuka benutzen, zum Beispiel im Jüdisch. Etwas andere passiert, wenn sie nach Amerika kommen, dort werden je nach Aussprechbarkeit, ihre deutschen Namen relativ schnell amerikanisiert, dass ist (oder es war wenigstens früher so ...) in den USA eine viel einfachere Sache (in den meisten Bundesstaaten) als zum Beispiel in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 22:16, 30. Sep 2004 (CEST)
Aber können wir beim Vatersnamen aus Iossifowitsch einfach Josefowitsch machen, selbt wenn wir sicher wären, dass der Vater Josef hieße? Stern !? 13:23, 1. Okt 2004 (CEST)
- Tja, den Иосиф haben wir bisher immer deutsch als Josef geschrieben, daher wäre nun konseqeunterweise auch der Иосифович als Josefowitsch (der Sohn von Josef) zu transkribieren ... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:32, 2. Okt 2004 (CEST)
- Habt Ihr das? Ich habe ihn nämlich immer als Iossif geschrieben. Ist so ein Grenzfall, weil sehr nah am deutschen Pendant. Was meinen denn die anderen: lieber Iossif oder Josef? Stern !? 15:07, 2. Okt 2004 (CEST)
- Siehe Josef Stalin --ST 15:47, 2. Okt 2004 (CEST)
- Habt Ihr das? Ich habe ihn nämlich immer als Iossif geschrieben. Ist so ein Grenzfall, weil sehr nah am deutschen Pendant. Was meinen denn die anderen: lieber Iossif oder Josef? Stern !? 15:07, 2. Okt 2004 (CEST)
Schriftsstellernamen
Auf die konsequente Einbeziehung des Vaternamens in den Hauptartikelnamen sollte ausnahmsweise verzichtet werden, wenn es sich um eine im deutschen unter diesem Namen eindeutig bekannte Person handelt. Orientierung kann der Name auf deutschen Buchtiteln und die relative google-Häufigkeit sein. Beispiel: Jeder kennt Michail Saltykow-Schtschedrin. (Fast) niemand Michail Jewgrafowitsch Saltykow-Schtschedrin. Hier stellt die deutsche Namenskonvention die Eindeutigkeit von selbst her. --Wst 21:56, 2. Okt 2004 (CEST)
- Klares Jain - das Selbe sollte nicht nur für die Schriftsteller gelten, sondern generell, doch Vorsicht: was wissen wir darüber in Mitteleuropa wirklich? Die Russen teilen sich bezüglich der Vaternamen mindestens in zwei kontroverse Konfessionen: die Einen lehnen Vaternamen ab, als den Alten Zopf, die Anderen finden den Vaternamen wichtiger als den Familiennamen. In Russisch wird eine geachtete Person (z. B. Michail Iwanowitsch Iwanow) höflicherweise immer noch üblicher mit "Michail Iwanowitsch" angesprochen und nicht etwa mit "Michail Iwanow". Doch die Disco- und Handy-Generation von heute scheint derzeit relativ leicht die coole westliche Variante der Ansprache von Personen zu übernehmen, ob das nur eine kurzfristige Modeerscheinung ist oder eine nachhaltige Entwicklung in Richtung "Globales Dorf", das kann heute noch niemand wirklich entscheiden! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:20, 2. Okt 2004 (CEST)
- Im Russischen treten bestimmte Namen sehr häufig auf, z. B. Iwan Iwanow etc. Da ist der Vatersname ein wichtiges Unterscheidungskriterium. Zudem teile ich die Auffassung, dass der Vatersname oft eine wichtigere Rolle spielt als der Zuname. Ich würde Ausnahmen von unserer Konvention daher nur in sehr begründeten Fällen machen, etwa wenn die Person in ein Land ausgewandert ist, in dem Vatersnamen nicht üblich sind oder die Person einen Künstlernamen benutzt hat. Im Sinne eines gewissen wissenschaftlichen Anspruchs plädiere ich daher dafür, den Vatersnamen immer mitzuführen. Dank Umleitungen findet man die Person so oder so. Stern !? 10:38, 3. Okt 2004 (CEST)
- Den Ausführungen von Stern kann ich aus meinen Erfahrungen während einiger Aufenthalte in der Ukraine nur zustimmen. Dort werden Professoren an der Uni von den Studenten mit Vorname und Vatersname angesprochen. Es ist völlig unüblich, den Familiennamen zu verwenden. Das würde eher mit Unverständnis quittiert. Dem Vatersnamen kommt eine höhere Bedeutung zu, als dem Familiennamen. Duch Google wäre es daher auch möglich, nach der Kombination Vor- und Vatersnamen zu suchen. --ST 10:48, 3. Okt 2004 (CEST)
Bela- oder Weißrusse?
