Diskussion:Kapitalismus

POV?

Wir sind mal wieder an dem Punkt, wo sich Kapitalistenknechte und Revoluzzer aufeinanderstürzen. Hurra! Ich wiederhole meine Meinung vom Frühjahr, die sich gaaanz weit unten in dem Abschnitt "Versuch eines Neuanfangs" schon mal findet: Wer heute "Kapitalismus" sagt, drückt schon aus, dass er gegen denselben ist, wer das damit definierte Wirtschaftssystem befürwortet, sagt hingegen "Marktwirtschaft". Und diese Logik bzw. die Einschränkung, dass die Argumente der Kapitalismusdefinition marxistisch geprägt sind und damit ihrem Objekt feindlich gegenüberstehen, müssen in den Artikel rein! Sonst hat das Ganze nur Wert im Handbuch für den Kommunismus, aber nicht in einer allgemeinen Enzyklopädie. - Joerch 09:49, 9. Sep 2004 (CEST)

So ist es wohl - und da der "Artikel" stets durch Extremistisches vandaliert wird, könnte man nachdenken, ob man nicht besser daraus ein Redirect auf Marktwirtschaft macht? AN 13:16, 19. Sep 2004 (CEST)

Demnach ist Kapitalismus nur ein ablehnendes Wort fuer Marktwirtschaft? Ein paar Absaetze weiter unten ist Kris Kaiser ganz anderer Meinung, und soviel ich weiss, stimmen die meisten VWLer ihm zu. -- 141.30.230.88 13:30, 9. Sep 2004 (CEST)

Ja und nein. Kris Kaiser vertritt einen (kapitalismuskritischen) Standpunkt, den ich nicht für neutral halte. Die Idee einer kapitalakkumulierenden Wirtschaftsweise wird heute vorwiegend von Kritikern des westlichen Wirtschaftens vertreten; die letzten, die mit dem Begriff Kapitalismus wissenschaftlich jonglierten, waren so die Jahrgänge um Max Weber und Joseph Schumpeter, vielleicht bis zum zweiten Weltkrieg. Die moderne deutschsprachige VWL kommt in der Tat ohne den Begriff Kapitalismus aus (jedenfalls ist er mir nie begegnet), aber die ist ja auch ziemlich fern von marxistischen Idealen. Ich kenne aus der englischsprachigen Welt O.E. Williamsons "Economic Institutions of Capitalism" von 1985, aber der behandelt die Neue Institutionenökonomie und keine Kapitalismusdefinitionen. Bitte mich nicht misszuverstehen: Die marxistische Kapitalismus-Idee und -Kritik soll durchaus ihren Platz hier in der Wikipedia haben; ich bin nur dagegen, sie in neutraler Verpackung anzubieten. - Joerch 13:54, 9. Sep 2004 (CEST)

Wenn du keine konkreten sachlichen Argumente bringen kannst, dann diffamiere mich nicht als POV-Schreiber. Wenn deiner Meinung nach Kapitalismus kein wissenschaftlicher Begriff mehr, sondern nur noch eine systemkritische Bezeichnung wäre, dann wäre dein NPOV-Vorwurf der Systemkritik keinesfalls angebracht, da der Artikel dann ja schließlich die systemkritische Bezeichnung zum Thema hätte. Was du also in Wirklichkeit als NPOV kritisierst, ist, dass das heutige Wirtschaftssystem überhaupt als Kapitalismus bezeichnet wird. Das ist absurd, da auch Systembefürworter das heutige Wirtschaftssystem als Kapitalismus bezeichnen. Dass du außerdem noch bestreitest, dass im heutigen Wirtschaftssystem eine Kapitalakkumulation stattfindet, kann ich nur als lächerlich bezeichnen. Übrigens, falls es dir entgangen sein sollte: Schumpeter selbst machte die Unterscheidung zwischen Kapitalismus und Kreislauf-(Markt-)Wirtschaft. -- Kris Kaiser 05:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich will Dich um Himmels willen nicht diffamieren! Ich unterstelle Dir keine böse Manipulationsabsicht, ich vertrete nur die Auffassung, dass eine intensive Auseinandersetzung mit dem Begriff und der Definition von Kapitalismus in der heutigen Zeit früher oder später immer bei der marxistischen Position landen wird, einfach weil die Unterscheidung zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus dahin führt, dass der Begriff "Marktwirtschaft" vereinfacht gesagt die Sonnenseite und der Begriff "Kapitalismus" die Schattenseite unseres Wirtschaftens beschreiben wird. Und damit kommen wir zu zwei getrennten Artikeln, die ich eben nicht für neutral oder allgemein anerkannt erachten kann. Zur Wissenschaft: Mir ist in der gegenwärtigen deutschsprachigen VWL der Begriff "Kapitalismus" noch nicht untergekommen. Als "kapitalistisches Wirtschaftssystem" wird der Begriff jedenfalls von Systembefürwortern nicht in fachlich fundierten Diskussionen verwendet — dass ein Banker mal in einem Zeitungsinterview davon sprechen mag, ist was anderes, und inwieweit da Ironie im Spiele sein kann, lasse ich dahingestellt sein. Historisch war das anders, und ich zähle Schumpeter (mit Max Weber) eben zu denen, die in früherer Zeit sehr wohl wissenschaftlich über dieses Thema geschrieben haben, aber beide sind seit langer Zeit tot. Dass Kapitalakkumulation stattfinden kann, bestreite ich nicht, nur spielt dieses Moment in der heutigen VWL-Diskussion keine Rolle. Ich hab jedenfalls in keiner Vorlesung davon gehört; dass Kapitalakkumulation ein notwendiges oder zwingendes Element unseres Wirtschaftens sei, halte ich dagegen für eine nicht-neutrale Position, sondern für eine, die den Gegnern des Kapitalismus zu eigen ist. - Joerch 09:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Leider lassen sich die Kapitel 'Krise oder Zusammenbruch', 'Kritik', 'Kapitalismus und Frieden', 'Imperialismus' nicht neutralisieren, da sie von ihrer Struktur her nichts weiter als plumpeste sozialistische Propaganda darstellen

Wer hier unqualifizierte Propaganda betreibt, bist du. Wenn du aufgrund mangelnden Wissens oder eingeschränkter Fähigkeiten nicht in der Lage bist, Argumente zu bringen, lass einfach die Finger davon. -- Kris Kaiser 02:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Wo bin ich denn hier - man kann ja Marxist sein aber ideologische Kampfschriften gehören definitiv nicht in die Wikipedia, hier ist eine (möglichst)neutrale Darstellung der (unvermeidbar) unterschiedlichen Positionen gefragt. Möge sich ein kompetenter Autor (sprich jemand ohne ideologische Scheuklappen)der Sache annehmen. Allein die Literatur-Empfehlungen disqualifizieren diesen Artikel

bitte neutralisieren, statt einfach zu löschen. -- ∂ 00:25, 30. Aug 2004 (CEST)-

Nicht neutralisieren, sondern Argumente bringen. Wo sind wir denn hier? Es kann nicht angehen, plumpe Vorurteile zum Maßstab aller Dinge zu machen. -- Kris Kaiser 02:29, 30. Aug 2004 (CEST)

man sollte darauf hinweisen das das kapital im K.(marktwirtschaft) in privatbesitz ist, im gegensatz zum kommunismus (planwirtschaft). aber sonst gefällt mir das ganz gut.. Pit

das ist eine formelle Unterscheidung die in beiden Wirtschaftsformen nur sehr bedingt gilt. Z.B. gehört die Telekom vielen Kleinaktionären, trotzdem ist der jetzige Boss der Sohn des vorletzten Bosses. Soll heißen, nicht der formelle Besitz sondern die oft informelle Verfügungsgewalt der Manager über den Besitz ist entscheident. Aktuelles Beispiel Esser.

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind keine Synonyme!

Marktwirtschaft bedeutet die freie Teilnahme am Markt für Jeden, also das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, wodurch sich der Preis bildet. Durch die freie Preisbildung kann im Gegensatz zur Planwirtschaft eine effiziente Güterverteilung sowie Ressourcen-Allokation stattfinden. (Es wird das produziert, was am dringendsten benötigt wird.)

Nur theoretisch richtig, in der Praxis, wird produziert was den meisten Ertrag verspricht. Kapitalmacht, Marktmacht, Patente, Schutzrechte in den USA sogar Geschäftsmodelllizenzen verhindern effektiv das echter Wettbewerb aufkommen kann. In Ostpolen werden z.B. Kohlen benötigt, die kommen dort nie an. dafr werden aber in Westdeutschland Spielekonsolen verkauft, deren "Wert" ein vielfaches dessen beträgt. (von Unbekannt)

Er sagte ja nicht, dass die so beschriebene Marktwirtschaft in der Realitaet existiert. ;-) Oder mal als Frage formuliert: Hat Marktwirtschaft zwangslaeufig Kapitalismus (und damit die Zerstoerung der Marktwirtschaft) zur Folge? Vielleicht kann Kris das beantworten? -- 141.30.230.88 14:11, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Marktwirtschaft, die ich beschrieben habe ist das vom Staat zu gewährleistende Idealmodell, das leider, da wir auf die Endphase einer kapitalistischen Episode zugehen, durch die Konzentrations- und Machteffekte des Kapitalismus zunehmend ausgehebelt wird. Aus einem marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystem mus folgt nicht zwangsläufig Kapitalismus:

1. Es ist eine nicht-wachsende Kreislauf-Wirtschaft denkbar, in der die gesamte Produktion konsumiert wird.

2. Der Staat kann der Vermögenskonzentration durch Vermögensbesteuerung entgegenwirken und durch gesetzliche Rahmenbedingungen den Wettbewerb fördern und damit Monopole verhindern, die zwar betriebswirtschaftlich angestrebt werden, aber volkswirtschaftlich schädlich sind. -- Kris Kaiser 05:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Natürlich sorgt Marktwirtschaft allein nicht für das dringend benötigte Existenzminimum, dafür ist der Sozialstaat zuständig. Aber grundsätzlich wird Leistung belohnt und durch unternehmerische Innovation Wohlstand geschaffen, während der Kapitalist durch künstliche Verknappung von Gütern und Ausbeutung von Schuldnern zum leistungslosen Raubritter mutiert. -- Kris Kaiser 02:29, 15. Apr 2004 (CEST)

Irrtum, nicht Leistung wird belohnt, sondern Kapitalanhäufung. Wie sonst kommt es, dass 700 Menschen genauso viel Geld haben wie die Hälfte der Menschheit? Leisten sie etwa genauso viel Arbeit? Wohl kaum!

