Diskussion:Rassismus

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bild: arnold Schwarzenegger

Kann es sein, dass es sich bei folgendem Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rassistische-schmiererei.jpg nicht um eine "rassistische Schmiererei" handelt, sondern eher um die Unmutsäußerung eine enttäuschten Action-Kinofans? ;-) --Retop 23:36, 14. Feb 2006 (CET)

So witzig das auch ist, würde ich doch hinterfragen wollen, ob solche Witzaktionen nicht insgesamt der Wikipedia eher schaden als nutzen. Wenn du das hier witzig findest, vielleicht findet ein Vandale sein Wüten auf einer Wiki-Seite genauso witzig.

Bitte? Was soll daran witzig sein? Ich weise lediglich daraufhin, dass das Foto unglücklich gewählt ist. Das der ürsprüngliche Text "Fuck N***er" übermalt ist, erkennt man auf der skalierten Version im Text nicht. Da liest man einfach "Fuck Schwarzenegger".Retop 18:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Schmiererei, ursprünglich sicherlich rassistisch, wird durch das offensichtliche Übermalen zu einem doppeldeutigen wenn auch kindischen Wortspiel, das zwar auch noch als rassistisch verstanden werden kann, aber eben auch auf den reaktionär-konservativen Politiker Schwarzenegger umgemünzt von einem, wenn vielleicht etwas naiven Antirassisten in sein Gegenteil zu verkehren beabsichtigt war. Von daher (wegen seiner - evtl. auch widersprüchlichen - Doppeldeutigkeit - passt das Bild so nicht in diesen Artikel). Ich plädiere für dessen Herausnahme. --Ulitz 21:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Bild muss auf jeden Fall raus. In einem prekären Artikel dürfen keine diskussionswürdigen Bilder enthalten sein. Dies beeinträchtigt die Seriösität des Artikels

--Turukano 15:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Rassismus als Abwertung / Diskriminierung

Ist ein Rassist einer, der andere Rassen gering schätzt? Ich behaupte: NEIN. Denn genauso würde dann wohl ein Monarchist andere Monarchien gering schätzen, was aber wohl niemand unterstellen wird. Paul R. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:10, 8. Apr 2006 (CEST) stammt von 195.3.113.167 • Beiträge) Nachtrag [i].

Du bringst das aus dem zusammenhang da man soetwas nicht vergleichen kann, übrigens solltest du den begriff rassen nicht auf den menschen beziehen da es keine rassen von menschen gibt. dieser ausdruck sollte grundsätzlich gemieden werden da es wie "neger" färbige als beleidigung auffassen 007 Dürnkrut 19:23, 2. Jul 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Menschen-Rassen, genauso wie es Hunde -oder Katzenrassen gibt.

Aktuelle Erscheinungen

Also was haltet ihr davon, die WM06 mit aufzunehmen? Habe zumindest bei uns im Dorf sehr krasse Bewegungen merkt, das fing an bei einfachen Fangesängen, ging über Boykott von "Italienischen" Betrieben bis hin zu derben Beschimpfungen. Meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für Rassismus heute, und zudem ein gutes Beispiel, wie oft Rassismus herunter gespielt wird ("Das ist doch nicht Rassistisch - Ich kaufe nur nichts mehr von Italienern" usw.) - André

Sehr gute Beobachtung. Das zeigt noch mal, dass "Rassismus" eben nur ein Symptom einer umfassenderen und tiefergehenden mentalen Problematik ist. Es geht darum, ob man sein Identitäts- und Selbstgefühl über eine Gruppenzugehörigkeit stärken muss und zu diesem Zweck die eigene Gruppe aufwerten und idealisieren und die fremde Gruppe (welche das gerade ist, ist ziemlich austauschbar) abwerten, "dämonisieren" und bekämpfen muss. Und welche Mechanismen der psychischen Selbstregulation hier im Spiel sind. Siehe Skinheads (sozialwissenschaftlicher Hintergrund), Othering, Fremdgruppe, Feindbild etc. Besten Gruß, --Almeida 12:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht bedürfen auch Anti-Rassisten fremder Gruppen, um sich selbst überlegen zu dünken. Wenn diese Vermutung, zu der ich als ausgebildeter (Sozial-)Psychologe neige, zutrifft, dann sollten sich manche Anti-Rassisten fragen, welche mentale Problematik bei ihnen wirksam ist. Um nicht missverstanden zu werden: Ich möchte damit nicht den Rassismus durch die Hintertüre verharmlosen oder gar verteidigen, Rassismus ist abstoßend, aber manche Anti-Rassisten neigen so sehr dem Eiferertum zu, dass es schon weh tut. Wenn man gegen irgend eine Haltung oder gegen eine Ideologie eingestellt ist, sollte man darauf achten, dass man sich dieser Haltung oder Ideologie nicht hinterrücks nähert. Manche Antifa-Leute sind in ihrem Fanatismus von ihren Gegnern kaum noch zu unterscheiden. --hwb 14:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Sehr gut möglich. Aber vermutlich richten sie weniger Unheil an. --Almeida 15:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist einfach, wenn man dieses heikle Thema objektiv betrachtet: Man muss zugeben, es gibt Rassen, es gibt verschiedene Rassen von Menschen, die anders fühlen, anders denken und sich anders verhalten. Wenn man sich fragt, woher jetzt der Rassismus in Deutschland selber und allgemein in Europa kommt, so vertrete ich die Meinung, dass hier auch durch die EU zu viele verschiedene Rassen miteinander konfrontiert wurden; als Beispiel die Türken: Es ist einfach eine andere Religion und ein anderer Typ von Volk als die Deutschen, daher die häufigen Konflikte und die immer zunehmenden Diskussionen über Rassismus und Gewalt gegen Ausländer. Dieses Feuer wird leider durch die zunehmende Gewalt, entstehend durch Gruppenbildung beider Seiten, geschürt. Besonders durch die starke Gewaltbereitschaft jugendlicher Gruppen ausländischer Herkunft (beispielsweise Russen oder Türken) geraten diese fremden Völker immer mehr in Verruf; andererseits wird von Regierung und Medien gezielt gegen Deutsche gehetzt, welche sich nicht unterdrücken lassen wollen von Ausländern. Das gesamte Problem ist diese immense Rassenmischung, und man kann auch durch längere Betrachtungen und Vergleiche von Berichten über Gewalt, ausgehend von Ausländern und ausgehend von Deutschen, dass die einen Rassen einfach gewaltbereiter sind als die anderen. --Kristof1987 20:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein sehr guter Diskussions-Beitrag des Benutzers "hwb" vom 7. Juli 06. Um das mit einem praktischen Beispiel zu untermauern: Ich werde oft von sogenannten Antifa-Leuten dumm angemacht, weil ich die Meinung vertrete, dass straffällig gewordene Asybewerber ausgewiesen werden müssen. Ein "Rassist" sei ich wegen dieser Meinung - genau das sind dann diese "manche" Anti-Rassisten und "manche" Antifa-Leute, die hwb meint. Und diese verbohrten Ideologen können wir im Kampf gegen den wirklichen Rassismus nicht gebrauchen. Tomcat0816 12:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Feminismus und Rassismus

"R. ist die Bezeichnung ..., die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale ... mit Werturteilen versehene Eigenschaften ... und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

In Teilen des Feminismus wird dem Wert des Lebens eines Mannes/Jungen ja ein geringerer Wert als dem einer/s Frau/Mädchens zugesprochen und die Diskriminierung von Männern wird für gerechtfertigt gehalten. Kann man darauf den Begriff Rassismus anwenden (Männer/Jungen und Frauen/Mädchen haben ja unterschiedliche körperliche Merkmale) oder ist dieser Begriff nur im engeren Sinn, also rassisch anzuwenden? Wenn auch die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts als Rassismus gesehen werden kann, so sollte man dieses im Artikel erwähnen.

Ein Geschlecht ist keine eigene Rasse, die Bezeichnung wäre also falsch.

Rassismus und Sexismus sind Köperdiskurse. Die verschiedenen Körperdiskurse können sich vermischen. Männern verschiedener Rassen wid unterschiedliche Sexualität nachgesagt. Hypermaskuline schwarze Männer und feminine Indianer.

Rassismus ohne Rassen

Es tut mir leid, aber obwohl verschiedene hochgelehrte Herrschaften anderer Meinung sind, kann ich nur dann von Rassismus sprechen, wenn tatsächlich Rassen gegeneinander stehen. Es kann doch nicht sein, dass wir jeden Schwachsinn nachplappern.

Was Schwachsinn ist, ist nicht so leicht festzustellen. Was ist denn mit den organisierten Beleidigungskrawallen in der islamischen Welt? Islamische "Gelehrte" (wie Herr Ali Bardakoglu, dessen Gelehrsamkeit so gewaltig ist, daß er über Dinge urteilt, die er nicht kennt.) lauern auf irgendeinen falschen Zungenschlag - suchet so werdet ihr finden! - und schon ist eine ganz furchtbare "Beleidigung" des Islam geschehen, Entschuldigungen werden gefordert, der Pöbel rottet sich "spontan" auf den Straßen zusammen, wundersamerweise sind genug Fahnen und Puppen zum Verbrennen vorrätig... Das ist auch Rassismus, die "Rechtgläubigen" gegen die "ungläubige" Welt, nicht anders als "Herrenrasse" gegen "Untermenschen". Und ähnlich wie zu dieser Zeit kommt von der Mehrheit der fiedliebender Muslime nur ohrenbetäubendes Schweigen.

Jehior

Das was du ansprichst hat mit Rassismus nix zu tun. Den Bebgriff sollte man nicht auf allmöglichen Kram ausweiten, so wie's z.B. auch beim Wort "Faschismus" gemacht wird! Ich teile Menschen auch in Übermenschen (siehe auch Friedrich Nietzsche Artikel), Untermenschen und Leuten, die "dazwischen" liegen ein. Hat aber nichts mit "Rassen" zu tun, sondern mit Intellekt, Wertvorstellungen und (sozialen) Normen, Reife etc. etc. zu tun. "Rassismus ohne Rassen" - welch blödes Wort! Deine Beiträge kannst du übrigens mit 2 Bindestrichen und 4 Tilden unterschreiben. Ob dein letzer Satz richtig ist, weiß ich nicht. Man muss bedenken, das die Medien wohl eher vom "Pöbel" berichten als von unspektakulären friedlebenden Muslimen, oder hast du etwa schon einmal im TV 'ne Demo von Skinheads gegen Rassismus gesehen??? Wenn dann werden nur Boneheads gezeigt, da spektakulärer und passender fürs (falsche) Weltbild! --Gabbahead. 15:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch, dein Beitrag hat mit Rassismus selber weniger zu tun als mit Religiöser Gewalt durch den Islamistischen Glauben. Ansonsten hast du aber Recht, der Islam ist ein großes Problem der heutigen Zeit, da in ihm immer wieder zu Gewalt und Terror aufgerufen wird von Predigern und Terroristen, welche die Gläubigen dazu benutzen, Unruhe zu stiften. --Kristof1987 20:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Den RoR habe ich in die Auflistung der Modelle der Rassismusforschung integriert. Dort wird auf den entsprechenden Artikel hingewiesen. Eine ganze Passage zu dem Thema ist überflüssig, weil es ja einen eigenen Artikel gibt. Das führt nur zu Redundanzen und wenn die Versionen von einander abweichen zu Verwirrung. --Mycroft Holmes 22:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kemalismus

Die Behauptung, dass das Osmanische Reich die ansiedelden Armenier umgebracht hätte, sei es aus rassistischen Gründen oder was anderem, steht im vornerrein noch nicht fest, im gegensatz aber die 7 Millionen Jude im Zweiten Weltkrieg. Deshalb sollte, meiner Meinung nach, dieser Satz gelöscht werden. Kayserli

Nein! Ich denke die Leugnung von Völkermord ist nicht der Sinn einer umfassend informativen Seite wie dieser, die in der Konsequenz so auch vor schwierigen Themen nicht halt machen kann. Die Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes Anfang des 20. Jahrhunderts ist keine spekulative Wahrscheinlichkeit, sondern bewiesene historische Tatsache! Der türkische Staat hat schon 1895 mit der Umsiedlung und dem tendenziösen Eingreifen in den Bürgerkrieg der damaligen Zeit begonnen, um dann 1916 über die Exekution ungezählter Amenier in Konzentrationslagern den Genozid mit rationeller Präzision zu beenden. Leider ist diese ganze Angelegenheit lange von Diplomatie und sonstigen Autoritäten vewischt worden, bleibt aber dennoch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und muss unangezweifelten Einzug halten in die allgemeine historische Bildung.

Jüdischer Rassismus

Ich finde, das Antisemitismus in diesem Artikel einen zu großen Platz einnimmt. Denn eigentlich gehts um die 3-4 Grundrassen Afrikaner, Asiate, Mirkonesier, Kaukasier. Wenn jedoch Konsens ist, das Antisemitismus dazugehört, gehört auch ein Beitrag zum historischen und aktuellen jüdischen Rassimus hier her. Juden waren in den Südstaaten Sklavenbesitzer, Juden haben ebenso am Sklavenhandel verdient wie andere "Kaukasier". Bestimmte jüdische Kreise (Aschkenasi) haben die selben Vorurteile gegen Asiaten und Afrikaner wie andere Europäer gehabt. Auch wenn man den Konflikt mit den Arabern als nationalistisch betrachtet, ist er auf beiden Seiten auch durch rassistische Diskriminierung geprägt. Dazu kommt die Ungleichbehandlung oritentalischer und afrikanischer Juden im Alltag gegenüber den "Weißen Juden". Ebenso trägt das Verhältniss der älteren westeuropäisch geprägten Juden gegenüber den orthodoxen Ostjuden sowie den GUS-Zuwanderern rassistische Grundzüge. Die Auflistung ist in vielen punkten strittig, aber das ist genau wie anderen Konflikten kein Grund dies außen vor zu lassen.-OS- 12:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Rassismus gegenüber Auslandschinesen

Egal ob Indonesien, Thailand, Australien oder Europa, in vielen Regionen gibt es chinesische Minderheiten, welche häufig durch Handel in diese Gegenden kamen. Die Reaktionen gegen Sie, von Beleidigungen, Verleumdungen bis Progrome ähneln denen, welche die Juden bis in die 20er Jahre ausgesetzt waren. Da verdient ebenso einer Erweiterung.-OS- 12:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Erwähnt sollte auch der internalisierte Rassismus von Auslandschinesen gegen neue Migranten aus China, weil die Neuankömmlinge nichts über die westlichen Umgangsformen und Konsumgewohnheiten wissen. Historisch hatten die assimilierten französischen Juden Schwierigkeiten mit den Flüchtlinen, die Ostjuden waren, weil sie fürchteten, der Umgang mit diesen orientalischen Juden würde ihre Assimilation in Frage stellen. Deswegen nehme ich an, dass die Assimilierten ein wichtiger Stützpunkt des Rassismus ist.

Islamischer Rassismus

Ich habe einen Unterabschnitt "islamischer Rassismus" hinzugefügt, den es natürlich auch gibt und immer gab ( "Dhimmis" als unter den Muslimen stehend, islamischer Sklavenhandel, Diskriminierung religiöser Minderheiten durch islamische Mehrheiten). (von IP 84.30.75.154 verfasst)

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Hallo, also ich halte es für wichtig, auch dieses Problem zu erfassen, aber in der derzeitigen Form ist es höchst polemisch, und trifft nicht den Islam, sondern alles mögliche. Islamischer Rassismus, das sind brennende Kirchen in Indonesien wie Sklavenhandel mit "Negern" im Sudan, Antizionismus von Arabern und Schwarzer Nationalismus in der USA. Also entweder baut man das Thema aus, oder bezieht sich auf wenige Pauschalsätze ohne Einzelbezug. Generell sollte aber der Koran und seine Auslegung Tabu sein. Es gibt diverse Interpretationen, sodass hier eine Extremform wie der Taliban nicht für den gesamten Islam stehen kann. Genaus ist die Definition des "Unreinen" nicht so klar, wie diese kurzen Worte es sugerieren. Interesse an einer Diskussion?-OS- 19:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn "jüdischer Rassismus" als eigener Abschnitt behandelt wird, dann sollte "islamischer Rassismus" das auch. Über das "wie" des islamischen Rassismus kann ja dann gerne diskutiert werden.