Ich habe eben gesehen, dass es eine Kategorie:Belarusse gibt. Wäre es nicht sinnvoller, sie Kategorie:Weißrusse zu nennen? Klingt in meinen Ohren gebräuchlicher. Hingegen gibt es Kategorie:Weißrussland und Kategorie:Belarus. Auf eines sollte man sich da einigen. Stern !? 00:05, 5. Okt 2004 (CEST)
- hm. klingt wirklich etwas komisch. Habe ich noch nie gehört, bin mir aber nicht sicher. Zwei Kategorien für das eine Land sind dagegen ganz klar Unsinn. Sollten die offizielle Bezeichnung (imho Belarus) nehmen. Ich geh aber jetzt schlafen... --elya 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
- Ich bin für Weißrussland, meine mutersprachliche Unterstützerin für Belarus, weil es besser klinge. Hilft dir das weiter? --ST 07:37, 5. Okt 2004 (CEST)
- hm, eigentlich ist im Deutschen Weißrussland und Weißrusse üblich, wie wir auch Albanien und Montenegro schreiben, aber das bundesdeutsche auswärtige Amt empfiehlt eigentlich Belaruss und Belarusse. Weißrussland nur (noch) für den "Hausgebrauch". Ich denke, wir könnten inkonsequenterweise ruhig noch bei den Weißrussen bleiben, wenn wir die Beorussen regelmäßig auch erwähnen. Doch auf die Dauer sollten auch international die Lolalnamen gebräuchlicher werden. So wenigstens die internationale Empfehlung oder gar schon Konvention von EU, UNO und Unesco getragen, die meisten Karten und Schulbuchverlage machen da bereits mit! Also weg von Weißrussland, Montenegro, Albanien, Mailand, Karlsbad, Prag, Moskau, Lisabon und Co. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:18, 5. Okt 2004 (CEST)
- Ich persönlich halte das für eine schlechte Enwicklung. Warum soll man Moskwa sagen, wenn sich Moskau doch mehr als eingebürgert hat. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie jemanden "Belarusse" hören sagen, eher "Belarus". Aber eigentlich sagt doch fast jeder hierzulande "Weißrussland". Naja, es hat sich ja in den Namenskonventionen eingebürgert dem Auswärtigen Amt mehr zu vertrauen als dem allgemeinen Sprachgebrach. Wenn man dort diplomatische Benennungsversuche unterstellt vielleicht nichtmal so schlecht. WObei ich nicht poltisch Unkorrektes an "Weißrussland" sehen kann, zumal "bela" ja wohl für "weiß" steht. Stern !? 10:44, 5. Okt 2004 (CEST)
- ...aber "rus" nicht unbedingt für "Russe" ;-) --elya 11:33, 5. Okt 2004 (CEST)
- Alles nur Gewohnheit: wir sagen heute (meistens) auch bereits Inuit und nicht Eskimo, Schwarze oder Afroamerikaner und nicht Neger, Native American und nicht Indianer, Beijing und nicht Peking, Berlin und nicht Bonn! Alles nur die Frage der Zeit! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 11:47, 5. Okt 2004 (CEST)
- hm, eigentlich ist im Deutschen Weißrussland und Weißrusse üblich, wie wir auch Albanien und Montenegro schreiben, aber das bundesdeutsche auswärtige Amt empfiehlt eigentlich Belaruss und Belarusse. Weißrussland nur (noch) für den "Hausgebrauch". Ich denke, wir könnten inkonsequenterweise ruhig noch bei den Weißrussen bleiben, wenn wir die Beorussen regelmäßig auch erwähnen. Doch auf die Dauer sollten auch international die Lolalnamen gebräuchlicher werden. So wenigstens die internationale Empfehlung oder gar schon Konvention von EU, UNO und Unesco getragen, die meisten Karten und Schulbuchverlage machen da bereits mit! Also weg von Weißrussland, Montenegro, Albanien, Mailand, Karlsbad, Prag, Moskau, Lisabon und Co. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:18, 5. Okt 2004 (CEST)