Das ist der Kapitalismus und nicht die Marktwirtschaft, kapiers endlich. -- Kris Kaiser 02:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Kapitalismus bedeutet eine ständige und unlimitierte Vermögensanhäufung nicht nur durch Leistungserbringung, sondern auch durch Verzinsung von Kapital. Während die unlimitierte Bereicherungsmöglichkeit anfangs für Alle eine große Motivation für die Teilnahme an der Marktwirtschaft darstellt, führt später die Vermögenskonzentration dazu, dass der Kapitalist Gewinne nicht mehr nur durch Teilnahme, sondern durch Umgehung und Zerstörung der freien Marktwirtschaft erzielt: Monopole, Korruption, politische Einflussnahme zum eigenen Vorteil. Von Effizienz und Gerechtigkeit kann dann keine Rede mehr sein.

Am Ende ähneln sich realexistierender Kapitalismus (Privatbesitz, Großkapitalisten-Dikatur oder Monarchie) und Kommunismus (Staatsbesitz, Funktionärs-Diktatur) doch sehr. Das sollte irgendwie im Artikel erwähnt werden. Benutzer: Kris Kaiser

Mag jemand, der sich mit der Materie auskennt, den Satzbau, der mir etwas, ohne jemandem zunahe treten zu wollen, kompliziert erscheint, vereinfachen? Man muss doch einen komplizierten Sachverhalt nicht noch durch den Satzbau verkomplizieren. --fristu 12:56, 13. Feb 2003 (CET)

ist tlw eine Übersetzung aus dem en. WP, bist eingeladen mitzuarbeiten:), mfg --nerd

"Great Depression" = Weltwirtschaftskrise? --Ce 14:48, 28. Jun 2003 (CEST)

Ja. übrigens spricht man schon davon, dass unsere aktuelle WWK zwar auf einem höheren Wohlstands-Niveau stattfindet, aber dennoch die GD29 übertrifft. -- KK

Wie im Artikel Kommunismus sollten auch hier einige prägnante Beispiele nicht fehlen:

Beispiele kapitalistischer Länder

Das England des 19. Jahrhunderts Manchesterkapitalismus, das die Grundlage für die Analysen und die Kapitalismustheorie des Marxismus war.

Die Bundesrepublik, in der bis etwa 1990 ein gemäßigter Kapitalismus vorherrschte, der oft als soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde.

Das 3. Reich, in dem der Faschismus und die Nationalsozialisten durch teilweise demokratische Wahlen die Macht übernahmen. Der Nationalsozialismus und Faschismus wird vom Marxismus-Leninismus als Endstufe des Kapitalismus betrachtet.

Anmerkung:

Der Faschismus, oder besser NationalSOZIALISMUS, ist mit dem Kapitalismus weder direkt noch indirekt verwandt. Vielmehr ist er mit dem Sozialismus verschwistert (s. Zitate von Röhm "Das Allgemeingut ist wichtiger als das Individualgut.", Hitler "Aus jedem Marxisten kann ein ordentlicher Faschist werden.", sowie sogenannte Intellektuelle "Der [kapitalistische] Jude ist nicht fähig, sich dem Allgemeinwohl unterzuordnen", aus einer Dissertation z.Zt. des 3. Reiches über die kapitalistische KG.).

Kapitalismus bedeutet, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht, "eine größtmögliche wirtschaftliche Freiheit der jeweiligen Marktteilnehmer".

Dies gab es im Faschismus nicht. Vielmehr gab es eine Enteigung de facto, in der alles Eigentum entweder dem Allgemeinwohl (sprich Kriegszwecken etc.) diente, oder seitens des Staates gefügig gemacht wurde. Im Vergleich hierzu gab es im Sozialismus eine Enteignung de jure. Die weiteren Übereinstimmungen (Gestapo - Stasi, KZ - Bautzen, etc.) dürfen allgemein als bekannt vorausgesetzt, bzw. in passenderen Rubriken erläutert werden.

Das spanische faschistische Franco-Regime, das durch einen gewaltsamen Umsturz an die Macht gelangte.

Ruanda, in dem in den 90er Jahren ein armutsbedingter Bürgerkrieg mehrere Millionen Opfer kostete.

212.82.249.11 18:36, 6. Apr 2004 (CEST)

Zum Revert: Die o.g. angeführten Länder stellen allein schon durch ihre Auswahl Propaganda dar. Zusätzlich könnte man auch noch über die Korrektheit verschiedener Listenpunkte diskutieren; das erübrigt sich aber, da die gesamte Liste von der offensichtlichen Motivation getragen ist, den Kapitalismus mit dem Faschismus und anderen unangenehmen Erscheinungen zu vermengen. --Skriptor 18:54, 6. Apr 2004 (CEST)

Die BRD als positives Beispiel ist doch auch dabei, dann nenne doch mal weitere positive Beispiele für kapitalistische Länder. Neutralität und Ausgewogenheit versuchst du also als "Vermengung" abzuqualifizieren. Sehr durchsichtige Taktik. 212.82.249.11 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Nice Try. Seit wann ist die BRD für dich ein positives Beispiel? Aber davon mal ab: Die Liste ist weder neutral noch ausgewogen. Kleiner Tipp: Fändest du die Liste "Bedeutende Ereignisse in der Geschichte der SU: Befreiung von Berlin, Installation des Gulag, Überfall auf die CSSR, Ermordung der Kulaken, Überfall auf Afghanistan" neutral und ausgewogen? Oder würdest du nicht eher ein Wunsch dahinter vermuten, die SU zu diskreditieren? --Skriptor 19:07, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Liste ist ausgewogen und positive Beispiele zum Kapitalismus sind nun eben zwangsläufig selten. Der Kapitalismus braucht Niemanden zur Diskreditierung, er diskreditiert sich meistens selbst, durch seine einfache Existenz. Trotzdem ist jetzt die Ausgewogenheit noch verbessert worden: Ein historisches Beispiel (England 19.J), mehrere teilweise demokratische Kapitalistenländer, mehrere kapitalistische Diktaturen, 2 faschistische Kapitalistenstaaten, einige 1.Welt-Staaten, einige 3.Welt-Staaten. Die Beispiele beim Artikel Kommunismus sind da wesentlich unausgewogener. 212.82.249.11 19:17, 6. Apr 2004 (CEST)

Diese Liste ist nach wie vor offensichtlich unausgewogen und von ideologischen Absichten geprägt. --Skriptor 19:20, 6. Apr 2004 (CEST)

Dann sag uns, was unrichtig ist, denn ausgewogen ist die Liste ja jetzt. .

Nein, wie ich schon sagte: Die Liste ist unausgewogen. --Skriptor 19:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Mehrheit der Beteiligten findet die Beipiele historisch und sachlich richtig - Malula und ich. Also unterlass deinen vandalenhaften Edit-War. 212.82.249.11 19:34, 6. Apr 2004 (CEST)

Der anonyme Nuzer hat vollkommen Recht: Dann ist die Länderliste bei Kommunismus aber auch unausgewogen, entweder bei beiden keine Länderbeispiele, oder wir zackern rum, bis alle zufrieden sindMalula 19:35, 6. Apr 2004 (CEST)

Und wieso unausgewogen, Herr Skriptor. Denn von 30 aufgeführten Ländern sind nur 2 faschistische und eines mit einigen faschistischen Merkmalen dabei, also eher zu wenig angesichts der Vielzahl bisheriger faschistischer Länder. 212.82.249.11 19:37, 6. Apr 2004 (CEST)

"Die Mehrheit der Benutzer"... sehr witzig. Wenn ich jetzt also noch zwei Leute hole, die meiner Meinung sind, dann dürfen wir den Artikel verändern wie wir wollen? Weil wir ja mehr sind?