Keine Frage, aber wegen der Überschneidungen ist es beim Islam ein viel umfassenderes Thema. Allein durch die Anzahl der Gläubigen, Regionen und Formen des Islam. Zum Beispiel - ist die Verfolgung der Aleviten, Jesiden, Kurden (und es wird unweigerlich kommen - Armenier) tatsächlich islamischer Rassismus, oder Türkischer Nationalismus. Schließlich ist in der Türkei der Islam ja sehr eingeschränkt worden. Darum sollte man vieleicht wirklich mit eindeutig belegten Themen anfangen. Ansonsten ist es nur eine kurze Zusammenfassung, Artikel zum Islamfaschismus, Antisemitismus und Sudan befassen sich ja schon damit. Denke da mehr an eine Aufzählung und Verlinkung als echte Auseinandersetzung^^.-OS- 08:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Hab ein nettes Zitat Mohameds gefunden "O ihr Menschen! Euer Herr und Erhalter ist Einer, und euer Urahn ist einer. Ihr alle stammt von Adam ab, und Adam wurde aus Erde erschaffen. Und daher gibt es keine Überlegenheit von einem Araber über einen Nicht-Araber oder von einem Nicht-Araber über einen Araber, und auch nicht von einem Weißen über einen Schwarzen oder von einem Schwarzen über einen Weißen. - Der einzige Unterschied in der Stellung wird durch das Gottesbewußtsein bestimmt. Denn der Ehrwürdigste von euch ist derjenige mit dem tiefsten Gottesbewußtsein..." - soviel zum Koran, Islam und Religion. Ich komme allein auf 10 verschiedene Formen des Islamischen Rassismus. Passt da überhaupt diese Form, oder muss noch weiter zwischen Arabischen/Europäischen/Amerikanischen/Asiatischen/Afrikanischen Islamrassismus unterschieden werden? -OS- 21:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit der koranischen Beschimpfung von Juden als "Affen und Schweine"? Was ist mit der Zusammenarbeit des Mufti Husseini mit Hitler? Was ist mit der untergeordneten Stellung von Nicht-Muslimen? Was ist überhaupt mit Sklaverei im Islam? Ein Sklave ist schließlich per definitionem nicht mit seinem Besitzer gleich, sonst wäre es ja kein Sklave. Und auch Mohammed soll einmal über Schwarze gesagt haben, sie hätten "Köpfe wie vertrocknete Rosinen".

@Carolus.Abraxas - ist der Kampf Sunniten gegen Schiiten in der Geschichte rassistisch motiviert? Ein Blick auf die Karte sollte genügen, um ein Indiz dafür zu erhalten. Klar umrissenes Gebiet der Schiiten im Iran und angrenzenden Regionen, während zum Beispiel Christentum fast im gesamten sunnitischen Gebiet parallel existiert. Eine Folge der Glaubenskriege, welche aber auch den historischen Konflikt der "Perser" gegen die "Babylonier" darstellt. Quelle such ich noch raus, aber als Stichpunkt in einem Sammelartikel sollte das genügen.-OS- 17:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

nein, als Stichwort reicht es nicht, weil offenkundig falsch.

Wenn die Ablehnung nicht an der "Rasse", sondern in erster Linie an der Zugehörigkeit zu einer Glaubensrichtung festgemacht wird, handelt es sich eben nicht um Rassismus, genausowenig wie ich ein Antifaschist bin, wenn ich einen Neonazi wg. seines Mundgeruchs ablehne.

Dass religiöse Unterschiede oft regional , kulturell und auch ethnisch mit best. Gruppen verbunden werden, ist da unerheblich,-

oder soll man die Vorbehalte der katholischen Bayern gegen die evangelischen Preussen auch als Rassismus bezeichnen ? Lehnen die Südstaatler der USA die Yankees rassistisch ab ?

Westdeutsche Ostdeutsche ? Kölner Düsseldorfer ? Hamburger Bremer ? Landshuter Münchner ?

Wurde der junge katholische Konrad Adenauer rassistisch benachteiligt, weil im Staatsdienst damals nur Protestanten Karriere machen konnten ?

Soll man sagen, der 30-jährige Krieg sei ein rassistischer Krieg der Katholiken gegen die Protestanten gewesen ,- völlig unbeschadet der Tatsache dass Konversionen jederzeit möglich waren und der Betreffende dann ohne Probleme von der anderen Gruppe aufgenommen wurde ? Wie übrigens auch jeder Schiit Sunnit werden kann.

Wer so sinnlos u. ausgiebig überall den Aufkleber Rassismus an jede Form gegenseitiger Ablehnung von Gruppen und an ihre Konflikte anheftet, handelt grob fahrlässig, denn er ruiniert die sinnvolle Verwendungsfähigkeit des Begriffes.

Dann sind irgendwann Frauen, die keine Brillenträger als Partner akzeptieren, auch Rassisten. Und wenn ich zum hundertsten Male den Zeugen Jehovas die Tür vor der Nase zuknalle, ist das Rassismus ?

Das ist doch absurd.

: Ach nee. Aber wenn Muslime sich zurückgesetzt fühlen, wegen Kopftuchverbot oder irgendwas, dann ist das natürlich 'gegen den Islam gerichteter Rassismus', obwohl der Islam ja bekanntlich auch keine Rasse ist.

Aber wenn Muslime gewalttätigen Hass gegen eine nicht islamische Gruppe ausleben, ist das natürlich kein 'Rassismus', weil es ja 'absurd' ist. Warum diese doppelte Moral? Warum wird denn überhaupt von 'anti-islamischen Rassismus' gesprochen?

Nicht jede Form von Chauvinismus und Gruppenhaß ist gleich Rassismus ,- er gehört nicht mal untrennbar zum Nationalismus,- sonst wäre es nach dem II. Weltkrieg wohl kaum weißen US-Soldaten eingefallen, blonde Deutsche zu heiraten , dasselbe für schwarze US-Soldaten aber abzulehnen.

Hoffe, Du fasst meine Kritik nicht als rassistisch Dir gegenüber auf.

--Carolus.Abraxas 21:52, 15. Nov. 2006 (CET)

Nachfrage : Ich habe den Diskussionspunkt nochmal gelesen und bin etwas verwirrt, ob Du den Unterpunkt Islamischer Rassismus in den Artikel eingefügt hast, wie in erster Zeile erwähnt, oder nur seine Einfügung kommentiert hast und auf die erste Zeile des Erstellers ohne Trennung dein "Hallo" folgt.

Wenn leteres zutrifft, entschuldige meine Schärfe. --Carolus.Abraxas 22:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, der erste Satz stammt nicht von mir, sondern eine IP Nummer hat da auf meinen Beitrag zum jüdischen Rassismus reagiert. Schau mal in die Versionsgeschichte, die erste Fassung des Absatzes war für mich unakzeptabel. Das jetzt hier betrachte ich mehr als WP Diskussion über Detailfragen^^, kann schon trennen. Also Deine Beispiele finde ich nicht treffend, da es mir eben vor allem um den Unterschied "Perser" gegen "Babylonische Araber" geht. 2 Völker, mit völlig verschiedener Geschichte, Herkunft, Tradition, und eben auch Glauben. Wieviel das Chauvinismus war, weiß ich nicht. Wenn man aber eben islamischen Rassismus nicht nur auf Antisemitismus/zionismus reduzieren will, muss man sich mit den sehr verschiedenen Regionen auseinandersetzen. Denke es passt eher protestantisches Preußen gegen katholisches Polen oder katholisches Polen gegen orthodoxes Russland, wenn man europäische Vergleiche anstellen will. Natürlich jeweils chauvinistisch und religiös motiviert/gefördert, aber eben auch sehr rassisch/völkisch geprägt - in alle Richtungen.-OS- 22:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

dass im islamischen Raum nationale u. ethnische Gegensätze weiterlebten, u. sich zum Teil mit konfessionellen Bindungen überschneiden, ist noch kein Rassismus.

Dein Beispiel ist irreführend, da - wie jeden Tag im Irak kenntlich - Schiiten nicht nur Perser sind, sondern eben auch in großer Zahl Araber .

Wie dass, wenn es doch um den "rassischen" u. "völkischen" Gegensatz Babylonier /Perser gehen soll ?

Nochmal : Man soll nicht das Label Rassismus an jede Form gegenseitiger Ablehnung von Gruppen hängen.

Ich erinnere an die Eingangsdefinition :

"Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt. Dies kann von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien reichen, die verschiedenen Völkern oder „Rassen“ einen unterschiedlichen Wert zuordnen. Grundlage ist die Vorstellung, dass solche Eigenschaften sämtlichen Individuen einer „Rasse“ angeboren sind und nicht verändert werden können. Bestimmte Gruppen von Menschen werden abgewertet bzw. als minderwertig angesehen, und ihnen wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst. Die Folgen reichen in der Praxis von Trennungsneigung („Rassentrennung“) über Diskriminierung bis zu Rassenhass und daraus resultierender Gewalt."

Wo bitte, ist denn soetwas in den konfessionellen Auseinandersetzungen zw. Schiiten und Sunniten zu finden ?

Damit schließe ich nicht aus, dass es im islam. Raum auch Rassismus gibt, den gibt es überall.

Aber Rassismus im islam. Raum ist etwas anderes als islam. Rassismus,- oder wäre der dt. Nazismus als christl. Rassismus anzusehen, weil im christlichen Raum ansässig ?

Übrigens ist Dein Satz : "Ein Blick auf die Karte sollte genügen, um ein Indiz dafür zu erhalten. Klar umrissenes Gebiet der Schiiten im Iran und angrenzenden Regionen, während zum Beispiel Christentum fast im gesamten sunnitischen Gebiet parallel existiert." auf den Du Deine Argumentation hpts. stützt ,

sachlich unzutreffend. Schiiten sind über den gesamten islam. Raum verteilt,- ähnlich wie das oriental. Christentum . s. Schiiten.

Dass sie in einigen Gebieten die dominante Konfession sind, ist unerheblich.

Manchmal braucht es eben mehr als nur einen Blick.

--Carolus.Abraxas 11:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag : Ich werde den Unterpunkt Islamischer Rassismus u. evtl auch den Unterpunkt Jüdischer Rassismus löschen,- nicht weil ich die angesprochene Thematik für unerheblich halte, sondern ihre Bearbeitung für sachlich vollkommen unzureichend.

Wenn man nicht zwischen religiösen Konflikten und rassistisch motivierten Auseinandersetzungen unterscheiden kann , dann hat der Begriff Rassismus insgesamt keinen Sinn .

Es ist einfach dummes Zeug, wenn man bspw. die Entstehung des Landes Bangladesh mit rassist. Konflikten begründet,- und übersieht, dass im benachbarten ind. Bundesstaat W.Bengal Angehörige derselben Ethnie leben,- nur mit anderer Religion. Und dass in diesem Konflikt auch nie - auch unterschwellig nicht - rassistisch argumentiert wurde, sondern immer nur konfessionell.

Und von solchen Ungenauigkeiten wimmelt der Unterpunkt nur.

Der Begriff Rassismus ist aber kein Mülleimer, in den man mal eben jeden Konflikt der Weltgeschichte reinstopft.

Also muß der Unterpunkt gelöscht und von jemandem mit Kompetenz im Fachgebiet neu verfasst werden.

--Carolus.Abraxas 12:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich hab den folgenden Absatz jetzt mal komplett aus dem Artikel entfernt und hierher gestellt, falls ihn jemand ueberarbeiten mag. In der gegenwaertigen Form geht das jedenfalls gar nicht. So gut wie alle angefuehrten Punkte beziehen sich auf _religioese_ Verfolgungen, nicht rassistisch begruendete. --Elian Φ 03:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Wer bist Du, das Du Dir sowas pauschal anmaßt, ohne jedes Gegenargument? Wenn man Rassismus als Verfolgung nach äußerlichen Körpermerkmalen begreift, diente der Islam in vielen Fällen lediglich als Begründung/Alibi, aber nicht dem Kern nach religiöser Verfolgung.

• Versklavung von Schwarzafrikanern und Europäern durch Nordafrikaner - kein Rassismus?
• Unterdrückung der einheimischen Berber mit Mitteln der Apartheid - kein Rassismus?
• wenn weißer Sklavenhandel Rassismus ist, ist es dann Sklavenhandel durch Moslems nicht?
• Unterdrückung nichtislamischer Völker auf dem Balkan (Griechen, Bulgaren, Serben), was war das denn, wenn nicht nach Aussehen durchgeführte Unterdrückung durch Moslems?
• Zerstörung anderer Kulturen durch Taliban, wirklich nur religiöser Fanatismus, Ablehnung der Russen, Ablehnung der Amerikaner - wirklich nur religiöser Fanatismus?
• Indien ist wohl einer der rassistischsten Staaten überhaupt, die Trennung nach Herkunft, Kaste und Religion, sind da die Moslems nur Opfer, oder nicht auch Täter?
• Nation of Islam - kein Rassismus?
• Sudan? Einfach nur ein Krieg von paar Kuhhirten mit paar Ackerbauern?

Sry, einfach den islamischen Rassismus zu bestreiten ist auch keine Lösung. Also über Themen wie Schiiten/Sunniten kann man ja streiten, aber generell Kapitel zu entfernen ist kein großer Unterschied zu Vandalismus, wenn keine Argumente dazu geliefert werden. :( -OS- 10:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo OS, nur kurz :

BEMÜHE DICH EINFACH MAL KURZ NACHZUDENKEN.

Wenn das zu schwer ist : BEMÜHE DICH ETWAS LÄNGER NACHZUDENKEN.

Es hilft der Sache nicht, wenn Du unreflektiert jeden Mist reinschreibst, von dem Du ohne besondere Reflexion überzeugt bist, dass er zutreffen könnte:

Beispiel Babylonier/Perser: Das Beispiel wurde von mir ohne Mühe widerlegt, einfach in dem ich mir die Verbreitung der Schiiten im Islam anschaute (Irak, Pakistan, Saudi-Arabien , Iran usw. usf.) Danach war Deine These vom rassistischen Fortleben entspr. Auseinandersetzungen unter der Maske Sunna/ Schia weitgehend erledigt.

Das hättest Du mit 5 Minuten Nachdenken aber auch selbst merken können, die Verbreitung + Geschichte der Schiiten wird im betreffenden Art. über sie erwähnt. Wäre es unzumutbar gewesen, ihn zu lesen ?

Wie wäre es , wenn Du zukünftig auf der Diskussionsseite mal Textvorschläge einbringst, über die dann vor Einstellen in den Artikel diskutiert werden kann ?

Dass Irrtümer vorkommen , geschenkt.

Dass so leichfertige und haltlose Fehler unterlaufen ist nicht ok.

Und mir graust schon vor Deinen erneuten Oberflächlichkeiten :

"*Unterdrückung nichtislamischer Völker auf dem Balkan (Griechen, Bulgaren, Serben), was war das denn, wenn nicht nach Aussehen durchgeführte Unterdrückung durch Moslems?"

Eben nicht nach Aussehen, sondern nach Religion u. kultureller Volkszugehörigkeit. Die bosnischen Muslime (ebenso wie die des Sandschaks) sind faktisch konvertierte Serben, die Griechen Kleinasiens sind teilweise durch Übertritt im Islam aufgegangen,- ihr Aussehen, ihre Rasse, ihre Herkunft war kein Hindernis.

Hier hätten 20 sek Nachdenken reichen müssen. Du raubst auch anderen Zeit, wenn Du so etwas ernsthaft diskutiert haben willst.

"*Zerstörung anderer Kulturen durch Taliban, wirklich nur religiöser Fanatismus, Ablehnung der Russen, Ablehnung der Amerikaner - wirklich nur religiöser Fanatismus?"

Vermutlich hauptsächlich. Mach ein Gedankenexperiment. Würden die Taliban George Bush, wenn er zum Islam konvertierte , rassistisch ablehnen ?

Nochmal, nicht jede Verfolgung die sich religiös herleitet ist unterschwellig rassistisch. Das kann so sein, dann muß es aber auch überzeugend dargelegt werden, und nicht nur wild behauptet.

Das zu erkennen, dafür wären 5 sek schon sehr viel gewesen.

"Indien ist wohl einer der rassistischsten Staaten überhaupt, die Trennung nach Herkunft, Kaste und Religion, sind da die Moslems nur Opfer, oder nicht auch Täter?"

Oh je,- ich geb es auf. Das sind keine Argumente sondern ist nur ein Stammeln.

Klar ist Indien rassistisch, klar gibt es Kasten, ob die Moslems nur Opfer sind, oder in Indien selber in Kastenkategorien denken ist hochinteressant,und kann gerne untersucht werden,- aber es ist eine Frage, keine Antwort.

Und sie sollte beantwortet werden, bevor man sie in den Artikel setzt.

Und das tust Du generell nicht. Du hast Deine Meinung mal eben als Faktum ausgegeben und wunderst Dich jetzt, dass andere es nicht ebenso sehen.

"Sry, einfach den islamischen Rassismus zu bestreiten ist auch keine Lösung."

Du begreifst es wirklich nicht , oder ? Ich schreibe es nochmal deutlich auf u. hoffe, dass es nutzt:

DAS HAT NIEMAND GETAN. Gut möglich , dass es islam. Rassismus gibt. (Persönlich gehe ich zumindest von Rassismus im islam Raum aus)

Bestritten wird, dass Deine Vorgehensweise, eigene Spontanvermutungen, die sich in 2 min Recherche + Nachdenken widerlegen lassen , ungeprüft in ein Lexikon zu setzen und den Aufkleber Rassismus dranzupappen, Sinn macht.

Arabischer Sklavenhandel, der Darfur-Konflikt, die Auseinandersetzung mit den Berbern,- alles hochinteressante Fragen, die ohne Zweifel in den Unterpunkt gehören.

