Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

Ziele I

Die strategischen Absichten der Nazis sowie Stalins fehlen. "Auf deutscher Seite [...] wollte (man) die eigenen Absichten und vor allem deren genauen Zeitrahmen möglichst verschleiern." Was waren denn nun die "eigenen Absichten"? Wie siehts aus mit der Präventivkriegthese?

Das Verschleiern von Absichten ist ein strategisches Ziel, oder? Beabsichtigt war offensichtlich ein späterer Angriff auf die SU (neben der Eroberung Südosteuropas natürlich). --213.54.200.167 21:19, 28. Jul 2005 (CEST)

wurde Polen aufgeteilt?

Ziele II

Es stimmt doch eigentlich nicht, dass die SU bereits kurze Zeit später die Planwirtschaft auf den Krieg ausrichtete. Stalin glaubte bis an den Tag des Überfalls an die Pakttreue Hitlers (und sprengte zB vor Kriegsbeginn noch als Zeichen des guten Willens Befestigungsanlagen entlang der Grenze). Es ist also falsch, dass der Pakt von der sowjetischen Seite nur als Farce gesehen worden ist, im Gegenteil: Die herrschende Sowjet-Bürokratie versuchte den Krieg mit Nazi-Deutschland zu verhindern um ihren eigenen Kopf nicht zu gefährden.

Nun zu deiner Aussage "Stalin glaubte bis an den Tag des Überfalls an die Pakttreue Hitlers". Dies ist schlicht und ergreifend falsch. Es war sowieso sehr überraschend, dass Hitler sich Stalin annäherte (zumindestens für die Westmächte). Gründe dafür gab es natürlich genug. Betrachte man sich Hitlers beiden Bücher "Mein Kampf" und "Zweites Buch", so stellt man fest, dass Hitler gegen den Bolschewismus in aggressiver Weise vorgehen wollte. Aber auch Textpassagen über die so genannte Lebensraumerweiterung im Osten (Hitler meinte natürlich die UdSSR) zeugen von Hitlers Weltanschauung. Stalin war nicht dumm, er wusste mit wem er einen Nicht-Angriffs-Pakt schloss. Er wusste was Hitler vorhatte. Er war sich bewusste mit einem Staat einen Pakt geschlossen zu haben, dessen Weltanschauung, genau der der UdSSR entgegenstand. Zwei unterschiedliche Ideologien traten in ein politisches Verhältnis. Schon der Antikomintern-Pakt (1936) mit Japan war ein überaus deutliches Zeichen dafür, dass Hitler sich als (ein) Ziel setzte den Kommunismus (v.a. den innerhalb der UdSSR) zu bekämpfen. Dann taucht aber die weiterführende Frage auf warum Stalin sich auf den Pakt mit Deutschland einließ. Dazu muss man nun die Gesamtsituation 1939 betrachten. Hitler marschierte im März 1939 in der Resttschechei ein, was eindeutig gegen das Münschener Abkommen vertieß. Die Slowakei erklärte sich für unabhängig wurde aber zum Vasallenstaat Deutschlands. Mit diesem aüßerst aggressiven Schritt löste sich Hitler von seiner bisherigen außenpolitischen Revisionspolitik, da er zum ersten Mal ein fremdes Land, sprich ein Land, welches in keinster Weise etwas mit der deutschen Kultur zu tun hätte, besetzte. Die Wirkung dieses Schrittes wurde nun deutlich. England löste sich von seiner bisherigen Appeacmentpolitik und machte deutlich keine weiteren expansorischen Schritte Deutschlands zu dulden. Hitler hatte also alle seine Möglichkeiten ausgenutzt so weit nach Osten vorzudringen wie irgend möglich ohne kriegerische Auseinandersetztungen. Die Annexion der Tschoslowakei war wichtig, da Hitler nun Polen von Osten und Süden angreifen konnte. Er befürchtete aber einen Zweifronten-Krieg, d.h. dass die Westmächte Russland auf ihre Seite ziehen könnten und somit gegen Deutschland von zwei Seiten vorgehen könnten. Somit begang der Wettlauf der Westmächte und Deutschlands um die Gunst Stalins. Die Verhandlungen der Westmächte mit der UdSSR scheiterten jedoch an fehelendem Vertrauen beider Parteien. Hitler gelang die Schließung des Hitler-Stalin-Paktes. Aber wieso? Stalin sah in diesem Pakt die Möglichkeit v.a. aufzurüsten und seine Interssensphären nach Westen ohne größere Anstrengung auszudehnen. Hitler dagegen schaffte es sich die Unterstüzung der UdSSR gegen den Polenfeldzug zu sichern und somit einen Mehrfrontenkrieg im Osten zu verhindern. Heutre ist allgemein bekannt, dass nur durch Hitler die Interessensausweitung der UdSSR gegen Westen in solcher Dimension ermöglicht wurde, denn während die UdSSR massiv aufrüstete, war Deutschland nach dem Blitzkrieg gegen Polen beschäftgigt seine Macht in Frankreich auszubauen. Stalin glaubte somit an eine "Selbstzerfleischung des Kapitalismus" im Westen, so dass er die Chance sah den Kommunismus gegen Westen auszudehnen. Es ist also eindeutig, dass Stalin sich Hitlers Vorgehen bewusst war und den Pakt nur aus Eigennutzen und nicht aus grenzenloser Naivität schloss. Die Argumentation mit der Sprengung von Verteidigungsanlagen ist nichtssagend. Sie war ein Teil sowjetischer Politik, die bis heute nicht verständlich ist, oder wie soll man die eigene Bekämpfung sowjetischer Verbände während des Ansturms auf Berlin verstehen, wo sich ganze Gruppen gegenseitig austilgten nur um den Ruhm zu ernten, als erster die Hauptstadt zu erobern.

Also immer vorsichtig bei solchen pauschalen Kommentaren sein.

So weit? ;-)

"ca. 300-300 km" --Eike sauer 15:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Betrifft: Historische Bewertung: Ich meine, die historische Bewertung sollte etwas ausführlicher sein --Lomi 18:03, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt diesen Textabschnitt zu streichen: "Die Sowjets wollten die Teilnahme Frankreichs und Großbritanniens an einem zu erwartenden Krieg gegen Hitler erzwingen. Auch kann die Verzögerung des deutschen Angriffs um ein Jahr auf 1941 als sowjetischer Erfolg angesehen werden (auch wenn dies kein direktes Ergebnis des Paktes war)."

Es erschien mir doch recht absurd; die Sowjetunion hätte mit einer Garantieerklärung für Polen Deutschland damals in einen Zweifrontenkrieg verwickeln gekonnt, der Hitlers all zu kühne Blitzkriege erheblich erschwert hätte und den Westmächten die Möglichkeit gegeben hätte sich besser auf den Krieg vorzubereiten. Die Feldzüge des NS-Reichs im Frühjahr 1940 wären unmöglich geworden, da ein Großteil seiner Truppen im Osten gegen die rote Armee gekämpft hätten.

Abschließend sollte man anmerken, dass es von sowjetischer Seite keine Vorkehrungen für einen Krieg mit Deutschland gab. Stalin setzte – inspiriert von Hitler – seine Säuberungen fort, bei denen ein Großteil der erfahrenen und fähigen sowjetischen Offiziere ums Leben kam. Auch wurde er vom Deutschenüberfall völlig überrascht und paralysiert, es ist daher anzunehmen, dass der sowjetische Despot an dieses Bündnis glaubte und sich in Sicherheit wog. Daher halte ich es für falsch zu behaupten, der Hitler-Stalin-Pakt wäre Seitens der Sowjetunion geschlossen wurde, um die Westmächte zum Krieg gegen Hitler zu bewegen – da hier das Gegenteil der Fall war und es damals durchaus realistische Befürchtungen gab, die SU könnte sich den Achsenmächten anschließen. Deshalb verschlossen Großbritannien und Frankreich auch die Augen vor dem sowjetischen Angriff auf das neutrale Finnland…

--Polykrates

Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt, weil sonst der Sinnzusammenhang doch arg verloren geht. Zu deinem Argument: hätten die Sowjets eine Garantie für Polen übernommen (was schon an sich reichlich absurd gewesen wäre), dann hätten sie sofort gegen Deutschland antreten müssen, die Westalliierten waren zu dem Zeitpunkt nicht mit Russland verbündet (das war erst ein Ergebnis des späteren Kriegsverlaufs) und hätten sich in aller Ruhe zurücklehnen können. --213.54.200.167 21:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Hitler "irrte" keineswegs in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff

Ich halte es für definitiv falsch zu behaupten, daß Hitler die Reaktion des Westens unmittelbar vor Kriegsbeginn falsch einschäzte, denn das war zu diesem Zeitpunkt kaum mehr möglich. In der letzten Augustwoche 1939 herrschte rege diplomatische Tätigkeit in Europa. Die Bedrohung Polens war hier allgemein bekannt und man versuchte, einen Krieg zu verhindern. In dieser Woche erklärten die Botschafter Frankreichs und Großbritanniens aber ebenfalls unmißverständlich, daß sie ihrem Bündnis mit Polen treu bleiben werden. Erst am 25.8.1939 wurde ein britisch-polnisches Bündnis unterzeichnet. Möglicherweise ging Hitler davon aus, nach der Besetzung Polens (und Frankreichs), einen Frieden mit GB schließen zu können. An der Kriegsabsicht der beiden Staaten gegen Deutschland bestand aber kein Zweifel! 84.60.54.193 02:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Hitler irrte schon in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff !!!