- Ich bin für Weißrussland, meine mutersprachliche Unterstützerin für Belarus, weil es besser klinge. Hilft dir das weiter? --ST 07:37, 5. Okt 2004 (CEST)
(auf die Artikeldiskussionsseite verschoben)
Keine Ahnung von emigriertem Weißrussen. Russisch schreibt er sich wohl Иммануил oder auch Эммануил Великовский. Jüdische Abstammung (soll heißen vermutlich russischsprachig, nicht weißrussisch), nach Amerika ausgewandert. Ich denke fast, die Schreibweise sollte so bleiben. Einverstanden? --elya 23:01, 7. Okt 2004 (CEST)
Петропавловская крепость
Rate ich mit bei der Festung mit Petropawloskaja Krepost? richtig? Und wie geht es nach dem letzten "t" weiter? -- southpark 19:47, 10. Okt 2004 (CEST)
- Da fehlt ein w: Petropawlowskaja Krepost. Nach dem t kommt nix mehr ;-) --elya 21:52, 10. Okt 2004 (CEST)
- Dir sei gedankt. -- southpark 20:23, 11. Okt 2004 (CEST)
Kennt jemand den Vatersnamen? Ist sie Russin oder Ukrainerin? Wie würde man dementsprechend den Namen schreiben? Stern !? 12:10, 16. Okt 2004 (CEST)
- "Sie" ist gut... :-) Ich habe den vollstaendigen Namen ergaenzt, da er aber als Kind ausgewandert ist, scheint hier mal wieder die englische Schreibweise angebracht. Gruesse aus dem verregneten Uschhorod, das richtige Wetter, um in Bibliotheken abzuhaengen ;-) --195.5.14.17 13:29, 18. Okt 2004 (CEST)
Wollen wir es lieber Kap Deschnjow nennen? Stern !? 12:15, 16. Okt 2004 (CEST)
Belassen wir den Namen so? Stern !? 00:55, 18. Okt 2004 (CEST)
Ich meine, dass der Artikel unter dem Namen stehen sollte, unter dem der Maler hauptsächlich bekannt ist. Ich habe seinen ursprünglichen russischen Namen in den Artikel eingefügt. Gruß --Tilman 22:34, 22. Okt 2004 (CEST)
Kann es sein, dass der Vatersname nicht Alexandrowitsch, sondern Alexejewitsch lauten müsste? Stern !? 00:32, 22. Okt 2004 (CEST)
Nach einer kurzen Internetrecherche kann ich dieser Vermutung nur zustimmen und ändere den Artikel gleich entsprechend. Gruß --Tilman 14:48, 22. Okt 2004 (CEST)
Kennt jemand die kyrillische Schreibweise? Stern !? 00:51, 22. Okt 2004 (CEST)
Ganz einfach: Иван Петрович Колонг. Ich habe das auch schon geändert und (vor allem anderen) per Google überprüft, ob das wirklich die richtige russische Schreibung ist. Gruß --Tilman 14:46, 22. Okt 2004 (CEST)
- Super. Irgendwie scheine ich mich bei google vertan zu haben. Bei mir kamen da gestern irgendwie keine Treffer. Dank Dir. Stern !? 14:53, 22. Okt 2004 (CEST)
Welche Schreibweise nehmen wie für den? Kennt jemand den Vatersnamen? Stern !? 13:59, 22. Okt 2004 (CEST)
... scheint ein Künstlername zu sein. Wie geben wir ihn auf Deutsch wieder? Regelgerecht oder so wie er dort nun steht? Stern !?