Aber auf einem anderen Niveau.

Verstanden ? Es geht nicht um die Thematik, sondern um Dein oberflächliches Abhandeln derselben, die mehr Schaden anrichtet, als nutzt.

--Carolus.Abraxas 13:01, 17. Nov. 2006 (CET)

@Abraxas - ich denke schon genug nach. Schau einfach mal in die Versionsgeschichte hier auf der Diskussion. Da hab ich bemerkt, das es vielen mehr um POV und allgemeinen Klischees des Rassismus geht, aber nicht um eine von Dir zu recht angemahnte Recherche und Einarbeitung. Nochmal, ich hab Islamischen Rassismus nicht als Kapitel eingefügt, sondern meine Version war nur eine zugegebener Maßen schnelle Zusammenfassung rassistischer Aspekte welche nicht mit den Ereignissen der Letzten 25 Jahre zu tun haben. Wenn solche Zusammenfassung an exponierter Stelle 7 Tage lang unbeanstandet bleibt, kann Sie nicht so oberflächlich gewesen sein. Wenn Du zu Recht den Punkt Schiiten/Sunniten in Frage stellst, bitte, dafür ist Platz in der Diskussion. Aber ein Kapitel ohne Argumente aus dem Lemma zu löschen - was ist das anderes als die Verweigerung, dies als Problem zu bearbeiten? Hier ist nicht der Platz, um jeden Aspekt zu erörtern, sondern um passende Lemmas zusammenzufügen. Der Artikel zu den Pontosgriechen - erbitterte Diskussion über den Charakter. Black Islam - auch passendes Lemma. Ändert soviel Ihr wollt, aber wenn ein Punkt gestrichen werden soll, weil es vermeintlich kein islamischer Rassismus ist, gehört das in die Diskussion, und nicht das ich meine Beiträge hier vorher abnicken lasse. Was Du für Oberflächlichkeit hälst, ist nur die Reaktion auf das Erlebte in den letzten Monaten hier, wo jeder belegbaren Kernaussage andere Gegenstandpunkte entgegengeworfen werden, mit Editwars, Sperren und Co. Allein die Frage, gehört Antisemitismus hierher oder nicht hat mich mehr Nachdenken gekostet, als mir lieb war - siehe LA-Disk zu Kat.Antisemit und Kat.Antisemitismus. Also reden wir über die Punkte, aber lassen Persönliches und Vandalismus außen vor. Einverstanden?-OS- 14:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

ich habe bisher in der Diskussion nicht den Eindruck gewonnen, dass Du sonderlich viel nachgedacht hast. Mag sein, dass andere in der Versionsgeschichte es ebenso gemacht haben,- das macht es aber nicht besser.

Nochmal Sunna/Schia: Wir haben da keine hochkomplexe Diskussion geführt, sondern es ging wirklich nur um 2 min Recherche, die Du Dir offenkundig nicht genommen hast, sonst wäre Dein Beitrag im Artikel anders gewesen.

Dasselbe gilt für die Trennung Indien/Pakistan u. Banglasdesch u. - in Deiner Antwort an Elian - auch für das Thema türk. Unterdrückung auf dem Balkan, wo Du tatsächlich - ich musste beim Lesen meine Augen reiben,- von Unterdrückung nach Aussehen ausgingst.

Auch da war völlig klar , dass sich all das nicht mal eben pauschal unter Rassismus einordnen ließ, ähnlich wie ein Artikel über Brieftauben auch keine Einfügung über das Flugvermögen afrik. Löwen verträgt, - ich bin froh, dass sich Deine sensationellen Neudeutungen der osman. Geschichte auf dem Balkan nicht auch noch im Artikel wiederfand.

Ich ärgere mich aber, dass darüber ernsthaft argumentiert werden muß.

Elian hatte recht damit, den gesamten Unterpunkt zur Diskussion zu verschieben,- auch wenn das grds. ein problemat. Verfahren ist. Aber bei soviel Ungenauigkeit, die geradezu in die Augen springt u. sich mühelos widerlegen läßt... .....

Dass Du den Wert Deiner Einfügungen daran abliest , dass 7 Tage niemand widersprochen hat, ist da nur noch bedenklich.

Also : Ein Unterpunkt Islam. Rassismus oder Rassismus im islam. Raum lässt sich ohne weiteres rechtfertigen.

Aber so wie Du kann man ihn einfach nicht ausfüllen.

Da Du es nicht verstanden hat : Elian hat den Unterpunkt nicht ohne Argumente verschoben, sondern mit dem Argument , dass es sich um religiöse Verfolgungen gehandelt hat, nicht aber um rassistische und auf die Diskussion verwiesen.

Ok ?

--Carolus.Abraxas 15:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Islamischer Rassismus

Obwohl auch der Islam, wie Christentum, Judentum, Buddhismus auch, an sich keine rassistische Religion ist, begründeten die Ab- und Ausgrenzung in der Geschichte mehrfach den Vorwurf des Rassismus. Dabei ist generell zwischen den unterschiedlichen Völkern und Nationen während der 1400 Jahre der Existenz zu unterscheiden:

• In Arabien entstanden, breitete sich der Islam auf verschiedenen Wegen aus. In Nordafrika und Spanien war er die Religion der Eroberer. Während sich in Spanien im Anschluss daran bis zum Ende des 15.Jahrhunderts eine liberale Haltung gegenüber anderen Völkern und Religionen durchsetzte, waren die verschiedenen afrikanischen Staaten und Gebiete geprägt durch Unterdrückung der einheimischen Bevölkerung (Berber, Nomaden) und Versklavung der angrenzenden Völker des Mittelmeerraums.
• Entlang der ostafrikanischen Küste dominierten über 1000 Jahre arabisch/islamische Strukturen den Menschenhandel mit Schwarzafrikanern. Dieser wurde ab dem 16.Jahrhundert zusammen mit den europäischen Kolonialmächten ausgedehnt, und exestierte bis zum Ende des 19.Jahrhunderts.
• Die religöse Auseinandersetzung zwischen Schiiten und Sunniten im Nahen Osten führte ständig zu Verfolgungen der jeweils anderen Anschauung. Während Christen und Juden toleriert wurden (Buchreligionen), wurden andere Religionen wie Jesiden, Parsen oder Hindus abgelehnt, und waren beständigen Verfolgungen ausgesetzt.
• Unter der osmanischen Herschaft wurde der Islam zur Staatsreligion und führte im gesamten |Nahen Osten zur Ausgrenzung der nichtislamischen Bevölkerung. Dies führte zum Beispiel auf dem eroberten Balkan zur massenhaften Konversion der Führungsschichten, welche bis heute einen Grund für die dauerhaften Auseinandersetzungen in den Nachfolgestaaten des Osmanischen Reichs bilden. Der Bosnienkrieg war neben dem serbischen und kroatischen Rassismus eben auch ein Fall von Islamismus , welcher durch fundamentalistische Kreise aller Seiten gefördert wurde.
• Im Mittleren Osten ist der Islam bis auf wenige Ausnahmen einzige Religion. Das führte zu Extremen wie die afghanischen Taliban, welche Zeugnisse anderer Kulturen zerstören und bekämpfen.
• Nach dem Rückzug der Britischen Kolonialmacht 1947 aus Indien kam es zu ethnischen und religiösen Konflikten, welche zur Gründung der 3 ethnisch und vor allem religiös getrennten Staaten Indien, Pakistan und Bangladesh führten. Ethnisch und religiös motivierte Verbrechen geschehen weiterhin, vor allem aber in der umstrittenen Kashmirregion.
• Indonesien, das größte islamische Land der Erde, wird von einer muslimisch dominierten Oberschicht regiert. Nichtislamische Völker und Religionen (Chinesen, Christen), schweben ständig in der Gefahr von Angriffen gegen Ihre Mitglieder und Einrichtungen.
• In Afrika, südlich der Sahara, bildet der Islam neben der Religonsgrenze zu Christlichen Missionskirchen und Indigenen Religionen häufig auch den Unterschied zwischen dem arabisch dominierten Nordafrika und dem nachkolonialen Schwarzafrika. Dabei wird häufig der Islam als Alibi für Völkermord und anderen Verbrechen genommen, um Kriege und Vertreibungen zu rechtfertigen. Der Konflikt um die sudanesische Provinz Darfur ist dafür ein Beispiel.
• Im Zuge des Widerstands gegen den fortdauernden weißen Rassismus, welcher häufig mit der christlichen Bevölkerung gleichgesetzt wurde, kam es unter der afroamerikanischen Bevölkerung Nordamerikas zu einer Islamisierung, welche sich auf die afrikanisch/muslemische Wurzeln vieler Vorfahren beruft. Damit verbunden ist der "Schwarze Rassismus", welcher als Gegenbewegung die Rolle der negriden Herkunft überbetont. Interessanterweise blendet dieser die historisch belegte Zusammenarbeit arabischer Sklavenfänger und weißer Sklavenhändler weitgehend aus.

Hallo, hier ein sehr vorsichtiger Textvorschlag, als Basisgerüst

Ähnlich wie das Judentum geht auch der Islam eigentlich von der grds. Gleicheit der Menschen vor Gott aus,- Aussagen über die verschiedene Wertigkeit von Rassen verbieten sich demnach.

Dennoch ist zu fragen, ob es im islam. Raum historisch nicht auch rassistische Konflikte u. Meinungen gegeben haben könnte, bzw. heute noch gibt.

Tatsächlich war der Sklavenhandel im Islam weitverbreitet und betraf häufig Schwarzafrikaner, so dass davon ausgegangen werden kann, dass unterschwellig eine rassistische Blindheit gegenüber deren Leid eine Rolle gespielt haben könnte.

An dieser Stelle ist zu erwähnen, dass die Sklaverei in Saudi-Arabien erst 1963 abgeschafft wurde und Sklaverei im Sudan bis heute vorkommen soll.

Inwieweit die pseudowissenschaftlen Rassetheorien Europas Widerhall im islam. Raum fanden bleibt unklar.

In den letzten Jahren scheint sich aber in Teilen der islam. Welt eine Ablehnung des Staates Israels herauszubilden, die die Grenze vom Antizionismus zum Antisemitismus (s. Antisemitismus in islamischen Ländern) überschreitet und rassistische Stereotype bedient.

In der islamischen Sekte Nation of Islam wird offen rassistisch gedacht, ohne dass sie allerdings eine besondere Repräsentativität für sich in Anspruch nehmen könnte.

Für Kritik bin ich dankbar .--Carolus.Abraxas 16:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Sorry, nee, so wird das nichts. Das ist immer noch ins Blaue spekuliert und von enzyklopädischem Wissen meilenweit entfernt. Vorschlag: Wer wirklich Interesse daran hat, im Artikel einen Absatz über Rassismus im Islam zu haben, begebe sich in die Uni-Bibliothek seiner Wahl und suche dort nach islamwissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema. Diese auswerten, dann wiederkommen. --Elian Φ 18:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip richtig, sollte nur ein Stub sein, dem man Unfertigkeit ansieht , deswegen auf Diskussionsseite.

Das Problem ist aber , dass der Unterpunkt Jüdischer Rassismus ähnliche Mängel aufweist. Sollte der dann nicht ebenfalls gelöscht werden ?

--Carolus.Abraxas 19:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Unterabschnitte

Also, entweder es werden sowohl der Unterabschnitt "Jüdischer Rassismus" als auch der Unterabschnitt Islamischer Rassismus gelöscht, oder beide bleiben stehen. Aber nur einen Unterabschnitt "Jüdischer Rassismus" - das finde ich nicht akzeptabel. Wie sieht's aus? 84.30.75.154 05:11, 22. Nov. 2006 (CET)--Jasper

(P.S.: Noch zwei interessante Links:

http://www.economist.com/world/africa/displayStory.cfm?story_id=2668200

http://www.youtube.com/watch?v=N7R_YZiRlPs )

Also?

Ich bleib dabei, es gibt beide Formen des Rassismus. Wenn man Apartheid in Südafrika als eine Form betrachtet, dann gibt es auch islamischen und jüdischen Rassimus. Wenn Elian die Textform angreift, ist das eine Sache, aber die beiden Strömungen zu verleumden ist einfach falsch und blind. Wenn man Antisemitismus als rassistische Anschauung begreift, ist es im Umkehrschluß auch Rassismus, wenn Ab- und Ausgrenzung aus dieser Gruppe entsteht. In den Lemmas Judentum, Antisemitsmus, Antizionismus wird hart darum gerungen was in solchen Artikel gehört. Sind Juden nur ein Volk, nur eine Religion oder beides? Wenn man das Letztere als Konsens akzeptiert, ergibt sich eine ganz andere Betrachtungsweise als islamischer Rassismus, welcher je nach Volk und Ausrichtung variert. Allein die beiden rassistischen Parteien genügen für das Kapitel, die anderen Punkte kann man wieder unterschiedlich betrachten, ob als Liste der Themenartikel oder als Anlass für eine erneute Ausarbeitung, welche ich für überflüssig halte. Die Logik, wenn das eine nicht, dann das andere auch nicht ist jedoch nur billige Gleichmacherei, ohne enzykl. Ansatz.-OS- 21:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte das jetzt mal geklärt wissen

User Carolus Abraxas schrieb weiter oben:

"Wer so sinnlos u. ausgiebig überall den Aufkleber Rassismus an jede Form gegenseitiger Ablehnung von Gruppen und an ihre Konflikte anheftet, handelt grob fahrlässig, denn er ruiniert die sinnvolle Verwendungsfähigkeit des Begriffes.

Dann sind irgendwann Frauen, die keine Brillenträger als Partner akzeptieren, auch Rassisten. Und wenn ich zum hundertsten Male den Zeugen Jehovas die Tür vor der Nase zuknalle, ist das Rassismus ?

Das ist doch absurd."

Ich antwortete:

"Ach nee. Aber wenn Muslime sich zurückgesetzt fühlen, wegen Kopftuchverbot oder irgendwas, dann ist das natürlich 'gegen den Islam gerichteter Rassismus', obwohl der Islam ja bekanntlich auch keine Rasse ist.

Aber wenn Muslime gewalttätigen Hass gegen eine nicht islamische Gruppe ausleben, ist das natürlich kein 'Rassismus', weil es ja 'absurd' ist.

Warum diese doppelte Moral? Warum wird denn überhaupt von 'anti-islamischen Rassismus' gesprochen?"

84.30.75.154 15:11, 23. Nov. 2006 (CET)-- Jasper

Wer hat jetzt eigentlich das letzte Wort, dass ein Unterabschnitt "jüdischer Rassismus" in den Artikel reinkommt, ein Unterabschnitt "islamischer Rassismus" aber nicht?

Meld Dich doch einfach mal an, fällt dann leichter mit einem Nick als einer IP zu diskutieren. Das letzte Wort ist wohl ein Konsens, der aber eine breitere Basis braucht als Elian, Carolus und meine unwesentlichen Meinungen. Ob groß ein Meinungsbild nötig ist, oder einfach wie angemahnt eine bessere Quellenbelegung muss noch rauskommen. Beim gleichen Schwung sollte bitte auch erörtert werden ob die Verfolgung von Chinesen nun Rassismus ist oder nicht.

• Gibt es rassistische Überzeugungen und Aktivitäten, welche eindeutig religiös bedingt oder mit Religion begründet werden?
• Welche Quellen gibt es dazu?
• Was gibt es ggf. für andere Bezeichnungen für Phänomene, welche hier benannt wurden? (Pan-Islamismus und Zionismus sind ja eben nicht zutreffend für Erscheinungen vor 1914)

Solange der Islam mit Arabien und dem Nahen Osten von allen Seiten gleichgesetzt wird, sind Araber/Türken/Nordafrikaner in Europa und Nordamerika schon als "Andere" zu begreifen. Besonders das sie nicht ins Klischee Weiße/Schwarze/Gelbe passen betont man wohl mehr die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten. Türken/Griechen, Sizilianer+Andalusier/Araber, 1400 Jahre gemeinsame Geschichte lassen sich eben nicht mit einem 10 Zeilen Stub zusammenfassen.-OS- 15:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel, Unterabschnitt "Jüdischer Rassismus"

"In der israelischen Politik werden rassistische Positionen vor allem von den Parteien Jisra'el Beitenu und Nationale Union vertreten. Sie richten sich vor allem gegen die arabische Bevölkerung Israels und der angrenzenden Gebiete und Staaten. Allerdings ist dieser Rassismus nicht absolut, da ein Übertritt zum Judentum theoretisch weiterhin möglich bleibt."