Bitte einmal die Quellen anschauen:

• Loßberg: Im Wehrmachtsführungsstab. Seite 27

• Schmidt:Statist auf diplomatischer Bühne. Seite 73

• Hillgruber:Hitlers Strategie. Seite 40. Hitler hatte selbst die Erstellung von Operationsplänen gegenüber dem Westen verboten, da es keinen solchen krieg geben würde. Er und Ribbentrop (allein) glaubten , dass der Westen auch diesmal vor einem Krieg zurückschrecken würde.

• Beste Quelle: Ciano Tagebücher: Ciano wettete mit Ribbentrop um ein Gemälder, dass die Westmächte beim Angriff auf Polen eingreifen

werden. Ribbentrop setzte ein Gemälde dagegen. Ciano hat sein Gemälde nie bekommen.

Liebe Grüße

--Motix 10:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Völkerrecht

Ich habe den betreffenden Absatz erst mal entfernt. Soviel ich weiß wurde das Völkerrecht so wie wir es heute kennen erst nach 1945 festgesetzt. Außerdem erscheint mir der Grundsatz "aus Verletzung kann kein Recht entstehen" zwar logisch, aber hat das wirklich etwas mit dem verbindlichen Völkerrecht zu tun? Gruß 790 09:44, 15. Aug 2005 (CEST)

Völkerrechtliche Wirkung

Es ist gut, dass man den Artikel bemerkt und mögliche Fehler korrigiert.

Aber davor: was ist...

Völkerrecht: Rechtsquellen. Geschriebenes und nicht geschriebenes Recht. Ius cogens. Ius imperativi. Soft law.

Gewohnheitsrecht. Grundsätze (Rechtssätze). Praktische Bedeutung der Grundsätze. Normkonkurrenz. Gesetz und Recht.

Was bedeutet legal und rechtsgemässs ? Gesetzwidrig und rechtswidrig ? Rechtliche Grundlagen der Nürnberger Prozesse (Gesetz ? Recht ? UNO Charta ? Gab es geschriebene Grundlage ? Ungeschriebene ?).

Nichtigkeit und Ungültigkeit. Bedeutung. Verbindlichkeit. Wirkung. Restitution.

Verträge. Bilaterale und multilaterale. Objekt des Vertrags. Verpflichtung der Dritten. 

Russland: Geschichte. Rechtsgeschichte Russlands und der Sowjetunion. Verträge mit baltischen Staaten. Einhaltung und eingegangene Verpflichtungen.

z.B., es gibt etwas bei WIKI.

Briand-Kellogg-Pakt

...Pakt und ihre völkerrechtliche Bedeutung. Verbindlichkeit an Dritte.

Nach dem GRÜNDLICHEN Studieren der Völkerrechtsgeschichte könnten auch die Argumenten an dieser Diskussion erwähnt werden.

Analitikas

Wieso "Stillhalten"?

Stalin hat beim deutschen Krieg mit Polen nicht „stillgehalten“, sondern Hitler und Stalin haben Polen gemeinsam angegriffen! Das war doch bei den Nürnberger Prozessen (1946) die Unverschämtheit: Indem u. a. die Sowjetunion über das Deutsche Reich zu Gericht saß und es eines „Angriffskrieges“ bezichtigte, an dem sie selber teilgenommen hatte; ohne daß die SU natürlich hierfür zur Verantwortung gezogen wurde. Nur einer von beiden war in Nürnberg „schuldig“: das Deutsche Reich. – Gruß, Falk.

Man darf dich an die Curzon-Linie und die Geschichte dazu erinnern. Und bis wohin marschierte die Rote Armee?... Und sollen die Anführungszeichen bei Angriffskrieg etwa bedeuten, dass es deiner Meinung nach keiner war? Was denn sonst? Dass nur das Deutsche Reich schuldig war, ist natürlich richig. - Gruß

Dito, Westpreussen Danzig und Oberschlesien ein begriff? Klar marschierte man weiter weil man sich im Krieg befand. Oder sollte man da warten bis England und Frankreich endlich reagierte und dann einen schönen 2Frontenkrieg hätte? Wäre das Reich nicht nach Warschau marschiert hättens die Russen machen müssen, normale Kriegsführung. Im übrigen halte ich den Begriff Angriffskrieg zu eindimensional, wenn man bedenkt das beiden Akteuren (SU und DR) vorher völkerrechtswidrig Gebiete von Polen annektiert wurden. Aus dieser Notstandssituation heraus ist ein Angriff doch eher einer Notwehrhandlung gleichzusetzen. Was durch die Beseatzung in Polen alles an Grausamkeiten geschah ist verächtlich und fern jedes Menschenrechts muss aber gesondert vom Terminus "Angriffskrieg" betrachtet werden. gruß ChrD

Memelgebiet

Im Artikel heißt es u.a.: "Dabei wurde auch Litauen - aber unter Ausschluss des an das Deutsche Reich fallenden Memelgebietes - der sowjetischen Interessenssphäree zugeteilt;" Tatsächlich wurde das Memelgebiet bereits am 22. März 1939 - also ein knappes halbes Jahr vor Beginn des Zweiten Weltkrieges - aufgrund eines Staatsvertrages zwischen Deutschland und Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben, so das dieses Gebiet zum fraglichen Zeitpunkt überhaupt nicht mehr in Rede stand. Gruß, --TA 21:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Titel

Warum steht der Artikel eigentlich unter der umgangssprachlichen anstatt unter seiner offiziellen Bezeichnung? Korrekt wäre ja wohl Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt, oder? Gr--Dodo 14:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Berechtigte Frage! Es besteht sogar ein Redirect von "Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt" auf Hitler-Stalin-Pakt. Das sollte sinnvollerweise wirklich umgedreht werden. Gruß, --TA 14:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Merkwürdiger Satz am Ende?

Oberstes Rat der UdSSR erklärte Hitler-Stalin-Pakt und dessen zusätzliche Protokolle im letzten Jahrzehnten 20 Jh. für nichtig.

Der Satz weist mehrere sprachliche Fehler auf. Ich habe ihn dennoch dringelassen, weil mir sein Sinn nicht ganz klar geworden ist. Kann vielleicht jemand erläutern, was da genau für nichtig erklärt wurde bzw. was das heißt? --Lycidas 15:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal aufgelöst. Mehr zu diesem Aspekt in einem Artikel: DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - [1]. --Gf1961 12:23, 24. Jul 2006 (CEST)

hm?

• Stalin war nicht der Mann, offene Rechnungen zu vergessen.

komischer satzLefanu 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur komisch. Es geht hier wohl kaum darum, was Stalin für ein Mann gewesen sein soll. Ich schlage vor den Satz zu streichen. Das kann sich jeder selbst denken.

Vorgeschichte

Dieser Abschnitt ist etwas komisch formuliert, und seine Behauptungen sind zudem nicht durch Quellenangaben belegt...

• Es wird behauptet, dass der Hitler-Stalin-Pakt nur dadurch zu Stande kam, dass Polen eher mit GB paktieren wollte...tatsächlich ist es aber so, dass der Hitler-Stalin-Pakt am 23.8.1939 geschlossen wurde, während der britisch-polnische Beistandpakt erst am 25.8.1939 als Reaktion darauf...
  • Norman Davies schreibt hierzu "Der britisch-polnische Beistandspakt [...] kam vor allem deswegen zustande, weil Großbritannien und Frankreich es versäumt hatten, ein Bündnis von Stalin mit Hitler zu verhindern. Er wurde in aller Eile als Reaktion auf den nur zwei Tage zuvor, am 23.August, abgeschlossenen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt unterzeichnet..." (Norman Davies, Aufstand der Verlorenen: Der Kampf um Warschau 1944, Droemer Verlag 2004, ISBN 3426272431, Seite 45).

