Diskussion:Kelten

Ich bin nur oberflächlich mit den Kelten vertraut. Meines Wissens ist jedoch die Gesellschaftsform, wie im Artikel beschrieben, hauptsächlich aus römischen Quellen entnommen, und ist in der Geschichtsforschung so pauschal nicht anerkannt.
Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

Eine kleine Frage: Sind die angegebenen Jahreszahlen der Beginn, der Hochpunkt, oder das Ende der Hallstatt- bzw La Tène-Kultur?

-- Schewek 14:38, 12. Sep 2002 (UTC)

Für mich klingt der Artikel, als wäre er aus der Beschreibung irgend eines Rollenspiels entnommen -- Flups 14:49, 12. Sep 2002 (UTC)Flups

Guck mal auf Heine01. Die wikipedia hat Zuwachs bekommen... --elian

Danke für die prompte Reaktion! -- Das will ich mal ausnutzen :-)
Konnten Sklaven die Schicht wechseln, war ihre Stellung durch die Eltern vorgegeben? Hatten Sklaven einen einzelnen Besitzer, oder waren sie einfach für alle ungeliebte Arbeit zuständig?

-- Schewek 16:13, 12. Sep 2002 (UTC)

"Julius Cäsar gibt im De bello Gallico einen detaillierten Einblick in die Gesellschaft der Kelten. Demnach war die keltische Gesellschaft in drei Schichten strukturiert

So detailliert scheint mir dieser Einblick auch wieder nicht zu sein, denn da fehlt die Hälfte der keltischen Kultur: Oder waren Frauen auch Druiden, Ritter und Sklaven? Wenn ich einen Artikel über ein Volk oder eine Kultur lese, möchte ich etwas über die ganze Kultur erfahren, und nicht nur die Halbe :-) --Kat 16:47, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ich hab da gerade mal ein paar Angaben ergänzt. Wie sind eigentlich die Quellen für weibliche Druiden (in Wales)? Hp. Sicher, der Feldzug auf Mona (Anglesey) Tacitus Agricola usommer

Hätte nicht gedacht, daß jemand nach 1945 noch der Illyrer-These anhängt! Aber forschungsgeschichtlich interessant. --Benutzer usommer, 20.1.2004

Kimmerereinfluß: im Thrako-kimmerischen Horizont der frühen Hallstattzeit (HaC), wenn überhaupt!

YAK

Was spricht gegen eine Liste der keltischen Stämme? Ulrich hat diese gelöscht und als Fließtext hier eingefügt. Fischers Fritz 15:27, 16. Feb 2004 (CET)

Fragen eines Anonymous, die versehentlich im Artikel selbst eingefügt worden sind:

ein indoeuropäisches Vok: ungenauer kann die Herkunft ja nicht beschrieben werden
ein Volk, dass in einem Zeitraum von nur 500 Jahren existierte! Unglaublich
Wer rückte nach Süden vor?
Wer rückte nach Norden vor -> Indoeuropäisch! -> welche Vökerwanderung der Kelten war das
=Schlechter Artikel

Fragen des Anonymus

Hallo Anonymus,

keine Ahnung in welchenm Zustand Du die Seite gelesen hast, aber schlecht ist sie meiner Meinung nach nicht - nur noch nicht ausgereift und die gröbsten Schnitzer sind noch nicht entgültig entfernt. Aber das kommt - ich arbeite daran, habe aber immer nur begrenzt Zeit und Muse, mich mit dieser Seite zu beschäftigen.

Fragen eines Anonymous, die versehentlich im Artikel selbst eingefügt worden sind:

1) ein indoeuropäisches Vok: ungenauer kann die Herkunft ja nicht beschrieben werden

Nein!!! Das ist tatsächlich eine alte Vorstellung der Kelten, die so bis in die fünfziger oder sechziger Jahre des 20. Jh. teilweise vertreten wurde. Die angebliche "indogermanische Einwanderung" im 12. Jh. v. Chr. ist längst passée. Die Entwicklung der spätbronzezeitlichen Urnenfelderkultur (die man früher als "indogermanische Einwanderer" im Verdacht hatte) aus der in Mitteleuropa ansässigen Bronzezeit ist heute längst glaubhaft gemacht, die Entwicklung der sogenannten "Kelten" aus der Urnenfelderkultur ebenfalls, wobei Kontakte (zumindest) zum mediterranen Raum beim Modewandel (etwas anderes ist es nicht) eine Rolle gespielt haben müßten. - Also die Herkunft ist aller Wahrscheinlichkeit nach "altansässig" - es gab nur eben neue Kontakte zu anderen Kulturen, die einen gewissen Niederschlag gefunden haben.