Tatsächlich geht ja wohl viel mehr Antisemitismus (nein, nicht "Antizionismus", Antisemitsmus) von Arabern bzw. von Moslems allgemein aus. Mir erscheint der Artikel so nicht neutral, deshalb werde ich eine Neutralitätswarnung einsetzen. 84.30.75.154 17:17, 23. Nov. 2006 (CET)--Jasper

nachdem sich einige beschwert haben, dass auf den Abschnitt zum jüdischen Rassismus die gleichen Kritikpunkte zutreffen wie auf den islamischen, diesen jetzt ebenfalls entfernt. Bitte überarbeiten, sauber belegen und keine Original research. --Elian Φ 17:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Jüdischer Rassismus

Obwohl das Judentum an sich keine rassistische Religion ist, begründeten die Ab- und Ausgrenzung in der Geschichte mehrfach den Vorwurf des Rassismus. Während Juden als Teil des europäischen Bürgertums an der Kolonisierung und Unterjochung in Afrika und Asien beteiligt waren, teilten sie in der USA häufig die Positionen der Weißen/Südstaaten, und waren dort mit führenden Vertretern an den Regierungen beteiligt.

Die internationale Haltung gegenüber dem Zionismus gipfelte am 10.11.1975 in der UN-Resolution 3379, in welcher dieser als Form des Rassismus verurteilt wurde. Durch die politischen Veränderungen in den Folgejahren kam es zu einer anderen Einschätzung, sodass am 16.12.1991 diese Position mit der Resolution 46/86 revidiert wurde.

Innerhalb der Jüdischen Weltgemeinde gibt es den Vorwurf des Rassismus im Streit um die Definition der Herkunft und der religiösen Bindung der Gläubigen, der in Deutschland mit der Zuwanderung aus Osteuropa, in Israel und den USA dagegen mit der Durchführung der Konversion verbunden ist.

In der israelischen Politik werden rassistische Positionen vor allem von den Parteien Jisra'el Beitenu und Nationale Union vertreten. Sie richten sich vor allem gegen die arabische Bevölkerung Israels und der angrenzenden Gebiete und Staaten. Allerdings ist dieser Rassismus nicht absolut, da ein Übertritt zum Judentum theoretisch weiterhin möglich bleibt.

Tatsächlich? Und was ist mit arabischen Sklavenhändlern, die Sklaven an Europäer und Amerikaner verkauft haben? Was ist mit der heutigen Situation der Schwarzen im Sudan, was ist mit Hitlers Protegé, dem Mufti Husseini, was ist mit dem brachialen Judenhass in arabischen Medien?

Was ist mit Ahmed Rami und seinem Radio Islam?

Es soll wohl darauf hinauslaufen, dass Moslems angeblich immer nur Opfer von Rassismus sein können, aber niemals rassistische Täter. Und das ist eben eindeutig nicht so. Ganz im Gegenteil.

84.30.75.154 17:34, 23. Nov. 2006 (CET)--Jasper

Und nochmal die Frage: Warum sprechen Muslime so schnell von angeblichem "Rassismus", wenn z.B. Kritik am Islam geäussert wird, aber soll es doch absurd sein, wenn Muslime Nicht-Muslime unterdrücken? Warum dieser doppelte Standard, dieses Messen mit zweierlei Maß? 84.30.75.154 17:41, 23. Nov. 2006 (CET)--Jasper

Hier werden in der Diskussion meiner Meinung nach laufend Äpfel mit Birnen vermengt und doch sollten wir sauber trennen, ich gebe zu es ist schwierig. Rassismus hat was mit der genetischen Abstammung zu tun (natürlich lächerlich bei 99,99 %iger genetischer Übereinstimmung), der andere Punkt ist die Religion beides Rasse und Religion dienen der Abgrenzung und der Schaffung von Gemeinschaft. Kompliziert wird es weil in einigern Fällen z.B. Juden beides zusammenfällt aber eben nicht ganz. So bestimmt zum Beispiel das jüdischen Religionsgesetz (Halacha) das die Mutter die Zugehörigkeit zum Volk weiter gibt. Dies gilt jedenfalls für orthodoxe Juden, daneben gibt es lieberale Juden und natürlich auch welche die garnicht gläubig sind. Fazit ein ziemlicher Mix. Ähnlich sieht es wo anders auch aus. Der Islam ist eigentlich nicht Rassistisch, allerdings schlägt durch die Dominanz der Araber immer wieder der der arabische Rassismus durch. Ein Rassismus der sich immer wieder zeigt, zum Beispiel auch in dem, bereits oben angesprochenen, Sklavenhaltertum. Meiner Ansicht nach spielt der gekränkte Rassismus der Araber heute eine wirklich grosse Rolle: "Stell Dir vor Du bist Angehöriger einer überlegenen Rasse und hast überall das Nachsehen, andere werden Dir vorgezogen und mit mehr Respekt behandelt, sogar Schwarze!" Könnte so eine Denkfigur sein.--HAW 11:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo IP 84.30.75.154,

Dein Zitat " Es soll wohl darauf hinauslaufen, dass Moslems angeblich immer nur Opfer von Rassismus sein können, aber niemals rassistische Täter. Und das ist eben eindeutig nicht so. Ganz im Gegenteil."

Wenn Du meine Beiträge sorgfältig gelesen hättest, wüsstest Du, dass es eben darum nicht geht.

Ich gehe persönlich von zumindest unterschwelligem Rassismus im islam. Raum aus,- und auch von massivem Antisemitismus.

Nur muß das dann konkret u. seriös belegt werden.

Was nicht geht ist, jede Verfolgung im islam. Raum als rassistisch zu bezeichnen, selbst wenn sie eindeutig religiös begründet innerhalb einer Ethnie stattfindet u. alles so durcheinanderzuwerfen, dass jeder Begriff sinnlos geworden ist.

Merke : Nicht jeder Fanatismus, Chauvinismus u. sogar Nationalismus ist unbedingt auch gleich rassistisch. Wo man diesen Begriff benutzt, muss er treffen.

In Zukunft bitte erst mal lesen, dann schimpfen.

Ansonsten : Mach einen Textvorschlag. Die Schwierigkeit einer Begriffsabgrenzung hat HAW aufgezeigt

--Carolus.Abraxas 19:30, 25. Nov. 2006 (CET

Grundlage

Zitat: „Grundlage ist die Vorstellung, dass solche Eigenschaften sämtlichen Individuen einer „Rasse“ angeboren sind und nicht verändert werden können. Bestimmte Gruppen von Menschen werden abgewertet bzw. als minderwertig angesehen, und ihnen wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst. Die Folgen reichen in der Praxis von Trennungsneigung („Rassentrennung“) über Diskriminierung bis zu Rassenhass und daraus resultierender Gewalt.”

Rassismus ist ein weltumspannendes Phänomen. Rassistische Tendenzen haben einen psychologischen Hintergrund (s. u.). Gegen Rassismus in der Gesellschaft und der Politik wendet sich mit Nachdruck der Antirassismus.”

Ich halte diese Sätze teilweise für Unsinn. Richtig ist sicherlich, dass R. einen gesellschaftlichen, kulturellen und psychologischen Hintergrund hat! Der schwarze afrikanische R. ist zB heute wesentlich stärker ausgeprägt als der so genannte weiße R. in Europa. Der von allen kultivierten Menschen abgelehnte R. finsterer Prägung einer vergangenen Zeit besteht auch heute noch bei einigen asiatischen Völkern. Der so genannte Antirassismus ist häufig selbst eine Form von Rassismus, da er mit ständigen Schuldzuweisungen einhergeht, was weder hilfreich noch geschichtlich haltbar ist und es sich oftmals um fanatisch orientierte „politisch Korrekte” handelt. Bei ihnen sind die Grenzen der Intoleranz sehr fließend und gehen häufig ineinander über. (Ich jedenfalls werde nicht politisch korrekt sein, sondern weiterhin Negerküsse sagen und nicht Schaumküsse.) 89.166.186.73 9.12.06

Kemalismus

Dieses Kapitel zeigt deutliche Schwächen. Der Nationalismusbegriff bei Mustafa Kemal war nicht rassistisch, sondern kulturell und staatsbürgerlich. Die Sonnensprachtheorie und die türkische Geschichtsthese gehen dagegen schon recht deutlich in die rassistische Richtung. Der Völkermord an den Armeniern hat mit dem Kemalismus nichts zu tun. Musta K. errang die Macht erst später. Dazwischen liegt noch der Unabhängigkeitskrieg. Ich werde versuchen, dass vorsichtig zu verbessern. --Koenraad ^schreibstdu? 09:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Zitat

von und auf http://www.eyetoeye.org/

Austerlitz 88.72.3.90 10:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Frankreich als Bsp. entfernt

Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Frankreich: 1935 behauptete Professor Porot, daß der „nordafrikanische Eingeborene, dessen höhere Aktivitäten (Hirnrinde) wenig entwickelt sind, ein primitives Wesen ist, dessen vorwiegend vegetatives und instinktives Leben vor allem vom Zwischenhirn reguliert wird.“

Ich will nicht bestreiten, dass es auch in Frankreich Formen des Rassismus gibt und gegeben hat, aber das gewählte Bsp. ist, nun ja, arg kurz und nichtssagend (und nicht belegt.) Die Meinung einer einzelnen Person kann wohl kaum als Beschreibung für den Rassismus in einem bestimmten Land herhalten. Zudem kennen weder die deutsche noch die französische Wikipedia einen "Professor Porot". Gruß, Eichhorn 20:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Rassismus-Seite

Ich würde gerne auf der Seite Rassismus folgende Anmerkungen anbringen: Literatur/Monografien Brigitta Gerber, Claudine Gaibrois, Helene Häseli: Rassismus erkennen, Rassismus benennen. Ein Argumentarium für Eltern und Erziehende. In: FamilienPraxis. Orell Füssli Verlag, Zürich 2007, ISBN 978-3-7152-1055-1 Weblinks: www.help-fuer-lehrkraefte.ch Wie mach ich das? bg (nicht signierter Beitrag von 213.189.155.149 (Diskussion) )

Du meldest dich an und wartest 4 Tage. Meine persönliche Meinung ist hierzu allerdings, dass der Artikel über genügend Buchempfehlungen und Weblinks verfügt. Grüße --Sargoth ^disk 15:46, 20. Mär. 2007 (CET)

Erweiterung Weblinks, Projekt: "Schule ohne Rassismus"

Ich würde gerne auf der Seite Rassismus, Weblinks, Deutschland einen Link zu dem Projekt "Schule ohne Rassismus" einfügen. Es ist das größte Schulnetzwerk in Deutschland (Stand März 2007, 328 Schulen) gegen Rassismus und jegliche Form von Diskriminierung. Es besteht schon eine eigene Seite in Wikipedia. Webseite der Bundeskoordination des Projekts unter www.schule-ohne-rassismus.org / Wie sollte ich vorgehen? / Gruß --Bomonti 19:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Rassist und Kriminalbiologe Franz Exner

Hallo,

ich habe im Eintrag Franz Exner seine rassistischen Ausführungen über Juden, Sinti, Roma und Jenische zitiert, anhand von seinem Hauptwerk "Kriminalbiologie". Sowie seinem Beitrag zum "Gemeinschaftsfremden Gesetz". Der Benutzer Kruwi revidiert es aber immer wieder mit seinen fadenscheinigen Formulierungen die er mit nichts belegen kann. Es kann nicht angehen das hier ein Kriminalbiologe der seine Theorien auf Abstammung und Vererbung aufbaute, postum als Pionier und Wegbereiter der modernen Kriminalogie dargestellt wird. Zumal seine Ansichten den Nazis dazu dienten Menschen eugenisch zu selektieren in ihrem kriminellen Potenzial. Ich habe auf der Diskussionseite über Franz Exner alle Aussagen belegt anhand seines eigenen Hauptwerkes "Kriminalbiologie", dass ich Punkt um Punkt zitiere. Desweiteren verbreitete Exner seine rassistischen Ansichten nach dem Krieg weiter, wo er über "rassebedingte Negerkriminalität" und "verwahrloste Zigeuner" spricht. Die Taz hat auch schon einen Artikel über seine rassistischen Wissenschaft geschrieben. Ich wäre froh wenn ihr euch die Sache mal anschaust und wir das einem Admin übergeben.

mit dem besten Dank im Voraus für eure Stellungsnahme --Gamlo 19:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo,

ich konnte mit Kruwi eine für beide Seiten akzeptable Synthese finden, die in der jetzigen Form dem Kontext der Thematik gerechter wird.

Gruss--Gamlo 18:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Rassismus

• Hilflos

Austerlitz -- 88.72.13.201 18:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Oury Jalloh

-- 88.72.13.201 20:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Formen des Rassismus

Folgender Text wurde aus dem Artikel Kulturalismus zur Einarbeitung in diesen Artikel ausgelagert. Paßt wunderbar wunderbar unter den Punkt Formen des Rassismus. Rassismus ohne Rassen, Rassistisches Wissen können dort auch untergebracht werden. --83.124.0.71 02:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

kulturalistischer Rassimus

Kulturalismus als kulturalistischer Rassismus bezeichnet die Überbetonung der ethnischen Zugehörigkeit eines Menschen in der Erklärung seines Verhaltens. Chrakteristisch für einen kulturalistischen Ansatz dieser Art ist, dass Kultur mit Herkunft verbunden wird. Des weiteren wird angenommen, alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe hätten die gleiche Kultur. Die einzelnen Menschen werden auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe reduziert. Diese Eigenschaften werden nicht oder nur über einen langen Zeitraum hinweg als veränderbar betrachtet.

Rassistischer Kulturalismus gilt als eine Form von "Rassismus", der nicht natürliche Erscheinungen wie Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht usw., sondern ausschließlich kulturelle Phänomene, wie z.B. Religion, psychische Merkmale, Gebräuche usw. als Mittel der Diskriminierung gebraucht.

In der Forschung zum "(Neo)Rassismus" (vgl. Angelika Magiros) bezeichnet Kulturalismus Konzepte, die mittels ihres Kulturbegriffes völkischen Lehren folgen oder diese verdeckt propagieren. Das Wort Rasse wird hier durch das Wort Kultur, Ethnie, Volk, Nation oder andere Begriff ersetzt. Da der Begriff Rasse in diesen Argumentationen in der Regel nicht vorkommt, wird der Kulturalismus vielfach als ein Rassismus ohne Rassen bezeichnet, der den Begriff Rasse "aufgibt", "ohne dass in ihm die Abwertung und Ausgrenzung des ›Anderen‹ an Schärfe" verloren geht. Dies zeigt sich besonders in völkischen konzeptionierten Formen des Multikulturalismus und Ethnopluralismus.

Als Merkmale kulturalistischer Konzepte dieser Art lassen sich folgende Eigenschaften beschreiben:

• Ethnische Formulierung: Kultur sei alleine mit der Herkunft verbunden.
• Homogenität: Alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe sollen die gleiche Kultur haben.
• Reduzierbarkeit: einzelne Menschen wären auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe beschränkt.
• Starrheit: Kulturen seien nicht oder nur über einen langen Zeitraum (im Rahmen von Generationen) veränderbar.

Entsprechende kulturalistische Argumentationen kommen sowohl im Rechtsextremismus als auch in verkürzten multikulturalistischen Ansätzen vor.

Ein solcher Kulturbegriff ist mit der Heterogenität von Gesellschaften nicht vereinbar.

Umstrukturierung

Ich befürworte eine Umstruktierung und Eingliederung der Unterartikel zum Rassismus in den Hauptartikel. Der jetzige Artikel ist zu historisch. Wichtig ist die Systematik, dazu gehören die Unterartikel. --83.124.0.71 04:01, 16. Apr. 2007 (CEST)

Schön, daß du dein Anliegen jetzt auch auf der passenden Diskussionsseite vorbringst. Die vorgeschlagene Umstrukturierung erscheint mir sehr sinnvoll. Der Artikel würde dadurch aufgeteilt in einen historischen und einen systematischen Teil. Die Unterartikel entfielen. --Mycroft Holmes 08:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie kann der historische Teil denn verschoben werden? Mir wurde gesagt, da gäbe es Probleme mit dem URV, weil die Autoren, dann nicht mehr nachweisbar wären Aber das muß doch irgendwie möglich sein. --Rosa Liebknecht 13:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der historische Teil sähe dann so aus: [1]. Entsprechend wird der Teil im Artikel Rassismus gelöscht. Dann wäre auch Platz, die Unterartikel zu integrieren. --Rosa Liebknecht 23:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern noch andere Stimmen dazu hören! --Rosa Liebknecht 01:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus kann der ganze Quatsch ersatzlos gestrichen werden. Durch die Aufnahme dieser nicht anerkannten Forschung des DISS in den Hauptartikel bekommt dieser Unsinn eine Aufwertung, die er nicht verdient. --Montrone 13:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Für eine gänzliche Löschung der Inhalte gibt es keine Mehrheit. Die Arbeiten von Balibar, Hall, DISS werden ja durchaus rezipiert, wenn auch eher von interessierten Laien als vom Fachpublikum. Insofern sie bekannt sind, haben sie Relevanz. Gerade das DISS findet in der regulären Wissenschaft allerdings weniger Beachtung als vielmehr in der engagierten Linken. Daß das DISS weder universitäre Forschung ist, noch Rückhalt unabhängiger Forscher hat, sollte natürlich Erwähnung finden. --Mycroft Holmes 17:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Abstrus. Ein Artikel "Rassismus" ohne eine Geschichte des Rassismus ist Unfug. Systematische und historishe Aspekte sind bei einem solchen Thema grundsätzlich nicht zu trennen. Dagegen kann man sehr wohl einzelne Begriffe rausnehmen, die eine tiefergehende Beschäftigung vertragen können. Bitte lass das sein, Rosa. --Mautpreller 09:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Man kann sich einem Gegenstand systematisch oder historisch nähern. Die Systematik hat aber Vorrang und muß in einem Artikel zusammengefaßt sein. So haben wir nicht 5 Artikel zum Thema, sondern 2. Einen systematischen, einen historischen. --Rosa Liebknecht 19:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch die Einwände abgewogen und überlegt, ob nicht eine Beibehaltung des historischen Teils sinnvoll wäre, um Kontinuitäten aufzuzeigen. Der Vorrang ist aber zunächst wirklich der Systematik einzuräumen. Es geht darum zu zeigen, was Rassismus ist und das betrifft vor allem die Gegenwart. Im Moment historisiert der Artikel das Phänomen, läßt also den Eindruck entstehen, als sei Rassismus in besonderen geschichtlichen Situationen und Kontexten aufgetreten und nun gleichsam vorüber. Die Existenz von Alltagsrassismus, Rassistisches Wissen ... wird mehr oder weniger ausgeklammert. Um Kontinuitäten aufzeigen zu können, braucht es einen Abschnitt, der die gegenwärtigen Entwicklungen und Formen des Rassismus darlegt. Idealerweise müssen Systematik und Historie in einem Artikel deshalb zusammen stehen. In diesem Fall würde aber der Artikel durch den großen historischen Teil viel zu lang werden. Kaum ein anderer Artikel verfügt über einen derart langen historischen Teil.