Sollte in einigen Tagen niemand einen begründeten und belegten Einwand einlegen, werden ich den Abschnitt dahingehend bearbeiten. Amygdala 08:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

3.Nov Änderungen

Dodo, du hast viel hineingefügt. Könntest du festlegen, worauf das alles beruht? Alles auf dasselbe Buch? Und vielleicht könntest du die lange Absätze überarbeiten bzw. zergliedern?Constanz - Frage? 08:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Da Großbritannien den weitergehenden sowjetischen Vorschlag ablehnte und Frankreich sich der britischen Haltung anschloss, wurde in Moskau die Politik Litwinows als gescheitert angesehen gab es doch etwas anderes, als Politik Stalins durch Litwinow?--Constanz - Frage? 08:47, 4. Nov. 2006 (CET)

• Es bleibt fragwürdig, ob wir ein solches langes Zitat von Hillgruber brauchen - ich könnte auch lange seiten von Maser hineinfügen, aber wir haben hier keine Zitatsammlung. --Constanz - Frage? 08:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Was hast Du auf einmal gegen Zitate? --Dodo 12:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte mit jenen nicht übertreiben. Du selbst hast dich gegen 'Zitatsammlungen' geäußert (Diskussion:Werner Maser).Constanz - Frage? 15:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin noch der Meinung, dass jeder Abschnitt eine Quellenangabe haben soll: wir haben verschiedene Quellen benutzt, und die Zahl wird vermehrt geworden.Constanz - Frage? 15:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Wo ist Dein Problem mit dem Hillgruber-Zitat? Es bringt kurz und knapp das wesentliche auf den Punkt. --Dodo 17:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Andere Abschnitte sind jetzt kaum kurz. Ich werde mehr Maser referieren und als Folge der Abwesenheit gewöhlicher Quellenangabe kann es etwa verwirrend werden (d.h. die Meinungen beider Autoren kann man nicht abgrenzen).Constanz - Frage? 09:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, dass dem Artikel damit gedient ist, Aussenseiterpositionen stärker zu gewichten ... --Dodo19 07:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Aussenseiterpositionen - hoffentlich hast du damit Taylor und andere Bewunderer stalinistischer Friedenspolitik gemeint, oder?Constanz - Frage? 11:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Maser-Zitat

„Entgegen der landläufigen Meinung kam der Aufruf zum Nichtangriffspakt von der sowjetischen Seite her, so Werner Maser. Am 20. August 1939 überreichte Molotow dem deutschen Botschafter in Moskau den Entwurf des Paktes, der schon ein geheimes Zusatzprotokoll vorsah. Ein Telegramm Hitlers akzeptierte den Entwurf und das Zusatzprotokoll. Dass die Idee des geheimen Zusatzprotokolles, das völkerrechtswidrig Osteuropa auf teilte, von den Sowjeten ausgang, erweist sich auch aus dem Telegramm, in dem Hitler „das von der Regierung der Sowjetunion gewünschte Zusatzprotokoll“ hinnimmt.(Maser 1994: 35f)“

Murphy: What Stalin Knew. New Haven 2005. S. 19f. widerspricht der Darstellung, dass die Initative für die Abgrenzung von Interessensphären von sowjetischer Seite ausgeht. Vgl. angegebener Quelle

Ich habe gestern einen Link zur Textsammlung gegeben, die beweist: die sowjeten wollten einen Pakt; sie wiederholten: die Verbesserung der Handlung braucht die Verbesserung politischer Verhältnisse, die letzte sei aber auch Voraussetzung für weitere Zusammenarbeit am Handlungsbereich.

Ist Murphy ein Kamerad der obengenannten Gesellen (wie Taylor)? Allerdings, Gabriel Gorodetskys : «Gorodetsky’s argument dovetails nicely with the story told by David Murphy. Murphy massively documents the in-»[2]. Andererseits, der Autor habe Stalins Rede (19.8.1939) ausgedruckt. Hast du sie durchgelesen, Dodo? Proklos 08:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Eine Textsammlung beweist nichts! Ein Dokument beweist etwas. Welches Dokument meinst Du hier? Das Dokument auf das Murphy Bezug nimmt, stammt vom 5. Juli 1939. Das ist sechs Wochen vor dem Termin, den Maser nennt. Darin wird von deutscher Seite ein Nichtangriffspakt angeregt - inklusive Verständigung über Interessen in Osteuropa. Warum also veraltete - und wenig präzise - Aussagen einbauen, wenn neuere Forschungsergebnisse etwas anderes nahelegen?

Murphy war übrigens CIA-Chef in Berlin. Die Rede habe ich gelesen, ebenso die beiden Briefe Hitlers an Stalin. Sehr aufschlussreich! --Dodo19 09:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Unnötig unseriös

"Ein späterer Krieg gegen die Sowjetunion war von Hitler bereits beschlossene Sache"

Woraus schließt der Autor das?

War den Sowjets das bekannt? (nicht signierter Beitrag von 84.137.117.191 (Diskussion) )

Ja, schon hat liebe/r Dodo die Frage beantwortet! :[3]. Und unter Hinweis auf die Gesamtausgabe der Werke von Marx und Engels kann man auch beweisen, dass auch sowjetischer Angriff gegen Deutschland bereits beschlossene Sache war.Wlasow 12:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Also, was für ein Buch ist das Adolf Hitler: Zweites Buch.? Wlasow 12:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Adolf Hitlers zweites Buch eben. Wurde erst posthum veröffentlicht, daher der Titel. --Dodo19 08:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle ist zweifelhaft. Gibt es keine andere? (nicht signierter Beitrag von 84.137.80.97 (Diskussion) )

Was meinst du mit zweifelhaft? Hitlers Zweites Buch ist doch wohl die direkteste Quelle der Gedanken und Vorhaben des Verfassers.

Und bitte signiere deine Beiträge mit den vier Tilden (~~~~). Am besten mit zwei davor stehenden Minuszeichen (--).

--Yoto 13:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Das Buch ist erst 1958 maschinengeschrieben in Amerika "gefunden" worden. Wie seriös ist der Finder? Hat man ihn vielleicht hereingelegt? Ich erinnere an die Hitler-Tagebücher.

Wenn sich belegen läßt, daß Hitler den Pakt von Anfang an brechen wollte, dann muß das auch woanders stehen. Im Großen Plötz, oder so. Sonst halte ich die Behauptung für unseriös.

Ich versuche das mit dem Signieren mal: --84.137.80.97 14:58, 28. Jan. 2007 (CET)

Also das Buch: entstanden 1928. Es handelt sich um einen Entwurf für eine Fortsetzung von Mein Kampf, in der Hitler sich zum Teil mit neuen Themen befasst. - Vielleicht darf man nun Stalins Werke nehmen und die Seiten zitieren, auf den der 'große Führer und Lehrer' über die imperialistische Kriege und die Einmischung der siegreichen Roten Armee redet? Immer dasselbe: Hitler schrieb 192x, dass er Sowjetunion erobern will, und „wer kann dann noch zweifeln, dass er immer nur den Angriff auf die friedliebende Sowjetunion vorhatte...“ Aber kommunistische Machthaber haben auch ganz eindeutig erklärt, dass ihr Ziel die Eroberung der ganzen Welt ist?! Und leninsche These, dass die Sowjetunion sich dann in den imperialistischen Krieg einmischen wird, als die Imperialisten einander zerschlagen haben? So kann man folgen, dass auch sowjetischer Angriff auf Deutschland und kapitalistisches Europa 'eine bereits beschlossene Sache' war??!! Wlasow 16:39, 28. Jan. 2007 (CET)

wirtschaftliche aspekte

dagegen:..Auf wirtschaftlichem Gebiet setzten die Russen ihre Kooperation fort; sie lieferten große Mengen wichtiger Rohstoffe. Schwierigkeiten machten nur die Deutschen bei den versprochenen Lieferungen zur Bezahlung der Rohstoffe." (S. 222) Auch dies im Blick auf das Jahr 1940 ausgesprochene Urteil ist mittlerweile überholt und ging immer an der Realität der spannungsreichen deutsch-russischen Beziehungen nach dem Nichtangriffspakt vorbei. Die russischen Lieferungen waren im Frühjahr 1940 phasenweise eingestellt worden und blieben auch nach Wiederaufnahme hinter den vereinbarten Mengen zurück. aus [4] das muß man wohl ändern--Lefanu 15:20, 28. Jan. 2007 (CET)