- Ich habe gerade ein bisschen auf russischen Internetseiten recherchiert und u.a. die richtige Schreibung des eigentlichen Namens gefunden. Dann habe ich auch festgestellt, dass El Lissitzky von 1921-25 in Deutschland und der Schweiz gelebt hat - was bisher noch in der Biografie erwähnt wurde. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir wahrscheinlich, dass die Schreibung Lissitzky die ist, die er selbst während seiner Zeit im deutschsprachigen Ausland verwendet hat. Wir sollten sie also stehen lassen, ich habe aber auch einen Redirect von El Lissizki her eingerichtet, der (im Sinne der Regeln) "richtigen" Schreibung. Auch diese lässt sich im deutschen Internet belegen, aber relativ selten. Gruß --Tilman 21:11, 25. Okt 2004 (CEST)
Neujmin oder Neuimin? Beides sieht gleich komisch aus. Stern !? 22:18, 25. Okt 2004 (CEST)
- Es ist auch ein ungewöhnlicher Name - ich würde ihn aber konsequenterweise Neuimin schreiben und mit allen Redirects dieser Welt versehen. Und das tue ich jetzt auch. Gruß --Tilman 22:23, 25. Okt 2004 (CEST)
- Ich hoffe, dir ist klar, wie viele Russen es gibt!? Dass es viele sind, ahnt jeder, aber wenn man dann Russisch auf einer Liste der zehn Sprachen mit den meisten Sprechern sieht, werden die Ausmaße noch klarer. --Tilman 23:20, 25. Okt 2004 (CEST)
Transliteration
Zurueck in der Welt der etwas schnelleren Internetverbindungen, ausgeruht und nur etwas atemlos von dem aufregenden ukrainischen Wahlkampf, wuerde ich gerne versuchen, fuer die einerseits sinnvolle Ergaenzung durch wiss. Transliteration, andererseits aber auch ins Uferlose gehende Einstiegs-Klammerung der Schreibweisen vor allem von Personen eine gangbare Loesung zu finden. Ich meine, wir stossen da an die Grenzen der Lesbarkeit und Zumutbarkeit. Von typographischer Aesthetik gar nicht zu reden. Ich hatte vor laengerer Zeit, als diese lange Diskussion ISO oder nicht lief, mal ein kurzes Gespraech mit Magnus, der fuer diese Sache eine evtl. moegliche technische Loesung vorschlug. Ich bin wahrhaftig kein Freund von Tabellen, aber wenn es z.B. ginge, z.B. aus so etwas (voellig unfundierte Syntax, nur als Beispiel)
{start infobox
{russisch:Владимир Владимирович Маяковский}
{transkript_e:Vladimir Vladimirovich Mayakovsky}
{translit:Vladimir Vladimirovič Majakovskij}
{exotische_schreibweise:was auch immer}
ende infobox}
eine kleine ansprechende Tabelle zu machen, womoeglich das Bild oben drueber zu integrieren, aehnlich wie bei den Staedten, und diese automatisch rechts oben zu positionieren, und wenn man dann (traeum!) noch die anderen nicht-lateiner zu einer einheitlichen Loesung bekaeme..... so dass dann im Einleitungssatz nur noch
Vorname Vatersname Name (* 00.00.00 in Dings; † 11.11.11 in Bums) war ein wirklich wichtiger russisch-ukrainisch-amerikanisch-arabischer Mensch, der sich auf tausendundeine Art schreiben laesst.
- dann faende ich das recht ansprechend. Was meint Ihr dazu? Vorteile, Nachteile? Probleme? Automatisierung (Wir haben ja sonst nichts zu tun...)? Vor allem: Glaubt Ihr, so eine Loesung faende eine Mehrheit im Meinungsbild? Wir koennten es ja auch einfach mal ausprobieren, bzw. ich spreche im Chat mal mit einem Bot oder einem Programmierer, um die Moeglicheiten zu eruieren. Und: es muss ja nicht von heute auf morgen sein...