@mautpreller Du sprichst von abstrus und Unfug. Begründe diese Einschätzung doch bitte noch einmal inhaltlich, damit wir uns damit auseinandersezten können.

@Rosa Warte also noch ein Weilchen mit den Umstellungen, ein Editwar sollte vermieden werden. --Mycroft Holmes 04:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründung hatte ich bereits geliefert. Noch einmal etwas ausformuliert: Ein soziales Phänomen wie der Rassismus lässt sich nicht "glatt" systematisch fassen. Das Phänomen ist erst durch seine historische Entwicklung überhaupt verständlich. "Was Rassismus ist", ist von der Gegenwart her überhaupt nicht brauchbar zu beantworten. Das sollte doch allein schon anhand der heutigen Begriffsdebatten einleuchten, die in höchstem Maße historisch geladen sind ("Gibt es schon immer Rassismus?" "Ist der NS-Rassismus der klassische Rassismus?" "Braucht man für Rassismus Rassen, wo doch nicht mal der NS eine biologische Rassendefinition hingekriegt hat?" "Ist Rassismus = Xenophobie und damit ahistorisch?" usw. usf.). Die systematischen Debatten werden vollkommen unverständlich, wenn man die Historie abschneidet. Dagegen kann man real existente Begriffsprägungen wie "kulturalistischer Rassismus", "Rassismus ohne Rassen", Alltagsrassismus" sehr wohl vertiefend in einem Spezialartikel behandeln, sie brauchen dann hier nur eine kurze Darstellung. Der Umstrukturierungsvorschlag ist daher unbrauchbar, die jetzige Situation ist besser.--Mautpreller 12:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Umstrukturierungsvorschlag ist daher unbrauchbar, die jetzige Situation ist besser. So etwas nennt man petitio principii. --Mycroft Holmes 19:09, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das ist ein begründetes Urteil. --Mautpreller 21:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mautpreller verweist darauf, daß Rassismus nicht ohne seine Geschichte verständlich ist. Ich hingegen meine, daß Rassismus nicht ohne eine systematische Beschreibung der Formen von Rassismus verständlich ist.

Wenn ich wissen will, wie ein Auto funktioniert, lese ich eine Betriebsanleitung oder ein fachspezifisches Buch, aber kein geschichtliches Kompendium, daß mir erzählt, wie wichtig, die Erfindung des Rades in der Frühzeit war. --Rosa Liebknecht 15:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lustig. Natürlich ist der Begriff Rassismus weder ohne eine systematische noch ohne eine historische Beschreibung verständlich. --Mautpreller 15:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, sicherlich. Nur ist der systematische Teil der entscheidendere. Der historische Teil überwiegt aber im Artikel. Es müßten aber noch die Unterartikel eingearbeitet werden, weil sie zur Systematik gehören und dann wird der Artikel viel zu lang. Lösungsvorschlag? --Rosa Liebknecht 17:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der sytematische Teil ist nicht der "entscheidendere". Lösungsvorschlag: Man macht einen guten Überblicksartikel zu Rassismus, der die systematischen und die historischen Aspekte überblicksartig enthält, und lagert sowohl Vertiefung systematischer als auch Vertiefung historischer Aspekte aus. Dann hat man zwar mehr Artikel, aber dafür eine brauchbare Struktur.--Mautpreller 00:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. --andrax 00:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nee, nicht noch mehr Artikel. Da findet man ja gar nicht mehr durch. Geht das nicht auch alles prägnanter? Ich finde es ja toll, daß ihr soviel zu dem Thema wißt. Aber wenn man etwas von dem Stil einer Seminararbeit runterkäme, könnte man die Artikel auch etwas straffen und zusammenfügen. Goethe bemängelte einmal, daß er bei vielen Texten den Eindruck habe, der Autor wolle ihm nicht wirklich Wissen vermitteln, sondern vielmehr nur zeigen, wie viel er weiß. Den Eindruck hab ich bei den Artikeln zum Rassismus manchmal auch. Weniger ist manchmal mehr. --Mycroft Holmes 13:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Weniger soll mehr sein können? Schreib das mal in den Artikel Logik. Im Ernst: wenn der Artikel um die Zusammenhänge und Referenzen gekürzt würde, käme mit 100%iger Sicherheit wieder einer der POV_Krieger angerannt und würde den Quellenbaustein setzen. Die Wikipedia ist kein Wörterbuch und kann durchaus komplexe Darstellungen vertragen. Die werden in den Natur- und Informatikbereichen auch nicht hinterfragt. --Sargoth ^disk 13:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach, Sargoth. Schon mal, was von einem Unterschied zwischen Qualität und Quantität gehört? -Mycroft Holmes 23:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Rassismus ist nun mal ein sehr komplexes Thema. Ich finde den Artikel nicht besonders, er könnte sehr viel transparenter gegliedert sein und verliert sich in Details, statt die großen Linien herauszuarbeiten. Das wäre echt eine große Aufgabe. Ich meine aber, zu diesem Riesenthema könnte es durchaus ein Dutzend Artikel geben. Wenn der "Zentralartikel" einen wirklich guten Überblick bietet und die Spezial- und Detailartikel konsistent darauf bezogen sind, wäre das ein Gewinn für die Durchschaubarkeit, nicht aber ein Verlust.--Mautpreller 12:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und so läuft die Diskussion, die (zur Erinnerung) das Ziel hatte, die vielen einzelnen Artikel in den Hauptartikel einzugliedern (und dafür den historischen Teil zu kürzen/auszulagern), nun darauf hinaus, noch mehr "Spezial- und Detailartikel" zu schaffen. Die Tendenz in den Artikeln zu Gesellschaftswissenschaften, immer größere fremdwortdurchsetzte Textwüsten zu erzeugen, ist wohl nicht aufzuhalten. Für wen das noch nutzbar sein soll, wird offensichtlich nicht mehr hinterfragt. --UliR 18:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ach UliR. Ein komplexes Thema wird, ganz unabhängig davon, ob es sich um geistes- oder naturwisschaftliche Thematik handelt, am besten dadurch erschlossen, dass man einen guten Überblicksartikel macht und für Spezial- und Detailthemen weitere Artikel anlegt. So erhält man eine gut überschaubare Struktur: Der Überblicksartikel gibt eine vollständige, aber nicht zu lange Darstellung des Gesamtthemas; Detailartikel schicken einen wohin, wo man zu diesem oder jenem im Überblicksartikel nur kursorisch dargestellten Aspekt vertiefendes Wissen finden kann. Das ist doch vom Nutzer her gedacht (ich jedenfalls würde mir fürs Nachschlagen so eine Struktur wünschen). "Fremdwörter" übrigens gibt es in Technik- und Naturwissenschaftsartikeln erheblich mehr. --Mautpreller 18:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine diesen scheinwissenschaftlichen Einschüchterungsjargon:

"Die Anschlussfähigkeit rassifizierter Diskursformationen kann über die Einhaltung der vier Rassifizierungsebenen beschrieben werden. Wenn diskursive Inhalte oder Komplexe eine rassifizierte Markierungspraxis, eine rassifizierte Differenzierungspraxis, eine rassifizierte hierarchische Positionierungspraxis und eine rassifizierte Ausschluss- oder Ausgrenzungspraxis aufweisen, dann kann davon ausgegangen werden, dass sie an den Komplex rassistisches Wissen "anschlussfähig" sind."

der sich an seinen Wortkaskaden ja geradezu besoffen redet.

Und mir ist auch klar, dass das hier so weitergehen wird, ich finde nur, ihr hättet doch gleich sagen können, dass ihr garnicht daran denkt, die Artikel, die zur Löschung anstanden, hier einzuarbeiten, da hätte man sich manchen "Diskurs" ersparen können (arme Rosa L.). Stimmt also leider, was ich schon mal feststellen musste, diesen Bereich der WP kann ich meinen Kindern nicht für schulische Zwecke empfehlen. --UliR 20:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

An UliR: Bleibe entspannt Zu: -> "Die Anschlussfähigkeit rassifizierter Diskursformationen ... -> Das ist pure Angeberei, um einen fachwissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Ich schätze mal, dass die Autoren selber nicht kapieren, was damit gemeint ist. Werden sie halt irgendwo abgeschrieben haben. Du weißt ja, dass man musikalische Analysen auch so kompliziert ausdrücken kann, dass sie niemand mehr versteht. Beeindrucken tut das allerdings nur einige Leute. Gruß Boris Fernbacher 08:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kastensystem

Was ist mit dem Rassismus des Kastensystems? Der sollte auch Erwähnung finden. --Mycroft Holmes 18:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Generelle Artikelkritik

auch in dieser diskussion zeigt sich wieder mal ganz deutlich, wohin wikipedia geht: da sie dem prinzip folgt, dass wirklichkeit das ist, was wirkmächtig ist, wird der beitrag zum rassismus zur vollständigen ablehnung des gedankens führen, es gäbe verschiedene rassen und diese vielleicht sogar - gott bewahre - mit verschiedenen fähigkeiten, mentalitäten usw.ausgestattet sind. wer sich jetzt in der realen welt umschaut, wird sehen, dass der wiki-artikel halt einfach nonsens ist. aber solange sich die sonne um die erde dreht....

Literaturliste

Kann man diese riesige Liste vielleicht noch einmal untergliedern? Vielleicht auch was rauskürzen. --Mycroft Holmes 13:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

hab ich mal versucht: Auf Standardwerke reduziert, Werke der behandelten Autoren, deutschsprachige Werke, keine zu speziellen Themen. aufgeteilt in einen Extrapunkt Geschichte --Rosa Liebknecht 05:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

@andrax, revertiere diese Straffung nicht einfach. Respektiere zumindest die thematische Untergliederung. --Rübenkraut 22:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Revert

Dieser Satz ist ja Quatsch: ->

"Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen aufgrund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

Mentalität = nach Wikipedia: "(lat. mens, Geist) bezeichnet vorherrschende Denk- und Verhaltensmuster einer Person oder einer Gruppe von Menschen (z. B. einer Bevölkerungs- oder Berufsgruppe)."

Die logische Schlussfolgerung daraus wäre ja, dass es Rassismus ist, wenn man jemand negativ begegnet, der andere Denk oder Verhaltensmuster hat oder z.B. Sanguiniker, etc. ist. Das wäre ja Unfug und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Gibt es denn einen Forscher, der es so wie im Artikel formuliert hat ?

Habe den hier fett markierten Teil im Artikel gelöscht.

Gruß Boris Fernbacher 15:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Grund institutionellen Rassismus, Alltagsrassismus, etc. nur mit ein, zwei Sätzen zu beschreiben, und auf eigene Artikel weiterzuleiten, und Rassismus ohne Rassen ein eigenes, langes Kapitel zu widmen. Deshalb gekürzt. Boris Fernbacher 15:51, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das hier -> "... der Aufwertung der eigenen Gruppe und der Stabilisierung des eigenen Selbstgefühls dient, und sich zu diesem Zweck einer willkürlichen Abwertung und Ausgrenzung anderer Menschen bedient." war unbelegtes psychologisierendes Geschwurbel. Habe es deshalb entfernt, und die Aussage auf das wesentlich und belegbare reduziert. Boris Fernbacher 16:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe alle Änderungen im Artikel hier ausführlich begründet. Es ist unverständlich, warum Mautpreller die ohne Antwort/Diskussion/etc. einfach revertet. Es ist an dir Maupreller, deinen Re-Revevert zu begründen. Gruß Boris Fernbacher 23:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Recht einfach. Rassismus ist eben nicht nur Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe oder "genetisch bedingten" Eigenschaften. Das beste Beispiel dafür ist der antisemitische Rassismus der Nazis. Trotz aller Versuche ist es ihnen niemals gelungen, "rassische" Kriterien für die Unterscheidung von "Ariern" und Juden aufzustellen, sodass sie "kulturalistische" anwenden mussten (die arische Großmutter). Etienne Balibar hat das ausführlich analysiert, man könnte auch Stuart Hall heranziehen. Tatsächlich macht sich Rassismus an äußerlich sichtbaren Merkmalen fest, ist aber darin nicht begründet. Anderenfalls geht man den Rassisten auf den Leim: Die selber sagen, es sei "Rasse", kriegen es aber (naturgemäß) nicht hin, das tatsächlich durchzuführen.

Es sollte nicht "Rassismus ohne Rassen" gekürzt, sondern vielmehr "Alltagsrassismus", "institutioneller Rassismus" etc. besser ausgeführt werden.

Die "Aufwertung der eigenen Gruppe" ist ein ganz zentrales Merkmal aller rassistischen Theorien und Ideologien. Sie ist für jede Rasismusdefinition unerlässlich. Hier könnte man nicht nur auf Balibar und Stuart Hall, sondern auch auf Albert Memmi, einen sehr bekannten Rassismusforscher, Bezug nehmen.

Für eine Diskussion genügt es nicht, die eigenen Änderungen zu begründen. Man sollte auch auf Gegenargumente warten und diese sichten und diskutieren. Grüße --Mautpreller 11:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum müssen "Alltagsrassismus", "institutioneller Rassismus", usw. ausgebaut werden. Die haben eigene und lange eigene Artikel. Warum soll alles überall wiederholt werden ?

Schade, dass dies jetzt wieder drin steht: -> " realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge), mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

Das heißt bei genauer Interpretation, dass es rassistisch ist, wenn jemand wegen Dicksein, Hinkebein, oder Charaktereigenschaften (Sanguiniker, Melancholiker, usw.). Toller Artikel, der im ersten Satz schon eine unscharfe, unbelegte Laberdefinition bringt. Verstehst du das nicht, dass diese Definition nichts taugt.

Dies unbelegte Psychogeschwurbel ist auch wieder drin: -> "... ist eine wissenschaftlich nicht zu rechtfertigende Wertung. Rassismus ist somit als Ideologie anzusehen, die der Aufwertung der eigenen Gruppe und der Stabilisierung des eigenen Selbstgefühls dient und ín diesem Sinn eine Abwertung und Ausgrenzung anderer Menschen vornimmt." -> Das fette ist pure Interpretation und Hobbypsychologie. Welcher Forscher hat das denn so behauptet ?

Das ist rausgenommen, obwohl es absolut stimmt: -> "Teilweise in der Forschung umstrittene, bzw. von ihr zum Teil abgelehnte Rassismusbegriffe für einzelne rassistische Aspekte und Erscheinungsformen sind:" -> Diese Begriffe sind nur teilweise aktzeptiert. "Rassismus ohne Rassen" z.B. ist nicht umsonst nur knapp einer Löschung entkommen. Eben weil es eine Außenseiterthese ist.

Eigentlich hast du nichts von deinen ganzen Reverts sachlich begründet.

Behauptungen bitte mit Quellen.

Ich werde wieder meine Version herstellen.