@Giro : auf welcher Seite genau steht das mit den russ. Historikern (wer?) in welcher Form?--Init 22:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Aleksandr Orlov, ehemaliges Mitglied der Jakovlev-Kommission, jetzt vom Institut für Militärgeschichte, vertritt dies unter anderen. S.341. Die Quelle wirst gerade Du bestimmt nicht anzweifeln wollen, steht doch Arnulf Baring als Referenz auf ihrer Internetseite:Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte Und hier ist der Artikel [5] und ein Link auf den Autor des Artikel [6]. Weitere Fragen? Giro 22:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Wir werden sehen, da gibts noch manch Weiteres, packen wirs an....--Init 07:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Um es klar zu machen: ein russischer Historiker, der Besetzung des Baltikums als 'demokratische Eingliederung' ansieht, ist kein Historiker, sondern ein Geschichtfälscher bzw Diener politischer Zwecke. Das ganze Problematik der 'baltischen Frage' ist seit Jahrzehnten klar gewesen und objektiv nachgeforscht (Siehe Boris Meissner). In unabhängiger russischen Historiographie werden die These der 'freiwilligen Wiedervereinigung Baltikums mit dem brüderlichen russichen Volk' bzw 'sozialistische Revolution 1940' abgeworfen (siehe z.B Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина гл. 5. Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике с.210 u.a) Constanz^Frage? 12:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Also, 'russische Historiker' ist eine unbrauchbare Generalisierung. Constanz^Frage? 18:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Hast Du eine reputable Quelle für diese Bewertung? Sonst muss ich Deinen Edit als private Meinung betrachten. Giro 18:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Siehe oben. Also, Politiker wie Putin vertreten die Ansicht, die baltischen Völker hätten sich selbst zum Metzger begeben; russische prokremlische Historiker wiederholen diese Meinungen. Constanz^Frage? 19:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Auch ist unter voller Wahrung der Rechte der örtlichen Bürger vollzogen wurde klarer, als 'in demokratischer Form'. Gosduma hat in ihrer Resolution (Lettland betreffend; 1999) auf Völkerrecht (!??) verweisen.Constanz^Frage? 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Masers Quellenarbeit

„The accusation, not so much against Speer as against Jackson, of "secret agreements" between them before the trial which allegedly "saved Speer's neck" emerged after years of rumours in the pages of a book on Nuremberg by one of Germany's more senstationalist writers on history, Werner Maser (Nuremberg: A Nation on Trial, Scriber's, 1979). In his chapter "Limits of Responsibility", Maser suggested that Jackson made his liking for Speer so obvious that observers at the trial suspected secret agreements between them. Maser wrote

And indeed, as Jackson's private papers in his estate have shown and as Speer himself has meanwhile admited, Jackson and Speer's secret correspondence resulted in an arrangement.

When I found that even Bradley Smith wondered about "that strange missive" (a letter Speer was alleged to have written to Jackson just before the trial opened), which has exercised the mind of every historian who has ever written about Speer or Nuremberg, I asked Speer himself about it. He said that as soon as Maser's book had appeared, which implied that the author had had sight of Justice Jackson's papers, he had got in touch with Jackson's sn. "He assured me that there was nothing in them that could possibly lend itself to the interpretation Maser gave," said Speer. "True, I didn't go to America to check them for myself, but then, as I understand, nor did Maser.“

Gitta Sereny: Albert Speer. His Battle with Truth.Picador, London 1995, ISBN 0-330-34697-0. S. 583.

Und so jemand soll hier als Beleg angeführt werden. Also ich weiß nicht ...

So, und was hat das jetzt mit dem Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt zu tun? Stefan64 17:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie kann man jemanden ernst nehmen, der Quellen eingesehen haben will, die es nicht gibt? --85.178.12.197 17:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Ohne Stellungnahme Masers sind voreilige Schlüsse verfehlt. --Motix 17:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach zwanzig Jahren ist es wohl kaum mehr "voreilig"! --85.178.12.197 17:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immer, aus dieser einen Quelle ableiten zu wollen, dass Maser grundsätzlich, auch bei völlig anderen Themen, nicht zitierfähig sei, ist geradezu absurd. Stefan64 18:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Es sind Leute schon für weniger in der Versenkung versunken. Wer nicht wissenschaftlich arbeitet, ist nicht zitierfähig. Aber da Motix ja schon gesagt hat, dass Maser eigentlich nur Dimitrow bestätigt, ist er ja sowieso überflüssig. Mal sehen, wo er sonst noch auftaucht.

--85.178.12.197 18:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es keinerlei ernstzunehmenden Beleg dafür, daß Maser "nicht wissenschaftlich" arbeitet. Wenn das hier behauptet wird, ist das Privatmeinung.--Init 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Seit wann ist es wissenschaftlich, Quellen anzugeben, die nicht existieren? --85.178.3.107 20:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Weisung und Anordnung

Lieber Unbekannter ! Wenn du mir meine Sachen umdrehst, dann Begründe dies bitte ! Wenn Stalin dem Dimitroff was gesagt hat und der Dimitroff Stalins Befehle weitergegeben hat,dann haben die das auch gemacht. Wenn nicht, dann waren sie rasch weg von der Bühne. Oder glaubst du, dass dies anders war ? Herzliche Grüße --Motix 18:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Der korrekte deutsche Begriff für den Vorgang, den Du beschreibst, ist Weisung, nicht Anordnung. Wohl nicht gedient! --85.178.12.197 18:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Nana, wir sind hier nicht beim Barras. Weisung und Anordnung ist bei den Zivilisten ungefähr das gleiche. Und wenn, hat Stalin die Anordnung, den Befehl, was auch immer sowieso auf russisch gegeben. Da heißt es dann noch anders, уқаз oder уқазание vielleicht. Rührt euch. --Hardenacke 19:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Jawoll! Ukas! --85.178.12.197 19:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Für "Troll Dich" wanderst Du jetzt mal kurz auf die Vandalensperrseite --Init 20:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann mann tau! Troll! --85.178.3.107 20:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie meinst Du denn das?--Init 20:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Auch noch schwer von Begriff, oder was? Wenn Du meinst, das es Wikipedia nutzt, unqualifizierte Zitate zu verbreiten, tu was Du nicht lassen kannst. --85.178.3.107 20:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Was soll ich tun? Was kann ich nicht lassen?--Init 20:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Selig sind die Einfältigen ... --85.178.3.107 20:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Amen. Ich sage mal so: Ich habe Dich gebeten, keinen Editwar zu führen. Ich wiederhole das hier noch einmal ausdrücklich an dieser Stelle. Du raubst uns Zeit - und das ist für mich jedenfalls nicht tolerabel. --Hardenacke 20:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum hängst Du so an Maser? --85.178.3.107 20:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Wieso "hängen"?--Init 20:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum sonst der Stress mit der Vandalismussperre? Maser erzählt allen möglichen Unsinn, warum muss er dann unbedingt im Artikel stehen? --85.178.3.107 20:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Den Stress hast Du Dir durch Dein Verhalten selbst zuzuschreiben. --Init 20:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Zufrieden? Das sind doch Gestapo-Methoden! --85.178.3.107 20:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie weit willst Du Dich noch versteigen. Erzähle MIR nichts von Gestapo! Ist das Deine Art zu diskutieren über den Artikelinhalt?--Init 20:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Ach, das war eine Diskussion? Ich dachte immer, dazu gehörten Argumente! So ist das bloße Muskelprotzerei. Ich bin registriert, Du bist bloß eine unwürdige IP. Denk mal drüber nach! --85.178.3.107 20:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dich nicht "unwürdig" verhalten, aber waren Deine Beleidigungen und unausdiskutierten Revert. gut?--Init 20:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich gegenüber konstruktiven IP`s immer gesprächsbereit verhalten. Für Deinen Vergleich mit „Gestapo-Methoden“ habe ich um Deine Sperrung gebeten. Das lasse ich mir von niemandem gefallen. --Hardenacke 20:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Willkür ist nun einmal nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar -- 85.178.36.240 21:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Dachte, Du wärst gesperrt?--Init 21:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Jetzt auch hier [7] tätig.--Init 21:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Sabotage der französischen Verteidigungsbemühungen

