Diskussion:Deutsches Reich

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Welche Theorie stimmt?

So, ich habe mich nun mit dem Deutschen Reich ein bißchen auseinandergesetzt. Es gibt also im allgemeinen zwo Theorien:

a) 1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland als Teil des Deutschen Reichs, das handlungsunfähig war, gegründet. Auch die DDR war Teil dieses Reichs. Schlußfolgerung: Die BRD war/ist NICHT das Deutsche Reich, sondern existiert parallel dazu.

b) 1949 wurde durch das Grundgesetz als Nachfolgeverfassung der Weimarer Reichsverfassung das Deutsche Reich unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland wieder handlungsfähig. Schlußfolgerung: Die Bundesrepublik Deutschland IST das Deutsche Reich, nur unter anderem Namen (ob ich Müller heiße oder mich in Mayer umbennene, ist ja egal, ich bleibe dieselbe Person).

Welche der beiden Theorien ist also richtig? Logisch und mit dem BVerfG-Urteil konform wäre ja eigentlich die erste Theorie. Denn im BVerfG-Urteil heißt es ja: "Das Deutsche Reich ist mangels Organisation handlungsunfähig." Theorie No. 2 kann also nicht richtig sein, weil dann ja das Deutsche Reich durchaus handlungsfähig wäre, nur unter dem Namen BRD. Denn die Regierung des Reichs wäre die Bundesregierung, das Parlament des Reichs wäre der Bundestag usw. Andererseits heißt es im selben Urteil, daß die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, auf gut Deutsch also derselbe Staat.

Es würde mich mal interessieren, welche der beiden Theorien Ihrer Meinung nach zutrifft.

Die Bundesrepublik war ein teilsouveräner Staat ( wie auch die DDR ) auf dem ehemaligen Gebiet des deutschen Reiches, das sozusagen de Jure erst mit dem FRiedensvertrag von 1990 aufhörte zu bestehen der seinerseits wieder völkerrechtlich bedenklich war, da er als mehrstaalicher Friedensschluss mit Grenzveränderung gegen das gesamte bestehende Internationale Recht gerichtet ist, von dem aber die BRD mit Artikel 5 der UNO ausgenommen wurde und ist, wenn man es so sehen will.

Johann (nicht signierter Beitrag von 85.105.124.6 (Diskussion) )

Siehe dazu ausführlich im Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches. Gruß --C.Löser ^Diskussion 10:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Gründungsdatum

Meiner Meinung nach wurde das Deutsche Reich bereits am 1.1.1871 gegründet, am 18.1. fand lediglich die Kaiserproklamation in Versailles statt. Der 1.1. bot sich damals wegen internationaler Verträge an.

Wiederherstellung der Republik Österreich

Mit der Wiederherstellung der Republik Österreich noch im Jahr 1945 und der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik 1949 hörte das Deutsche Reich faktisch, aber nicht de jure auf zu existieren. Die sich aus dieser de jure-Fortexistenz ergebenden Folgen sind im Abschnitt Staatsrechtliche Fragen erläutert.

Gab es vorher schon eine Republik Österreich? Falls nicht müßte das wohl geändert werden.

Ja es gab von 1919- 1937 eine Republik Österreich.

Nationalstaat

"Das Deutsche Reich war der deutsche Nationalstaat von 1871 bis 1945"

Diese Aussage ist m.E. POV. Wegen der 1871 eingeschlagenen kleindeutschen Lösung gab es zwei Staaten in Deutschland: das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn (welches mit seinen deutschen Erbländern nur teilweise in Deutschland lag). Das Deutsche Reich stellte gerade keinen klassischen Nationalstaat dar (mal abgesehen von den Jahren ab 1938 seit dem "Anschluss" Österreichs an das Deutsche Reich). Das mag vielleicht heute anders sein, da sich ein eigenes österreichisches "National"gefühl herausgebildet haben könnte; von den Zeitgenossen wurde Österreich aber als deutscher Staat empfunden, und das Deutsche Reich wurde (insbesondere von den katholischen Süddeutschen) als unvollendet betrachtet. Man könnte z.B. weniger wertend schreiben: " Das Deutsche Reich war ein deutscher Staat von 1871 bis 1945". Was denkt ihr? -- Sebastian Huber