Und was hat der Kommunismus-Artikel mit dieser Liste zu tun, in der z.B. Faschismus und Kapitalismus vermengt werden soll? Wenn ihr den Artikel über Kommunismus nicht gut findet, dann verbessert den, statt andere zu verschlechtern. --Skriptor 19:40, 6. Apr 2004 (CEST)

Den Nachweis für Unausgewogenheit bist du jetzt leider schuldig geblieben. Und hier gehts um Kapitalismus, nicht Kommunismus, auch wenns schwer fällt. Neuerdings hat in einer Demokratie und in der Wikipedia eine Eizelperson namens skriptor diktatorische Vollmachten, um seine subjektive Weltsicht zu verallgemeinern ? 212.82.249.11 19:52, 6. Apr 2004 (CEST)

Sag ich doch - hier geht's um Kapitalismus. Mit dem Kommunismus habt ihr angefangen. Und die Unausgewogenheit habe ich sehr wohl erklärt. Aber extra für dich noch mal: Eine Betonung von besonders negativ empfundenen Beispielen, die mit dem Kapitalismus als solchem gar nicht zu tun haben und deren Einordnung als kapitalistisch sogar äußerst fraglich ist, ist offensichtlich unausgewogen. Da hilft dann eine lieblose Auflistung weiterer Namen auch nichts. --Skriptor 19:55, 6. Apr 2004 (CEST)

In welchem Land solls keinen Kapitalismus geben ? Und ist dir das Verhältnis 30 zu 3 kapitalistisch-faschistischen Ländern schon wieder entgangen ?212.82.249.11 19:57, 6. Apr 2004 (CEST)

Nein, zu dem Verhältnis habe ich mich geäußert. Aber daß es im Dritten Reich Kapitalismus gegeben hat, ist mindestens diskutabel. Im übrigen erwähnte ich bereits, daß allein die Auswahl und die Gewichtung eine deutliche Sprache sprechen. --Skriptor 20:02, 6. Apr 2004 (CEST)

dazu hast du dich nicht geäußert. Und in Spanien, Japan, Italien, Ungarn, Kroatien, Deutschland der 30er Jahre solls keine kapitalistische Ökonomie gegeben haben ? Dann wohl Sozialismus oder Kommunismus ? Damit hast du dich selbst als ziemlich inkompetent disqualifiziert. 212.82.249.11 20:09, 6. Apr 2004 (CEST)

Es gibt auf der Welt eben noch mehr als Kapitalismus einerseits und Sozialismus/Kommunismus andererseits. --Skriptor 23:37, 6. Apr 2004 (CEST)

Hier noch die ergänzenden Beispiele:

In den USA ist seit etwa 1950 Monopolkapitalismus und Imperialismus vorherrschend. Manche typische Merkmale des Faschismus - wie Rassismus, Militarismus, unmotivierte Aufrüstung, Eroberungskriege, Demagogie und Propagandalügen gegen feindliche Länder, Mißbrauch religiöser oder mythischer Symbole für Propagandazwecke (wie "Achse des Bösen", "Das Reich des Bösen", "Kreuzzug", "Unendliche Gerechtigkeit"), Antikommunismus, Nationalismus (Patriotismus, Inflation von US-Fahnen und US-Abzeichen), Tendenz zum Klerikalismus (wie puritanische Verhaltensweisen, rigide Sexualmoral), Technikgläubigkeit und Einschränkung demokratischer Rechte und Freiheiten (Guantanamo-Gefängnis) - treten seit 2001 gehäuft auf.

Schweiz, Österreich, Holland, Kroatien, Albanien, Südkorea, Japan, Mexiko, Guatemala, Nikaragua, Haiti, Kongo, Usbekistan, Georgien, Tschechien, Polen, Frankreich, Kanada, Belgien, Luxemburg, Liechtenstein, Rußland, Ukraine, Weissrussland, Moldawien, Irak, Afghanistan

Ich meld mich einfach mal als Beteiligter, der Skriptors Meinung ist :-) Vergleiche mit dem Kommunismusartikel sind nicht angebracht. Ziel muss sein, HIER einen guten Artikel zu machen, wie der Artikel Kommunismus aussieht, ist dabei völlig uninteressant. Die Liste ist unausgewogen. Ich bin allerdings dafür, den Manchesterkapitalismus in diesem ARtikel etwas genauer zu beschreiben, um so zu illustrieren was passieren kann, wenn Kapitalismus politisch nicht gebremst wird. --DaTroll 20:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass Malua und 212.82.249.11 eine Formulierung anstreben, die eine Nähe von Faschismus und Kapitalismus implizieren. Insofern gebe ich Skriptor recht: das ist keine akzeptable Darstellung, denn nicht jedes kapitalistische System ist faschistisch. Die Argumentationslast liegt bei denen, die diese Verbindung nachweisen wollen, nicht bei dem, der sie bezweifelt. Zum Nutzen des Artikels kann man vielleicht erstmal die nicht-faschistischen Staaten wieder einstellen, und dann einen Unterabschnitt mit einleitenden Worten anfügen, "Diktatorische Staaten mit kapitalistischem Wirtschaftssystem sind/waren... ", um eine Trennung zu erreichen. Und Mängen anderer Artikel haben mit denen dieses Artikels rein gar nichts zu tun. -- Schewek 20:04, 6. Apr 2004 (CEST)

Zur Sperrung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte änderungen erst diskutieren, bevor es zum edit-war kommt. beispiele an sich sind kein selbstzweck, sondern sie sollen etwas "typisches" illustrieren. es wäre wünschenswert aufzuführen, was an jedem beispiel "typisch" ist und das auch im text zu begründen. -- southpark 20:01, 6. Apr 2004 (CEST)

das ist schon längst der Fall, siehe oben

Super. Der Artikel ist gesperrt, ändern lässt sich ergo nichts, und in seiner jetzigen Form ist er auf alle Fälle nicht NPOV, sondern eine Ansammlung marxistischer Thesen, die als Tatsachenbehauptungen daherkommen. Um Lenin zu zitieren: Was tun? - Joerch 20:09, 6. Apr 2004 (CEST)

Schon mal Entwürfe erstellen für die Zeit, wenn die Sperrung aufgehoben wird. Je nach Geschmack im stillen Kämmerlein oder hier diskutiert. In letzterem Fall läßt sich mit einem allgemein akzeptierten Artikel sicher auch eine Aufhebung der Sperre erreichen. --Skriptor 20:15, 6. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Das Verhältnís beträgt hier 30:3 kapitalistische zu faschistischen Ländern, aber wieso ausgerechnet ständig diese Klassifikation. Anscheinend soll von skriptor und anderen nur verschleiert werden, dass es auch faschistische Staaten gab, die kapitalistisch waren und demokratisch erzeugt, denn Hitler und andere Faschisten und kapitalistische Diktatoren und Schlächter wie G. Bush sind demokratisch gewählt worden. Da wollen einige offensichtlich den Kapitalismus reinwaschen. Genaugenommen waren alle faschistischen Staaten gleichzeitig kapitalistisch und marktwirtschaftlich organisiert.

So eine Auflistung wäre erst dann akzeptabel, wenn man nachgewiesen hätte, daß Faschismus und Kapitalismus eng etwas miteinander zu tun haben. Sonst fragt es sich, warum gerade faschistische kapitalistische Länder genannt werden, und nicht kapitalistische Länder mit R, ohne Meerzugang oder mit einem weiblichen Staatoberhaupt. (Und - nur mal vorbeugend - dieser Nachweis läßt sich nicht durch bloße Behauptung erbringen.) --Skriptor 21:23, 6. Apr 2004 (CEST)

Eine Unterscheidung ist notwendig, da nur einige kapitalistische Staaten faschistisch sind/waren. Ausserdem geht es hier (Wikipedia) nicht um eine Bewertung. Die oben implizierte Folgerung "Kapitalismus bedingt Faschismus" ist faktisch falsch, aber eine Inklusion "folgende faschistischen Staaten waren auch kapitalistisch" wäre eine vom neutralen Standpunkt her akzeptable Darstellung. -- Schewek 20:54, 6. Apr 2004 (CEST)

implizierte Folgerung "Kapitalismus bedingt Faschismus" -Ist nicht faktisch falsch, es gibt eben die Ansicht, dass Faschismus eine Herrschaftsform im Kapitalismus ist - und es gibt die Ansicht, dass es keine sei. Bei solchen Diffenzen sollten beide Auffassungen neutral vorgestellt werden, und nicht die Anhänger der einen Auffassung diese für die "seeligmachende" Wahrheit hinstellen

Malula 23:23, 6. Apr 2004 (CEST)

Zitat aus Faschismus: "Mussolini selbst definierte Faschismus als "Verschmelzung von Großkapital und Staat", der folglich auch "Corporatismus" genannt werden könne." Die Eigenschaft des Kapitalismus, die Vermögenskonzentration voranzutreiben, mündet irgendwann darin, dass das Großkapital auch politische Macht erringt. Bestes Beispiel ist Berlusconi. Insofern ist die Aussage: "Kapitalismus bedingt Faschismus" nicht unbedingt abwegig. -- Kris Kaiser 04:28, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

als einer, der weder marx/engels noch hitler noch den oberprimus des kapitalismus (da gabs bestimmt auch einen oberschlauen, der was publiziert hat) gelesen hat, sich also weder im kommunismus, faschismus oder kapitalismus wirklich auskennt, sondern nur in dieser welt lebt und beobachtet, muss ich sagen, dass eine liste von ländern, wie sie bisher versucht wurde, im artikel zu plazieren, fehl wirkt. m.e. sollten ein, zwei, vielleicht auch drei länder expliziet genannt werden, bzw. deren entwicklung zum, bzw. während ihres kapitalismus. hier geht es um den "kapitalismus" an sich, in "kommunismus" und "faschismus" um das jeweilige thema. wer irgendwelche vergleiche zwischen zweien oder allen dreien ziehen will, sollte diese in einen separaten artikel tun (z.B. biete ich da an: "Kommunismus, Kapitalismus, Faschismus - Eine Analyse dreier Systeme, ihre Verwicklungen, gemeinsamen Tendenzen, unüberwindbaren Zerwürfnisse, etc.") -- ee 21:18, 6. Apr 2004 (CEST)

und deine letzte bemerkung, anonymus, disqualifiziert dich erst recht, hier inhaltlich mitarbeiten zu wollen -- ee 21:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Was die Herauslöschung der Länderliste durch Southparkt angeht, kann man die Länderliste im Beitrag "Kommunismus" genauso streichen. Meines Erachtens MUSS in beiden Beiträgen "Kommunismus" wie "Kapitalismus" der Beitrag relativiert und beide Auffassungen dargestellt werden, beide Auffassungen, die in beiden Fällen zu einem Edit-War führten. Malula 23:23, 6. Apr 2004 (CEST)

In Kommunismus habe ich keine Länderliste gefunden. Was ich gefunden habe, ist eine Darstellung der Praxis des Kommunismus, aufgeteilt nach relevanten Ländergruppen. Die ist beim Kommunismus auch zwingend notwendig, da die Praxis deutlich von den Vorhersagen der Theorie abweicht und eine Beschränkung auf die Theorie ein verzerrtes Bild ergäbe.