In so gut wie allen ernst zu nehmenden einschlägigen Publikationen ist der Schock beschrieben, von dem Frankreich und große Teile der KPF nach Pakt und Kominternwende erfasst worden waren und die tiefe Kluft, die sich im Zuge der Propaganda der KPF in der monatelang untätig in der Maginotlinie liegenden Soldaten zwischen den meist bürgerlichen Offizieren und eher proletarischen Mannschaft auftat. Wer den demoralisierenden Faktor der Aktionen der KPF auf die Truppen abstreitet, der kennt entweder die Literatur nicht, hat noch nicht mit französischen Militärs gesprochen, oder er verfolgt Ziele, die mit Wikigrundsätzen nicht vereinbar sind. Was die materiellen Schäden betrifft, so sind sie schwerer einschätzbar. Nach meinen Unterlagen trafen die Sabotageakte -die wohl kaum von Deutschen verübt worden waren- sehr sensible Bereiche. Sabotiert wurden zahlreiche Getriebe des überaus wichtigen Char-B in einer Form, die nach kurzer Einsatzdauer zu irreparablen Schäden führte , weiters wurden ebenfalls überaus wichtige Rohre von Fliegerabwehrkanonen irreparabel beschädigt (Ausrüstung für mehrere Bataillone)usw. Der Vorwurf, die Industrie wollte von eigenen Fehlern ablenken ist sehr durchsichtig ! --Motix 23:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Der überwiegende Teil der Literatur, die Du genannt hast, ist fast 40 Jahre alt. Imlay ist 2005 erschienen und lohnt der Lektüre! --Stéphane Haas 23:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Neues bringt der Imlay offensichtlich auch nicht. Eine große Sabotageorganisation wurde von mir nie behauptet, dass Sabotage geschehen ist ist auch klar, dass teilweise Kommunisten beteiligt waren ist auch klar, dass man Saboteure schwer erwischt ist auch klar. Wer die Bedeutung der Propaganda der KPF abstreitet dem gehts offensichtlich nicht mehr um Fakten ! --Motix 23:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Es wäre fein wenn wir uns auf eine Kurzfassung einigen könnten, so wichtig ist die französische Sache auch wieder nicht. Wann der Thorez desertiert ist ziemlich egal. Er ist nicht auf Befehl Moskaus desertiert, sondern als selbständig denkender Monsieur Thorez. --Motix 23:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich frage mich sowieso was diese antikommunistische Dolchstoßlegende hier eigentlich mit dem Pakt zu tun hat. --Stéphane Haas 06:42, 19. Feb. 2007 (CET)

1.Wer vom Pakt spricht, der muss auch von der Komintern-Wende sprechen. 2.In Punkt "Auswirkungen" geht es darum, wie sich diese beiden Dinge ausgewirkt haben. 3.Wer leugnet, dass sich diese Dinge auf Frankreich ausgewirkt haben und von einer "antikommunistische Dolchstoßlegende" spricht der verabschiedet sich von der etablierten Forschungsmeinung.

Meine Meinung (+Belege): Die starken pazifistischen Strömungen, die es in Frankreich nach dem 1.Weltkrieg gab, wurden durch die Kominternwende verstärkt (Siehe: Herre: Deutsche und Franzosen Seiten 240 ff.; Shirer, Zusammenbruch S.505 f.,540; Habe: Ob tausend fallen S 54 ff.; Crémieux-Brilhac: Les Francais de l'an 40. Bd. 1 S.84 und 423 ff.; Ingram: Politics of Dissent) Sie gaben der deutschen Propaganda die Möglichkeit (siehe Buchbender/Hauschild: Geheimsender gegen Frankreich) unwidersprochen u.a. mit ihrem "kommunistischen Geheimsender" "Radio Humanité" die Propaganda der KPF zu verstärken, die Angst vor einer 5.Kolonne zu schüren und schließlich jene Massenhysterie auszulösen, die hunderttausende Franzosen zur Flucht bewegte, was die vorgehenden französischen Soldaten zusätzlich demoralisierte und die Strassen verstopfte.

Ich will gar nicht weiter von der Rolle Duclos sprechen, der am 15.Juni 1940 gleich hinter den Deutschen in Paris auftauchte, mit Tréand und Ginollin und deutscher genehmigung die L'Humanité wieder gründete, sich zur Kollaboration mit den deutschen Besatzern anbot (Siehe Memorandum an Abetz) und diese Tätigkeit (Antikriegspropaganda, Schüren von Aufständen in den Kolonien, Freundschaftsvertrag Vichy mit Sowjetunion) nur deswegen nicht fortsetzen konnte, weil Abetz auf Weisung Hitlers diese Art der Kollaboration nicht wünschte.

--Motix 08:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Wer den Forschungsstand bemüht, sollte wenigstens die neueren Veröffentlichungen zum Thema kennen. --Stéphane Haas 08:39, 19. Feb. 2007 (CET)

In den von mir oben genannten Quellen, sind auch neuere Publikationen enthalten. Ich warte auf Zitate aus den noch "neueren" Veröffentlichungen, die meine Quellen/Sicht korrigieren. --Motix 10:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Stellen sind angegeben. --Stéphane Haas 10:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde keine Zitate. Der Täter in den Farman-Werken war Kommunist, das hast du selbst erwähnt -ob er im Sinne (sicherlich) oder im Auftrag von Thorez gehandelt hat ist irrelevant. Es hat mehrere Sabotageakte und nicht nur vermutliche oder vermeintliche etc. gegeben. (Quellen wurden bereits angeführt) --Motix 12:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Es ist kein Wunder, dass Du sie nicht findest, wenn Du sie löschst! Allerdings ist Deine Argumentation sehr dünn. Du hast geschrieben, die PCF sei verboten worden, weil sie Sabotage verübt habe. Tatsächlich wurde die PCF bereits wenige Wochen nach der Anweisung vollständig verboten. Den einzigen Sabotage-Akt, der auf Kommunisten zurückzuführen ist, war 1940 - und diese handelten aus eigenem Antrieb, nicht weil die Partei sie dazu angewiesen hätte. Du behauptest außerdem, die PCF habe intensive Propaganda betrieben. Diese war aber erheblich eingeschränkt, da L'Humanité verboten war und andere Schriften nur mühsam verbreitet werden konnten. Du schreibst, Thorez sei aus eigenem Entschluss desertiert, vier Wochen später befindet er sich in Moskau. Um eben seinen alten Freund Georgi zu besuchen, weil es an der Maginot-Linie so langweilig war? Das neueste Werk, das Du anführst ist von 1992 - und befaßt sich mit der pazifistischen Bewegung. Das älteste von 1947. Auch Crémieux-Brilhac ist mit Vorsicht zu genießen, schließlich war er selbst 1940 Offizier.

Meine Meinung, die ich mit Julian Jackson, Talbot Imlay und den Christophersons teile, ist, dass Sabotage, wenn sie vorkam, aus eigenem Entschluss vorgenommen wurde (die Etymologie zeigt bereits, dass dies dem französischen Wesen nicht fremd ist), dass die PCF keine wesentliche Auswirkung auf die Verteidigungsbereitschaft hatte (die aufgrund der pazifistischen Grundstimmung und der fehlenden Kommunikation der Regierung sowieso bereits gering war) und das die antikommunistische Haltung der Regierung, des Militärs und der Wirtschaft dazu führte, dass Störungen und Fehlschläge als kommunistische Sabotage wahrgenommen wurden, auch wenn es mehr das eigene Verschulden war. Tatsächlich gab es während des Sitzkrieges keine Arbeitsniederlegungen und die PCF hat eben nicht zu Sabotage aufgerufen, sehr wohl aber die Arbeiter angehalten für bessere Arbeitsbedingungen einzutreten.

Wenn also die Sache nicht so wichtig ist, warum bemühst Du Dich dann so sehr, die Komintern und die PCF für den Fall Frankreichs verantwortlich zu machen? --Stéphane Haas 14:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Hier zunächst ein Zitat auch für andere Leser. Es deckt sich übrigens weitgehend mit den Aussagen jener französischen Offizieren, mit denen ich bei meinen Frankreichbesuchen Kontakt hatte: Einige von ihnen waren 1940 ganz junge Offiziere. Sie sprachen davon, dass sie von der mittleren und oberen Führungsebene ihrer Armee wenig hielten, schlimmer noch war allerdings der zähe Unwillen der Mannschaft, der nach zwei-drei Monaten einzog und auch die Unteroffiziere ergriff. Sie sprachen von Propagandamaterial, das man auf den toiletten fand, von der Suche nach weiterem Material und die von oben befohlenen milden Strafen für Besitz. Sie sprachen auch über die Lethargie angesichts des Feindes, die unterlassenen Meldungen, das rasche Wegwerfen der Waffen. So beschreibt dies auch Horne:

"Although there was not much to choose in the content of Communist and Nazi propaganda, the former was considerably more effective. As well as striking a more responsive chord within the nation as a whole, its means of dissemination were vastly superior. Pamphlets seemed to be in circulation everywhere, chain-letters made the rounds at the front, soldiers coming home on leave were got at outside de Gare de l'Est and there was even a special underground edition of L'Humanité, called "Les soldats contre la guerre", expressly designed for the army consumption. Quick to realize the immense value of this ready-made propaganda machine, the germans did all they could both to aid it and to cash in on its efforts; Luftwaffe planes were employed to drop pamphlets reporting Molotovs speech of 31 Oktober 1939 in which he had identified himself with Hitlers peace proposals. In the progressive boredom of the phoney war, the communist propaganda slowly began to poison and win back even adherents of the former parties of the Popular Front, which had broken with the communists. More and more the army was divided, as the other ranks inklined towards the Communist line; while for the officer corps the principal enemy remaines the enemy within -Communism. ....there was no mistaking just how effectively joint Nazi-Communist propaganda was widening the rifts left by the Popular front era. Equally depressing upon french morale were the more tangible results of that close concomitant of Communist subversion - sabotage. During the Phoney war, numerous slowdowns of mysterious origin struck at France War production......" Quelle: Alistair Horne: To lose a battle (1969) Seiten 146-147.