Ich freue mich auf Eure Meinungen. Liebe Gruesse aus Budapest, elya 11:48, 27. Okt 2004 (CEST)
- Ich frage mich, ob so eine Lösung nicht noch mehr verwirrt. Andererseits wäre es in einem Kasten ja übersichtlich. Oder aber ans Ende der Seite und mit einer Art Fußnote hinter dem Namen auf die Schreibweisevarianten unten hinweisen? Stern !? 23:59, 28. Okt 2004 (CEST)
Hallo allerseits, jetzt melde ich mich auch zu diesem Thema. Offengestanden halte ich es nicht für sinnvoll, eine extra Tabelle einzuführen, wo dann potentiell noch mehr Namensformen eingetragen werden können. Wir sollten lieber darauf hinarbeiten, dass dort möglichst wenige Angaben stehen. Meiner Meinung nach würden eigentlich die deutsche Transkription und das kyrillische Original reichen, nur hat das der eifrige Benutzer, der überall die Transliteration nachgetragen hat, jetzt faktisch vereitelt. Gruß --Tilman 22:28, 30. Okt 2004 (CEST)
- das wäre mir auch das liebste, aber es scheint ja, daß wir das nicht durchsetzen können. Deshalb eben der Versuch, es übersichtlicher aufzubauen, wenn wir es schon nicht verhindern wollen/können. Transliteration ergibt für mich eigentlich keinen Sinn, denn sie ist - nach meinem Verständnis - eben ausschließlich dafür da, eine eins-zu-eins Buchstabenübertragung ohne Ausspracheregelung zu liefern. Das ist in wissenschaftlichen Literaturlisten, wo es womöglich um verschiedene Sprachen geht, und eine Rückübertragung in die Originalsprache möglich sein soll, sinnvoll. Bei uns, wo wir die Originalschreibweise eh mitliefern, läßt sich darüber trefflich streiten. Wir können es natürlich auch aussitzen ;-) - vielleicht erledigt der Transliterations-Eifer sich in ein paar Wochen ja wieder. Grüße, --elya 12:07, 31. Okt 2004 (CET)
- Ich unterstütze den Vorschlag elyas, da die Fließtextvariante einen deutlich höheren Lesewiderstand erzeugt, als das einheitliches Design einer Tabelle, das in allen Artikeln gleich ist. Bitte beachtet auch die kürzlich im Newsletter geführte Diskussion zum gleichen Thema! Der Biographiebaustein müsste nämlich für alle Bios verwendbar bleiben, und nicht nur für "Ausländer". Hier müssen wir eine einheitliche Lösung anstreben, die allgemein getragen wird. Bitte keine Sonderlösungen! --[[Benutzer:Steschke|ST]] 12:15, 31. Okt 2004 (CET)
Sprachexperten gesucht!
Unter Bild:Sprachen der Welt.png habe ich eine Karte mit den Sprachfamilien der Welt und einzelnen Untergruppen in Form einer Weltkarte erstellt. Gerade in Zentralafrika, Russland und dem Polargebiet bin ich mir an vielen Stellen aber nicht sicher. Wer Fehler findet, möge die Karte daher einfach korrigieren. Oder Ihr sagt mir bescheid und ich mache es dann! Mehr Infos auf der Bildseite. Danke! Stern !? 02:27, 31. Okt 2004 (CEST)
Wie schreiben wir den? In englischer Presse nennt er sich Zholtok. Stern !? 14:41, 4. Nov 2004 (CET)
- Er ist Lette. Die Schreibweise Sergejs Žoltoks habe hier gefunden, und die kommt dann ungefähr 1100 mal bei Google vor, auf lettischen Seiten. Die russische Schreibweise Сергей Жолток gibt es ungefähr 3.300 mal. Ich hab sie mal beide reingeschrieben, und da er sich vom Russischen ausgehend transkribiert (Zholtok), scheint er russischsprachiger Lette zu sein. Dann würde ich aber nach Sergei verschieben, wenschondennschon. Grüße, --elya 16:02, 4. Nov 2004 (CET)
Schreibt sich das wirklich so? Stern !? 23:49, 5. Nov 2004 (CET)
Betonung
Ich finde es immer wieder interessant, wie insbesondere russische Namen "im Original" betont werden (Gontscharow, Oblomow, Dowlatow, Bulgakow) etc.
Was meint ihr, könnte das irgendwie in die Artikel mit einfliessen? Zwar nicht in die Transkription, aber irgendwo als Hinweis? Und wie könnte dieser Hinweis aussehen? --Annalog 18:49, 6. Nov 2004 (CET)