Ist subjektive Auslegungssache. Meiner Meinung ist es dennoch der deutsche Nationalstaat, und gerade das Großdeutsche Reich entsprach ja dem deutschen Nationalstaat. --Orangerider 17:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Aufzählung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs

Wieso eigentlich diese detaillierte Auflistung der Staatsoberhäupter und Reichskanzler? Dafür gibt es doch schon seit längerem eigenständige Artikel. (zum Bsp. hier und hier) Es ist m.E. nicht sinnvoll, die Liste an mehreren Orten zu pflegen. --AlexF 18:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Sinnfreier Beitrag eines Paranoiden

Ick lach` mer wech! DAS soll jetzt der Artikel zum Deutschen Reich sein?!? Wo steht denn, daß Max von Baden den Kaiser (Oberhaupt des Deutschen Reiches als Monarchie) am 09.11.1918 eigenmächtig absetzte und wo steht, daß Max von Baden Friedrich Ebert als Geschäftsführer bzw. Reichskanzler des Reiches beglaugigte bzw.einsetzte und wo steht, daß der Kaiser selbst erst am 28.11.1918 zurücktrat und wo steht, daß aus den Handlungen Max von Badens/Friedrich Eberts/Philip Scheidemanns das Deutsche Reich als Republik seit 1919 entstand? Mei-o-mei.......der Staatsschutz scheint ja Überstunden zu machen, um "uninteressante Einzelinformationen" zu unterdrücken. Das ist kein Artikel zum Thema "Deutsches Reich", sondern ein Beweis für die Hysterie der Staatsschützer. Lächerlitsch ! Gruß--Henry/privat:Henri 14:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, ich habe auch schon Tränen in den Augen. Erstmal: neue Beiträge gehören nach unten. So, und wenn irgendwas im Artikel fehlt: es steht dir und jedem anderen frei, ihn zu ergänzen. Denn genau das ist das Wikiprinzip. Deine paranoiden Ausführungen zum Staatsschutz sind dann vollends befremdlich. Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht? (ganz abgesehen davon, dass es garkeinen Sinn machen würde, die von dir genannten Informationen zu löschen). Es liegt wohl eher daran, dass sie einfach noch niemand in den Artikel eingebracht hat. Da dir offensichtlich Beweise für deine paranoiden Wahnvorstellungen fehlen und sowohl der polizeiliche als auch der geheimdienstliche Staatsschutz besseres zu tun hätten, als in der Wikipedia solche Informationen zu löschen empfehle ich dir, dich in psychologische oder psychiatrische Behandlung zu begeben. Ach und nochwas: lern erstmal dich ordentlich zu artikulieren. --141.53.209.164 17:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo unbekannter Benutzer, ja, ich grüße Sie auch ganz höflich (so, wie es auf Wikipedia vorgeschrieben ist)! Erstmal: mein Beitrag war zur Untermauerung gedacht (welche Theorie richtig ist) und somit meiner Meinung nach durchaus korrekt eingebracht. Andererseits ist Ihre Bezeichnung für Ihren gesetzten Beitrag ("paranoid") i.B. auf Sie sicherlich auch nicht falsch (gratuliere, so kann man Sie bestimmt korrrekt einschätzen). Besonders lustig finde ich Ihren Hinweis (ich zitiere: "Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht?"), da ich nirgendwo behaupte, daß diese Informationen gelöscht wurden (sondern unterdrückt), und frage, wo diese WAHREN Informationen im Artikel Deutsches Reich (denn da würden Sie doch hingehören, gelle!) stehen. Da sind Sie leicht über`s Ziel hinausgeschossen. Naja, daß kann schon passieren, wenn man so dermaßen viel löscht und zensiert, wie z.B. ein Löschheld à la Alexander Fischer. Also: Bitte ruhig Blut und wieder runterkommen, unbekannter und sich wie paranoid benehmender Benutzer. ICH hatte gar nix von "löschen" geschrieben. Das kam von IHNEN und läßt mich an die alte Version von dem Artikel "Deutsches Reich" denken, in dem diese Tatsachen tatsächlich schon vermerkt waren. Ich konnte diese alte Version aber tatsächlich nicht mehr finden. Zuerst hatte ich gedacht, daß ich nicht sorgfältig genug gesucht hatte - aber IHR BEitrag läßt mich jetzt doch etwas anderes denken: Daß bei Wikipedia inzischen fette Zensur läuft. Danke also für die Bestätigung (das wird aber nicht gut für Ihre Karriere sein....tztztztz). *lach* Gruß JoergStorm--87.122.108.131 18:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Hanebüchener Unsinn [1]. Das hätten Sie sich aber auch beim Durchlesen der ersten Diskussionsbeiträge auf dieser Seite erschließen können. Wenn Sie etwas zur Darstellung der Geschichte des Reiches beitragen wollen, seien Sie in erster Linie auf die drei Epochenartikel verwiesen, ach nein besser nicht. --AlexF 18:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach herrje. Auf was bin ich denn DA wieder getreten....der Fischer Löscher als Supizensor. Wie nett. Daß ich seinerzeit selbst auf dem Artikel "Deutsches Reich" die von mir benannten Informationen eingebracht habe (eigenmächtiges Handeln von Max von Baden, daß der Kaiser erst am 28.11.1918 selbst zurücktrat und nicht, wie dort stand, am 09.11.1918 u.s.w.) ist jedenfalls Fakt. Daß ich diese Version nirgend mehr finden kann - auch. Und bloß, weil Sie das als "hanebüchen" empfinden, ändert das nicht die gewesene Realität. Leider leider.