Alles klar, Stéphane: Die Arbeiter haben nicht gestreikt, sie sind gemäss Weisung von Thorez "für bessere Arbeitsbedingungen " in Bummelstreiks getreten Offiziere ? Nein danke. "Auch Crémieux-Brilhac ist mit Vorsicht zu genießen, schließlich war er selbst 1940 Offizier". Alles klar.

Ich will keine Aufzählung von Buch- oder Zeitschriftentiteln, die kann ich mir auch ergoogeln, sondern ZITATE mit Seitenangaben, die meine schlichte These widerlegen. Meine These : Komintern und PCF haben durch Antikriegspropaganda und Sabotage der Verteidigungsanstrengungen des Landes in Schulterschluss mit Hitlerdeutschland (Zeitung: Les soldats contre la guerre) zur Niederlage Frankreichs beigetragen(sie haben sie nicht verursacht) Quellen: Siehe oben. Bitte widerlegen ! --Motix 17:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Es wird nicht besser, Motix.

Aussagen wie: "Alles klar", "verabschiedet sich von der etablierten Forschungsmeinung" oder "dem gehts offensichtlich nicht mehr um Fakten" deuten lediglich daraufhin, dass Du offenbar nicht gewillt bist Argumente ernstzunehmen, die Deiner Auffassung widersprechen. Darum will ich es kurz machen. Du hast von "verhängnisvollen Auswirkungen" gesprochen, nicht von einem Beitrag. Deine Kausalkette war klar: Komintern befiehlt, PCF setzt um, Frankreich kollabiert. Deshalb Dolchstoßlegende.

Weiter hast Du von einer Gleichzeitigkeit von Sabotage und Propaganda geschrieben. Tatsächlich gibt es den einen Fall, den ich angeführt habe, der sich im Laufe des Frühjahrs 1940 ereignete. Wo ist da die Parallelle?

Du beschreibst oben die Sicht der Offiziere, nicht die Realität. Audiatur et altera pars. De facto konnten die Behörden doch PCF und Trotzkisten etc. nicht auseinander halten, sondern bezeichneten pauschal alle als Kommunisten.

Du setzt Dich doch an anderer Stelle für Revisionismus ein, hier hast Du die Gelegenheit Deine eigenen Vorstellungen zu revidieren. Deshalb will ich Dir aber ausnahmsweise den Weg in die Bibliothek ersparen und hier den relevanten Abschnitt aus Jackson: The Fall of France, 2003 wiedergeben:

"This deterioration of morale, both in the army and among civilians, was not ideologically motivated. The government was obsessed by Communism, but the effect of Communist propaganda was negligible. The Communists produced an underground copy of their newspaper. L’Humanité (banned since September 1939) and a special newspaper for soldiers that was just a cyclostyled sheet. In fact although the Communists argued for an immediate peace on the grounds that the war was an imperialist conflict and against the interests of the French workers, they did not advocate revolutionary defeatism, desertion, or fraternization with the enemy (at least as long as the war was not against the Soviet Union), and told their members to obey orders and perform their duty – which seems to be what most of them did (…). But the relentless anti-Communist propaganda must have been enough to make some ordinary Communists wonder in what sense this was their war. As for the factories, subsequent allegations that Communist-inspired [155] workers carried out sabotage were largely groundless. The Communist Party did not in fact advocate sabotage, although it did urge the workers to protest against working conditions and slow down production. The only proven case of sabotage took place in the Farmann factory. It was the work of a tiny group of Communists – two of them brothers – acting on their own initiative. Three of them were shot on 22 June, just before the signing of the armistice. It is impossible to say if the production difficulties in certain arms factories were due to political motives. The shortfall in aircraft production in the Phoney War was attributed by one general to ‘the nonchalance of the large majority of workers and the lack of authority of the cadres’.Fn 16 But the most striking fact about the Phoney Was was the total lack of industrial unrest: in the factories the labour force had never worked harder. In the whole of the Phoney War, only two cases of labour unrest were registered in the Renault factory. The mood, however, was certainly not one of enthusiasm. Even a very conservative employer like the steel magnate de Wendel worried that the logic of Reynaud’s tax levies was operating as a disincentive to effort.

Why Are We Fighting? The Communist Party had been so weakened by government repression and by defections in the wake of the Molotov-Ribbentrop Pact that its anti-war propaganda had little impact. More serious, however, was the ineffectiveness of official propaganda in favour of the war. The army spent time organizing entertainments for the troops, but failed to explain why the war was being fought in the first place. Answering this question was supposedly the task of the Propaganda Commissariat, which had been created by Daladier in July 1939. It was headed by the writer Jean Giraudoux, who had made his reputation in the 1920s with works denouncing militarism and in favour of Franco-German reconciliation. His best-known work was the anti-war play The Trojan War Will Not Take Place (1935). This was a curious pedigree for someone whose responsibility was to organize propaganda against Germany, and it was generally agreed that Giraudoux’s Commissariat was a disaster."

(Julian Jackson: The Fall of France, Oxford University Press, Oxford 2003, ISBN 019280300X, S. 154-5)

--Stéphane Haas 18:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann was fett gedruckt ist, der tut sich leichter !

Ich behaupte -weil der Grad der Auswirkungen der Sabotage der Verteidigungsanstrengungen Frankreichs durch die PCF weder von dir noch von mir nachweisbar ist, dass die Sabotage der Verteidigungsanstrengungen zur Niederlage des Landes beigetragen hat. Von Dolchstoßlegende keine Spur.

Wenn du hingegen weiterhin behauptest, dass die Summe der Anstrengungen der PCF in Schulterschluss mit Hitlerdeutschland die Verteidigungsanstrengungen des Landes zu sabotieren keinerlei Auswirkungen auf den Verlauf des Krieges hatte dann ist eine weitere Debatte sinnlos, dann bin ich an keinen Historiker, sondern einen Ideologen geraten ! --Motix 20:06, 19. Feb. 2007 (CET).

Es besteht kein Grund unverschämt zu werden, Motix! Deine Belege sind nicht belastbar. Bereits die Aussage, dass es Sabotage überhaupt gegeben hat, ist eine Annahme, die bis zu den Ermittlungsbeamten zurückverfolgt werden kann (Imlay). Dass Kommunisten in irgendeinerweise beteiligt waren, steht überhaupt nicht fest. Wie die Dinge liegen, ist es selbst im Fall von Farmann gut möglich, dass die Kollegen damals Unschuldige füsiliert haben. Es wäre endlich an der Zeit, Dich mit den Fakten vertraut zu machen.

Ich behaupte nicht, dass die Aktivitäten der PCF keine Auswirkung gehabt haben. Viel entscheidender ist aber das, was daraus gemacht wurde. Für Dich scheint heute, wie für Politik, Militär und Wirtschaft damals, die Existenz der PCF allein schon Anlass für die Annahme zu sein, dass schon irgendetwas passiert ist. Konkret läßt sich aber nichts nachweisen. Hättest Du Dir inzwischen Imlays Artikel durchgelesen, wären wir schon weiter.

Da Du Deine Behauptungen nicht beweisen kannst, und wir hier aber keinen tragfähigen Kompromiß finden werden, ist es das einfachste, den entsprechenden Passus zu löschen. Zumal Du deine Aussage im Laufe der Debatte soweit relativiert hast, dass aus der Unterstellung konkreter Aktion jetzt ein "beigetragen" geworden ist.