Dann schau mal näher hin, Land für Land werden die Versuche "zur Sau" gemachtMalula 01:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Was heißt "Land für Land"? Es werden die beiden umfangreichsten Versuche dargestellt, Kommunismus in die Realität umzusetzen, nämlich in der SU und ihren Satellitenstaaten und in China. Daß das Bild nicht sonderlich positiv ausfällt, ist durchaus folgerichtig, weil die Umsetzungen im Sinne der Theorie gescheitert sind. Kambodscha finde ich allerdings auch etwas zweifelhaft in der Liste, weil fraglich ist, inwieweit der Versuch dort tatsächlich kommunistisch war. Hier wäre ein Verweis wahrscheinlich angebrachter. --Skriptor 09:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Das meine ich ja eben, wir sollten uns einer Bewertung enthalten, das verstehe ich unter enzyklopädischem Anspruch.

Beim Kapitalismus stellt sich das anders dar, weil es sich dabei nicht um eine politische Theorie sondern ein Wirtschaftssystem handelt, daß wenig theoretische Grundlagen aufzuweisen hat. Die Theorie, die es gibt, fällt im wesentlichen unter die Volkswirtschaft. --Skriptor 23:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Das ist Deine Meinung, deine Privatmeinung, aber es gibt eben auch andere Meinungen. Und ich meine die Artikel sind durchaus vergleichbar, daher bei beiden Länder"liste" rein oder raus. Wobei ich raus und Links auf jeweiliges Land (das ja auch politische Aspekte beinhaltet) für konstruktiver halte. Man kann ja auch zu bestimmten Unterabschnitten verlinken z.B. bei China politisches System ab 1945 oder so.Malula 01:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Was ist meine Privatmeinung? Das Kapitalismus vor allem ein Wirtschaftssystem und keine politische Theorie ist? Wenn du eine andere Ansicht hast, wüßte ich gerne die Gründe dafür. --Skriptor 09:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Es gibt den Kapitalismus im politischen System der parlamentarischen Demokratie, im politischen System der Monarchie, und im politischen System des Faschismus. (Beim Kommunismus entfällt die Trennung, da selbiger sich als alle Bereiche (also auch Politik und Wirtschaft) umfassend versteht.) -- Schewek 15:33, 7. Apr 2004 (CEST)

Und politische Ökonomie,:-) --^^~ 15:40, 7. Apr 2004 (CEST)

Länderabgrenzung

Eine Länderabgrenzung bringt m.E. wenig Erhellendes, da unter den Bedingungen einer modernen Industriegesellschaft Marktwirtschaft und Kapitalismus zusammenhängen. Die Abgrenzung ganz oben mag akademisch und historisch stimmen, mir fällt kein Land ein, das eine nichtkapitalistische Marktwirtschaft hätte. Insofern ergibt die Formel "alle Länder minus sozialistische Planwirtschaften" mehr oder weniger ausgeprägte kapitalistische Volkswirtschaften.

Das Beispiel Nazideutschlands finde ich offen gesagt perfid, denn am Wirtschaftssystem haben die Nazis gegenüber Weimar eher mehr Staatsintervention und Planwirtschaft im Sinne ihrer Kriegsziele eingeführt und weniger Marktwirtschaft zugelassen (Lohngrenzen, Kriegsbetriebe, Zwangsorganisation der Arbeiter usw.). Der Nazistaat war weniger kapitalistisch als die Weimarer Republik oder das Kaiserreich, auch wenn das dem Geschichtsdeterminismus der Marxisten nicht passen mag.

Gewagte These, immerhin ist bewiesen, dass die NSDAP und die Herrschaftsform "Faschismus" direkt von der deutschen Großindustrie finanziert wurde. Hartfield bringt es mit der berühmten Karrikatur "Hinter mir stehen Millionen" auf den Punkt.

Nur weil Leute, die den Kapitalismus gut finden und in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem reich geworden sind, die Nazis toll fanden und finanziert haben, gilt noch lange nicht der Umkehrschluss, dass die Nazis die großen Kapitalismusverehrer waren!

Hier gilt es sauber zu trennen: Einmal die Absichten und die Fakten (warum unterstützen Wirtschaftsführer die Nazis? Das kann ja auch außerökonomische Gründe haben) und die Kausalität (führen Wirtschaftsspenden zu einer kapitalistischeren Wirtschaftsform, oder gestatten die Nazis ihren Gönnern nicht viel eher eine Bereicherungsmöglichkeit, die völlig unabhängig vom Kapitaleinsatz oder einem kapitalistischen Wirtschaftsregime zu sehen ist?)!

Jedenfalls wehre ich mich dagegen, hier simple Behauptungen unbewiesen zu Tatsachen zu stilisieren. Und Heartfield, den ich künstlerisch sehr schätze, war ja nun weder Ökonom und neutral war er bestimmt auch nicht. Insofern lässt sich antifaschistische Propaganda kaum als Beleg für objektive Tatsachen heranziehen, oder? Joerch 17:31, 7. Apr 2004 (CEST)

Generell zur Struktur

Mich stört am jetzigen Artikel

a.) dass er Kriterien des Kapitalismus munter mit der Kritik der Kapitalismusgegner vermischt, also die Kritik schon bei den Kriterien einfließen lässt - das ist nicht NPOV b.) dass nur Gegenargumente, nicht aber Stimmen pro Kapitalismus/Marktwirtschaft zu Wort kommen - das ist nicht NPOV und nicht ausgewogen.

Eben das meine ich ja, statt kritische Anmerkungen zum Kapitalismus rauszustreichen sollte man formulieren "die Kritik am Kapitalismus setzt dort und da an, Befürworter des Wirtschaftssystems meinen aber. Das verstehe ich unter dem Anspruch an eine Enzyklopädie, nicht einen Editwar der einen mit der anderen Anschauung.Malula 23:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Was im letzten Edit War rausgestrichen wurden, waren keine kritischen Anmerkungen, sondern platte Versuche, den Kapitalismus zu diskreditieren. Kritik ist was anderes; sie muß auf jeden Fall eine analytische Komponente haben. Und sie muß objektiv sein - es geht nicht an, gebetsmühlenartig Kapitalismus und Faschismus gleichzusetzen oder als zwei Seiten einer Medaille darzustellen, und dabei zu unterschlagen, daß faschistische Staaten mit sozialistischen Staaten mehr Gemeinsamkeiten haben als mit parlamentarischen Deomkratien. Das ist schon allein deswegen unenzyklopädisch, weil es dem Leser wichtige Ereknntnisse vorenthält. --Skriptor 17:10, 7. Apr 2004 (CEST)

Eben das meine ich ja, statt kritische Anmerkungen zum Kapitalismus rauszustreichen sollte man formulieren "die Kritik am Kapitalismus setzt dort und da an, Befürworter des Wirtschaftssystems meinen aber". Das verstehe ich unter dem Anspruch an eine Enzyklopädie, nicht einen Editwar der einen mit der anderen Anschauung. Es ist mir ein Rätsel, warum skriptor meint einen neutralen Standpunkt zu haben.Malula 23:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine nicht, unbedingt einen neutralen Standpunkt zu haben. Das schließt aber nicht aus, daß ich eindeutig unneutrale Änderungen erkennen kann.