Diese Entwicklung kann man noch in der jüngsten Geschichte betrachen: wir tragen Jeans, kauen Kaugummi und es gibt in jedem größeren Ort ein MacDonalds - ist deshalb die deutsche Bevölkerung nach 1945 durch Amerikaner ausgetauscht worden??? Sind wir alle Amerikaner?? Wohl kaum!!! Wir haben uns nur einer anderen Kulturäusserung angepasst und in den letzen 50 Jahren nicht nur der amerikanischen!! - Nur das in der heutigen Zeit die Anpassung an neue Moden oder Kulturen viel schneller vonstatten geht als in vorgeschichtlicher Zeit. Wenn damals ein neuer kultureller Einfluss vielleicht 3 oder 4 Generationen brauchte (mindesten 100 Jahre) um sich durchzusetzen, schaffen wir das heute in wenigen Jahren. Die historischen Kelten hatten also viel mehr Zeit als wir heute, neue Einflüsse an- und aufzunehmen und mit ihnen eine eigene - scheinbar neue - Kulturäußerung zu schaffen.

2) ein Volk, dass in einem Zeitraum von nur 500 Jahren existierte! Unglaublich Diese Vermutung ist widersinnig und durch meine Ausführungen in Punkt 1) überholt - mit zwei Besonderheiten der Argumentation, die ich in diesem Forum nicht unbeantwortet lassen will.

1. Der Begriff "Volk" ist widersinnig und veraltet. Es hat niemals ein keltisches "Volk" gegeben. "Volk " ist ein Begriff aus der Nazizeit, der beinhaltet, dass eine ähnliche Kultur gleichzeitig ein Zusammengehörigkeitsgefühl und, auf die Spitze getrieben, genetische Verwandtschaft, einschließt - was für die Kelten aber in keinster Weise zutrifft. - Es gab definitv kein keltisches "Volk" - kein Zusammenhörigkeitsgefühl oder eine politische Definition, von genetischer Verwandtschaft ist gar nicht zu sprechen - zwischen Bevölkerungen in Tschechien und Westfrankreich - um es auf die Spitze zu treiben. - Es gab eine ähnliche materielle Kultur, aber kein "'Volk" - kein gemeinsamer Gedanke und keine gemeinsame Vorgehensweise, kein Volk!!!

2. Wer wagt es bei einer Kulturausprägung, die über 500 Jahre bestand, von "nur 500 Jahre" zu reden?? (Unabhängig davon, dass diese Jahresangabe falsch sein dürfte) 500 Jahre sind länger als sich die provinzialrömische Kultur in unseren Breitegraden durchsetzen konnte. Unsere eigene Industriegesellschaft ist kaum mehr als 200 Jahre, die Informationsgesellschaft in der heutigen Prägung keine 50 - eher 15 - Jahre alt. 500 Jahre sind über 6,7 Prozent der Menschheitsgeschichte seit Beginn der Sesshaftigkeit des Menschen in Mitteleuropa (ca. 3300 - 3500 Jahre Jungsteinzeit mit vielen unterschiedlichen Kulturen eingeschlossen). 500 Jahre Kultur sind eine Menge Zeit. - Ich glaube, dass sich unser Anonymus dessen gar nicht bewusst ist.

3) Wer rückte nach Süden vor? Es gibt eindeutige archäologische und literarische Hinweise, dass größere keltische Gruppen ab ca. dem 5./4. Jhr. v. Chr. nach Süden, d. h. in die Poebene "eingerückten" sind und sich dort niedergelassen haben. Es gibt definitiv "kultur-keltische" Gräberfelder in Oberitalien. Aufgrund literarischen Hinweisen, könnte man vermuten das Teile keltischer Stämme aus Frankreich in Oberitalien ansässig waren. Ähnliche archäologische Hinweise - nämlich Gräber mit eindeutig "keltischen" Beigaben finden sich auch im Balkan und bis in die Türkei. Warum sollte man an den Süd- und Ostwanderungen keltischer Gruppen zweifeln, wenn zeitgenössische Autoren aus dem mediterranen Raum über sie schreiben und ausserdem die archäologischen Funde vorliegen?

4) Wer rückte nach Norden vor -> Indoeuropäisch! -> welche Vökerwanderung der Kelten war das =Schlechter Artikel Niemand ist nach Norden vorgerückt - jedenfalls niemand der archäologisch fassbar wäre. Das wurde aber auch nicht behauptet. Es gab tatsächlich einen gewissen, begrenzten Kulturaustausch zwischen den (heterogenen sogenannten) "Kelten" im Süden und ihren nördlichen Nachbarn, der in Funden deutlich wird. An den Schnittstellen am nördlichen Rand der Mittelgebirge scheint es sehr wahrscheinlich, dass beide Kulturgruppen (nicht "Völker") im engen Austausch miteinander standen - ich finde es glaubhaft, dass beide Seiten, jeweils das Beste von der anderen Gruppe übernommen haben. - ein Mix der kulturell zuzuordnenden Funde wäre damit absolut nahliegend. - Es gab meiner Meinung und Erfahrung nach keine "Völkerwanderung" nach Norden! Es gab wahrscheinlich nur Austausch von den jeweils besten Ideen und Gütern. And dieser Stelle "indoeuropäisch" und "Völkerwanderung" einzuwerfen zeigt, meiner Erfahrung nach, nur dass sich jemand zu Wort gemeldet hat, der zwar womöglich ein großes Interesse am Thema, aber doch wenig Sachverstand und Wissen mitbringt.