--Stéphane Haas 21:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Löschung unter Folgen

Da es offenbar unmöglich ist, mit Motix zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen, habe ich den strittigen Abschnitt entfernt. Die Darstellung weist schwerwiegende Mängel auf, die sich in der Diskussion nicht beheben ließen. --Stéphane Haas 06:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus

Zu den Fakten: Die PCF hat nach dem Hitler-Stalin Pakt und Kominternschwenk den nationalen Konsens aufgekündigt (Quellen genannt, von Haas bestätigt), den Krieg Frankreichs als "ungerechten, imperialistischen Krieg bezeichnet" und für einen sofortigen Friedensschluss mit Deutschland plädiert.(Quellen, von Haas bestätigt) Die Tatsache, dass die entsprechende Propaganda von gleichlautenden deutschen und sowjetischen Forderungen und Propaganda (Quellen genannt) begleitet wurde, von der PCF empfohlene Bummelstreiks in der Rüstungsindustrie (Quellen genannt, von Haas beigebracht) und Sabotageakte auftraten,(Quellen genannt,von Haas beigebracht) die zumindest in Einzelfällen Kommunisten zugeordnet werden konnten (von Haas bestätigt) führten zu einer tiefen Verunsicherung innerhalb der Bevölkerung und einer Behördenjagd nach echten oder vermeintlichen Drahtziehern, was die Wirkung der eigenen Kriegspropaganda neutralisierte. Meine Behauptung, dass dieses Verhalten zum raschen Zusammenbruch Frankreichs (sinngemäss) nicht unwesentlich beigetragen hat, wurde von mir -da der Grad tatsächlich nicht prozentuell nachweisbar ist- im Sinne eines Kompromisses auf beigetragen - abgemildert, was angesichts der belegten Fakten wohl ausser Streit steht. Haas hat nun den gesamten Absatz mit dem nichtbelegeten Vorwurf "schwerwiegender Mängel" gelöscht, was ich als Vandalismus bezeichne.

Die Behauptung, die "kommunistische" Propaganda und Sabotage sei Anlaß für die Verunsicherung der Bevölkerung und Behördenjagd, was zum raschen Zusammenbruch Frankreichs führte, ist an und für sich bereits irreführend und nicht belegt. Inwiefern sie in Zusammenhang mit dem Abschluss des Paktes steht, ist fraglich (siehe Imlay). Beigetragen ist - ohne nachweisbare Wirkung der kommunistischen Aktivitäten - völlig unspezifisch und ohne jede Aussagekraft. Da es sich um Hypothesen handelt, die zwar durch Literatur belegt, aber durchaus kritikwürdig sind, wäre es notwendig, den gesamten Komplex in einem weiteren Rahmen zu behandeln, der den Rahmen des Artikels sprengen würde. Da ein Kausalzusammenhang nicht nachweisbar und keine Relevanz gegeben ist, habe ich den fraglichen Abschnitt entfernt. Dies ist nach den Wiki-Regeln Qualitätssicherung und kein Vandalismus. --Stéphane Haas 07:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Es ist betrüblich, dass meine edits von einem offensichtlich intelligenten Menschen offensichtlich noch immer nicht genau gelesen werden. Ich habe niemals behauptet, dass die konzertierte deutsch-sowjetisch-PCF Propaganda zum Zusammenbruch Frankreichs geführt haben,ich habe behauptet, dass sie dazu beigetragen (einen Beitrag geleistet) haben.

--Motix 08:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Und warum jetzt der ganze Stress? --Stéphane Haas 08:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Vergessen wir auch nicht, dass 10% französischer Soldaten 1939 Kommunisten waren. Ich möchte nun die Quelle finden. Constanz^Frage? 11:48, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch einer, der was nicht wahrhaben will

[8]. Was soll dieser Kommentar bedeuten? Joachim Hoffmann sei nicht reputabel, da er übrigens etwas nachgeforscht hat, das man nicht erkennen darf, ja? Oder behauptet Giro, dass der Bruch der dipl. Beziehungen nie geschah bzw. Hoffmann das selbst erfunden hatte? Constanz^Frage? 15:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost. Dass Du diesen Autor hier ganz harmlos als Referenz benutzt, heisst nicht unbedingt, dass die Textstelle, die Du belegen willst, umstritten oder falsch ist. Ich halte es aber für aufschlussreich, dass Du so einen Autor aufführst. Man erfährt etwas über Dich. Giro 16:33, 27. Feb. 2007 (CET)

'Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost' - das jemand („jemand habe irgandwann irgendwas gesagt“) ihn etwas vorwirft, ist noch nicht genug. Tatsachen, nicht Privatmeinungen von Neostalinisten, die immer zur 'Strohmannargumenten' ('Straw Man Arguments') neigen. Im Buch von H., das ich zitierte, habe ich bislang keine Holocaustverleugnung gesehen. Und ja, vergessen wir nicht, welche Verleugner die (sowjetischen) Schwärme und liebe Mitarbeiter der deutschen Ueberschäre u.a sind. Hast du irgendwelche Ideen, was für ein Historiker z.B Besymenskij ist? Oder Gorkov? Diesen früheren Höflinge der kommunistischen Machthaber sollen wir nun absolut ernstnehemen, ja? Constanz^Frage? 16:43, 27. Feb. 2007 (CET)

In einer Demokratie und unter Historikern muss jede Quelle von Hitler über Pol Pot bis zur Mutter Theresa zitierbar bleiben. Selbstverständlich ist allerdings, dass der Wahrheitsgehalt zu prüfen ist. Dabei dürfen Fehlleistungen erst dann zur Abwertung der Gesamtquelle führen, wenn nicht nur einzelne Fehler auftreten, sondern generell schlampig gearbeitet bzw. ideologisch verfälscht wird. Bei Hoffmann ist das keineswegs der Fall. In diesem Fall ist Kritik überhaupt nicht angebracht, da Hoffmann hier lediglich Fakten bringt, die völlig unstrittig sind. Ich empfehle Giro wie schon mehrmals Autorenbeschimpfungen und Herabwürdigungen zu unterlassen und sich selbst konstruktiv und nicht nur destruktiv einzubringen. --Motix 10:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht uninteressant warum Chamberlain der Sowjetunion skeptisch gegenüberstand, habe das in etwas abgeschwächter Form wieder reingestellt. --Motix 00:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Das überlange Hillgruberzitat ist IMO Redundanz, da es

• weder einen anderen Standpunkt

• noch neue Aspekte einbringt

• sondern lediglich das Lemma unübersichtlicher gestaltet.

Bin eher ein Anhänger der Kürze. LieGrü --Motix 23:27, 15. Mär. 2007 (CET)

revisionistischer Quatsch

Die Absätze

"Die Hintergründe dieses vieldiskutierten Paktes können nach Offenlegung der deutschen und nun auch der relevanten sowjetischen Akten (Stellungnahme Stalins zum Pakt vor dem Politbüro) <:ref>Protokoll der Rede Stalins vor den Mitgliedern des Politbüros der KPdSU am 19. August 1939 (Dokument RegNr. 7/1/1223 im ,Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlungen ', veröffentlicht in „Nowij Mir“ Nr.12/1994 Seiten 232 ff.)</ref> spätestens ab 1995 als geklärt gelten, <:ref>siehe auch: Forschungsergebnisse der Historiker der Universität Nowosibirsk, erschienen am 16. April 1995 : „1.September 1939 - 9.Mai 1945. Aus Anlass des 50. Jahrestages der Vernichtung des faschistischen Deutschlands im Kontext mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges.“ Materialien des Wissenschaftlichen Seminars </ref> wenn auch die Debatte über den Grad der Verantwortung weitergehen wird."

Und: "Der 19. August ist auch jener Tag, an dem Stalin auf einer vielfach dementierten Politbürositzung eine vielfach dementierte Rede hielt, in der er die Gründe für seine Entscheidung einen Pakt mit Hitler zu schließen darlegte. <:ref>Diese Rede wurde erstmals im September 1939 von der französischen Nachrichtenagentur HAVAS veröffentlicht und im Prawda- Interview vom 30.November 1939 von Stalin persönlich unter dem Titel „Das sind die Fakten“ dementiert. Bis ins Jahre 1994 wurden Politbürositzung und Rede meist als „billige antikommunistische Fälschung“ (Eberhard Jäckel in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr.4/1958) bezeichnet. Dann fand T.S.Buschujewa im geheimen Fundus des Sonderarchivs der UdSSR die Rede Stalins vor dem Politbüro und veröffentlichte diese im Moskauer Magazin Nowij Mir (Ausgabe 12/1994 Seiten 232 ff.)</ref>"

gehen so ja überhaupt nicht. Das ist revisionistischer Forschungsstand von vor zehn Jahren. Inzwischen sind wir hier etwas weiter. --85.178.1.206 15:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Könntest Du uns dann bitte an Deiner sicherlich profunden Kenntnis des Forschungsstandes hier auf der Diskussionsseite teilhaben lassen? Das wäre sehr freundlich. Einstweilen werde ich die Entfernung referenzierter Textabschnitte reverten und im Wiederholungsfall als Vandalismus werten. Gruß, Stefan64 15:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Es gibt kein "Protokoll", wie im ersten Abschnitt suggeriert wurde, sondern lediglich ein Dokument, dass auf russisch verfasst ist, dessen Inhalt sich weitgehend mit dem 1939 in HAVAS und Revue de Droit Internationale veröffentlicht wurde, deckt. Dieses Dokument wurde 1994 im Bestand von Unterlagen der Abteilung Fremde Heere des deutschen Generalstabs in einem geschlossenen Archiv gefunden und der Öffentlichkeit vorgestellt. Es ist nicht klar, ob es sich dabei um eine Mitschrift einer Sitzung des Politbüros handelt oder um die Rückübersetzung eines von den Deutschen 1940 erbeuteten Dokuments des französischen Generalstabs handelt. Sergej Slutsch hat kürzlich dazu in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte (4/2004) den Artikel "Stalins 'Kriegszenario' 1939: Eine Rede, die es nie gab" veröffentlicht. Sei dem wie es sein mag, die Darstellung in den betreffenden Abschnitten stützt sich auf revisionistische Literatur (s.u. Strauss), die selbst von Revisionisten (s.u. Magenheimer) heute so nicht mehr aufrechterhalten wird. Konsequenterweise sollten sie darum gestrichen werden, zumal sie nichts zum Thema des Artikels beitragen.