Im übrigen würde ich mich freuen, wenn wir dies auf der Sachebene diskutieren können, nicht auf der persönlichen. Ich habe Argumente für meine Löschungen gebracht, auf die man eingehen kann - entweder mit sachlichen Gegenargumenten (wobei sich wörtliche Wiederholungen IMHO nicht so gut machen) oder mit Anerkennung ihrer Richtigkeit. --Skriptor 23:32, 7. Apr 2004 (CEST)

Bevor du jedoch Edit-Wars betreibst, solltest du eine konstruktive Diskussion führen, bis man sich geeinigt hat, ansonsten bist du nicht besser, als irgendein dahergelaufener Kleindiktator. 213.221.69.45 23:39, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich kann auch unneutrale Äußerungen erkennen, skriptor, daher mache ich ja unablässig den Vorschlag, dass beide Sichtweisen dargestellt werden sollen. Wie wäre es wenn Wir jemanden finden, der/die die unterschiedlichen Sichtweisen darstellen kann und nicht nur rumzensiert und edid wars betreibt? Malula 00:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich erwarte von Kritik nicht, dass sie neutral und objektiv zu sein hat. Nur müssen wir einmal sauber trennen zwischen NPOV in der Darstellung der Kriterien (die haben allgemein akzeptiert zu sein) und der Kritik, die wir dann aber ihren Quellen zuordnen und klar als solche (durch indirekte Rede und Einschränkungen) kennlich machen müssen ("Die marxistische Kritik geht davon aus, dass der Kapitalismus dem Untergang geweiht sei. Dafür machen Karl Marx und seine Schüler die vermeintlichen systembedingten Widersprüche verantwortlich, in dem der Kapitalismus sich 'zu Tode siegen' werde" usw.) Diese kenntlich gemachte Meinung braucht niemand zu teilen, solang sie nicht als Tatsachenbehauptung daherkommt! Joerch 17:31, 7. Apr 2004 (CEST)

Die marxistische These, dass der Kapitalismus früher oder später untergeht, hat sich ja bewahrheitet: Die deutsche Witschaftsstruktur heißt seit Jahrzehnten nicht mehr Kapitalismus sondern (soziale) Marktwirtschaft. Oder ist das etwa doch nur ein Tarnname ? Na wenn schon, auch das Attribut Kapitalismus würde nicht mehr eigentlich zutreffen, sondern eher Faschismus, Monopolkapitalismus und gleichzeitig Imperialismus wie auch in den USA, England, Frankreich und anderen "1.Welt"-Staaten. 213.221.69.45 23:30, 7. Apr 2004 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz: Das ist ein Punkt, wo ich Klärungsbedarf sehe. Ist Kapitalismus heute noch ein wertfreier Begriff? Ich habe das Gefühl, dass der Gebrauch des Wortes schon impliziert, dass man dagegen ist. Das einzige Beispiel für eine positive Verwendung, das mir begegnet ist, war das letzte Merkur-SOnderheft "Kapitalismus oder Barbarei", da wird aber entschieden augenzwinkernd mit dem Antikapitalismus und seinen Slogans gespielt. Wenn Kapitalismus im heutigen Sprachgebrauch nicht mehr neutral verwendet wird, müssen wir das im Artikel erwähnen.

Zu Deinem zweiten Satz möchte ich mich inhaltlich nicht äußern. Mit einer NPOV halte ich ihn jedenfalls für unvereinbar.

- Joerch 09:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Nichtmarxistische Kapitalismuskritik

Die fehlt übrigens weitgehend. Mir fallen da die nicht-marxistischen Globalisierungsgegner ein (gut, deren Ansatzpunkte sind diffus, aber erähnt werden sollten sie), die Ökologiebewegung (kapitalistisches Wachstumsdenken versus Kreislaufökonomie) und auch die konservative Seite, die die Entfremdung hervorhebt und eher für persönlich-patriarchalische Verantwortung eintritt (da gibts wohl auch eine Theorie, aber die gutsherrlichen Dönhoff-Schwärmereien verkaufen sich immerhin, so dass sie nicht ganz unter den Tisch fallen sollten) - Joerch 09:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Versuch eines Neuanfangs

Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die den Feudalismus und das bürgerlich-handwerkliche Stadtwesen (Manufakturen) im 17. Jahrhundert ablöste.

Begriff und Definitionen

Die Definition des Kapitalismus ist ein Kampffeld von Ideologien. Als Beschreibung des allgemeinen Wirtschaftssystems der Industriegesellschaft wird der Begriff "Kapitalismus" von Ökonomen, Philosophen und Soziologen bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts wertfrei benutzt.

Durch Karl Marx und Friedrich Engels kommt eine weitere Sichtweise hinzu: Sie sehen den Kapitalismus als eine vorübergehende Phase der Weltgeschichte an, die vom Sozialismus und dann vom Kommunismus abgelöst werden wird. Mit der Verbreitung des Marxismus und spätestens mit der Umstellung der Wirtschaftsordnung der Sowjetunion durch die Bolschewiki auf eine zentrale sozialistische Planwirtschaft besteht keine Einigkeit mehr über die Begriffsverwendung.

Seither wird die Bezeichnung "Kapitalismus" immer mehr zum Kampfbegriff derer, die ihn als real bestehende Wirtschaftsform ablehnen. In der Wissenschaft ( Volkswirtschaftslehre und Soziologie) — soweit sie nicht von marxistischen Ideen geprägt ist &mdah; wird "Kapitalismus" seither nur im historischen Kontext verwendet, für die westliche Wirtschaftsordnung setzt sich dagegen der Begriff Marktwirtschaft durch.

Das ist eine Lüge, da auch in Deutschland Befürworter die heutige Wirtschaftsform als Kapitalismus bezeichnen (z.B. der ehemalige BDI-Präsident Hans-Olaf Henkel). In den USA wird sogar fast ausschließlich der Begriff Kapitalismus verwendet.

Die zweite Lüge ist, dass die westliche Wirtschaftsordnung eine Marktwirtschaft sei. Es ist lediglich so, dass der Begriff der Marktwirtschaft zunehmend missbräuchlich für eine Wirtschaftsordnung verwendet wird, in der die Prinzipien der Marktwirtschaft eine immer kleinere Rolle spielen, die Vermögenskonzentration exponentiell zunimmt und angesichts von zahlreichen Monopolen der Marktzutritt beschränkt wird.-- Kris Kaiser 05:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Aus marxistischer Sicht ist der Kapitalismus also eine ökonomische und gesellschaftliche Formation (Wirtschaftsweise), in der die Vermehrung des Kapitals (die "Selbstverwertung des Werts") sich verselbstständigt und das Primat erlangt hat über die Bereitstellung von Nutzen, Gebrauchswert.

Im Gegensatz dazu steht die Auffassung vom Kapitalismus als einer Produktionsform, in der verschiedene gleichberechtigte Produktionsmittel zum Einsatz kommen: Arbeit, Kapital und Maschinen. Der Unternehmer bekommt durch den Profit das Risiko, das er mit dem Einsatz seines Kapitals auf sich genommen hat, sowie den vorläufigen Verzicht auf das investierte Kapital abgegolten (Opportunitätskosten).

Joerch 12:09, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Fokussierung auf den "Kampfbegriff" Kapitalismus trägt nicht zur wirklichen Begriffsklärung noch zur Darstellung der Vor- und Nachteile dieser Gesellschaftsorganisation bei. Ganz abgesehen davon, dass dem Kapitalismus ebenso wie dem Kommunismus viele Zwangsläufigkeiten unterstellt werden, die durch andere gesellschaftliche Faktoren begründet wurden.

Man denke nur an eines der oben richtigerweise genannten Urprinzipien des Kapitalismus, der gleichberechtigte Einsatz der Produktionsmittel Arbeit, Kapital und Maschinen. Wir erleben heute life, dass gerade dort wo gegen diesen Grundsatz der Gleichberechtigung verstoßen wird, der ursprüngliche Zweck des arbeitsteiligen Wirtschaftens - Breitenwohlstand - nicht erreicht wird, bzw. siehe Westeuropa abgebaut wird. Und das obwohl ein Großteil der vorhandenen Produktionsmittel, insbesondere die Arbeitskraft, nicht genutzt wird.

Ironischerweise verlangen gerade, die die sich als Vertreter des Kapitalismus sehen, dass das Primat eines Produktionsfaktors, dem Kapitals, politisch geschützt wird. Aktuell existieren in der EU mehr Regelungen zum Schutz des Kapitalflusses und des Kapitalbesitz mit seinen diversen Unterformen, als zum Schutz bzw. zur Definition von Sozial- und Umweltstandards. Gerade letztere sind das Tätigkeitsfeld der ATTAC-Bewegung und stehen interessanterweise daher nicht im Widerspruch zum theoretischen Grundentwurf des Kapitalismus.

Wie im Kommunismus verzichten auch im Kapitalismus politische Instanzen aus vielfältigen Gründen immer mehr auf die ihnen mögliche Einflußnahme.