http://www.adlexikon.de/Verweser.shtml *lauterlach* JoergStorm--87.122.93.54 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Schutz- und Trutzbündnis

habe gerade über google nach Schutz und Trutzbündnissen gesucht und gemerkt, dass es die hier auch erklärt gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutz-_und_Trutzb%C3%BCndnis

im artikel "Gründung" im dritten abschnitt könnte das jemand als hotlink einfügen. habe keinen account und kann deshalb nur darauf hinweisen und es nicht schnell selbst einbauen :)

Borkum, Königreich Niederlande

Die beiden Landkarten zeigen Borkum farblich dem Königreich Niederlande zugeordnet. Das kann eigentlich nur für die Jahre 1807 bis 1810 zutreffen (?). Ich sehe mich allerdings nicht in der Lage die Karten zu ändern. Ignatius 16:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ende des Deutschen Reichs nicht einheitlich

"in den Jahren zwischen 1871 und 1945" steht im Kopf des Artikels und somit 1945 als Ende des Deutschen Reichs. In der Gliederung steht man müsse die letzte Zeit definitiv mit einrechnen und dort endet es erst 1949. Wenn dies so definitiv ist sollte man auch die Zeit in der Einleitung anpassen oder eine relative Angabe hinzufügen. --TaucherMK 14:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Du musst genau lesen! Da steht „Deutsches Reich ist der Name des ersten deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 und zugleich auch dessen amtliche Staatsbezeichnung (bis 1943, siehe Großdeutsches Reich).“

Der Nationalstaat an sich besteht weiter. Nur (!) der Name „Deutsches Reich“ hat 1945 aufgehört zu existieren (die amtliche Staatsbezeichnung durch einen Führererlass sogar schon 1943, d.h. sie wurde von „Deutsches Reich“ in „Großdeutsches Reich“ geändert) bzw. genauer: der deutsche Nationalstaat wird offiziell nicht mehr „Deutsches Reich“ genannt, sondern nur noch allgemein „Deutschland“ und jeweils seine amtliche Staatsbezeichnung. Weiter nichts. Die heutige Bundesrepublik Deutschland ist staats- und völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich. --Orangerider 17:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Deutsche Reich ist überhaupt nicht untergegangen, nur dass der Staat seit 1990 offiziell Deutschland heißt und von 1949 bis 1990 keine Organisation hatte, sondert im Geltungsbereich von drei Verfassungen lag. Daher ist der Großteil des Artikels eh überflüssig und sollte auf Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich aufgeteilt werden. --abcd (d) 14:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Was meinst du mit „der (deutsche) Staat hatte von 1949 bis 1990 keine Organisation“? Was denn für eine „Organisation“? Du meinst wohl politische Handlungsfähigkeit. Da die Bundesrepublik aber schon immer staats- und völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch ist (von 1949 bis 1990 nur teilidentisch, da das Territorium der DDR, das schon immer zu Deutschland [„Deutschland als Ganzes“ = Dt. Reich] und somit staats- und völkerrechtlich [wenn auch nicht politisch] der Bundesrepublik gehört hatte), hat sie auch völlig legitim über die Grenzen des Deutschen Reiches entschieden (bis 1990 mit Zustimmung der Alliierten): so auch über Oder-Neiße-Linie als neue deutsche Ostgrenze und der Verzicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches (vom 31.12.1937).