Ich will wissenschaftlich arbeiten und argumentiere auf wissenschaftlichen Grundlagen. Teilweise scheinen unbewiesenen Annahmen trotzdem einen Wahrheitsgehalt zu haben - dann erlaube ich mir, sie rational zu überprüfen- und - falls ich sie für plausibel halte - auch ohne Beweise als Diskussionsanregung zu vertreten. Ich denke, dass das angebracht ist. Die Einwürfe von Anonymus waren meiner Meinung nah zwar legitim aber nicht angebracht.

Ich hoffe, dass ich sie ausfühlich widerlegt habe

Grüße baerbel

Definition "Volk"

Hallo Bärbel,

obwohl die Diskussion seit vielen Monaten abgeschlossen scheint, möchte ich doch ganz kurz auf deine Bemerkung zum Begriff "Volk" eingehen. Ich halte es für sehr kühn zu behaupten, dass der Begriff Volk "veraltet" oder sogar auf die Nazis zueückzuführen ist. "Volk" ist eine uralte Definition von sprachlich, kulturell und zuweilen auch ethnisch zusammengrhörigen Bevölkerungsgruppen. Dass die Nationalsozialisten die Bezeichnung "Volk" missbraucht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich waren die Kelten ein Volk, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen. Sie zerfielen in zahlreiche Szämme und bildeten eine von anderen germanischen Völkern durch Sprache und Kultur durchaus unterscheidbare Einheit. Dass sie keine politische Einheit erreichen konnten, da sie untereinander meist verfeindet waren, und vermutlich auch kein Zusammengehörigkeits kannten, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Dieter

Begriffe

Wäre schön, wenn jemand der wirklich Ahnung vom Thema (am besten akademische Ahnung) hat, mal etwas zu den verschiedenen Gruppen und Rängen der keltischen Religion und Gesellschaft schreiben könnte, also zu den Begriffen: Druide, Barde, Ovate (Ovydd, Vate), Filid (Filidh) und ihren Bezügen zueinander. Ich wollte selber was schreiben, aber die Quellenlage ist etwas heikel. Mein heimisches 24-Band-Lexikon sagt, Druide, Barde und Vate seien drei parallele Gruppierungen mit verschiedenen "Fachgebieten" (Filid wird nicht genannt), während anderswo zu lesen ist, das es sich um unterschiedliche Stufen auf dem Weg zum Amt des Druiden handelt (etwa in der Reihenfolge Filid->Ovate->Druide, oder ähnlich) und dann gibt es noch (besonders im Internet) diese unsäglichen pseudo-keltischen Ordensseiten, die vollends zur Verwirrung beitragen. Wer kann helfen? --::Slomox:: >< 18:43, 22. Okt 2004 (CEST)

"Volk" sowie "akademische Bildung

Hallo Dieter, hallo Slornox,

ich BIN "akademisch" gebildet zum Thema Kelten. Ich bin Studentin der Vor- und Frühgeschichte im fortgeschrittenen Semester und muss für meinen Abschluss nur noch zwei Hausarbeiten und eine Magisterarbeit schreiben, sowie die Prüfung machen. Ich denke, dass ich damit ausreichend qualifiziert bin, Aussagen zu den Kelten zu machen (6 Jahre Studium und vorher einige Jahre als akademisch (!) vorgebildete Laie).

Zu Deinen Fragen, Slornox, gibt es keine akademischen Antworten von Seiten der Archäologie. - Wir wissen es nicht!!!! Es gibt so gut wie keine schriftlichen Aufzeichnungen der historischen Festlandkelten, die griechischen und römischen Quellen sind zu ungenau und außerdem nur bedingt verlässlich und aus archäologischen Funden lassen sich zuverlässig kein Gesellschaftsmodell und noch weniger gesellschaftliche Gruppen identifizieren (es gibt zu viele "Filter", die die archäologischen Funde beeinflussen). Es könnte sein, dass Dir die Überlegungen von Raimund Karl - Archäologe UND KELTOLOGE (er beschäftigt sich u. a. mit den Inselkelten und ihren Überlieferungen) - weiterhelfen (siehe die Literaturangaben im Keltenartikel).

Dieter, als akademische Archäologin kann ich den Begriff "Volk" nur ablehnen. Die Gründe habe ich in einem früheren Beitrag dargelegt. Wir machen Wissenschaft kein einfaches "Alltagsverständnis" und aus wissenschaftlicher Sicht sind die Kelten kein "VOLK" gewesen!!!! Der Begriff ist neuzeitlich u. a. (aber nicht nur) nationalsozialistisch besetzt und diese neuzeitliche Defininition von "Volk" trifft auf "die" Kelten definitiv NICHT zu.

Gruß Bärbel