ATTAC & Co fordern höhere Regulierungen auf überstaatlicher Ebene. Nur dadurch könnte man eine Sozialspirale nach unten verhindern, weil sich nicht das billigste System durchsetzt, sondern ein Mindeststand eingefroren wird. Das widerspricht allerdings dem Grundgedanken des Kapitalismus, der, wenn es um knappe Güter geht, möglichst nicht einschreiten will, sondern von einem Marktgleichgewicht ausgeht. Freunde des freien Marktes vergessen, dass auch soziale Sicherheit ein Einflussfaktor auf das Wirtschaftsgeschehen ist, also ein System, was nur auf freien Welthandel setzt, das Sicherheitheitsgefühl der Bevölkerung vernachlässigt. ATTAC & Co. vergessen, dass es momentan kein internationales politisches Konstrukt gibt, das Staaten wirksam Regelungen zum Markteingriff vorschreiben könnte. Man denke nur einmal an das Kyoto-Protokoll, an das sich einer der Hauptverursacher ungestraft nicht halten will. ATTACs Ideen sind da illusorisch. Dennoch ist ATTAC wichtig als Mahner. Vergessen wird oft aber auch, dass nur ein reiches Land sich ein Sozialsystem leisten kann. Deutschlands Wirtschaft ist am Boden, aber die Leute haben noch Geld oder ein Haus. Solange nicht die letzten Bürger zum Verkauf gezwungen werden, wiegen sie sich in einem trügerischen Wohlstandstraum. Fakt ist: Tschechien und Polen haben 4-6-fach niedrigere Löhne, bei nur unwesentlich geringerer Produktivität. Die Slowakei hat einen durchgehenden Steuersatz von 19 %, einfacher geht es kaum. Welches Unternehmen bleibt dann freiwillig in Deutschland? Auf Patriotismus kann man allenfalls in den USA bauen. Soziale Verantwortung ist Aufgabe des Staates und nicht der Unternehmen. Übrigens haben auch Gewerkschaften eine Verantwortung. Wenn nur 0,4 % von Ihnen die von ihnen geforderten 7 % Ausbildungsquoten schaffen, wirft das kein gutes Bild auf sie. Wenn sie dann noch gegen Arbeitsmodellflexibilisierungen kämpfen oder sich dem internationalen Lohndruck beugen, dann hilft das ihren Kassen, weil gutgläubige Arbeiter ohne VWL-Kenntnisse vom Austritt abgehalten werden und weiter einzahlen, aber die Arbeitsplätze verlagern sich doch nach Estland & Co. Kapitalismus ist von Natur aus schlecht, weil die unsichtbare Hand kein Herz ist. Aber er schafft Wohlstand, wenn man ihn nutzt. Ohne ATTACs politischer Revolution, die ich für illusorisch halte, gibt es kurzfristig keine Alternative zum Sozialabbau. Höchstens an den Transportkosten könnte man schrauben.IT produziert dann aber trotzdem in Indien. Aber wenigstens ließen die Deutschen ihr Geld dann in Meck-Pom statt in Tunesien und würden VW statt Toyota kaufen, den sie durch Transportsteuern als Zollersatz (verbietet ja die WHO) im Verhältnis billiger machen würden. Deutschland mangelt es nach wie vor nicht am Export. Die Binnenkonjunktur läuft schlecht. Stern 02:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Vergessen wird oft aber auch, dass nur ein reiches Land sich ein Sozialsystem leisten kann. Jein. Bildung und Medizinische Grundversorgung sind verursachen hauptsächlich Personalkosten, demnach sind sie in Ländern mit geringem Einkommen auch wesentlich billiger herstellbar.
Die Löhne in Polen und Tschechien werden schnell steigen, wenn die Nachfrage nach Arbeitskraft steigt. (Marktwirtschaft eben) Ohne Zweifel können aber Länder mit sehr hohem Lohnniveau beträchtlichen Schaden nehmen, wenn die Marktöffnung zu schnell vollzogen wird. (und danach sieht es momentan aus) Das heißt aber nicht, dass Deutschland nicht selbst handeln muss. --MX² 10:06, 29. Apr 2004 (CEST)

Jein? Entschuldige mal! Der Satz ist absolute Dummpropaganda. Jedes Land, in dem mehr produziert wird und an Ressourcen/Infrastruktur vorhanden ist, als zur Deckung des Existenzminimums notwendig ist, kann sich natürlich ein Sozialsystem leisten. Der Hauptgrund der Abwanderung von Unternehmen/Arbeitsplätzen sind die hohen Gesamt-Arbeitskosten. (6 Stunden arbeiten für 1 Stunde arbeiten lassen) Wenn die Arbeitseinkommen um diese (in toto) 80% Abzüge entlastet würden, wäre Deutschland auf einen Schlag Billig-Lohn-Land. Ob z.B. durch Vermögenssteuer ein Sozialsystem finanziert wird, oder nicht, hat mit den Arbeitskosten überhaupt nichts zu tun. -- Kris Kaiser 05:59, 10. Sep 2004 (CEST)

Du hast Recht: Attac und Tobin-Steuer sind illusorisch. Das international-kapitalistische System ist durch Verträge der demokratischen Mitbestimmung des Volkes entzogen und daher nicht reformfähig. Das Recht dient nur noch der Manifestierung der Ungerechtigkeit. Revolution oder Bürgerkrieg sind daher unvermeidlich. Erst nach der Entmachtung der herrschenden Verbrecher-Elite kann es wieder eine gerechte Marktwirtschaft geben, in der sich Leistung wieder lohnt. Die Einführung von Vermögenssteuer statt Einkommenssteuer wurde ja durch die IMHO gekauften bundesdeutschen Verfassungsrichter verboten zugunsten einer unlimitierten Konzentration des leistungslosen Raubritter-Vermögens. -- Kris Kaiser 03:25, 15. Apr 2004 (CEST)

Du glaubst es geht nur noch mit Revolte? Oje. Lieber Ausbeute als Krieg oder? Eine Frage noch: nimmt Vermögenssteuer nicht Anreize, Leistung zu bringen und Innovationen voranzutreiben, die letztlich ja für Wachstum und dann für Wohlstand sorgen? Ist wirklich nur interessehalber gefragt, weil ich da noch keine Antwort für mich gefunden habe. Was bringen uns gleichgroße Kuchenstücke, wenn alle gleich klein sind? Allerdings: was rechtfertigt Riesenstücke, nur weil man Glück am Börsenroulette hatte? Mit Leistung hat das ja kaum was zu tun, abgesehen davon, dass ich mit einem Börsenspekulanten nicht tauschen möchte. Stern 03:32, 15. Apr 2004 (CEST)

Und verringert hohe Einkommensteuer nicht den Anreiz für die Werktätigen und Arbeiter, Leistung zu erbringen ? Denn die erbringen ja die produktive Leistung und nicht die Vermögensträger, nicht die Manager, nicht die Investoren und nicht die Firmenbesitzer und Vorstände. Auf die Vermögenden können die arbeitenden Volksmassen getrost verzichten. Sollen sie doch ins Ausland gehen, wie sie es immer androhen, man braucht sie nicht für Entdeckungen, Innovationen und nicht für die Produktionsabläufe. Die Arbeit machen schließlich nicht die Vermögenden, vielmehr treiben sie die Wirtschaft in den Ruin durch Abzocken, Ausbluten, Massenentlassungen und Verlagerungen ins Ausland. Sollen sie abtreten oder ins Ausland gehen, es stehen genug Arbeitslose bereit um deren Job zehnmal besser zu erledigen, ohne Entlassungen, ohne Verlagerungen und ohne Sozialabbau. Und wenn die reichen Bonzen dann gehen, ihr Geld können sie getrost mitnehmen, wir führen dann wieder eine Währungsreform durch und drucken anderes Geld. Prof

Unrealistische Illusionen werden nur durch Taten zu Tatsachen (die heißen deshalb auch so). Wir sollten nicht der neu-deutschen Krankheit verfallen, es geht nur was immer schon ging.

Bei dem Loblied auf die vielbeschworenen Billiglohnländer wird gerne übersehen, dass die Produktion dort nicht auf Eigenversorgung, sondern auf die westeuropäischen Absatzmärkten ausgerichtet ist. Diese Wanderungsbewegung zeigt daher keinen Lösungsweg für einen stabilen Wohlstand auf hohem Niveau. Mit wegbrechen der westeuropäischen Märkte wg. Arbeitslosigkeit wird der Produktion im Osten die Grundlage entzogen.

Für die Definition des Kapitalismus sind die meisten der obigen Statements unerheblich. Der Kapitalismus hat einige wenige Grundprinzipien, die weder schlecht noch gut sind.

Es wäre wünschenswert, wenn die in dieser Diskussion aufgebrachte Energie nicht in der Beschreibung der Mißstände oder der gegenseitigen Beschimpfung endet, sondern (in einem neuen Kapitel) in konstruktive Zukunftsentwürfe mündet. Die sind dringend notwendig, da in der breiten Öffentlichkeit nur noch die dafür völlig ungeeigneten betriebswirtschaftlichen Prinzipien zur Lösung volkswirtschaftlicher Probleme diskutiert werden.

Dem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Es ist wichtig, die Begrifflichkeiten zu klären und die propagandistisch geschaffenen Vorurteile zu Gunsten einer sachlichen Betrachtungsweise zu überwinden.

Marktwirtschaft ein Kampfbegriff?

ICh seh es genau umgekehrt, das Marktwirtschaft ein Kampfbegriff ist. Anfang bis Mitte des Jhds hatte der Kap- durch seiner Krisen (Weltwirtschaftskrise, WWK2 u.a.) schon soviel an Legtimität verloren t, dass dringend eine neuer Name gesucht worden war.--°~° 13:52, 10. Sep 2004 (CEST)

Oh je...

Das ja mal wieder so nen Artikel der ziemlich deutlich die Grenzen einer freien Enzyklopädie und einer kollektiven Autorenschaft aufzeigt...

--griesgram 16:29, 16. Sep 2004 (CEST)

Änderung..

Begründen Sie, warum das Ihrer Meinung nach Unsinn sein soll.