Siehe auch:

• Wolfgang Strauss Der Zweite Weltkrieg begann am 19. AUGUST
• Heinz Magenheimer "Sergej Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort"

--85.178.1.206 16:29, 1. Mai 2007 (CEST)

Revisionistischer Quatsch ?

Es gibt mehrere Versionen dieser Stalinrede. Bei der von 1994 von Buschujewa im Beutearchiv der KPdSU gefunden und in der Ausgabe 12/1994 von Novij Mir veröffentlichten Version handelt es sich tatsächlich nicht um ein Originalprotokoll, sondern lediglich um ein Beutedokument ungesicherter Herkunft, das im ehemaligen Sonderarchiv der UdSSR (jetzt „Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlungen“ (RegNr.: 7/1/1223) aufgefunden wurde. Ich betrachte dies nun nicht mehr als ausreichend abgesicherte Quelle und habe deshalb alle einschlägigen Zitate und den Hinweis auf die völlige Klärung der Hintergründe wieder rausgenommen. Als gesichert sehe ich jedoch weiterhin an, dass Stalin für den 19. August eine Sitzung des Politbüros einberufen und dort seine Gründe für seine Entscheidung gegen einen Pakt mit Frankreich und England und für einen mit Deutschland dargelegt hat. Der Inhalt der Rede wird wohl nicht weit von jener Version gewesen sein, die von der französischen Nachrichtenagentur HAVAS im September 1939 verbreitet und von Stalin persönlich Wochen später dementiert wurde.Und auch nicht weit vom Beutedokument 7/1/1223 und der deutschen Version, die von Schulenburg abgezeichnet wurde. Dass Stalin auf jeden Fall so dachte, lässt sich unschwer den im Lemma dargestellten Handeln der UdSSR entnehmen (Sabotage der Kriegsanstrengungen der Westmächte, massive Unterstützung Hitlerdeutschlands). Von revisionistischem Quatsch kann deshalb keine Rede sein. --Motix 06:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Da es fraglich ist, ob diese "Rede" von Stalin je so gehalten wurde, kann sie kaum als Stalinrede bezeichnet werden. Verweise darauf haben daher im Artikel nichts zu suchen. Inwiefern das, was tatsächlich auf der Sitzung am 19. August besprochen wurde, mit der HAVAS-Meldung übereinstimmt, lässt sich im Nachhinein nicht mehr feststellen. Aussagen darüber, was Stalin dachte und inwieweit dies Maßnahmen der sowjetischen Regierung motivierte, bleiben daher Spekulation. Beharren auf solchen Aussagen und Verweise auf angebliche Sabotage sind elementarer Bestandteil pseudowissenschaftlicher Publikationen aus dem rechtsextremen Umfeld, die revisionistische Ziele verfolgen - ergo: Quatsch! Als Historiker sollte man den Unterschied kennen ... --85.178.27.15 14:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Historiker kennen keinen Quatsch (außer solchen von Desinformanten und ideologischen Fanatikern) sondern Quellen. Die von mir genannten Versionen einer in diesem Zeitraum und mit ungefähr diesem Inhalt so gut wie sicher gehaltenen Rede (Stalin hat vor wichtigen Entscheidungen so gut wie immer das Politbüro informiert) sind zunächst einmal historische Quellen. Aufgabe des Historikers ist es nun, die Authentizität der Quelle und die Glaubwürdigkeit des Inhaltes zu überprüfen und zu werten. Ich halte den Inhalt für glaubwürdig, da er deckungsgleich mit der Handlungsweise Stalins war. Die Authentizität (Wurde die Rede tatsächlich gehalten ? Wenn ja, ist sie mit dem tatsächlichen Wortlaut annähern deckungsgleich?) scheint mir nach den berechtigten Einwürfen bezüglich Herkunft der Quelle, nicht mehr gegeben. Deswegen habe ich auch die entsprechenden Hinweise wieder rausgenommen. Wenn du dich über die Sabotage der Kriegsanstrengungen der Alliierten durch die 3. Internationale informieren willst, so lies bitte Dimitroff Tagebücher Band I/273 und informiere dich warum die französische kommunistische Partei bald danach verboten wurde. (Es war sicher nicht, weil sie die französischen Kriegsanstrengungen unterstützte)--Motix 11:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Historiker kennen eine Menge Quatsch - nur nennen sie ihn nicht so, weil sie es wissenschaftlicher ausdrücken.

Dein Dafürhalten ist hier übrigens nicht ausschlaggebend, sondern der Forschungsstand. Bei dir scheint ja alles ideologischer Fanatismus und Desinformation zu sein, was dir nicht in den Kram passt. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, dann veröffentliche sie in einschlägigen Fachzeitschriften, hier ist es TF. Was die Sabotage von Kriegsanstrengungen betrifft, gilt das gleiche. Das Thema wurde an anderer Stelle bereits diskutiert.

--85.178.7.41 12:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Wildwuchs

Da hat sich ja einiges an Wildwuchs angesammelt:

Diese erfolgreiche Operation kann auch als Nachweis dafür gelten, dass die Schwächung der Roten Armee durch die Säuberungen des Jahres 1937 keineswegs so einschneidend war, wie dies beispielsweise Glantz <:ref>David Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the eve of World War (Kansas 1998)</ref> in Gleichklang mit der poststalinistischen sowjetischen Geschichtsschreibung behauptet.

Offensichtlich um den Eindruck einer Komplizenschaft mit Hitler zu vermeiden, begann die Sowjetunion mit ihrem Angriff auf Polen erst am 17.September, wobei der Schutz ethnischer Minderheiten in Ostpolen als Vorwand genommen wurde.

Kann beides als Privatmeinung offensichtlich so nicht stehen bleiben.

Dieser für die Rote Armee zunächst wenig erfolgreiche Feldzug wird gerne als Nachweis dafür genommen, dass die sowjetischen Streitkräfte durch die Säuberungen des Jahres 1937 entscheidend geschwächt worden waren. Tatsächlich waren die anfänglichen Rückschläge auf eine Fehlkalkulation der politischen Führung zurückzuführen. Man hatte mit keinem militärischen Widerstand gerechnet und zunächst nur Kräfte zu Demonstrationszwecken bereitstellen lassen, die auch bezüglich Ausrüstung und Bekleidung auf keine Winterkriegsführung in den karelischen Wäldern vorbereitet waren.<:ref>Condon Richard: The winter war. Russia against Finland (London 1972)</ref>

Weiters nutzte Stalin den Pakt, um gegen Japan loszuschlagen. In einer militärisch brillanten Blitzkriegsaktion zerschlug der spätere Marschall Schukow im September 1939 in der Mandschurei die japanische 6.Armee, was die militärische Weltmacht Japan unverzüglich an den Verhandlungstisch brachte und die Anhänger eines Krieges gegen die Sowjetunion entscheidend schwächte.<:ref>Alvon Coox: Nomonhan. Japan against Russia (Stanford 1990)</ref> Für Schukow stellte dieser Sieg das Sprungbrett zum Generalstabschef dar, seine kompromisslose Angriffsdoktrin wurde nun endgültig zum Dogma der Roten Armee.

Hier wurde ganz offensichtlich eine Quelle falsch wiedergegeben. Außerdem stellt sich die Frage, ob die beiden Abschnitte hierher gehören oder nicht besser unter den relevanten Lemmata diskutiert werden sollten.

Soweit ich das beurteilen kann, habe ich das etwas zurückgestutzt, aber da ist noch vieles mehr, was sich mal jemand anschauen sollte, der etwas davon versteht. --Anastasios 22:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --85.178.4.217 12:22, 4. Mai 2007 (CEST)