Gruß Boris Fernbacher 15:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Boris, das ist keine Diskussion, dazu muss man auf die Gegenargumente eingehen. Guck Dir mal die Definition von Memmi an, die (mit Quelle) im Artikel steht. Sie enthält genau diese Bestandteile. Bei Balibar und Stuart Hall könntest Du Ähnliches finden. Es ist tatsächlich so, dass Rassismus an phänotypischen Merkmalen einhakt (dazu kann sehr wohl Dicksein etc. gehören), denen mentale Eigenschaften zuordnet und aus dem Ganzen eine Gruppe konstruiert, die minderwertig sei. Und es ist tatsächlich so, dass dies zur Aufwertung der Eigengruppe geschieht (s. bei Memmi "Privilegien"). Strittig ist lediglich eins: Ob dieses Verfahren immer als rassistisch bezeichnet werden sollte oder nur dann, wenn explizit auf "Rasse" Bezug genommen wird. Völlig unstrittig ist aber, dass eine von rassistischen Ideologien selbst vorgenommene Begründung mit "Genetik", "Menschenrassen" etc. nicht zur Definition geeignet ist, weil man sonst den Rassisten selbst auf den Leim geht.--Mautpreller 16:52, 27. Apr. 2007 (CEST) Ergänzung: "aufgrund genetisch bedingter Merkmale" ist eben leider gerade so ein Auf-den-Leim-Gehen. Es sind eben nicht "genetisch bedingte Merkmale", aufgrund derer Juden rassistisch verfolgt wurden.--Mautpreller 16:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nochmals: Im Unterschied zu Deinen (völlig unbelegten) Veränderungen stehen all diese Punkte weiter unten (Memmi, Hall) mit Quelle im Artikel.--Mautpreller 17:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn jemand wegen Übergewicht (weil er zu viel frisst) ausgelacht wird, soll das unter Rassismus fallen. Und wenn er wegen Pickeln verarscht wird ist das also auch Rassismus. Also ist irgendwie alles Fiese und Gemeine Rassismus. Sorry, aber das ist schlicht und einfach lächerlich. Das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Und ich glaube, du weißt das auch selber. Ihr seid auf dem besten Wege, diesen Artikel zu einer Farce und Lachnummer zu gestalten. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Die Fälle, die Du nennst, denen fehlen fast alle Merkmale der Definition. Rassistisch könnte es sein, wenn Dicken grundsätzlich eine bestimmte Mentalität zugeordnet würde, wenn man daraus eine Gruppe konstruieren würde, die durch Dicksein und Mentalität bestimmt ist, und diese nun als minderwertig ansehen und bspw. aus dem öffentlichen Leben entfernen würde, um die Vorherrschaft der Dünnen zu sichern. Da das gewöhnlich nicht der Fall ist, spricht man auch nicht vom Antidickismus ...--Mautpreller 19:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt Antidickismus: -> Fat acceptance movement. Da merkst du zu was für Quatsch diese amerikanische Mode wie bei Othering führt. Begriffsverwischung bei der alles und jedes als Rassismus gilt, so dass man den echten Rassismus gar nicht mehr erkennt. Und die Wikipedia-Autoren unterstützen das auch noch. Gruß Boris Fernbacher 19:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie referenziert man richtig ?

Die Referenzen sind alle ohne Angabe der genauen Seitenzahl. Das ist wissenschaftlich unüblich, und bringt dem Leser nichts. Man kann nicht verlangen, dass dieser ein ganzes Buch auf der Suche nach einer Stelle durchsucht. Also bitte Seitenzahlen ergänzen, oder die Referenzen löschen. Gruß Boris Fernbacher 09:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

Quellen müssen überprüfbar sein, so sind das keine zulässigen Quellen. Genau belegen sonst müssen die entsprechende Teile raus. --Rosa Liebknecht 19:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Anhand von Seitenzahlen zu belegen - gerade bei Zitaten - halte ich für wichtig. Gleichwohl s. Quellenangaben ist das nicht zwingend, gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten Belege anzuführen. Deshalb bitte die Diskussion, die Quellenangaben in der Bearbeitungszeile und in der Literaturangabe beachten. Und nicht selten macht es Sinn, die Thesen der Literatur als Gesamtes zur Kenntnis zunehmen. Viele Quellen wurden von euch gelöscht, insb. durch das Löschen Quellen aus der Literaturangabe. Das war rückgängig zu machen. -- andrax 13:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ach was; ohne Seitenzahlen kann man das kaum nachprüfen. Sollen die Leser das ganze Buch durchstöbern. Zitieren ohne Seitenzahl öffnet der Willkür Tür und Tor. Damit sollte man gar nicht erst anfangen. Ist auch in der Wissenschaft unüblich, ohne Seitenzahl zu zitieren. Wer ein Artikel mit Literatur schreibt, kann sich auch ein paar Minuten Zeit nehmen und ins Buch schauen und die Seitenzahl rausschreiben. Was innerhalb 2-3 Wochen nicht eine Seitenzahl erhällt, muss gelöscht werden. Bücher ohne Seitenzahl gehören nur in die Literaturliste. Gruß Boris Fernbacher 14:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Beispiel: Seit den 1990er-Jahren findet auch ein Perspektivwechsel in der Wissenschaft statt. So sind - wie in der Kritischen Weißseinsforschung - nicht vorrangig die Objekte des Rassismus der Gegenstand der Forschung, sondern die Strukturen, die Rassismus ermöglichen. Quelle: Vgl. Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) :Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Münster 2005. Hier macht es keinen Sinn alle relevanten Seitenzahlen anzugeben. Da kann ich gleich schreiben: Seiten 7-539 und das wäre das ganze Buch, da sich das ganze Buch in jeweiligen Teilaspekten genau mit dem "Perspektivwechsel in der Wissenschaft" beschäftigt. Würden wir dieses Sätzchen auf den Bereich der Philosophie reduziert anführen, kämen noch immer an die 100 Seiten in Frage. Das ist aber nicht der Sinn eines enzyklopädischen Lemmas über das Thema Rassismus. Auch das Meyersche Lexikon gibt lediglich die Quelle der verwendeten Sekundärliteratur an. Solange wir keine Studienarbeiten schreiben, ist das völlig korrekt und sinnvoll so. -- andrax 15:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mmh, ich gebe teilweise andrax, teilweise Boris recht. Ein Zitat "[...]" muß mit Seitenzahl belegt sein. Für eine umfassende Theorie reicht auch ein vgl.: XY: in: ..., Ginge auch gar nicht anders. Ich hab die Zitierweise hier mal überflogen, es sind mir keine problematischen Stellen aufgefallen. Ich sehe allgemein folgendes Problem: Wenn man eine Quelle in der dafür eigentlich vorgesehenen Zeile angibt, können spätere Nutzer das gar nicht mehr nachvollziehen, bzw. macht sich niemand die Mühe. Stattdessen wird jetzt verstärkt darauf gepocht, die Quellen direkt einzuarbeiten. Das führt teilweise aber zu einem unnötigen Wust an Belegen. Auch viele Zitate erachte ich für überflüssig, wenn sie nicht im Kontext absolut einschlägig sind. Wenn aus einem Buch nur eine Stelle von Belang ist, ist das Buch eher unerheblich.

Quellen müssen transparent sein. Mit einem bloßen Verweis auf ein Buch, könnte man jeden Schrott belegen. Eine riesige Literaturliste ist als Quellenangabe unnütz und ebenso zum Einstieg in eigene Nachforschungen ungeeignet. --Rübenkraut 22:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rübenkraut hat absolut recht. Gegeben der Fall, dass eine Aussage/These/etc. an sehr vielen Stellen erwähnt ist (wie Herr Andrax zu recht bemerkt), sollte man zumindest ehrlich sein, und z.B. schreiben.

-> Hans Müller: Rassismus zwischen gestern und heute, Seite 12, Seite 55 ff., Seite 102 ff., u.s.w., die Aussage/These/etc. tritt im Werk an sehr vielen Stellen auf.

-> Oder: Hans Müller: Rassismus zwischen gestern und heute, ich weiß nicht mehr genau bei welcher Seitenzahl.

-> Dann können es andere Leute wenigstens noch nachbessern.

Aber zumindest die ersten 2-3 Stellen, wo es auftaucht sollten haarscharf belegt sein. Sonst ist der Willkür und Schummelei Tür und Tor geöffnet.

Alles andere wäre unredlich und nicht verifizierbar.

Es würde dann folgende Vorgehensweise reizvoll: ->

Ich suche mir mal für meine eigene Theoriefindung/POV ein relativ unbekanntes Buch, welches vom Titel etwas damit zu tun haben könnte. Dann referenziere ich es ohne genaue Angabe der Seitenzahl. Falls jemand nachfragt, antworte ich einfach: "Als Fachmann auf dem Gebiet müsstest du das doch kennen. Schau halt rein in das Buch und störe uns nicht weiter (WP:BNS)."

Dann muss man nur noch Glück haben, dass niemand das Buch daheim hat, in die Bibliothek geht, und es nicht von der ersten bis letzten Seite durcharbeitet. Und schon ist man mit seiner Theoriefindung/POV durchgekommen.

Eine genaue Angabe der Seitenzahl kann solchen Tricks wenigstens etwas entgegentreten.

Gruß Boris Fernbacher 12:43, 1. Mai 2007 (CEST)

Beispiele:

Fußnote 10: Seit den 1990er-Jahren findet auch ein Perspektivwechsel in der Wissenschaft statt. So sind - wie in der Kritischen Weißseinsforschung - nicht vorrangig die Objekte des Rassismus der Gegenstand der Forschung, sondern die Strukturen, die Rassismus ermöglichen. [10]

10. Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Münster 2005.

Durch Verweis auf das Buch wurde belegt, daß es so etwas wie Kritische Weißseinsforschung gibt. Eine Seitenzahl ist hier nicht nötig. In dem Falle, in dem es sich also nicht um ein genaues Zitat handelt, müßte hier aber ein "vgl." stehen. Die formale Referenzierweise ist in Ordnung. Anders bei Fußnote 7, hier wird die Jahreszahl nicht ans Ende gesetzt, die Ortsangabe fehlt ganz. --Rübenkraut 18:17, 1. Mai 2007 (CEST)

So ich bin die Zitate mal durchgegangen, Jahreszahl und Ortsangabe ergänzt. Es gab keine wirklich schlimmen Patzer. Habe im Teil über die Antike zwei zusätzliche Quellen aus dem Text nach unten verschoben. Die Kurzverweise auf Stellen bei Platon und Aristoteles habe ich dagegen stehen gelassen. Korrekterweise müßten die beiden Kantzitate noch nach der Akademieausgabe belegt werden. Eine bloße Internetreferenz ist da etwas peinlich, kann aber als Ergänzung stehen bleiben. Kritik an den Belegen jetzt bitte nur noch im Detail. --Rübenkraut 19:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Rassismus der Gegenwart und jüngsten Geschichte in Deutschland

Zum Rassismus der Gegenwart und jüngsten Geschichte in Deutschland steht nichts im Artikeltext. Das weglassen erscheint mir wie ein selektiver deutscher POV. Wo ist der Teil der die rassistisch motivierten Anschläge und Morde in Deutschland behandelt. Auch zum alltäglichen Rassimus den man als anders aussehnder in Deutschland täglich erdulden muss fehlt etwas im Text. Hier ein paar interne links zum Tehma: Brandanschlag von Mölln, Mordanschlag von Solingen, Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen, Ausländerjagd in Guben, Amadeu Antonio Kiowa, Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, Samuel Yeboah, Alltagsrassismus, Skinhead und die Progromme von Hoyerswerda nicht zu vergessen. --mbm1 10:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung.-- andrax 13:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung ja, gehört in den Artikel. Rassismus hört ja nicht irgendwann auf. --Rübenkraut 22:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

nochmal Rassismus und Frauenfeindlichkeit

Ich stimme zwar durchaus zu, daß Rassismus und Frauenfeindlichkeit verwandt sind, aber wäre es der Übersichtlichkeit wegen nicht vernünftiger, Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen den beiden in den jeweils eigenen Artikeln herauszuarbeiten? Oder besser noch, Ähnlichkeiten wie Unterschiede wären vor allem in einem noch zu schaffenden übergreifendem Lemma Vorurteilsforschung (Big three: Rasse, Klasse, Geschlecht; hinzukommen müßte da eigentlich noch Geschlechtsrolle bzw. sexuelle Orientierung, um Sachen wie grundsätzlich eliminatorische Homophobie und Queer Studies unterzubringen) herauszuarbeiten. Der einzelne Abschnitt über andere Formen der Diskriminierung hier im Artikel erscheint mir entschieden zu kurz gegriffen.

Darüberhinaus scheint es sich mir bei dem, was hier als rationalistisch orientierte Theorien bezeichnet wird, lediglich um Biologismus zu handeln, sprich die Rechtfertigung sozial und kulturell determinierter Ungleicheiten durch Biologisierung der Debatte, durch Behauptung, die beobachteten Ungleichheiten lägen schon allein in der Natur begründet; des weiteren sehe ich auch nicht recht den Unterschied zwischen den psychologisch orientierten und den soziologisch orientierten Theorien, da spätestens seit Norbert Elias nicht mehr zwischen Psychologie und Soziologie unterschieden werden kann. --TlatoSMD 18:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rassimus in der Bundesrepublik Deutschland

Ich schlage folgende Ergänzung für den Artikel vor (An der Formulierung muss man sicher noch feilen, aber vom Inhalt ist es wohl wichtig für den Artikel):

Auch in der Bundesrepublk Deutschland ist Rassimus ein Problem. Es kam in der Vergangenheit immer wieder zu rassistisch motivierten Progrommen und Anschlägen. Die schlimsten waren wohl der Brandanschlag von Mölln, der Mordanschlag von Solingen, die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen, die Ausländerjagd in Guben, der Mordanschlag an Amadeu Antonio Kiowa, die Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, der Mordanschlag an Samuel Yeboah und das Progrom von Hoyerswerda. Diese Auschreitungen und Morde werden zumeißt von jungen Skinheads und Neonazis verübt. Auch Anschläge mit Sachbeschädigung die sich zum Beispiel auf jüdische Friedhöfe richten oder als rassistische Graffiti sichtbar werden sind nicht die seltenheit. Insbesondere in Ostdeutschland ist der Rassimus unter jungen Leuten weit verbreitet.

Zum Alltagsrassismus stellt die Kritische Weißseinsforschung fest, dass "Weiße" sich auch in Deutschland als bestimmende Norm wahrnehmen. Sie sehen sich als die dominante Kultur und erlangen eine priveligierte Position. Die dominante "weiße" Position wir erst durch Abgrenzung geschaffen. Dabei setzt sie sich in einem bestimmenden Verhältnis zu dem Besonderen, Minderen, Anderen und eben Fremden und erfährt darüber sich selbst als etwas eigenes. Sie erfahren sich als das Eigentliche – im Sinne von einzig wichtige – und definieren sich so selbst über andere. Aufgrund der Dominanz erscheint dieses Verhältnis als unauffällig und alltäglich: nicht das Weißsein wird wahrgenommen, sondern das, was nicht-weiß ist. , Ausgrenzendes Verhalten geschieht hier nicht unbedingt absichtsvoll, sondern wird zumeist von "Weißen" selbst im Alltag nicht wahrgenommen: Fatima El-Tayeb beschreiben die Schwierigkeit „Weißer“, den Blick auf sich selbst und ihre machtvolle Wirkung zurichten, als „Farbenblindheit“.

Ich würde mich freuen wenn jemand lust hätte mir an der Ausformulierung zu helfen. Gruss, --mbm1 17:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Also die Fakten aus dem 1. Abs. sind ok, der erste Satz ist allerdings überflüssig (Es heißt "Pogrom"). Den 2. Abs. halte ich für problematisch. Es handelt sich um Theorien der "Kr. Weißseinsforschung" und mMn nicht um Feststellungen. Inhaltlich stellen sie nichts anderes dar, als eine kompliziert unformulierte Darstellung dessen, was Rassismus ist. "Erklärt" wird damit nichts. Das soll mal schön im entspr. Artikel bleiben. --UliR 18:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mbm1,

Ich habe das mal überarbeitet und an die richtige Stelle im Artikel verschoben, Du hattest die ganze Gliederung durcheinandergebracht. Einige Angaben in diesem Abschnitt sollten natürlich noch belegt (und dann ggf korrigiert) werden. --UliR 22:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo UliR, danke für deine Mitarbeit und Gruss, --mbm1 09:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Wann begann der Rassismus in der Bundesrepublik? Hier mal ein Text zum Thema Asylantenflut, und die Maßnahmen dagegen. Wer da den Pogrom von Hoyerswerda für das schlimmste hält, was in Deutschland gegen Ausländer geschah, dem ist nicht mehr zu helfen. [2]. Mal als Beispiel, Spiegel, Titelgeschichte 31/1973 "Die Türken kommen - rette sich, wer kann". Sry, das ist zwar schon alles etwas her, teilweise während oder vor unser Kindheit geschehen, aber das sollte bei einer Enzyklopädie keine Entschuldigung für Einseitigkeit sein. Denn der Spiegel schrieb damals nur, was der Großteil der Bevölkerung empfand. Die Reaktionen waren auch sehr matt, wenn man es heute nachvollziehen will/kann.-OS- 21:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Rassismus nicht nur Ostdeutsches Problem

Ich denke nicht das die Aussage "In den 90-er Jahren kam es in den Neuen Bundesländern vermehrt zu rassistisch motivierten Pogromen und Anschlägen" so stimmt. Es gab auch rassistisch motivierte Anschläge im Westen. Da als Beispiele auch Solingen und Mölln angeführt werden entferne ich die Eingrenzung auf die neuen Bundesländern. --Fischkopp 19:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Boris Fernbacher hat erneut mit der Begründung:

„So leid mir es für die Ossis tut. Die meisten, auch hier genannten Anschläge waren hat drüben. Das ist kein POV sondern Tatsache.“

die Begrenzung der Anschläge auf die neuen Bundesländer eingefügt, obwohl schon die Liste aufweist, dass dies in der Sache falsch ist. Zur Dokumentation hier die entsprechenden Diffs vom 5. Mai und vom 4. Mai. -- Mbdortmund 10:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Rassismus in der BRD findet nicht nur in Ostdeutschlan statt. Allerdings muss man dazu wohl sagen das der Rassimus in Ostdeutschland weiter verbreitet ist als in Westdeutschland. In Ostdeutschland gibt es sogar sogenante no-go territories. Ich habe vor demnächst etwas darüber in den Text mit einzubringen. --mbm1 10:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Nachdem meine Heimatstadt Dortmund nun schon seit Jahren zu einem der Hauptanlaufpunkte für rechtsradikale Demos geworden ist und ich am diesjährigen 1. Mai erneut mit ganztätigen Belästigungen direkt in meinem Wohnumfeld konfrontiert war, mag ich das mit der Begrenzung auf Ostdeutschland schon gar nicht mehr lesen.