Den Anonymen, die Artikel vandalieren, ist Stern keine Rechenschaft schuldig, glaube ich. AN 13:19, 19. Sep 2004 (CEST)

Völliger Müll

Ganz ehrlich: der Artikel ist komplett für die Tonne. Ich weiß nicht wer hier alles seien Spuren hinterlassen hat, aber der Artikel klingt fast so, als hätte sich der Kapitalismus als schlechtes Wirtschaftssystem erwiesen und sich der Kommunismus längst durchgesetzt. Auch wird immer wieder behauptet, Kapitalismus sei komplett egoistisch begründbar und bringe eigentlich niemandem was. In welcher Welt lebt Ihr? Da wurden mal eben 100 Jahre wissenschaftlicher Entwicklung verpasst. Ich empfehle Euch ein gutes Buch über VWL. Aber bitte nicht ohne jegliches Fachwissen oder mit Lafontaineparolen an den Artikel rangehen. Das ist ekelhaft was Ihr da macht und macht die Wikipedia kaputt. Stern !? 13:25, 19. Sep 2004 (CEST)

Den sog. Sozialismus habe ich persönlich erlebt und weiß ganz gut, daß der Egoismus keinesfalls ausgerottet wurde. Soll ich über das Treiben der Nomenklatura, zahlreiche Korruptionsskandale usw. berichten? AN 13:34, 19. Sep 2004 (CEST)

!

Damit ist der Beweis erbracht, dass der Stern, eine absichtliche Wahrheitsvorenthaltung verursachen wollte. Und damit ist sein Vandalismus bewiesen!

Und Ihre sehr dumme Aussage, man müsse unbekannten keine Begründung liefern, können sie Kindergarten erzählen....

Suchen Sie sich bitte eine andere Spielwiese. AN 13:35, 19. Sep 2004 (CEST)

Verwarnung an IP 217.93.143.236

Ich habe den Benutzer mit der oben angegebenen IP unter Benutzer Diskussion:217.93.143.236 mit der Maßgabe eingehend verwarnt, dass sein Verhalten so nicht geduldet wird. Ich hoffe, dass diese Maßnahme zur Beruhigung beiträgt. --Markus Schweiß 16:39, 19. Sep 2004 (CEST)

Zur erneuten Sperrung

Na super, in seiner jetzigen Fassung, zumindest in der Definition des K., spiegelt der Artikel Liberalismus und VWL als alleinseligmachende Doktrin... Aber wir leben ja in der Besten aller möglichen Welten( wenn nur die "Extremisten" nicht wären, die das anders sehen)

Herzlichen Glückwunsch!

--griesgram 16:39, 19. Sep 2004 (CEST) (Kommando Guido Westerwelle)

"spiegelt der Artikel Liberalismus und VWL als alleinseligmachende Doktrin..." - Wenn Sie nicht wissen, daß VWL für Volkswirtschaftslehre (eine der Wissenschaften - keine "Doktrin"!) steht, sollten Sie sich besser nach weniger anspruchsvollen Bereichen umschauen. AN 13:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Oh wirklich, das wußt ich nicht... "Weniger anspruchsvolle Bereiche" lol Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie sich Engstirnigkeit und Beschränktheit mit umwerfender Arroganz panzern. Aber eklig ist es doch.

--griesgram 14:42, 20. Sep 2004 (CEST)

"Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie sich Engstirnigkeit und Beschränktheit mit umwerfender Arroganz panzern." - Die WP sollte das existierende Wissen sammeln, nicht Pöbeleien und Beleidigungen AN 15:38, 20. Sep 2004 (CEST)

zum Artikel "Kapitalismus"

Völlig unverständlicher Text, der an den bedürfnissen eines Wikipedialesers vorbei geht.

Wo ist denn die eigentliche Erklärung des Kapitalismus?

Die Worte als Fachbegriffe, sind aus den Wirtschaftswissenschaften gewählt, die Leihen nicht verstehen können. Doch genau für Leihen, die sich informieren wollen, ist Wikipedia gedacht. Deshalb muss die Wortwahl so einfach wie möglich gehalten werden.

Zumal in diesem Text die Schuld des Kapitalisten offen gelegt wird. Denn der Text erweckt den Eindruck, als wolle man Werbung für den Kapitalismus machen, nach seiner bewiesenen ausbeuterischen Charaktäre.

--217.85.254.47 10:10, 4. Okt 2004 (CEST) Prof. Dr. Dr. Hünebuck

Wo ist denn die Erklärung, dass Kapitalismus das Wirtschaften und Handeln mit Geld bedeutet? (Kopfschüttel)

Kapitalismus hat nichts mit einer Wirtschaftsordnung zu tun, wie auf der ersten Seite erklärt. Der Begriff Kapitalismus setzt sich auch den Worten "Kapital" und "ismus" zusammen, was soviel bedeutet, wie Kapital = "Geld" und "ismus" = Absolut.

Kapitalismus = Totale Geldmacht.

Ferner besagt der Kapitalismus nach Marx folgendes:

"Ein bestimmte Menge, oder ein Haufen von Geld liegt in der Mitte. Um diesen Haufen herum, ist das Volk versammelt. Zu einem bestimmten Zeitpunk, ( Wirtschaftsbeginn ) stürzen sich alle zusammen auf diesen Haufen Geld. Derjenige, der am meisten stossen, schlagen, Ellenbogen einsetzten und durch List und Tücke ( Werbung, Kauf, Verkauf ) seinen nächsten täuschen kann, bekommt das meiste von diesem Haufen Geld."

"Ist dieser Haufen von Geld, aufgeteilt unter den Stärksten, müssen die Zurückgebliebenen, die wenig, oder nichts abbekommen haben, die Starken um Almosen anbetteln ( Sozialleistungen ). Wobei nicht gesagt wird, dass die Starken auch die meiste Leistung erbracht haben. Sie konnten nur am besten täuschen, stossen und schlagen. Die Schwachen sind dafür auf anderen Gebieten stärker, als die angeblich "Starken". ( Trugbild des Kapitalismus )..."

Die Gebiete, auf denen die Schwachen stärker sind als die Reichen, sind aber nicht gefragt. ( Angebot/Nachfrage )Und deshalb wird den Schwachen, auch kein Kapital für ihre spezifischen Stärken gezahlt.

D.h. der Kapitalismus diktiert vor, was gefragt ist und was nicht gefragt ist, und nur für die Nachfrage gibt es Kapital. Ferner diktiert der Kapitalismus vor, wer welchen Beruf zu ergreifen und wer welches Produkt zu verkaufen hat. Denn nur der Beruf der gefragt ist und nur das Produkt das gefragt ist, bringt Kapital. ( Totalherrschaft des Geldes über jedweden Lebens, Moral und Existens auf der Erde )..."

Das ist die korrekte Beschreibung des Kapitalismus.

Der Kapitalismus besitzt ausserdem zwei verherende Zustände.

Die, die das Geld besitzen und die, die es nicht besitzen. Diejenigen die das Geld besitzen (Reiche) haben nichts mit denjenigen zu tun, die es nicht besitzen (Arme). Reiche können sich gegenüber den Armen vollkommen abschotten und vollkommen autonom von der Gesellschaft abgrenzen (Soziale Verelendung). Da der Reiche mit Armut nie in Berührung kommt, ist es für ihn nahezu ausgeschlossen, sich in die Welt der "Armut" hinein zu denken.

Aber der Kapitalismus gibt sich damit noch nicht zufrieden. Unter den Reichen selbst, gibt es Untergruppen von weniger Reichen, mit weniger Geld und Reiche mit mehr Geld. Der Effekt der sich daraus ergibt, ist derselbe wie von arm zu reich. Da die Armut ausgegrenzt wurde, muss nun eine Ersatzarmut her, von Reichen die weniger Geld besitzen.

Reiche mit mehr Geld, schotten sich nun gegenüber Reiche mit weniger Geld ab. (Soziale Verelendung unter den Reichen ).

Dieser Effekt bewirkt eine Ausgrenzung jeden einzelnen Individuums untereinander. (Keine sozialen Kontakte ) Es gibt kein Miteinander, welches man als stillen Krieg bezeichnen könnte. Es wird jedoch nach aussen hin so getan, als wäre die Gesellschaft sozial intakt, denn der Kapitalismus gaukelt dem Volk, einem von jedem Nachbar abgegrenzten Wohlstand vor.

Abgrenzungsbeispiel:

>>>Rechtsanwalt fährt morgens zur Arbeit > spottet über Armut wenn er sie auf der Strasse sieht> fährt zur Kanzelei > arbeitet dort den ganze Tag > fährt abends wieder nach Hause > fährt sonst nur zu Plätzen wo Reichtum zu finden ist > fährt morgens wieder zur Arbeit.<<<

Beweis: Die Single - Gesellschaft, die genau mit einsetzen des Wirtschaftswunders begann.

Auswirkungen des Kapitalismus

Jedes Individuum ist mit bestimmte Fähigkeiten auf die Welt gekommen. Würden Ärzte, Handwerker, Rechtsanwälte, auf einer Insel stranden, so würden die Handwerker von den Ärzten heiss begehrt sein, weil diese Hütten bauen können. Die Rechtsanwälte und die Handwerker würden die Ärzte wegen ihrer Fähigkeit zu heilen beneiden. Doch allen ist eines gemeinsam. Sie alle können ihr Geld nicht gebrauchen auf dieser Insel.

Welches Geld denn? Der Kapitalismus hat einen anderen Geldbegriff als en:Fiat money. Im Kapitalismus haben Waren, die sich leicht tauschen lassen, die Funktion von Geld. Das können auch gedeckte Schuldscheine sein. Aber staatliches Geld ist ja nur durch künftige Steuerenteignung gedeckt. --NL 22:01, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Kapitalismus setzt sich auch den Worten "Kapital" und "ismus" zusammen, was soviel bedeutet, wie Kapital = "Geld" und "ismus" = Absolut. Kapitalismus = Totale Geldmacht. Wir leben mitten im Kapitalismus!