Der Artikel ist keineswegs „überflüssig“, da er übergreifend und zusammenfassend den deutschen Nationalstaat – der bis heute (hier und jetzt) besteht – und seine historische Entwicklung als Teil des Völkerrechtssubjekts Deutschland beschreibt.

Die Bundesrepublik, damals wie heute, d.h. seit 1949-jetzt, liegt im Geltungsbereich des Grundgesetzes. Darüberhinaus galten die Alliierten Vorbehaltsrechte in bezug auf Deutschland als Ganzes bis zum 2+4-Vertrag (unterschrieben: 1990, inkraft: 1991, überall ratifiziert: 1992, vollzogen: 1994), in dem Deutschland (nun: die Bundesrepublik) die vollständige Souveränität – sowohl nach innen und außen – zugesichert wurden. Alles was seit 1990 geschah und geschieht (NATO-Truppenstatut, Verzicht auf atomare Waffen, usw.) geht mit freiwilliger Zustimmung der Bundesrepublik.

Alle anderen Verpflichtungen und Abhängigkeiten der Bundesrepublik (heutiges Deutschland), sowohl ökonomisch (z.B. EU) oder militärisch (z.B. NATO) haben mit der Souveränität Deutschlands nichts gemeinsam und berühren diese auch nicht!

Die einzelnen Epochen der deutschen Geschichte (Kaiserreich, Weimarer Republik, BRD, usw.) haben vereinfacht nur politische Unterschiede untereinander, da die Staatssysteme allesamt staats- und völkerrechtlich (Völkerrechtssubjekt) identisch sind. Diese Identitätskontinuität wird u.a. hier beschrieben, siehe auch Deutschland (Völkerrechtssubjekt). --Orangerider 17:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Argumentation von abcd erinnert mich an die Argumentation der KRR! Don't feed the troll! --Willicher 17:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Etwas schon, aber die rechtliche Lage in Deutschland bzgl. Staats- und Völkerrecht ist auch auch relativ verzwickt und für Laien sehr kompliziert und auf den ersten Blick unverständlich. Das ist auch der Grund, weshalb viele noch auf die Täuschungen der KRR reinfallen; wohl auch, weil die „Reichsideologen“ selbst nicht durchblicken. ;-).

Ich bin mir sicher, dass es viele Leute – wenn nicht gar die meisten – gibt, die die Rechtslage nicht kennen.

Daher hab ich mir jedenfalls zum Ziel gesetzt, zumindest hier in der Wikipedia weitgehenst für Klarheit zu sorgen, was Rechtslage (u.a. auch die bedingungslose Kapitulation, die immer wieder fälschlicherweise als Kapitulation des Deutschen Reiches ausgelegt wird) usw. betrifft. --Orangerider 17:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe zu, wäre ich nicht juristisch gebildet, würde ich das auch nicht gerade durchblicken. Der Grund warum das wenig bekannt ist, liegt am Geschichtsunterrichten in den Schulen, weil dort immer nur von "Kapitulation des Deutschen Reiches" usw. die Rede ist. Gruß --Willicher 18:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Die Geschichtslehrer/-innen haben auch keine Ahnung. ;-D

Wir sollten in Zukunft Rechtswissenschaftler unterrichten lassen... --Orangerider 18:17, 4. Mai 2007 (CEST) ;-)

Oder zumindest die Geschichtslehrer ne Fortbildung in einer Juristische Fakultät in Staatsrecht machen lassen, das würde schon reichen!! --Willicher 18:25, 4. Mai 2007 (CEST)