Ich habe nichts gegen eine Erweiterung des Rassismus-Artikels, aber stimmen sollten die Angaben natürlich schon und nicht zufällige Einzelheiten einbringen. Ganz subjektiv würde ich damit rechnen, dass der Rassismus in den Neuen Ländern im Umfeld des Fußballs und bestimmter Wohnviertel besonders ausgeprägt ist. Ob es das aber im Westen nicht gibt, wage ich zu bezweifeln. mfg -- Mbdortmund 10:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Ist das Euer Ernst, das Rassismus in der Bundesrepublik erst ab den 90er Jahren, und dann vor allem in Ostdeutschland vorkam? Wenn Ihr so auf Quellen rumreitet, dann belegt bitte erstmal diese Aussagen. Soviel ich weiß, gab es auch in der Altrepublik ständig rassistische motivierte Verbrechen. Die Häufung der Taten und deren Brutalesierung sind sicher erfasst, also stellt bitte auch die 100% dar, wenn Ihr solch Horrorszenario aufbaut. Ansonsten mal paar Beispiele, welche zwar nicht auf der ersten Seite stehen, aber auch der rassistische Alltag in der Bundesrepublik sind:

• Friedhofsschändung in Bayern
• Anschlag auf Ayslbewerberheim in Baden Würtemberg
• Alltägliche rassistische Diskriminierung Junger Türken ind Deutschland/Quelle aus Bayern/Daten aus NRW
• Aachener Fußballfans beschimpfen einen Gladbacher Spieler als Asylant

Keine Verharmlosung der Gewalt in Ostdeutschland, aber hier wird nur aufgeholt, was in der alten Republik schon lange zuvor gang und gäbe war. Eine enzyklopädische Bearbeitung muß neutral die Fakten und nicht dem Bauch folgen, ansonsten verbreiten Gutmenschen Vorurteile im Bestreben andere Vorurteile abzubauen.-OS- 10:51, 5. Mai 2007 (CEST)

Bei den Ossis gehts halt in der Richtung doch etwas mehr ab. Sorry, ist halt so. Außerdem gehts in diesem Artikel mehr um die Einordnung, Definition, usw. des Begriffs, und nicht um ausführliche anklagende Aufzählung von Einzelereignissen nd Deutschland oder anders wo. Gruß Boris Fernbacher 16:03, 5. Mai 2007 (CEST)Boris Fernbacher 16:02, 5. Mai 2007 (CEST)

Es ist eine Frage des Ansatzses. Nimmt man die statistischen Fallzahlen, das Verhältniss der Fälle/potenziellen Opfern, oder das Medienecho von Einzelfällen als Maßstab. Wenn in Deutschland 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, offenbar ja hauptsächlich Ziel von Rassismus, leben, aber davon nur 600.000 in den neuen Bundesländern, spricht allein die statistische Wahrscheinlichkeit dafür, daß hier ein Gebiet unverhältnismäßig an den Pranger gestellt wird. Ich hätte schon gern Vergleichszahlen von einem ähnlichen Gebiet, wie zum Beispiel NRW, und daran belegt, warum gerade Ostdeutschland und nicht Bayern oder Niedersachsen als Brennpunkte genannt werden. Außerdem bleibt das Problem mit der Zeitfixierung auf die letzten 15 Jahre, als ob davor alles Friede, Freude, Eierkuchen war. So entsteht einfach ein Zerrbild des Abschnitts.-OS- 21:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Ein Zerrbild ist es auch ín deiner Version. Es suggeriert als wären Mölln und Hoyerswerda kontinuierlich auf der Tagesordnung. --Rosa Liebknecht 22:09, 5. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Es werden Ereignisse von 1990-1994 und einer von 1999 genannt. Sind das typische Beispiele für 58 Jahre Bundesdeutschen Rassismus? Hier wird auf ein kleines Gebiet ein kleiner Zeitraum betrachtet, und dabei auch die oben heiß ausgefochtetene Rassismusdefinition ad absurdum geführt, indem nur auf Gewalttaten, aber nicht auf politische und ideologische Phänomene eingegangen wird. Deine Revertbegründung "In Zeit und Dauer unspezifisch" ist da eine bloße Farce. Wenn ichs nicht besser wüßte, würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen.-OS- 22:19, 5. Mai 2007 (CEST)

In vernünftigen Büchern zum Rassismus wird das Thema auch tiefgründiger angegangen, und nicht einzelne Übergriffe ausführlich geschildert. Es stehen ja auch nicht im Detail irgendwelche Übergriffe aus Marseille, Paris, oder englischen Orten drin. Das ist einfach zu kurzfristig gedacht, aktuelle Ereignisse abzuhaken, und sagt über das Problem/den Begriff auch fast nichts aus.

Was sollen eigentlich die immer gleichen reflexartigen Vorwürfe -OS- -> "... würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen." -> Siehe auch WP:KPA.

Gruß Boris Fernbacher 22:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Wer "- Seit dem Bestehen der Bundesrepublik Deutschland kommt es immer wieder zu rassistisch motivierten Anschlägen und Straftaten. " mit der Begründung "In Zeit und Dauer unspezifisch" löscht, und lieber diese umstrittene Version mit Ostdeutschland verteidigt, verharmlost für mich das Thema. Oder wenn Dir die Formulierung lieber ist, lenkt vom Thema ab. Dabei hab ich noch nichtmal mit Fischer, Hohmann, Jenninger, Möllemann und Lummer angefangen, welche für rassistische Politik und Ideologie in der Bundesrepublik standen. Wenn das Thema für 5 Zeilen zu groß ist, dann teilt es, aber verbreitet hier nicht das Bild von der guten alten Bundesrepublik, welche nur wegen den Hardcorenazis in Ostdeutschland auf einmal ein Problem mit Rassismus bekam.-OS- 22:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Schreib doch was dazu in den Artikel. --mbm1 23:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Als ich den Abschnitt zu Rassismus in Deutschland la, war ich genauso verwundert, dass da nur auf die Ereignisse in Ostdeutschland nach der Wende eingegangen wird. Das erweckt den Eindruck, Rassismus sei in Deutschland nur in größeren gewalttätigen Auseinandersetzungen Thema und sonst nicht vorhanden. Tatsächlich ist Rassismus aber ein allgemeines gesellschaftliches Problem, mit dem sich Soziologen schon seit Jahrzehnten beschäftigen. Hätte ich hier passende Fachliteratur zur Hand, würde ich den Abschnitt selbst schreiben. So kann ich nur hoffen, dass jemand Mbm1s Vorschlag nachkommt. sebmol ^{? !} 23:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Da ich einerseits weiß, daß meine Sichtweise lediglich eine ist, welche auf hier kritisch gesehener Quellenlage beruht, konzentrier ich mich lediglich auf Kritik am Vorhandenen. Denn ich kann mit einer pauschalen Defininiton leben, aber nicht mit dem Pranger für eine Region. Die Anzahl abgebrandter Geschäfte, geschändeter Gräber und Gedenkstätten, verletzter und getöteter Menschen und rassistischen Zitaten von Politikern füllt Seiten. Und da hat man noch nichtmal begonnen, den alltäglichen Rassismus zu beschreiben, welcher Millionen trifft, aber nur selten in den Medien als Quelle reflektiert wird. Die Löschdiskussion zur Amadeu Antonio Stiftung hat mir erst vor kurzem wieder die Problematik bei WP aufgezeigt. Allgemein ist die Stimmung zwar übermäßig PC-geprägt, aber im Alltag bricht Rassismus überall durch. Als Abbild der Gesellschaft.-OS- 23:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu dieser Aussage hier von -OS- -> Dabei hab ich noch nichtmal mit Fischer, Hohmann, Jenninger, Möllemann und Lummer angefangen, welche für rassistische Politik und Ideologie in der Bundesrepublik standen. -> Das ist deine rein persönliche Ansicht. Belege erstmal, dass es seit angeblich5 0 Jahren einen starken Antisemitismus in Deuschland gibt. Es ist befremdlich, wie oft du hier wiederholt anderen Verharmlosungsvorwürfe machen darfst ("... verharmlost für mich das Thema." und "Wenn ichs nicht besser wüßte, würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen." -> ohne dass es jemanden stört. Darauf (WP:KPA) sollte ein hier mitdiskutierender Administrator wie sebmol dich auch hinweisen. Boris Fernbacher 08:19, 6. Mai 2007 (CEST)

An stelle des Antisemitismus von früher ist doch der Antitürkismus getreten. Türkenwitze sind doch in Deutschland gang und gäbe. Vorrurteile und Alltäglicher Rassimus in beiden Teilen Deutschlands ist eine Realität. Allerdings ist in Ostdeutschland die Situation schlimmer würde ich jetzt mal subjektiv sagen. Ich persönlich als Türkischer Deutscher hätte Angst mit meiner Familie in Ostdeutschland Urlaub zu machen, obwohl ich die Ostsee gerne mal sehen würde. Aber ist klar, das muss man mit Quellen untermauern sonst muss es draußen bleiben. --mbm1 08:55, 6. Mai 2007 (CEST)

Boris, beschwer Dich bei den Admins über mich, verlinke noch soviele Regeln, welche auf diese Diskussion nicht zutreffen. Dein Geschichtsbild ist offenbar eingeschränkt, nicht meines. Und hier gehts genau darum. Das eine Diffamierung Ostdeutschlands einhergeht mit einem Ausblenden des bundesdeutschen Rassismus. Das dieser vielschichtig ist, keine Frage, daß er unterschiedlich empfunden wird, keine Frage, aber er war immer vorhanden.

*http://www.sehepunkte.de/2006/11/pdf/11988.pdf Kinder von afro-amerikanischen Soldaten waren in Deutschland als "Mischlinge" rassistischen Anfeindungen ausgesetzt, Was bei vielen zur "Flucht" in die USA führte.

Das Antisemtismus vermeintlich kein Problem in der BRD mehr war, lag wohl vor allem daran, daß keine Juden mehr da waren, die angefeindet werden konnten.

Aber ein schönes Beispiel für westdeutschen Antisemitismus ist doch der Frankfurter Häuserkampf in den 70er Jahren. Welcher vielfach geäußert wurde, bis zur finalen Eskalation mit Der Müll, die Stadt und der Tod, einem antisemitischen Hetzstück des gefeierten Fassbinders, und den Reaktionen darauf.

Die Behandlung der "Gastarbeiter" ist oft genug behandelt worden. Rassismus sind eben nicht brennende Massenunterkünfte, sondern die Vorurteile und Abwertungen, ja auch die mangelnde Anerkennung ihres Anteils am bundesdeutschen Wohlstand, welche den alltäglichen Rassismus definieren.

Die bundesdeutschen Vertriebenenverbände stehen seit jahrzehnten für eine revanchistische, den nationalsozialistischen Rassismus verharmlosenden Rassismus. Ihre Vertreter waren stets voll eingebunden im politischen System der Parteien und Parlamente.

Die Liste könnte so fortgeführt werden, aber ich denke, Ihr kennt die Beispiele, und würdet sie an anderer Stelle ebenso verwenden, wenns hier nicht scheinbar um Stolz, und nicht um neutrale Formulierungen in einer Enzyklopädie ginge.-OS- 11:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Nee, nee, Antisemitismus ist mehr als bloßer Rassismus. Zu behaupten, der Antisemitismus wurde abgelöst durch Türkenfeindschaft ist selbst rassistisch. Das Wort Antitürkismus höre ich zum ersten Mal. Also krieg dich ein. --Mycroft Holmes 09:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Warum gleich so empörte, hysterisch wirkende Reaktionen ? Was soll das eigentlich, dem mb1 gleich Rassismus vorzuwerfen ? -> "Zu behaupten, der Antisemitismus wurde abgelöst durch Türkenfeindschaft ist selbst rassistisch." Du bewegst dich hart an der Grenze zuWP:KPA, Mycroft Holmes. mb1 hat nur gesagt, dass er als Türke Bedenken hätte an die Ostsee zu fahren. Da hätte ich wenn ich Türke wäre ehrlich gesagt auch Bedenken. Boris Fernbacher 09:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier irgendetwas irgendetwas anders abgelöst hat. Rassismus gibt es in jeder Gesellschaft in unterschiedlicher Ausprägung und unterschiedlichem Maß. Das hat auzch, wie ich oben bereits schrieb, nicht nur was mit ausländerfeindlichen Übergriffen zu tun, sondern tritt auch in bedeutend weniger aggressiven Formen auf, beispielsweise als Diskriminierung bei der Einstellung oder während des Arbeitsverhältnisses, die Nicht- oder Schlechterbedienung in Restaurants, etc. sebmol ^{? !} 09:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Rassimus ist ganz bestimmt kein Deutsches Phänomen. In der Türkei und überall gibts auch Rassimus, schon klar. Ich will hier auch nicht übertreiben, insgesamt gesehen ist Deutschland heutzutage ein im Weltdurchschnitt sicherlich sehr tolerantes offenes und selbstkritisches Land. Trotzdem gibts für Türken alltäglichen Rassimus. Das kann ich aus meinen eigenen Erfahrungen bestätigen. --mbm1 09:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Noch besser wären Studien und Berichte zu diesem Thema. Eigentlich müsste es ja genug dazu geben. sebmol ^{? !} 09:42, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskutanten sind hier doch gar nicht so weit auseinander. Man kann das sicher nicht allein auf Ost-D. beschränken, es scheint aber dort wirklich ein eher größeres Problem zu sein (No-go-terr. etc). Wichtig ist, nah am Thema zu bleiben. Daher bringt es nichts, jede Art von Konservatismus oder die Vertriebenen-Verbände in die Rassismus-Ecke zu stellen. Wenn man den Begriff so überdehnt, entsteht ein Horror-Szenario, das der Wirklichkeit nicht mehr entspricht. Darum sollte man auch vorsichtig sein, jede Art von Intoleranz immer gleich mit Rassismus gleichzusetzen. Kein Mensch ist von Vorurteilen frei und nicht jegliche Kritik an Verhalten von "Nicht-Deutschen" ist Rassismus. Insgesamt gebe ich Mbm1 Recht, dass hier kein Zerrbild entstehen darf. --UliR 12:06, 6. Mai 2007 (CEST)

Klar OS; Zu: -> Mein Geschichtsbild ist offenbar eingeschränkt, nicht deines. -> Logo; alle anderen sind doof; nur du hast voll den historischen Durchblick. Gratuliere dir zu diesem gesunden Selbstbewußtsein. Gruß Boris Fernbacher 12:06, 6. Mai 2007 (CEST)