Wenn nur das Geld Macht hätte, hätte nichts anderes Macht. Vor allem gäbe es kein Machtmonopol. Ich würde von daher gerne im Kapitalismus leben. Dann wüßte ich wenigstens wo ich dran wäre. --NL 23:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Komplett löschen und neu schreiben

Ich plädiere für die komplette Löschung. So, wie sich der Artikel präsentiert geht es zugleich aus mehreren, hier bereits diskutierten Gründen nicht. Dem Artikel fehlt der Bezug zu Thema. 'Kapitalismus' kann nicht durch vermeintliche Synonyme erklärt werden. Ein neutraler, kurzer Artikel mit Verweisen auf weiterführende Seiten in der Wikipedia wäre sinnvoll. -- Sylvia Nickel 08:08, 6. Okt 2004 (CEST)

So verlockend dieser Ansatz auf den ersten Blick aussieht. Ich schaue mir die Beiträge auf dieser Seite weiter oben an — vorzugsweise von anonymen Nutzern —, und ich zweifle, dass es gelingen kann, einen kurzen, neutralen Artikel zuwege zu bringen. - Joerch 15:59, 10. Okt 2004 (CEST)

Mit Beharrlichkeit lässt sich das machen :-) Ich habe eine Baustelle hier eingerichtet. -- Sylvia Nickel 12:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Ausweg Kontextualisierung?

Hallo.

Das schlamassel des artikels "kapitalismus" liegt nach meinem eindruck darin, dass sich vorstellungen der verschiedenen autoren zu diesem begriff sehr stark unterscheiden und jeder hier versucht, seine vorstellung beizusteuern, wenn nicht "durchzudrücken". Weil die unterschiedliche auffassungen mehr oder weniger unstrukturiert zusammenfliessen, wird der artikel einfach nicht "rund" (vom versuch, einzelne auffassungen mit allerhand polemik durchzusetzen gar nicht zu reden, das sollte auch konsequent unterbunden werden).

Ein ausweg könnte in der erkenntnis liegen, dass es "die" definition von "kapitalismus" nicht gibt, sondern das die bedeutung des begriffs vom kontext abhängt. Die erste unterscheidung, die getroffen werden und explizit ausgedrückt werden müsste: "kapitalismus" ist sowohl ein wissenschaftlicher begriff wie auch ein begriff aus der politischen/gesellschaftlichen diskussion bzw. auseinandersetzung (bis hin zur propaganda).

Nach dieser unterscheidung kann man dann die beiden bereiche untersuchen: der begriff "kapitalismus" in den wirtschaftswissenschaften, soziologie, geschichtswissenschaften (,jura?) oder nach verschiedenen schulen der sozialwissenschaften (f.a hayek sieht den kapitalismus vermutlich etwas anders als theodor w. adorno, um es mal plakativ auszudrücken). Desgleichen beim "politischen" begriff: wie und worin unterscheiden sich die vorstellungen von liberalen, marxisten, sozialdemokraten, konservativen usw. von "kapitalismus".

Eine (ziemlich) grobe und (sehr) voläufige gliederung könnte dann so aussehen:

allgemeiner teil

hinweis auf die unterscheidung wissenschaftlich/politisch
herkunft, entwicklung des begriffes (etymologie).
- wann, von wem und in welchem zusammenhang wird er in die politische diskussion eingefügt
- dasselbe für den bereich wissenschaft (meines wissens passiert das erst nachdem er im politischen bereich schon verwendet wird)

einzelbetrachtung

"kapitalismus" begriff in der wissenschaft
- allgemeiner teil
- unterschiede in den einzelnen teilwissenschaften
"kapitalismus" als politischer begriff
- allgemeiner teil
- unterschiede in den einzelnen politischen weltanschauungen

sonstiges

die wichtigsten theorien über den/theoretiker des kapitalismus
kritik am und verteidigung/begründung des kapitalismus
<...was sonst noch so dazu einfällt>

Wenn die einzelnen fraktionen sich der polemik enthalten und sachlich bleiben, könnte so in zusammenarbeit ein "guter" artikel enstehen, d.h ein artikel mit hohem gebrauchswert (klassik, k. marx) bzw. nutzen (neoklassik). Es dürfte nun mal so sein, das die meisten menschen mit dem begriff "kapitalismus" ausserhalb der akademischen welt konfrontiert werden (zum beispiel in politischen diskussionsforen im internet), und da helfen die eindeutigen, aber sterilen begriffsdefinitionen aus diesem bereich meistens nicht weiter, um zu verstehen, was gemeint ist.

Ich bin allerdings wenig optimistisch. Aber es geht ja auf weihnachten zu ;).

Danke für ihre aufmerksamkeit dibe 19:27, 16. Okt 2004 (CEST)

Mein Senf

Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wie sich Marxisten die Welt denken.

Der Abschnitt „Verteilung des Wohlstand“ ist meines Erachtens komplett zu streichen, denn: 1. Es gibt keine Belege dafür. 2. War/ist die Verteilung des Wohlstandes in nichtkapitalistischen noch ungleicher. Und der Gesamtwohlstand war/ist in solchen Ländern auch viel geringer. Beispiel Nordkorea: Soll man es gut finden, dass das Vermögen so viel gleich als in den USA verteilt ist?

Monopolisten/Oligopolisten – Zentralismus auf Märkten ist sicherlich ein Problem. Aber dass Monopolisten längerfristig überhöhte Preise anbieten, hätte für den Monopolisten im Kapitalismus schreckliche Folgen: Neben ihm würde ein Konkurrent emporsteigen. Problematisch sind eher die Monopole, die durch die Gesetzgebung gefördert werden (Trivialpatente, Kaminkehrermonopol usw. usf.). Der Absatz mit der „lückenlosen Überwachung“ ist hanebüchen. Dass Menschen Steuern hinterziehen und Schwarzarbeit machen, hat eine andere Ursache als den Kapitalismus: Die Fehlkonstruktion des Sozialstaates und des Steuerrechts. Dass Kosten der Allgemeinheit zugeschoben werden, ist nicht schön, aber es ist doch die Politik und es unsere „sozialen“ Gesetze, die ein solches Verhalten erst ermöglichen. Das hat also auch nichts mit Kapitalismus zu tun. Und die Verlagerung von Produktionsstandorten z. B. von Deutschland nach China ist doch ein genau genommen eine Verteilung von oben nach unten – Marxisten müssen das doch toll finden.

Monopolkapitalismus – Sehr putzig finde ich, dass Marxisten weder den Konkurrenz im freien Markt noch Monopole mögen und als Antwort darauf und aus Angst vor dem „Monopolkapitalismus“ (oder „Staatskapitalismus“) ein Monopol des Staates in allen Bereichen der Wirtschaft fordern.

Das Churchill-Zitat ist gut. Die sonstigen Zitate sind eher skurril, wie die Literaturliste.--Chopin 20:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Was sagen die anderen?

Meine eigene Expertise reicht sicher nicht zur Neuformulierung des Artikels, aber ich möchte mal ein Zitat aus dem G DATA Lexikon einwerfen, um darauf hinzuweisen, dass möglicherweise niemand hier wirklich weiß, worüber er redet.... "Geprägt wurde der Begriff des Kapitalismus durch Karl Marx, der davon ausgeht, dass die unterschiedlichen Gesellschaftsklassen einander feindlich gegenüberstehen." IMHO bedeutet das nichts anderes, als dass Kapitalismus durchaus Kampfbegriff-Qualitäten hat, auch wenn Marx' Ansatz wohl eher philosophischer Natur war. Er stammt in der Form von Marx und muss also auch unter diesem Gesichtspunkt erklärt werden. Dass sich durchaus viele Menschen als Kapitalisten verstehen, bedeutet zugleich, dass der Begriff ganz neutrale Qualitäten hat oder angenommen hat. Dass Marx wiederum Recht hat, lässt sich wohl kaum bestreiten. Mit der Agenda 2010 und Hartz IV sind wir ja gerade ganz offensichtlich in einer Situation, wie er und Engels es im Manifest der Kommunistischen Partei darstellen, wenn sie schreiben: "Wodurch überwindet die Bourgeoisie die Krisen? Einerseits durch die erzwungene Vernichtung einer Masse von Produktivkräften; andererseits durch die Eroberung neuer Märkte und die gründlichere Ausbeutung alter Märkte. Wodurch also? Dadurch, daß sie allseitigere und gewaltigere Krisen vorbereitet und die Mittel, den Krisen vorzubeugen, vermindert." Und dass Kapitalisten längere Arbeitszeiten für abhängig Beschäftigte planen, ist selbst für volkswirtschaftliche Laien als Irrsinn erkennbar, auch wenn es im Sinne des Kapitalismus und erst recht im Sinne der Marxchen Kapitalismuskritik durchaus rational erscheinen mag.

Für volkswirtschaftliche Profis hingegen nicht. Es geht zudem nicht um Arbeitszeitverlängerung, sondern um Arbeitszeitflexibilisierung. Macht Euch doch bitte klar, dass keynesianistische Idee immer nur kurzfristigen Charakter haben, bevor Ihr Euch zu Kapitalismus- oder Marx-Experten erklärt. Stern !? 00:58, 1. Nov 2004 (CET)