UliR hat recht mit -> "Daher bringt es nichts, jede Art von Konservatismus oder die Vertriebenen-Verbände in die Rassismus-Ecke zu stellen. Wenn man den Begriff so überdehnt, entsteht ein Horror-Szenario, das der Wirklichkeit nicht mehr entspricht. Darum sollte man auch vorsichtig sein, jede Art von Intoleranz immer gleich mit Rassismus gleichzusetzen. Kein Mensch ist von Vorurteilen frei und nicht jegliche Kritik an Verhalten von "Nicht-Deutschen" ist Rassismus." -> Es bringt außerdem nichts in eine pure Aufzählung von Ausschreitungen zu verfallen. Das sind temporärer Einzelereignisse, wobei man dann zu fast jedem Land Sachen aufzählen könnte. Das würde dann in pure Aufrechnerei übergehen. Wichtiger ist die theoretische/philosophische/historische Darstellung - nicht ein Haftenbleiben an Zeiterscheinungen die in 5 jahren evtl. wieder vergessen sein werden. Gruß Boris Fernbacher 13:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu -> Der Müll, die Stadt und der Tod: So eindimensional wie du es mal wieder darstellst OS war es nicht. Sogar Reich-Ranicki wollte damals das Stück sehen. Lieder erst mal informieren; bevor man mit Schlagworten und Pauschalvorwürfen um sich wirft. Boris Fernbacher 13:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorangestellt schlage ich vor, die Geschichte der Bundesrepublik zu teilen. Durch die Wiedervereinigung wäre zwar Mölln nicht verhindert worden, aber erst der Umbruch machte Rostock und Hoyerswerda möglich. Das sind komplexe Prozesse, welche beschrieben gehören. Ob der Rassismus in der DDR tatsächlich so belegt ist, um ihm einen eigenen Absatz zu widmen, weiß ich nicht. Die Ausstellung zum Antisemitismus ist da vorsichtig gesagt "übersichtlich", und selbst darin noch umstritten. @Boris, das waren Beispiele, welche ich hier in der Diskussion anbringe, aber nie so im Lemma aufführen würde. Wenn Du das nicht trennen kannst, schade. Vertriebene=Konservative, und Konservative können keine Rassisten sein ist genauso platt, wie die Schlußfolgerung, daß alle Vertriebenen Rassisten sind. Die Veröffentlichungen und Aussagen der Vertriebenenpolitiker hingegen waren oft genug Anlass für den Vorwurf von Rassismus. Das Thema ist sensibel, darum sollte jeder aufpassen, welchen Hammer er für welchen Klotz wählt. Meine Klötze mögen zwar etwas groß sein, aber ich weiß zumindest, daß der Hammer etwas kleiner/detailierter sein muß. Ich will mit Dir ehrlich gesagt nicht diskutieren, welcher Grad von Intoleranz nun Rassismus ist, und welcher nicht. Das ist in der Einleitung dieses Lemmas bereits ausführlichst geschehen. "Es bringt außerdem nichts in eine pure Aufzählung von Ausschreitungen zu verfallen. Das sind temporärer Einzelereignisse, wobei man dann zu fast jedem Land Sachen aufzählen könnte." werte ich mal so, daß Du den Text in der jetzigen Form ablehnst. Oder meinst, meine "bösen" Beispiele sind unzulässig, aber die "guten" Beispiel im Lemma ideal? Ansonsten halte ich die Handlungsweise von RL, und Deine Argumentation für falsch, nicht alle anderen sind doof, nur Du, wenn man es so zugespitzt formulieren will^^.-OS- 20:11, 6. Mai 2007 (CEST)

PS. - fast übersehen. Meinst Du im Ernst, daß das literarische Interesse von RR am Stück einem Persilschein gleichkommt, welcher dieses Machwerk weniger antisemitisch macht? Das RR damit die weltweite Ablehnung negiert? (was er so ja auch gar nicht gemacht hat). Ist übrigens dann auch eine Frage des Rassismus, ob man jemanden wie RR, der nach eigenem Bekunden weder Deutscher ist, noch seit 70 Jahren in einer Synagoge war, als Repräsentant des deutschen Judentums sieht, welcher dazu abschließend etwas sagen kann. Leute wie Bubis oder Korn sind offenbar für Dich weniger legitimiert. Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du bei all diesen einzelnen Beispielen als Schlagworte und Pauschalvorwürfe bezeichnest. (RR sieht sich übrigens als "deutschen Literaturkritiker")-OS- 20:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du Dir mal die Edits von Boris Fernbacher im Bereichen Rassismus/"irgendwie linke Artikel" anschaust, dann siehst Du nach einer Phase, in der Boris mit Rosa Liebknecht vergeblich versucht hat, Löschanträge durchzudrücken, jetzt den Weg, endlos Bapperl in diese Artikel einzubauen, etwa in Antifa, siehe die entsprechende Diskussion oder in den Artikel Weißsein, die eigenen inhaltlichen Beiträge, soweit nennenswert vorhanden, beschränken sich auf fehlerhafte Änderungen, etwa die Behauptung im Artikel Rassismus, das Phänomen existiere nur in den neuen Ländern, trotz Belehrung erneut und trotz Disharmonie zum Inhalt des Artikels. Keine Quellen, obwohl er selbst solche dauernd anmahnt... Dabei arbeitet Boris derart ungenau, dass er zahlreiche Versionen abspeichert, sodass die Geschichte des Artikels immer unübersichtlicher wird,jeder kann dies in der Versionsgeschichte des Artikels Weißsein beispielhaft überprüfen.

Immer stärker rückt dieses Vorgehen ins Zentrum der Arbeit von Boris Fernbacher, der den Artikelbereich damit keinen Schritt weiterbringt, man vergleiche die Beitragsliste von Boris [3]. Schade, von Musik scheint er etwas zu verstehen. -- Mbdortmund 21:02, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke Mb, dann spare ich mir weitere längere Antworten, um zu überzeugen. Hatte Boris Mitarbeit nicht so genau verfolgt.-OS- 21:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber Mbdortmund, ich finde es sehr schade, dass Du an dieser Stelle die Diskussion wieder ad personam drehst, was soll das. Die Problematik im Antifa-Artikel sehen andere auch und dass im Artikel "Weißsein" viel unverständliches Zeug steht, kann ich Dir auf Wunsch gern mit Beispielen belegen. Inzwischen sollte doch Einigkeit bestehen, dass man das Rassismus-Problem nicht einfach an die neuen Länder delegieren kann, sowas gab und gibt es im Westen auch. Was ich meinte ist, dass man gerade bei einem solch delikaten Lemma wirklich eng am Thema bleiben muss. Da hat es keinen Sinn, jede Form von Intoleranz als Rassismus zu sehen. Die Vertriebenen wollten ihre Heimat zurück, subjektiv verständlich, aber sie waren eben die letzten Opfer Hitlers und mussten die Zeche zahlen. "Rassisten" sind sie aber nicht, denn Tschechen und Deutsche sind doch keine "Rassen". Rassismus ist eine Ideologie, die postuliert, dass von äußerlichen Unterschieden zwingend auf unterschiedliche menschliche "Wertigkeit" geschlossen werden muss. Die Geschichte dieses Irrtums sollte Thema des Artikels sein. --UliR 23:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Uli, daß hier ist nicht der Platz, um tiefe Diskussionen über dieses Thema zu führen. Aber um Dir ein Beispiel für den Rassismus der Vertriebenen, will ich es mal auf den BdV und seine Vertreter und den Reden zum Tag der Heimat konzentrieren. Der Vorwurf ist ganz einfach. In vielen Veröffentlichungen und Darstellungen wird die Sowjetunion und die Soldaten der Roten Armee als "Russen" tituliert. Mag das für Erlebnissberichte der Opfer noch angehen, da autenthisch, so zieht sich die alte faschistische Difamierung gegen die russisch-bolschewistischen Untermenschen wie ein roter Faden auch nach 1945 weiter. Hier mal ein Beispiel, wo dies kritisiert wird [4]. Und es ist irgendwie komisch, daß offenbar nichtmal der Inhalt des ersten Satzes dieses Lemmas für manchen Basis dieser Diskussion ist. Bei der Slawenfeindlichkeit wird doch darauf eingegangen. Übrigens gehts hier immer noch um den leidigen Satz. Ich reverte einfach noch einmal, da immer noch keine Gründe für die Entfernung gebracht wurden, sondern hier über Grundsätzliches gesprochen wird.-OS- 00:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich reverte einfach noch einmal Das kommt selten gut an. Es wurde bereits erwähnt, daß deine Formulierung zu unspezifisch ist. Das kann alles und nichts bedeuten. Die andere Formulierung ist weniger schwammig, weil sie die Zeit eingrenzt und den vornehmlichen Ort benennt. --Rosa Liebknecht 08:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Hier ein Artikel in der Taz:[5]. In diesem Arikel wird über das Pogrom von Hoyerswerda und die Folgeerscheinungen berichtet. Dieses Pogrom war wohl auch dewegen in der Geschichte der Bundesrepublik einmalig weil erstmals auch die normale Bevölkerung mitgemacht hat. Am Ende gab der Staat nach und das Asylantenheim wurde unter Aplaus der umliegenden Bevölkerung aufgelöst. Auch dieser Aplaus war wohl einmalig. Als Folge gibt es jetzt in Ostdeutschland Auslanderfreie Zonen auch No-Go-Areas genant. --mbm1

RL - diese Begründung entspach nur Deinem Schema^^, erstaunlich, daß es Dich bei anderen stört. Deine Formulierung ist nicht schwammig, sie ist verallgemeinert, und darin falsch. Denn eben nicht ganz Ostdeutschland war Zentrum rassistischer Überfälle, sondern ebenso wie in Westdeutschland, Frankreich oder den USA sind solche Tendenzen auf regionale Besonderheiten zurückzuführen. Bin mir bei Dir sowieso nicht sicher, aus welcher Ecke Du nun schießt, aber für die anderen mal kurz der allgemeine Stand, welcher über den Rassimus in Ostdeutschland verbreitet wird

• Schwerpunkte sind das Land Brandenburg und die östlichen Landkreise an der Grenze zu Polen (bekannt als Ostvorpommern und Sächsische Schweiz). Dort fallen rassistische Übergriffe mit hohen Wahlergebnissen rechts-extremer Parteien zusammen. Nicht als rassistische Schwerpunkte gelten die Landkreise an der tscheschichen Grenze und zu den "alten Bundesländern". Ebenso sind die Länder Thüringen und Sachsen Anhalt nicht dafür berüchtigt.
• Wer definiert No-Go-Areas? Die Presse, welche zur WM allgemeine Pogrome vorhersagte, Migrationspolitiker, welche wieder besseren Wissens verallgemeinern? Oder die Polizei, welche die Gefahren sachlich einschätzen kann? Das Problem wird beim Lamme No-Go-Area und National befreite Zone sehr neutral beschrieben. Also kein Grund, hier mit Plattheiten darüber hinaus zu schießen, und dabei weiterhin die Relationen außer acht zu lassen, das hier mit 7 Zeilen die 60 jährige Geschichte von 85 Millionen Menschen am Beispiel von 7 Gewalttaten in 7 Jahren beschrieben werden. Als ob dies typisch sei, und Ostdeutschland ein Schwerpunkt des Rassismus (um den gehts hier im Lemma, nicht lediglich um rassistische Straftaten). Und auch wenn es makaber klingt. In Hoyerswerda wurden 30 Menschen verletzt. Wenn man das Leid dieser wenigen ständig und so massiv überbetont, verharmlost und verdrängt man die Erlebnisse der Millionen anderer Opfer von Rassismus. Denn das Rassismus auch ein Aspekt der Jugendgewalt ist, welche jede Woche zu hunderten Verletzten führt, bestreitet wohl auch keiner. Und wenn No-Go-Areas im Berliner Osten für alle Ausländer gelten, so kann man auch nicht guten gewissens jeder Ethnie empfehlen, ins arabisch-dominierte Schöneberg-Nord zu fahren. Oder als Jude mit seiner Kippa auf der Linie 1 zu fahren....-OS- 14:11, 7. Mai 2007 (CEST)

In einem muss ich dir Recht geben -OS-, die 7 Zeilen zum Rassimus in der Bundesrepublik(West und Ost) reichen nicht aus. Aber irgenwie musste man ja mal anfangen. Es hat mich nun mal sehr gestört das zum Rassimus in der BRD nichts drin stand. Deswegen wolte ich mit meinem Textbeitrag einen Beginn machen und eine Dikussion anstossen. Das scheint mir auch gelungen zu sein. Der Text kann und soll besser werden. Ergänzungen sind erforderlich. --mbm1 14:45, 7. Mai 2007 (CEST)

die 60 jährige Geschichte von 85 Millionen Menschen

Ich nehme das mal von oben auf. Die gewalttätigen Übergriffe sind nunmal am prägnantesten und eindeutigsten. Um zu sehen, daß das Rassismus ist, muß man nicht studiert haben. Schwieriger wird es beim alltäglichen Rassismus in 60 Jahren. Was also gehört noch rein? Studien zu Ressentiments gegenüber Gastarbeitern seit den 60ern, wenn es die gibt. Eine Studie zu Rassismus in den Medien wäre gut...usw. --Rübenkraut 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Rübenkraut, das rassistische Gewalttaten an diesen Beispielen gut deutlich gemacht wird, keine Frage. Andere Frage ist, ob man dann als Gegenpol staatlichen Rassismus (bzw. Rassismus durch staatliche Stellen), politischen Rassismus (Parteien und Politiker) und ideologischen Rassismus (Medien, Kampagnen und allgemeine Vorurteile) nebeneinander stellen sollte, oder den Rassismus gegen einzelne Gruppen gesondert aufführen muss (Gastarbeiter, vieleicht nach Christen und Moslems getrennt; Afrikaner, Asylbewerber ebenso wie Studenten und Afro-Deutsche; Asiaten - in erster Linie wohl Araber und Vietnamesen; Antisemitismus gegen deutsche Juden und Einwanderer aus Osteuropa, Schändung von Gedenkstätten).-OS- 15:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich würde untergliedern in die Formen des Rassismus, nicht in die Opfer. --Rübenkraut 15:35, 7. Mai 2007 (CEST)

Da ich meine Meinung als nicht konsensfähig betrachte, aber gern substanziell mitwirken möchte^^, hier mal ein Vorschlag, als Arbeitsbasis gedacht Benutzer:-OS-/RassismusBRD-OS- 16:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Behindertenrassismus

Rassismus betrifft nicht nur Ausländer und Menschen anderer Hautfarbe, sondern auch Behinderte, Homosexuelle, alte und dicke Menschen --Sebastian Pospischil 15:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Was Du meinst, wird unter Diskriminierung behandelt. Hier im Lemma gehts um Rassismus, welcher lediglich ein Teil davon ist.-OS- 15:20, 7. Mai 2007 (CEST)

(quetsch) ja, diese These unterstütze ich - ein Lemma Behindertenrassismus, wie hier eingetragen, wird es in einer Enzyklopädie nicht geben (Begriffsbildung WP:WWNI).--LKD 15:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Rassismus verschwindet nicht, nur weil es dazu kein Lemma gibt. --Sebastian Pospischil 15:37, 7. Mai 2007 (CEST)

Was genau willst du? Behindertenrassismus wird, meiner kurzen Überprüfung nach, einfach nicht verwendet. Der Begriff ist in sich nicht besonders logisch. Das ist kein gültiges Lemma, denke ich. Behindertenfeindlichkeit ist momentan der Artikel den du suchst (übrigens auch von Behindertendiskriminierung zu erreichen. --LKD 15:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Rassismus ist die Bezeichnung für eine Praxis, die Menschen aufgrund von Erbmerkmalen feste Charaktereigenschaften zuordnet, und diese mit Werturteilen und Vorurteilen verbindet. Trifft das auf Behinderte nicht zu? Körperliches Merkmal "behindert" = taugt nichts. Mit Behinderten wird eine eigene Rasse geschaffen, seht das mal ein. --Sebastian Pospischil 16:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Sorry mal; ihr wollt doch nicht ernsthaft Diskriminierung von Alten, Dicken, Schwulen, etc. als Rassismus beschreiben. Rassismus kommt halt nun mal von Rasse. Da könnte man genauso gut auch Kommunismus als Rassismus beschreiben. Das ist doch Unsinn. Kein Mensch betrachtet einen Behinderten als eigene Rasse. Wahrscheinlich noch nicht mal Behinderten feindlich gesinnte Leute würden sie wohl als eigene Rasse definieren. Man versteht unter Rasse die -> großräumliche Häufung menschlicher Erbmerkmale. -> Dies ist bei erblichen Behinderungen wohl fast nie gegeben. Gruß Boris Fernbacher 16:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Es ist aber eine rassistische Praxis. --Sebastian Pospischil 16:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein ! Auch Arbeitslose werden diskriminiert. Menschen werden wegen ihrem religiösen Glauben benachteiligt. Menschen mit Haustieren finden schwerer eine Wohnung. Das ist gemein und sollte nicht sein. Aber das hat alles nichts mit Rassismus zu tun. Boris Fernbacher 16:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Sebastian, WP ist nicht der Platz, um gesellschaftliche Grundsatzdiskussionen auszutragen. Null Suchergebnisse für den Begriff weisen auf eine geringe Verbreitung dieses Begriffs hin, während Diskriminierung sehr gut dokumentiert ist. Wenn Du mit dem Thema zu nah verbunden bist, solltest die Mitarbeit sein lassen, wenn Du nicht neutral argumentieren kannst. Im übrigen ist Deine Auffassung von Behinderung schon falsch, da der Großteil der Behinderten in Deutschland eben nicht durch genetische Merkmale definiert wird (außer man hält eine Tendenz zu Bluthochdruck für ein Erbmerkmal). Behinderungen haben viele Ursachen, genetisch bedingte Erbmerkmale sind dabei nicht die prägenden. Beispiele? Rollstuhl nach Unfällen, Conterganbetroffene als Folge von med. Fehlern, Erblindungen durch Umwelteinflüsse, Erbschäden durch Inzest, Downsyndrom, Riesenwuchs als Folge von Krebs - alles offensichtliche Behinderungen, welche nicht der Rassismusdefinition nahekommen. Bringt nicht, mit schockierenden Kampfbegriffen Aufmerksamkeit zu erheischen.-OS- 16:32, 7. Mai 2007 (CEST)